Diskussion:Manchesterliberalismus

Unterschiede zu den Libertären

Oftmals wird nicht genau zwischen den Libertären und den Manchesterliberalen differenziert. Die Libertären (Synonom: Anarchokapitalisten) wollen den Staat gänzlich abschaffen, während die Manchesterliberalen den Staat auf wenige Aufgaben beschränken wollen, z. B. Justiz, innere Sicherheit, äußere Sicherheit, Herstellung von Chancengleichheit durch ein entsprechendes Bildungssystem.

Der Abschnitt ist nicht richtig.

• Libertären != Anarchokapitalisten.
• Anarchokapitalisten wollen keinen Staat abschaffen, sondern nur nicht mitmachen müssen.
• Manchesterliberale entsprechen etwas dem Klassischen Liberalismus.

--NL 21:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Falscher Begriff

Ich poste hier nochmal, was ich schon in der Exzellenz-Diskussion geschrieben habe, weil ich es gerne zur Diskussion stellen würde:

Ich habe ich den Verdacht, dass wir es hier mit einer Begriffsunschärfe oder möglicherweise mit einer beabsichtigten Fehldeutung eines Begriffs zu tun haben. Allerdings kann ich sie nicht wirklich auflösen, weil ich mich mit dem Thema kaum auskenne.

Erstens müsste geklärt werden, ob "Manchesterliberalismus" tatsächlich eine Strömung im Liberalismus war, die von ihren Mitgliedern auch so genannt wurde. Es wird im Text so dargestellt, war mir bisher aber unbekannt. In der Charakterisierung ("Die Säulen") kann ich jedenfalls nichts finden, was die Positionen der Manchesterliberalen von "normalen" Marktliberalen unterscheidet. Da müssten eventuelle Unterschiede herausgearbeitet werden. Sehr bezeichnend finde ich die Gleichsetzung Manchesterliberlaismus = konsequenter Liberalismus (unter "Deutschland"), die meiner Meinung nach falsch ist.

Zweitens dominiert imho heute die Bedeutung des Begiffs im Sinne "unsozialer Marktliberalismus" im deutschen Sprachraum. Diese Tatsache müsste mindestens am Anfang des Artikels erwähnt werden. Sie findet nur unter "Vorurteile" Erwähnung, was zu wenig ist.--Asdrubal 16:59, 15. Okt 2004 (CEST)

Der Manchesterliberalismus war zweifellos eine politische Bewegung und Strömung. Die ersten Manchesterliberalen haben sich selbst nicht so genannt, sondern waren in der Liga gegen die Korngesetze formiert. Trotzdem kann man diese Menschen als Manchesterliberale bezeichnen, weil die ganze Chose von Manchester aus ihren Ausgang fand, unabhängig davon, ob sie sich als manchesterliberal bezeichnet haben oder nicht.

Spätere Manchesterliberale haben sich tatsächlich auch als Manchesterliberale bezeichnet.

Von den "normalen Marktliberalen" unterscheidet sich der Manchesterliberalismus vor allem darin, dass Manchesterliberalismus zugleich für die politische Epoche des Freihandels steht. Man könnte auch fragen, was Manchesterliberalismus von den klassischen Liberalen unterscheidet. Nichts, was die "normalen Marktliberalen" von dem Manchesterliberalismus nicht auch unterscheidet.

Dass Marktliberalismus unsozial sei, ist ein altes Vorurteil. Der Begriff vom Manchestertum wird seit über hundert Jahren in diffamierender Weise benutzt. Darauf habe ich versucht einzugehen (siehe Vorurteile). Wer heute gegen Manchestertum agitiert, weiß oftmals gar nicht, was das überhaupt ist und kann mit Sicherheit nicht einmal eine Personalie (z. B. Cobden) nennen. Die Hetzerei gegen Manchester- und Spekulantentum kann man in Karl Marx' Schriften genauso finden wie in den Reden Hitlers, wie in den Worten heutiger Politiker und Intellektueller, wobei ich den beiden letzteren nichts bösartiges zu unterstellen versuche, sondern nur Unwissenheit vorwerfe.

Es wäre schön, wenn auch mal andere etwas dem Text beitragen könnten. Euer Einzelkämpfer --Chopin 13:19, 16. Okt 2004 (CEST).

