Diskussion:Mammutpumpe

Erklärung des Namens? Literatur?

--145.253.3.203 09:22, 6. Sep. 2007 (CEST)

http://www.xfaweb.baden-wuerttemberg.de/alfaweb/berichte/s-litstudie_gw/litstudiegw0041.html (nicht signierter Beitrag von 84.150.58.154 (Diskussion) 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST))

Die Seite erklärt nicht den Namen. Auch der neue Satz im Artikel "Der bildhafte, das Funktionsprinzip viel besser treffende Name Mammutpumpe ist vermutlich bereits wenig später vom Volksmund vergeben worden." Wieso trifft der Name das Funktionsprinzip?? Saugt ein Elefantenrüssel nach dem Mammutpumpenprinzip? Ich denke nicht. Also was zum Teufel hat eine Mammutpumpe mit Mammuts zu tun? --Tetris L 23:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Doch, Tetris, der Name trifft's. Du musst nur nicht ans Saugen denken, sondern daran, wie sich ein Elefant das Wasser durch den erhobenen Rüssel auf den Rücken prustet. Noch nie gesehen? Das ist die Förderung nach dem Mammutpumpenprinzip. Hast Du für diesen Teil der Wasserhebung eine andere Erklärung? --UGutteck 08:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Das prusten eines Elefanten hat nichts mit dem Prinzip der Mammutpumpe gemein, denn bei letzterem wird das Wasser verdünnt und dann durch das umgebende "schwerere" Wasser nach oben gedrückt. Wohingegen der Elefant das Wasser per Luftdruck nach draußen befördert.(nicht signierter Beitrag von 91.64.143.130 (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2008 (CEST))

Ein weiterer Weg zur möglichen Erklärung ist hier zu finden: „Der bildhafte, das Funktionsprinzip besser treffende Name Mammutpumpe ist … wahrscheinlich vom Volksmund vergeben worden. Die früheste Verwendung des Namens Mammutpumpe in der Literatur ist seit 1846 bekannt. Seitdem hat sich dieser Name nicht zuletzt wegen seiner Werbewirksamkeit allgemein durchgesetzt.“ --Con-struct (Disk.) 11:52, 22. Jul. 2021 (CEST)

Die angebliche Literaturstelle aus dem Jahr 1846 ist jedoch nirgendwo belegt.

In einem Buch aus dem Jahr 1897 wurde ein Patent DRP "Kl. 59 No.89417 und Nr. 91886" der Borsig'schen Mammutpumpe erwähnt [1].

Auf einer Postkarte um ca. 1900 findet sich der Hinweis auf eine Schutzmarke "Mammut-Pumpe" der Fa. Borsig [2]. --Con-struct (Disk.) 12:54, 23. Jul. 2021 (CEST)

Berechnung, Prinzip

Viel interessanter finde ich jedoch die Frage, wie die Fördermenge in Abhängigkeit der Eintauchtiefe, der Steighöhe, des Rohrdurchmessers und der Lufteinblasung berechnet werden kann. Diese Tabelle ist nämlich nur eine unbefriedigende Lösung.(nicht signierter Beitrag von 91.64.143.130 (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2008 (CEST))

Hallo Tetris (wenn Du es warst, warum dann keine Signatur?).

Die Erklärung mit dem "schwereren" Wasser ist weit verbreitet und schön anschaulich, deshalb aber noch lange nicht richtig. Wie schon der Volksmund sagt: "Von Nichts kommt nichts". Damit ist der Satz von der Erhaltung der Energie (Energieerhaltungssatz) gemeint. Einzige Energiezufuhr zu einer Mammutpumpe ist nun mal die Druckluft. Aus dem "schwereren" Wasser kommt keine Energie. Mit der Druckluft wird das Steigrohr der Mammutpumpe (teilweise) entleert, so dass Wasser bis zum Gleichgewicht kommunizierender Röhren nachlaufen kann. Da drückt also kein "schwereres" Wasser! Das ist beim Elefantenrüssel nicht anders, nur läuft dort kein Wasser nach. Also nicht Ursache mit Wirkung verwechseln.

Was die Frage nach einer Berechnungsformel betrifft, findest Du im Artikel einen Link (http://brunnen-tholen.com/content/pdf/mammutpumpenprinzip.pdf). Der ist für einfache Anwendungen ausreichend, ansonsten verliert sich die Wissenschaft in uferlosen Details der Stömungsmechanik von Zwei- oder Dreiphasengemischen und hilft Dir (und anderen) wahrscheinlich nicht weiter. Die im Artikel gegebene Tabelle werde ich aber auf Deine Anregung hin noch in ein Nomogramm verändern, um einer Berechnungsformel möglichst nahe zu kommen.

UGutteck 20:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo,

mir fehlt hier völlig die Förderung von Flüssigkeiten zwischen zwei behältern durch änderung der Dichte. Wenn ich z.B. Luft in eine Wassersäule einblase, verändert sich Dichte des Wassers zu einer geringeren Mischdichte von Wasser/Luft. Das Gemisch mit der geringeren Dichte steigt dann auf. vapour bzw. vapor besagt ja nur das es sich um eine Dampfphase handelt und nicht nur um Dampf. Beispielsweise könnte ich auch "Rübenhäxel" mit "Rübendampf" oder Quecksilber mit Quecksilberdampf über eine Mammutpumpe fördern.

