Diskussion:Mammatumor

Lemma verschieben

Moin, ich halte das Lemma für etwas unglücklich gewählt und würde vorschlagen, es als Redirect zu verlinken auf den Überbegriff Mammatumor oder Mammatumor (Tiere). Grund: der Begriff erscheint willkürlich gewählt und impliziert v.a. beim Hund eine maligne Komponente, die so einfach nicht zutreffend ist (beim Hund sind maximal 40 Prozent der Gesäugetumoren maligne, und davon entfällt noch ein gewisser Anteil auf Sarkome). Das sieht bei Katzen zwar etwas anders aus (86 bis 94 % maligne, meist Adenokarzinome), aber wie gesagt, zunächst sollte ein Übersichtsartikel geschrieben werden. Einwände? --Kalumet. Kommentare? 22:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Kein Einwand. Klingt sinnvoll. Schönen Gruß, --uwemueller 23:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Eher Mammatumor (existiert noch nicht) oder Mammatumor (Tiere) ? gx Karsten 23:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich tendiere eher zu Mammatumor. Falls es in Zukunft einen Artikel zu Mammatumoren des Menschen geben wird (zurzeit gibts nur das Mammakarzinom), könnte man ja dann zwischen Mammatumor (Tiere) und Mammatumor (Mensch) unterscheiden. --uwemueller 09:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Mammatumoren bei KuhPferdZiegeSchwein

Mal was Anderes: wie sieht das eigentlich aus Sicht der Großtierfraktion aus? Gruß --Kalumet. Kommentare? 12:08, 20. Dez. 2007 (CET)

Bei der Kuh könnte man hierzu maximal die Schwellung von Euterlymphknoten im Rahmen der Rinderleukose zählen - aber das passt m.E. nicht so richtig in den Artikel, da die Mamma nicht betroffen ist. Auch zu den anderen Großtieren ist mir nichts entsprechendes bekannt. --uwemueller 13:45, 20. Dez. 2007 (CET)

Wieso sind denn hier nur Tiere aufgezählt??? Auch Menschen können Mammatumore haben!!!(nicht signierter Beitrag von 80.132.82.128 (Diskussion) )

Hat ein eigenes Lemma (Brustkrebs), aber man könnte sicher einen Link einfügen, stimmt. Bitte unterschreibe Deine Beiträge immer mit 4 Tilden (~~~~). Grüße --Kalumet. Kommentare? 17:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Mammatumoren beim Menschen