Das Wort Mammutpumpe kommt für mich eher vom Mammut, da die eingesetzten Größen über normale Pumpengrößen hinausgehen und sich ein Einsatz von normalen Pumpen ökonomisch nicht lohnt oder anbietet. Sprich, riesige Pumpe wie ein Saugrüssel = Mammut. Gibt ja auch Förderschnecken, die mit der gemeinen Feld-, Wald- und Wiesenschnecke nichts zu tun haben.

Mfg Phil-M (nicht signierter Beitrag von 145.225.60.5 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 3. Dez. 2009 (CET))

Hallo Phil-M,

das Mammutpumpenprinzip wird häufig und an unterschiedlichsten Stellen verwendet. Oft ist es dann als eigentliche Mammutpumpe gar nicht mehr zu erkennen. Dieser Artikel hier betrifft aber die 'anfassbare' Mammutpumpe. Er steht deshalb ja auch unter der Kategorie 'Pumpe' (und nicht zum Beispiel unter der Kategorie 'Verfahrenstechnik'). Ich meine, das sollte auch so bleiben. Für die Wortschöpfung 'Mammutpumpe' kann ich nichts - das Wortspiel mit der 'Förderschnecke' ist nett, hilft aber nicht.

Gruß UGutteck 07:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo UGutteck,

gerad edas sehe ich anders mit der "anfassbaren Pumpe". Eine Pumpe ist immer ein Equipment mit dem man etwas transportiert. Das Medium wird mit Hilfe eines zweiten Mediums, aufgrund der großen Förderhöhe, in die Höhe "gepumpt". Vergleichbar mit einem Lift. Aber wieso sollten gerade die sehr häufig verwendeten Verfahren des Dichteunterschiedes falsch sein? Zum Beispiel haben Belebtschlämme, Rüben, Wasser alle eine größere Dichte als Luft. Klar ist auch wenn es nur um die Förderung geht, dann kann ich auch ein Gebläse nehmen und mit großem Druck, das zu fördernde Medium in den Luftstrom einfallen und dispergieren lassen und über Zyklonabscheider wieder trennen.

Die Besonderheut der Mammutpumpe ist für mich ein Transport mit geringen Fließgeschwindigkeiten, durch Einperlen bzw. Zugabe eines gasförmigen Mediums zu einer Schüttung, Suspension, Emmulsion oder Flüssigkeit. Nur bei grob inhetrogenen Schüttungen, wie Rüben, Elektroteile, Saatgut ist die Dichte von untergeordneter Bedeutung.

Gruß Phil-M Philosophen-Made 09:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Weil die Frage öfter vorkommt, habe ich nachfolgend eine spezielle Überschrift 'Dichteunterschied' eingerichtet. Vielleicht diskutieren wir dort weiter? UGutteck 20:20, 5. Dez. 2009 (CET)

"Einzige Energiezufuhr zu einer Mammutpumpe ist nun mal die Druckluft. Aus dem "schwereren" Wasser kommt keine Energie. Mit der Druckluft wird das Steigrohr der Mammutpumpe (teilweise) entleert, so dass Wasser bis zum Gleichgewicht kommunizierender Röhren nachlaufen kann. Da drückt also kein "schwereres" Wasser!"

Das ist nur teilweise richtig. Es wird an zwei Stellen mechanische Arbeit verrichtet und somit Kraft übertragen:

1. Beim Einblasen der Druckluft gegen den hydrostatischen Druck in der Tiefe. Hier ist die Arbeit gleich Volumen mal Druck. Wenn die dichtere Flüssigkeit nicht da wäre, könnte keine Arbeit verrichtet werden und dann wäre auch keine Energieübertragung möglich.
2. Die Gasblasen übertragen durch die viskose Reibung (Viskosität) in der Flüssigkeit Kraft auf die Flüssigkeitk, welche die Flüssigkeit hebt. Das Gesetz von Stokes erklärt, warum viele kleine Blasen besser funktionieren als wenige große, denn es wird mehr Kraft übertragen (die Kraft einer Blase ist proportional zum Durchmesser, die Zahl der Blasen umgekehrt proportional zur dritten Potenz des Durchmessers). Auch bei Anteilen von Feststoffpartikeln wie Sand ist das wahrscheinlich hilfreich, weil durch die Oberflächenspannung und Benetzung Gasblasen an den Partikeln zusätzlich haften. Dies kann man auch so formulieren, dass Viskosität und Benetzung teilweise den Verlust an Energie kompensieren, der entsteht wenn ein Teil der Luft weitgehend ungehindert durch die Flüssigkeit strömt.

Beides bedeutet aber nicht, dass der Dichteunterschied zu völlig vernachlässigen ist. Führt der Dichteunterschied zu einem geringeren Druck an der Stelle des Lufteintritts, verringert das natürlich einerseits die benötigte Leistung und andererseits die übertragene Arbeit. Wenn ich die Wassersäule mit Gasblasen als statisch betrachte, wird die "Flüssigkeit geringerer Dichte" natürlich gehoben, die Hubarbeit entspricht Volumen mal Druck beim Einblasen, das beschreibt wegen der Kraftübertragung in der viskosen Strömung jedoch nur einen Teil des Mechanismus.--Joise 08:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Joise!