Was hier zu den Mammatumoren beim Menschen stand, war so leider nicht richtig, weder was die Nosologie betrifft, noch die Bemerkungen zum Mammographiescreening. Das betrifft die Aussage zu Nachuntersuchungen, die im Screening-Programm nicht vorgesehen sind, zum Stellenwert der Biopsie, zur Häufigkeit maligner Tumoren usw. Habe diese ziemlich irreführenden Bemerkungen zu den Mammatumoren des Menschen daher gestrichen. Um weitere Verwirrung zu vermeiden sollte man diesen Artikel mit Mammatumor (Tiere) überschreiben. Die Mammatumoren des Menschen sind so völlig unterschiedlich zu denen der Tierwelt, dass es unsinnig wäre hier einen gemeinsamen Artikel zu konstruieren. -- 91.89.65.231 07:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Entfernung rückgängig gemacht. Die Aussagen zum Menschen sind referenziert. Ob die prozentualen Angaben hierfür exakt sind steht zwar nicht da, aber da vertraue ich fürs Erste einfach mal dem Autor. Für gegenteilige Aussagen (und speziell worin sich Mammatumoren beim Menschen explizit von den Tieren unterscheiden), wäre ein ähnlicher Beleg schön. Ich bitte dabei um Beachtung, dass es sich hier um den Begriff Tumor und nicht ums Karzinom dreht. Diesbezüglich halte ich Ausführungen zum Menschen gerade an dieser Stelle für ziemlich wichtig. Der Brustkrebs hingegen wird wesentlich ausgiebiger in einem eigenen Lemma abgehandelt und befindet sich z.Zt. im Review. Nichts für ungut :o) gx--Kalumet. Kommentare? 09:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das war keine gute Idee. Es geht nicht um Prozentsätze, sondern um folgendes: 1) "Milchdrüse des Menschen" falsch, richtig: "Brustdrüse", 2) Fibroadenome oder fibrozystische Veränderungen sind keine Tumoren sondern tumorartige Veränderungen bzw. Hyperplasien (da spontan rückbildungsfähig) 3) "Reine Zysten" enthalten natürlich auch Gewebe (Zystengewebe), sonst wäre es ein "nichts" 4) "40 %" der Tastbefunde sind nicht "bösartige Karzinome oder Karzinomvorstufen", ein völlig aus der Luft gegriffener Wert. Wenn dass so wäre könnte man jede 3. gesunde Frau gleich operieren. 5) Die "im Mammographiescreening gefundenen kleinen Herde" sind überwiegend keine Tumoren sondern andere Läsionen, gehört daher nicht hierher. 6) "Nachuntersuchungen" sind im Screening nicht vorgesehen, sondern Abklärung. 7) die Biospsien sind heute nicht "operativ" sondern "minimal invasiv" 8) Durch Doppelbefundung wird erreicht, "dass möglichst wenige gutartige Mammatumoren" biopsiert werden usw. (bemerkeungen zu Unterschieden zwischen Menschen und Tieren spare ich mir). Wenn man nichts von der Materie versteht, sollte man nichts in Wikipedia einstellen oder anderes rückgängig machen. -- Peter Sinn 09:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bevor es hier persönlich wird, bitte ich nochmals um Betrachtung des Begriffes Tumor im Selbststudium. Bis dahin selbstverständlich ein Revert. gx --Kalumet. Kommentare? 09:47, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nachhilfe für dich: Tumor = Neoplasie, alles andere "tumorartige Veränderung". Revert folgt. -- Peter Sinn 10:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Daher die mWn allgemein gängige Definition nochmals hierherkopiert: Der Begriff Tumor – von lat.: tumor, -oris, masc. (Plural: Tumoren, umgangssprachlich auch Tumore) („Geschwulst“, „Schwellung“) – steht in der Medizin für eine umschriebene Zunahme des Gewebsvolumens jedweder Ursache. Wir können den Quatsch mit den Hin- und Herreverts jetzt noch ein paar Stunden fortsetzen. Ich glaube nicht, dass das produktiv ist. Mein Standpunkt für den Artikel: der Mensch gehört hier rein. Diesen Standpunkt vertritt auch MBq. Du hast jetzt selbstverständlich die Möglichkeit uns jetzt für geistig mibnderbemittelt zu erklären, darauf läuft das bei diesen dämlichen edit-wars von der einen oder anderen Seite letztlich meist hinaus; Du könntest Dich natürlich aber auch substanziell an der Artikelarbeit beteiligen und die Dir nicht passenden Stellen einarbeiten. Fühle Dich eingeladen. --Kalumet. Kommentare? 10:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Diese Definition von "Tumor" ist obsolet (Lesen bildet!) P.S. (nicht signierter Beitrag von Peter Sinn (Diskussion | Beiträge) )

Es ist mE nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, dafür zu sorgen, dass ein Begriff so verwendet wird, wie Personengruppe X meint, dass es richtig (wahr, schön, modern, logisch, sonstwas) sei, sondern die Bedeutung der Begriffe so darzustellen, wie sie tatsächlich verwendet werden. Und der Begriff "Tumor" umfasst im allgemeinen und auch im allgemeinen medizinischen Sprachgebrauch alle raumfordernden Prozesse: gutartige wie bösartige Neubildungen und auch andere Schwellungen, zum Beispiel das Hämatom. Und unter "Mammatumor" erwarte ich selbstverständlich (auch) Erläuterungen zu Tumoren der menschlichen Mamma. Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 12:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zur Info: Bestimmte Personengruppen (zu der z.B. ich gehöre) sind für die korrekte Definition und Anwendungen von medizinischen Begriffen zuständig. Wenn es nun eine Enzyklopädie gewünscht ist diese verdrehen und entstellen zu müssen, dann ist es eben keine Enzyklopädie mehr sondern beliebiges Gestammel. Wenn man so unbelehrbar ist wie die Besserwisser hier, hat man es offenbar auch nicht nötig, auch nur z.B. in die engl. Wikipedia zu gucken. Ich klinke mich hier aus, Ihr könnt gerne hier weiter euer Nichtwissen und Laiengeschwätz an den Mann bzw. Frau bringen. --Peter Sinn 17:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Siehe oben: konstruktive Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. Destruktive Rumtrollerei eher nicht. --Kalumet. Kommentare? 17:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Revert = konstruktive Mitarbeit? Argumente = Destruktive Rumtrollerei? Na danke. --Peter Sinn 17:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Halten wir fest: "Tumor" ist offenbar ein Teekesselchen.

1. Da hätten wir die Schwellung, die – wie wir alle mal gelernt haben – neben Rubor, Calor undsoweiter Zeichen der Entzündung ist.
2. Dann haben wir Raumforderung; irgendwas was wächst und „da nicht hingehört“. Siehe auch Kategorie:Tumor und ihre Tochterkategorie:Gutartige Tumorbildung und Tochterkategorie:Krebserkrankung.
3. Und dann haben wir etwas, was sicherlich richtig & wichtig ist, ich aber nicht verstanden habe, weil mir die pathologischen Kenntnisse dazu fehlen, und was irgendwie (nur bei der Mamma, oder allgemein?) von tumorartigen Veränderungen abzugrenzen ist.
4. Vielleicht gibt es noch mehr??

Meiner Meinung nach sollte ein Artikel, der unter dem Lemma "Mammatumor" steht, über Punkt 3 hinausgehen und wenigstens Punkt 2 miterfassen, sonst werden wir "dem Leser" nicht gerecht. Wir schreiben hier kein Lehrbuch zur korrekten Beurteilung und Befundung von Mamma-Biopsaten sondern eine (allgemeine) Enzyklopädie.
Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 21:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

...Tumor im Roche Lexikon Medizin [Elektronische Ressource] 5. Auflage; Elsevier GmbH, Urban & Fischer Verlag; München/Jena 2003; ISBN 3-437-15072-3. Wer sich davon nicht überzeugen läßt, sollte sich besser nicht im Rahmen medizinischer Artikel engagieren -- Wolffi_disk^RM 01:46, 1. Mai 2008 (CEST) P.S. Lesen bildet!

Hallo zusammen, vielleicht lässt sich ja doch noch eine halbwegs einvernehmliche Lösung herstellen, siehe meine Disk. Ich glaube zunehmend, dass hier ausschließlich Missverständnisse zu einer Verschärfung der Debatte unter durchweg gutwilligen Teilnehmern führen. Herzliche Grüße vom --Kalumet. Kommentare? 02:00, 1. Mai 2008 (CEST)

Oh je, und ich habe dem Peter Sinn gerade im Review noch den Vorschlag gemacht konstruktive Vorschläge für unseren Brustkrebs zu machen (werde ich gleich wieder löschen), aber da wußte ich noch nicht, daß er nicht mal weiß was ein Tumor ist (1. Semester - medizinische Terminologie, oder eben Wolffis link). Oh sorry und viele Grüße Redlinux^→☺RM_{Achtung, heid is'd Rauhnacht - rammt's eier Zeig weg, sonst is fuad oda hi!!} 03:06, 1. Mai 2008 (CEST)

Bitte mal alle etwas Ruhe bewahren. Und an Peter Sinn: Wenn man so einen Diskussionsstil führt wie, braucht man sich nicht wundern, wenn sich andere ähnlich verhalten. Mit dieser Art hier zu argumentieren hat man sich im "real life" gleich disqualifiziert. Eine Entschuldigung wäre aus meiner Sicht von Peter Sinn angebracht. Dass es auch anders geht zeigst du ja z.B. auf der Diskussionsseite von Kalumet. Einer weiteren konstruktiven Zusammenarbeit würde dann sicherlich nichts im Wege stehen. Viele Grüße, Christian2003 08:20, 1. Mai 2008 (CEST)