Oft wird die Mammutpumpe so oder so ähnlich erklärt:

"Das Mammutpumpenprinzip beruht auf dem Druckausgleich miteinander verbundener Flüssigkeitssäulen. Durch Einblasen von Luft wird die eine Flüssigkeitssäule (im Steigrohr) leichter gemacht, Die nun schwerere andere Flüssigkeitssäule (im Brunnen) drückt die durch Luft erleichterte Flüssigkeit im Steigrohr nach oben, da sie die Druckdifferenz ausgleichen will."

Dagegen richten sich meine Ausführungen.

Gruß --UGutteck 07:27, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dichteunterschied

Hallo Phil-M!

Die im Artikel gegebenen Ausführungen gipfeln in dem Satz, dass "... es für die Dichte nicht wichtig (ist), ob sich das betrachtete Luftquantum gerade ober- oder unterhalb des Wasserspiegels befindet. Beide Seiten enthalten stets gleichviel Wasser und Luft...". Begründet wird dies mit der Wahl der Betrachtungsgrenzen, die - nach meiner Auffassung korrekterweise - die gesamte über der Mammutpumpe lastende Atmosphäre einbeziehen muss. Es gibt aber noch eine zweite anschauliche Erklärung: Werden anstelle der Luft zum Beispiel Tischtennisbälle in das Steigrohr injiziert, ist das Mammutpumpenprinzip verloren. In beiden (!) Schenkeln des dargestellten U-Rohres würde der Wasserspiegel ansteigen. Obwohl die Dichte im Steigrohr doch geringer ist, funktioniert die Mammutpumpe nicht. Eine Mammutpumpe kann nur mit Luft, Gas, Dampf angetrieben werden, deren Blasen nicht fest umhüllt sind. Aber auch bei der Injektion von Tischtennisbällen hätte man eigentlich die Dichte verringert - am Dichteunterschied kann es also nicht liegen. Dessen ungeachtet akzeptiere ich alle Berechnungsverfahren, denen der Dichteunterschied zugrunde liegt. Nur sollte man den Behelfscharakter dieser Formeln nicht vergessen. Gruß UGutteck 20:20, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo UGutteck,

ich schließe aus der Antwort, dass ich bei meinen Ausführungen hätte folgendes mit hinschreiben sollen:

- keine feste Phasengrenzfläche des einperlenden Gases bzw. Dampfes - Gas / Dampf sollte in Flüssigkeit, Suspension, Emmulsion mischbar sein - Feststofftransporte sind vollends ausgeschlossen

Man könnte außer Luft auch Stickstoff oder Kohlenstoffdioxid nehmen. Wasser ist nur das gebräuchliste Medium, wo eine Mammutpumpe zu anwendung kommt. Daher nimmt man dort Luft, man könnte aber auch Wasserdampf nehmen. Durch die höhere Temperatur des Dampfes, verringert sich die Dichte, zu dem kommt es aber auch auch zu Gasblasen. Durch das Aufsteigen und Vermischen der Gasblasen, wird ein Sog erzeugt, eben dadurch, dass die Mischdichte geringer, als die des zu transportierenden Mediums ist. Warme Luft steigt ja auch wegen geringerer Dichte nach oben. Klar bei Tischtennisbällen oder heliumgefüllten Luftballonen funktioniert das nicht, da sich hier keine Mischdichte ausbildet. Dieser Vorgang gehört eher zu Partikelschwarmströmungen, ähnlich Steinen die ich einen See werfe. Da wir hier aber nicht von Partikeln, sondern von homogenen bis heterogenen Gas-Flüssigmischungen (Zeiphasenströmungen) reden, ist der für mich eher der Einfluss der Dichte entscheidend. Je mehr ich das Gas nun verteile, desto besser wird meine Pumpe. Bei einzelnen Blasen oder groben Blasen funktioniert es aber eben nicht oder nur sehr schlecht. Entscheidend ist noch zusätzlich, dass der Vordruck höher als der Nachdruck ist, jedoch durch die geodätische bzw. statische Höhe der Druckverlust dieses Niveau ausgleicht und eine Strömung zum Erliegen kommt.

Zusätzlich muss ich noch etwas anmerken:

Ob man bei Zuckerrüben, Elektronikteilen usw. wirklich von Mammutpumpen und nicht eher von Gebläsen reden sollte, stellt sich mir immer wieder, da hier der Gasströmung Partikel begefügt werden.

Besten Gruß Phil-M 18:30, 8. Dez. 2009 (CET)

Phil-M, nur mal zur Klarstellung: Mammutpumpen heben immer eine Flüssigkeit (der nur ggf. Feststoffe beigemischt sind). Auch bei Zuckerrüben. Da ist es dann eben ein Rüben-Wasser-Gemisch. Elektronik-Bauteile würde man vorzugsweise in Öl fördern, lebende Fische natürlich in Wasser usw. Niemals ist eine Mammutpumpe aber ein Gebläse, wenn unter 'Gebläse' die Partikelbeimischung in eine Gasströmung verstanden wird.