@Drahreg: Ja ein Teekesselchen, also warum die Aufregung? Die Frage bleibt doch nur, wie der Begriff medizinisch richtig verwendet wird. Habe mal bei Encyclopaedia Britannica reingeschaut (ist kein Wörtebuch, wie Roche Lexikon Medizin, sondern etwas fundierter), und hier steht "independent and unrestrained growth", also "autonomes und irreversibles Wachstum". Das deckt sich mit der Definition von Neoplasie und steht auch so in der engl. Wikipedia "synonymous with neoplasia". Warum sollten wir es bei hier bei Mammatumor daher nicht auch so verwenden? Die meisten hier genannten "Tumoren" sind aber keine Neoplasien, oder habe ich da was falsch verstanden? @Redlinux: was lernt ihr eigentlich im Medizinstudium, oder hat man das im 1. Semester noch nicht? --Cs650 08:23, 1. Mai 2008 (CEST)

<<Quetsch>> Herzlichen Dank für den Hinweis, daß das Roche-Lexikon nicht mehr fundiertes Wissen darstellt. Meine rechte Socke sagte auch schon sowas, ich hatte ihr aber nicht geglaubt. Nachdem ein langjähriger und engagierter Mitarbeiter unseres Projektes wie Du mich aber darauf hingewiesen hat, werde ich bestimmt ganz schnell den Link aus unserer Literaturliste entfernen.

Aber vielleicht doch nicht. Wenn ich eine kleine Nachhilfestunde in der englischen Sprache geben darf (heute kostenlos wegen doppeltem Feiertag): "independent and unrestrained growth" bedeutet wörtlich übersetzt "unabhängig und ungehemmtes Wachstum". Ungehemmt und irreversibel haben nicht wirklich viel miteinander zu tun. Am Rande: zur Artikelarbeit und Disskussion in der WP gehört auch die Angabe von Quellen wenn möglich mit link (tumour in Encyclopædia Britannica-Online).
Und um dem Problem jetzt vielleicht auch mal eine Lösung aufzudrücken: Die Definition des Begriffs tumour scheint heute im englisch sprachigen Raum tatsächlich nur eine Raumforderung auf dem Boden von Zelwachstum zu sein. Das war aber nicht immer so. In der Encyclopædia Britannica von 1911 wird es folgendermaßen beschrieben: “TUMOUR (Lat. tumor, a swelling), a term applied, from the earliest period of medical literature, to any swelling of which the nature and origin were unknown.” Übrigens die selbe Definition, die noch heute vom Meyers Lexikon verwendet wird: “Tumor [lateinisch] der, Geschwulst,im weiteren Sinn jede örtlich begrenzte (umschriebene) Schwellung von Gewebeteilen (Organen), z. B. durch Entzündung oder mechanische Einwirkung, die sich nach Beseitigung der Ursache zurückbildet”. Da wir hier eine deutschsprachige Enzyklopädie sind sollten wir uns IMO an die im deutschsprachigen Raum geltende Definition halte - So wie es im Artikel Tumor bereits geschehen ist.-- Wolffi_disk^RM 10:17, 1. Mai 2008 (CEST)

Als (Kardiologe) ist dir aber hoffentlich schon klar, was ein kardialer Tumor ist (Tip: Vorhofmyxom) oder überweist du alle deine Patienten mit Herzvergrößerung in das nächstgelegene Tumorzentrum? Und das Argument mit der Ausgabe der EB von 1911 ist auch nicht so prickelnd (tut mir leid für deine Zeit für diese Recherche). Was das Englische betrifft: "independent" = "autonom" und "unrestrained" = "irreversibel". Schönen Vatertag noch und nicht ärgern (verengt die Koronargefäße, du weisst schon). --Cs650 10:40, 1. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht interessiert es die diskutierenden Enzyklopädisten, dass Calor, Dolor, Rubor und Tumor bereits vom Enzyklopädisten Aulus Cornelius Celsus als Kardinalsymptome der Entzündung genannt wurden? Mit bestem Gruß vom Zwischendeck --Marvin 09:11, 1. Mai 2008 (CEST)

Liebe Leute, ich denke, es ist nicht sinnvoll hier geduldig jemandem etwas zu erklären, was der aber einfach nicht verstehen will. Was mich betrifft, ich denke hier ist alles Wissenwerte zu dem Thema gesagt. In diesem Sinne - viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:57, 1. Mai 2008 (CEST)