Mit den Ausführungen zur Gasverteilung in der Zwei- bzw. Dreiphasenströumung hast Du recht. Das war ja gerade der bei Rüben-Mammutpumpen in der Zuckerindustrie beobachtete Effekt, dass durch die Rüben der Slip zwischen Luft und Rüben-Wasser-Gemisch verringert wurde. Mit dem gleichen Lufteinsatz konnten zum Beispiel 100 Tonnen reines Wasser, aber 105 Tonnen Rüben-Wasser-Gemisch gehoben werden. Nagele mich jetzt nicht auf die Zahlen fest, zumindest war es messbar mehr. Die Dichte der Zuckerrüben beträgt 1,1 t/m³.

Gruß UGutteck 10:18, 9. Dez. 2009 (CET)

OK! D'accord.

Wenn ich jedoch die Zuckerrüben, Elektroteile, Manganknollen, als Partikel betrachte, muss ich zwangsläufig die Angriffsfläche des Gases am Partikel und den verringerten Strömungswiederstand durch Sogwirkung des dichteveringerten Wassers betrachten.

Es gibt da ein Buch von Prof.-Dr. Bewersdorff über die "Veringerung von Druckverlusten durch Polymerbeimischungen" (leider nur in Englisch). In dem Falle würde ich sogar sagen, dass es ein Zuckerrüben-Zuckerwasser-Luft-Gemisch ist und somit sogar eine 4phasenströmung, was den beobachteten Effekt erklären würde.

Gruß Phil-M 10:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Brunnenlose Mammutpumpe

Da es sonst niemals mehr berichtet werden wird, soll hier Folgendes dokumentiert werden: Der im Oktober 1989 in der damaligen Kartoffel-Stärkefabrik Dallmin durchgeführte großtechnische Versuch mit einer brunnenlosen Mammutpumpe ist daran gescheitert, dass die Pumpe saugseitig vereiste, obwohl die Außenlufttemperatur weit über 0° Celsius lag. Von den Forschern ist die unvermeidliche Abkühlung der Luft bei Unterdruck nicht genügend beachtet worden. So geschah es, dass an jener Stelle, wo die angesaugte atmosphärische Luft in die Pumpe eintrat, das nach und nach vereisende Schwemmwasser den Rohrquerschnitt verengte. Der auf 72 Stunden Dauerbetrieb angelegte Versuch musste bereits in der ersten Nacht abgebrochen werden, die Fabrik sich wieder über die vorhandene Kreiselpumpe versorgen. Das war natürlich ein peinliches Ergebnis, zumal es technisch einfach gewesen wäre, wärmere Luft als Ansaugluft zu nutzen. An der Versuchsanlage wurde aber nichts mehr geändert, weil die politische Wende bereits in Sicht war. Über die brunnenlose Mammutpumpe ist im Jahre 1988 auch in "Die Lebensmittel-Industrie - Zeitschrift für die Werktätigen der Nahrungs- und Genußmittelindustrie" der DDR berichtet worden: Gutteck, U.: Eine neuartige, brunnenlose Mammutpumpe. Lebensmittelindustrie, Jahrgang 35, Heft 6, November 1988, Seiten 256-258.

UGutteck 08:31, 9. Dez. 2010 (CET)

Quelle Maltry

Maltry, Werner: Zur Dimensionierung von Mammutpumpen. Deutsche Agrartechnik 18(1968)5, S. 233-235 -- 84.190.238.205 13:33, 19. Jun. 2009 (CEST) Werner Maltry

Herzlichen Dank. Das freut mich aber sehr, dass diese Quelle nun benannt werden kann. Ich hatte die Hoffnung schon fast aufgegeben. Willst Du die Richtigstellung im Artikel nicht selbst vornehmen? Falls nicht, mache ich es dann Ende Juli. Gruß UGutteck 05:18, 5. Jul. 2009 (CEST)

Quelle ABED, K. A.

http://www.ieindia.org/publish/mc/0403/april03mc1.pdf - ABED, K. A.: Operational Criteria of Performance of Air-lift Pumps; IE(I) Journal-MC Vol. 84, April 2003 (PDF-Datei; 995 kB). Achtung! Der Link funktioniert zur Zeit nicht. Interessenten können eine Kopie erhalten, wenn sie sich hier auf der Diskussionsseite mit einer Mail-Adresse melden.

UGutteck 04:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Herr Gutteck. Es wäre nett wenn Sie mir eine Kopie schicken könnten. Vielen Dank. Mit freundlichen Grüßen Benjamin Bauer bennybauer@gmx.net (nicht signierter Beitrag von 217.5.205.106 (Diskussion | Beiträge) 11:47, 7. Okt. 2009 (CEST))

Könnten Sie mir bitte auch eine Kopie der PDF-Datei zuschicken?! Vielen Dank. E-Mail-Adresse: loeffler[punkt]thomas[at]googlemail[punkt]com (nicht signierter Beitrag von 217.6.201.232 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 6. Nov. 2009 (CET))

Der Link funktioniert wieder! (nicht signierter Beitrag von UGutteck (Diskussion | Beiträge) 05:44, 2. Dez. 2009 (CET))

Sehr geehrte Damen und Herren, ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir das PDF "Operational Criteria of Performance of Air-lift Pumps" an die Adresse rudolph@ppm-magdeburg.de zusenden könnten. Mit freundlichen Grüßen. Tim Rudolph (nicht signierter Beitrag von 152.73.73.1 (Diskussion) 11:19, 1. Mai 2011 (CEST))

Könnten Sie mir bitte auch eine Kopie der PDF-Datei zuschicken?! Vielen Dank. E-Mail-Adresse: 1241[at]pa-team-qn[punkt]de 13:30, 8. Apr. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.154.222.237 (Diskussion))

Kamal A. Abed ([3]): Operation Criteria of Performance of Air-lift Pumps war noch im Web-Archiv (2006) vorhanden: http://www.webcitation.org/6Fj2Sg1nu --Virtualiter (Diskussion) 14:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zum Funktionsprinzip

Hallo UGutteck!

Du betreust doch diese Seite hier schon lange. Nach all den Diskussionen, die ich auf der D.-Seite lese, verstehe ich nicht, das jetzt da so was Falsches steht:

Es ist nämlich nicht richtig, dass die durch Luft „leichter“ gemachte Flüssigkeitssäule in dem einen Schenkel nun durch die „schwerere“ Flüssigkeitssäule im anderen Schenkel nach oben gedrückt wird.

Es ist richtig. Natürlich nur, solange Du es mit der gewünschten Förderhöhe nicht übertreibst. Das Wasser/Luft-Gemisch wird immer dann in die Höhe getrieben, wenn die Gemisch-Säule weniger wiegt als die von Wasser allein. Der Verdünnung entsprechend kannn sie also höher sein. Hydrostatische Grundprinzipien kann man doch nicht einfach leugnen!

Große Blasen verlassen das Wasser schneller als kleine und verdünnen das Wasser bei gleichem Luftverbrauch entsprechend weniger als kleine Blasen. Sehr große Blasen, die das ganze Rohrlumen ausfüllen, mögen wieder effektiver sein.

Du kannst ja schreiben, dass dies nicht der einzige Antrieb ist. Die aufsteigenden Blasen übertragen auch durch Reibung Bewegungsenergie auf die Flüssigkeit. Das treibt die Pumpe also zusätzlich und je nach Einzelheiten vielleicht mehr als der hydrostatische Effekt. -- Binse (Diskussion) 02:33, 10. Mär. 2014 (CET)

Lieber Binse, ich freue mich über Deinen Beitrag und dass Du hier auf der D-Seite schreibst. Hast Du die oben stehenden Ausführungen unter "Dichteunterschied" (an Phil-M) auch wirklich durchdacht? Eigentlich meinte ich, auf Diskussions- und Artikelseite ausführlich genug erklärt zu haben, warum es der Dichteunterschied nicht bringt.

Der ganze Absatz Funktion und Bauformen auf der Artikelseite sei ein einziges "Geschwurbel", kommentierte mal ein anderer Wikipedianer. Offensichtlich immer noch zu wenig, denn weder das U-Rohr als Waage noch der gehinderte Luftdurchgang durch Feststoffbeimischung oder die gleiche Luftmenge (!) mal als Blubber- und mal als Mikroblasen sowie die Tischtennisbälle hier in der Diskussion scheinen ihn wie Dich überzeugt zu haben.

Bessere Beispiele finde ich aber nicht, die scheinbar so einfache Mammutpumpe in kurzer Form zu erklären. Ich bitte Dich um neuerliches Nachdenken und grüße freundlich. (nicht signierter Beitrag von UGutteck (Diskussion | Beiträge) 06:18, 10. Mär. 2014 (CET))

Lieber Maschinist1968, herzlichen Dank für die Befassung mit der Mammutpumpe. Deine Änderungen vom 16.02.20 habe ich aber rückgängig gemacht, weil sie das Prinzip der Mammutpumpe nicht erklären, sondern im Gegenteil den diesbezüglichen, bis dahin existierenden Absatz entfallen lassen.

Dessen ungeachtet sind Ausführungen richtig, welche den Zusammenhang zwischen eingesetzter Luftmenge und Wirkungsgrad einer Mammutpumpe betreffen. Selbstverständlich ist ein Zuviel an Luft ebenso schädlich wie zu wenig, weshalb Leistungsangaben zu Mammutpumpen immer den Punkt des besten Wirkungsgrades betreffen. Wenn Du also der Meinung bist, dass Erläuterungen zu Propfenbildung, Blasengröße, Auftrieb usw. in ihrem Einfluss auf den Wirkungsgrad hier in diesen Artikel hineingehören, dann füge sie ein, ohne aber die bisherigen Kernsätze zum Mammutpumpenprinzip entfallen zu lassen.

Dabei solltest Du jedoch beachten, dass schon die Formulierung eine "... Luftblase würde das Wasser verdrängen ..." kritisch ist. Dazu verweise ich gern auf das Gedankenexperiment mit den Tischtennisbällen, mit denen eine Mammutpumpe nicht arbeiten könnte, obwohl diese doch auch das Wasser verdrängen. Luftblase und luftgefüllter Körper sind zwei verschiedene Sachen!

Um unsere Diskussion zu manifestieren, stelle ich sie sowohl auf Deiner Benutzerseite wie auch auf der Diskussionsseite zum Artikel Mammutpumpe ein. Weiteres sollte dann auf der Diskussionsseite Mammutpumpe erfolgen. Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von UGutteck (Diskussion | Beiträge) 04:32, 16. Feb. 2020 (CET))

warum Mammut?