Schließe mich an. Die Socke nervt echt und ist sicher kein adäquater Diskussionspartner, der erfindet sogar sein eigenes Englisch...-- Wolffi_disk^RM 18:58, 1. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn Tumor im Allgemeinsprachgebrauch häufig mit einer - meist malignen - Geschwulst gleichgesetzt wird, muss man diesen Unfug nicht auch noch in der WP zementieren. Der Artikel Tumor gibt das doch ganz gut wider. Dass muss nicht in jedem Unterartikel wiedergekäut werden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Tumor ist alles, was im menschlichen oder tierischen Organismus aus welchem Grund auch immer umschrieben Raum fordert. Das lernt jeder Medizinstudent im ersten Semester. Sinnfreie Neudefinitionen sind noch nichtmal TF, sondern der reine Ausdruck völliger Unkenntnis. Und werden hier auch so behandelt, egal wer wie wo rumtrollt! -- TH^?WZ^RM 00:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Mann ein Troll ist. Ich habe eher das Gefühl, dass hier aneinander vorbei diskutiert wird. Wenn Prof. Sinn für uns eine gültige, griffige und verständliche Definition der Mammatumore liefert, ist das doch toll. Trotzdem sollte mE auf dieser Seite irgendwie darauf eingegangen werden, dass es auch bösartige (irgendwas, sag nicht das T-Wort) der Mamma gibt und das es gutartige Raumforderungen der Mamma gibt, die eventuell nicht mehr als (irgendwas, sag nicht das T-Wort) bezeichnet werden. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 00:31, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mich Drahreg anschließen. Ich glaube mit Peter Sinn ist eine sehr gute Zusammenarbeit möglich! Das Gespräch auf seiner Benutzerdiskussionsseite war bisher jedenfalls sehr ergiebig. Viele Grüße, Christian2003 00:39, 4. Mai 2008 (CEST)

@Drahreg und Christian: Zustimmung. Bitte tief durchatmen, die Hand ausstrecken und zusammenarbeiten. Alles wird gut :-) --Andreas Werle 02:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Liebe Leute, es ist schön eine Nomenklaturdebatte zu führen und erfreulich, dass die hier Anwesenden die Sache offenber ernst nehmen. Ich denke, inhaltlich gibt es keine wirklichen Differenzen. Ab nun wieder etwas sachlicher. --Peter Sinn 13:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Nur eine kleine Verständnisfrage: Wer soll nun wieder sachlicher werden? Sollen die Betroffenen dies als die hier und hier empfohlene Entschuldigung werten? Immer noch etwas schlecht gestimmt aber von WP:AGF ausgehend-- Wolffi_disk^RM 18:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Mädchenpensionat. Ich persönlich verzichte auf Entschuldigungen diverser Benutzer und wünsche mir konstruktive Artikelarbeit. --Drahreg·01^RM 19:35, 4. Mai 2008 (CEST) (Die Stimme aus dem off.

domestizierte Haustiere

steht in der Einleitung. Das scheint mir ein Pleonasmus zu sein. Richtig? Anka ☺☻Wau! 17:17, 17. Feb. 2009 (CET)

ja -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Inzidenz der Gesaeugetumore beim Hund?

Die Inzidenz fuer Gesaeugetumore wird mit 258 pro 100000 unkastrierter Huendinnen angegeben - das sind lediglich 0,258% - das steht so schon seit einer sehr fruehen Version drin.

Die ebenfalls genauso lang verlinkte Doktorarbeit gibt jedoch eine Wahrscheinlichkeit von 25,6% an - eine Rate, die eher dem entspricht was man landlaeufig und von Tieraerzten haeufig zugetragen bekommt.

Wie soll man eine solche Diskrepanz verstehen, was ist nun richtig? (nicht signierter Beitrag von 131.169.184.128 (Diskussion) 18:31, 11. Okt. 2011 (CEST))

Ich kann in der Diss "25,6" nicht finden. Könntest du eine Seitenzahl angeben? --Dr•Cula? 18:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

TF-Modus: Könnten das 258 pro 100'000 pro Jahr sein? Ansonsten Zustimmung, 0.26% über die gesamte Lebensdauer sind viel zu wenig. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:57, 11. Okt. 2011 (CEST)