Und wo kommt das "Mammut" im Namen denn nun her? Ich vermisse eine Erklärung.--Heebi (Diskussion) 16:22, 1. Jun. 2016 (CEST)

Siehe Bild 2 im Artikel = Rüssel eines Mammuts. Gruß UGutteck (05:47, 2. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was hat unbeschadet die Passage überstanden?

Unter Verwendung steht: "Angeblich sollen in Mammutpumpen für die Zuckerrübenförderung in einem Falle „das Windspiel des Direktors“ und in einem anderen Falle „ein Arbeitsbursche“ die Passage durch eine Mammutpumpe unbeschadet überstanden haben." Unklar bleibt der Bezug (Buchtitel ohne Autor?) als auch das Fördergut, wenn nicht Zückerrüben. --1-1111 (Diskussion) 10:24, 5. Sep. 2016 (CEST)

Windspiel und Arbeitsbursche sind nicht wissenschaftlich belegt, sondern nur "anekdotisch" in einschlägige Zeitschriften der Zuckerindustrie aus der Zeit eingegangen. Selbst dann würde ich aber den Text gern behalten wegen seiner Anschaulichkeit und Einprägsamkeit und weil er ja das Richtige trifft. Das einschränkende Wort 'angeblich' sollte doch für einen populärwissenschaftlichen Beitrag genügen, oder? Habe die Änderung rückgängig gemacht.

Gruß --UGutteck (Diskussion) 06:10, 6. Sep. 2016 (CEST)

Aha. Also nur mit unbenannten Insiderwissen nachvollziehbar. Wäre es dann nichtt besser, das für Leser zu erklären, die darüber nicht verfügen können? Ganz ehrlich: Verstanden habe ich die Anekdote noch immer nicht, da ich die "einschlägigen Zeitschriften" der Zuckerindustrie nicht kenne und auch unbenannt blieben. Gut wäre die Nennung einer Referenz, wie z.B. dieser. --1-1111 (Diskussion) 09:35, 6. Sep. 2016 (CEST)

Privattheorie des "schwerelosen Wassers"

Vorversion:

Bezogen auf die Wasserspiegelruhelage entsteht durch die Lufteinblasung ein Dichteunterschied zwischen den beiden Seiten des U-Rohres, der oft – aber fälschlich – als Antriebsmoment der Mammutpumpen angesehen wird. Es ist nämlich nicht richtig, dass die durch Luft vermeintlich leichter gemachte Flüssigkeitssäule in dem einen Schenkel nun durch die schwerere Flüssigkeitssäule im anderen Schenkel nach oben gedrückt wird. Mit einer solchen Betrachtungsweise kann insbesondere nicht erklärt werden, warum – bei nicht erhöhtem Lufteinsatz – bei Förderung von Feststoff-Wasser-Gemischen relativ bessere Wirkungsgrade erreicht werden als bei reiner Wasserförderung bzw. Mammutpumpen mit kleinen, langsamer aufsteigenden Luftblasen besser arbeiten als mit großen, schneller aufsteigenden (Hemmung bzw. Verlangsamung des Luftdurchgangs).

Werden hingegen die Betrachtungsgrenzen auf die Oberkante des U-Rohres (oder korrekterweise auf die gesamte darüber lastende Atmosphärenschicht) bezogen, ist es für die Dichte nicht wichtig, ob sich das betrachtete Luftquantum gerade ober- oder unterhalb des Wasserspiegels befindet. Beide Seiten enthalten stets gleich viel Wasser und Luft. Im Steigrohr jedoch erfährt ein der Luftzumischung proportionaler Teil des Wassers in den Luftblasen einen freien Fall und wird partiell schwerelos. Das dadurch entstehende Ungleichgewicht kann als eigentliches Antriebsmoment der Mammutpumpen angesehen werden. Mit dieser Betrachtungsweise ergibt sich dann, dass für die Förderleistung von Mammutpumpen insbesondere die Durchstiegszeit der Luftblasen durch die Gemischsäule ausschlaggebend ist.

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Meine Verbesserung:

Die Luftblasen haben nach dem archimedischen Prinzip in dem umgebenden Wasser Auftrieb. Eine einzige kleine Luftblase würde das Wasser verdrängen, das dann zwangsläufig seitlich ausweicht und in der Folge entlang der Rohrwand strömend den Raum unter der aufsteigenden Gasblase einnehmen würde. Nimmt aber der Luftstrom zu (dass eine Blase oder ein Schaum den ganzen Rohrdurchmesser ausfüllt), so reisst der Gasstrom aus diesem Wassergegenstrom Wasserteilchen mit, wie auch strömendes Wasser Luftblasen mitreißt, es entsteht eine Zweiphasenströmung oder spezieller Blasenströmung, die als Pfropfenströmung wie ein Pfropfen in einem Rohr wirkt. Wie bei einer Strahlpumpe tritt gemäß dem Gesetz von Bernoulli ein dynamischer Druckabfall auf.. Der Druckabfall wird ausgeglichen indem Wasser angesaugt wird, die "Saugwirkung" entsteht.

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Hat nicht gepasst / Edit-War. @UGutteck: Gibt es Belege zum freien Fall des schwerelosen Wassers? Wenn nicht, dann wird diese Theoriefindung demnächst entfernt. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 16:11, 16. Feb. 2020 (CET)

ad "Gutteck, U.: Eine neuartige, brunnenlose Mammutpumpe. Lebensmittelindustrie, Jahrgang 35, Heft 6, November 1988, Seiten 256-258.". Meister, so geht's gar nicht. Du kannst nicht hier in Wikipedia Deine Privattheorien ausbreiten und mit eigenen Ergüssen würzen. Ich schlage vor, Du bringst Belege Dritter zur Mammutpumperei. --Maschinist1968 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2020 (CET)

@Maschinist1968: Wo steht das denn in der genannten Quelle? Den Begriff "Mammutpumpe" kann ich in der gesamten Quelle nicht finden. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:41, 16. Feb. 2020 (CET)

Der Druckabfall --Maschinist1968 (Diskussion) 21:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Entgegnung:

Nachdem nun in neuester Fassung sogar solche Sätze stehen wie "Die Einrichtung pumpt Flüssigkeiten, indem die eingeblasene Luft das spezifische Gewicht der Flüssigkeiten reduziert und im Auftrieb die Luftblasen diese leichtere Flüssigkeit mitreissen", kann ich kaum noch an eine vernünftige Diskussion mit Dir glauben. Mal abgesehen davon, dass nicht das spezifische Gewicht der Flüssigkeit (sondern das des Gemisches) verringert würde, und dass bei dem geringen Slip zwischen Luftblasen und Flüssigkeit von "mitreissen" keine Rede sein kann (was übrigens "mitreißen" heißen müsste), ärgert vor allem der Wegfall des Absatzes, der dem Vergleich einer Mammutpumpe mit einem offenen U-Rohr dient. Denn die Tatsache, dass in einer dem U-Rohr ähnlichen Mammutpumpe (Zuckerindustrie) beide Schenkel gleiche Luft- und Wassermengen enthalten, sollte selbst dem Uneinsichtigsten die Augen öffnen, dass der Dichteunterschied nicht das Antriebsmoment einer Mammutpumpe sein kann. Auch "pumpt" eine Mammutpumpe nicht, sie "hebt".

Ich bitte Dich also nochmals um Nachdenklichkeit. Richtig ist, dass bis auf wenige Ausnahmen die Lehrbücher vom Dichteunterschied ausgehen - einer schreibt vom anderen ab. Und Vorurteile sind am schwersten auszuräumen, wenn immer wieder verlangt wird, eigene Erkenntnisse mit Quellen zu belegen. Solange Du mir nicht stichhaltig die Richtigkeit des Satzes "Beide Seiten enthalten stets gleich viel Wasser und Luft." entkräftest, werde ich Deine Änderungen im Artikel jeweils rückgängig machen. Viel mehr würde ich mich aber freuen, wenn Du die Diskussion führst, bevor im Artikel geändert wird. --UGutteck (Diskussion) 00:19, 18. Feb. 2020 (CET)

Deine zweite Entfernung (Difflink) eines belegten Textes

Die Einrichtung pumpt Flüssigkeiten, indem die eingeblasene Luft das spezifische Gewicht der Flüssigkeiten reduziert und im Auftrieb die Luftblasen diese leichtere Flüssigkeit mitreissen ("The pump operates by 'aerating' the liquid in the discharge pipe as the injected air lowers the overall specific gravity of the liquid mixture column(ref name="Badr/Amed)Hassan M. Badr, Wael H. Ahmed: Pumping Machinery Theory and Practice. ISBN 978-1-118-93210-0, S. 345 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)).

ist ein Wikipedia:Edit-War, um deine Privatmeinung durchzusetzen. So läuft's hier nicht in Wikipedia. Du zeigst Merkmale eines Man on a Mission. Zur Erinnerung:

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Deine Theoriefindung und Privattheorien à la "Im Steigrohr jedoch erfährt ein der Luftzumischung proportionaler Teil des Wassers in den Luftblasen einen freien Fall und wird partiell schwerelos. Das dadurch entstehende Ungleichgewicht kann als eigentliches Antriebsmoment der Mammutpumpen angesehen werden." zählen nicht. --04:42, 18. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Maschinist1968 (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe zwar mal selbst Mammutpumpen für Kläranlagen gebaut und in Betrieb genommen, allerdings habe ich momentan keine richtigen Quellen parat, bzw. wenig Lust, diese aufzustöbern. Allerdings kenne ich es vom Hörensagen so, dass es vor allem die aufsteigende Luft ist, die das Wasser mit sich hochreißt. Insofern ist es auch besser, viele kleine Luftblasen einzublasen, als wenige Große. Kleine Luftblasen haben gegenüber den Großen den Vorteil, dass sie bezogen auf ihr Luftvolumen mehr Oberfläche haben, Fläche also, die am Wasser reibt und es daher mit hochreißt.

Dichteunterschiede mögen zwar auch eine Rolle spielen, sind aber meines Wissens nicht der entscheidende Parameter.

Ich habe es im Niger auch erlebt, wie mittels eines normalen Baustellenkompressors und dem üblichen 1,5"-Schlauch, der in einen 80 oder 100 Meter tiefen Bohrbrunnen eingeführt wurde, das Wasser aus dem 60 Meter tiefen Grundwasserspiegel auf über Geländehöhe gefördert wurde. Dort dürfte einfach die hohe aufsteigende Luftgeschwindigkeit im Ringraum das Wasser mit nach oben gefördert haben. Der Wirkungsgrad war bestimmt miserabel, doch machte man dies vor allem zur Wartung, um den Brunnen zu entsanden.

Den Abschnitt "Funktion und Bauformen" finde ich insgesamt überholungsbedürftig. Vor allem der zweite Absatz, "wie es nicht ist" entspricht nicht der Sprache, die wir hier sprechen wollen.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich bin zugegebenermaßen kein Experte und Bibliothekenrechercheur, aber was ich bei Googlebooks so lese, sagt mir, was offensichtlich ist: Zunächst heben die Dichteunterschiede den Spiegel des Luft-Wasser-Gemisches entsprechend dem Luft-Wasser-Verhältnis und abhängig von der Eintauchtiefe über den Wasserspiegel. Wenn der Auslauf unter dem Spiegel des Gemisches liegt, funktioniert die Mammutpumpe schon. Je höher der Luftanteil, desto größer das Verhältnis von Förderhöhe zu Eintauchtiefe [4] Darüberhinaus können dynamische Effekte die Förderhöhe erhöhen, ob das ausreichend belegt ist, will ich nicht beurteilen. Ohne die Herabsetzung der Dichte des Gemisches gegenüber dem Wasser, wäre die Förderhöhe und die Leistung zweifellos weitaus geringer. Bliebe die Dichte in beiden Rohren gleich, würde die ins Steigrohr strömende Luft in beide Röhren bzw. ins freie Wasser strömen, denn das Volumen im Steigrohr nimmt zweifelsohne zu, was bei unveränderter Dichte eine Massesteigerung verursachen würde; warum sollte auch Luft plötzlich so schwer werden wie Wasser. Der oben angegebene Beleg ("The pump operates by 'aerating' the liquid in the discharge pipe as the injected air lowers the overall specific gravity of the liquid mixture column(ref name="Badr/Amed)Hassan M. Badr, Wael H. Ahmed: Pumping Machinery Theory and Practice. ISBN 978-1-118-93210-0, S. 345 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).) sagt nur, dass das Wasser carrying also getragen wird, aber nicht, ob es gerissen, gedrückt, gehoben wird. --Diwas (Diskussion) 00:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Schlussstrich:

Die Zitierung eigener Quellen diente dem Nachweis meiner persönlichen Sachkunde, nicht dem wikipediagerechten wissenschaftlichen Anspruch. Es handelt sich bei der Eigenzitierung um interne Papiere der Zuckerindustrie der DDR. Insofern hat Maschinist1968 recht.

Über die physikalischen Grundlagen eines offenen U-Rohres wird ihm aber - wie allen anderen Interessierten - das Lesen des Artikels U-Rohr-Manometer in der Wikipedia empfohlen. Weil ein "zur Atmosphäre hin offenes U-Rohr" ein genaues Messinstrument ist, dem man nicht nach Belieben ansagen kann, was es messen soll und was nicht, ergibt sich dann tatsächlich, dass es "für die Dichte nicht wichtig ist, ob sich das betrachtete Luftquantum gerade ober- oder unterhalb des Wasserspiegels befindet. Beide Seiten enthalten stets gleich viel Wasser und Luft". Der Dichteunterschied kann also nicht das Antriebsmoment der Mammutpumpen sein. So war meine Aussage in der ursprünglichen, jetzt angegriffenen Version (16. Februar 2020). Bei dieser bleibe ich nach wie vor. Nebenbei gefragt: Wenn es der Dichteunterschied nicht ist, was ist es dann?

Nun ist eine Mammutpumpe kein Objekt, das noch großes wissenschaftliches Interesse hat. Das Anwendungsgebiet ist klein; wer eine bauen will, sieht nach, wie es andere gemacht haben und "kupfert" ab. Neues wird kaum hinzukommen.

Resignierend vor der Übermacht der "Tugendwächter mit weggeliehenen Ohren" akzeptiere ich den Kompromiss von Diwas in der jetzt aktuellen Version und ändere nichts mehr. Mal sehen, was die Zukunft bringt. --UGutteck (Diskussion) 00:56, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Toleranz gegenüber dem Kompromiss. Sollte die Lehrmeinung zukünftig Erkenntnisse aufnehmen, die erweiterte Beschreibungen belegen, kann der Artikel unter Verweis auf unangreifbare Quellen ergänzt werden. Leider wird wohl, wie du angedeutet hast, die Motivation zu weiteren wissenschaftlichen Untersuchungen gering sein, denn es funktioniert ja in der Anwendung. Vielleicht überwiegen bei sehr großem Verhältnis Luft zu Wasser dynamische Effekte; ich zweifle aber, ob das noch als Prinzip der Mammutpumpe betrachtet werden sollte. Ursprünglich war man wohl bescheiden und war froh, überhaupt allein mittels Luft Wasser fördern zu können, und sei es nur im Verhältnis Förderhöhe zu Eintauchtiefe entsprechend Luft zu Wasser. --Diwas (Diskussion) 02:45, 24. Feb. 2020 (CET)

Diskussion zum Thema auf einer Benutzer-Diskussions-Seite

Service: An anderer Stelle (hier) wurde eine Diskussion zur Mammutpumpe geführt. --Maschinist1968 (Diskussion) 12:42, 17. Feb. 2020 (CET)