Wenn es tatsächlich so ist, wie du darstellst, ist gegen den eigenständigen artikel nichts einzuwenden. Ich würde dennoch schon am Anfang erwähnen, dass der Begriff heute meist als Synonym für "unsozialen Marktliberalismus" verwendet wird. So wie er jetzt ist, klingt er für meinen Geschmack zu sehr nach Ehrenrettung und nicht nach neutraler Auseinandersetzung mit dem Begriff.--Asdrubal 09:33, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff Manchester-Kapitalismus geht auf Marx zurück. Dieser veröffentlichte in seinem Buch Kapital den Brief eines Unternehmers aus Manchester der seinem befreundetem Unternehmer bat ihm mehrere Waggons Arbeiter zum Verbrauch zu senden. Die genaue Wortwahl lautete: "To use them up". Aber natürlich wird das gern bei der Wikipedia unterschlagen. Deswegen wird ja auch nicht Manchester-Kapitalismus erklärt sondern Manchester-Liberalismus, was eine Verdrehung der ursprünglichen Bedeutung ist. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.38 (Diskussion) 23:36, 15. Feb. 2013 (CET))

POV

Keynesianische und marxistische Kritik

Das vom Manchesterliberalismus propagierte Ideal freier Märkte wurde schon bald in Frage gestellt. Sozialistische Kritiker verweisen auf die ungleichen Verhandlungsbedingungen der Marktpartner und bemühten sich, durch Gründung von Gewerkschaften eine annähernd gleichstarke Gegenorganisation zu den Unternehmern zu schaffen.

Im Zuge der Wirtschaftskrise 1874/75 kam es auch in Europa zur Ausweitung der staatlichen Wirtschaftstätigkeit durch die Einführung der Sozialversicherung und beim Ausbau der Verkehrsinfrastruktur. Diese staatliche Wirtschaftstätigkeit wurde durch den Begriff Marktversagen auch theoretisch fundiert.

Die Weltwirtschaftskrise seit 1929 und der wirtschaftliche Erfolg der protektionistischen Wirtschaftssysteme im Deutschen Reich und in der Sowjetunion wie auch die New Deal-Politik in den USA ließen den Glauben an die Selbstregulierungskräfte des Marktes endgültig verschwinden.

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Der Abschnitt erscheint mir POV zu sein. Welche "Sozialistische Kritiker ... bemühten sich" denn vor den Manchesterleuten um Gewerkschaften? Gewerkschaften bzw. Arbeitervereinigungen waren doch teil des freien Marktzugangs, den die Manchestermänner wollten. Diese waren aber zunächst durch feudalistische Protektionen unterdrückt, also durch genau das was der Manchesterliberalismus bekämpft hat. Und der Rest ist antikapitalistischer Revisionismus, gehört nicht in diesen Artikel, sondern wenn überhaupt unter Kapitalismus. --Qay 14:35, 17. Okt 2004 (CEST)

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Nicht zuletzt hat auch der freie Kapitalverkehr, der nach Wirtschaftskrisen zu weltweiten Börsencrashs führte, viele Anleger in den finanziellen Ruin gestürzt und zu verbreiteter Skepsis gegen den Finanzsektor geführt.

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Das gleiche Problem. --Qay 14:40, 17. Okt 2004 (CEST)

Sehr richtig. Ich war schon sehr verdutzt und habe das erst mal stehen lassen, denn wenn nur ich was schreibe, wird's zu einseitig. ;-) Sehr seltsam war aber auch die Umkreierung der Überschriftung Vorurteile... in Berechtigte und unberechtigte Kritik.... Was bitteschön ist an schlimmer (oft auch antisemitischer) Agitation und Polemik zumindest "unberechtigte Kritik"? Kritik und Vorurteile sollte man nicht vermischen, könnte man aber unter einem Punkt Gegnerschaft zum Manchesterliberalismus zusammenfassen. --Chopin 14:42, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mich auch schon gewundert, dass Du das hast stehen lassen. :-) --Qay 14:46, 17. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag für Punkt 3:

3. Gegnerschaft zum Manchesterliberalismus und zum Freihandel 3.1 Kritik von wissenschaftlicher Seite (z. B. seitens Friedrich List, der für rückständige Nationen einen "Erziehungszoll" befürwortete), aus sozialistischer und aus konservativer Perspektive 3.2 Vorurteile 3.2.1 Heutige Bedeutung des Manchesterliberalismus im allgemeinen Diskurs, die doch sehr von Unwissenheit gekennzeichnet ist. 3.2.2 Nationalistische und Sozialistische Polemiken 3.2.3 Antisemitismus (Ist ein wichtiges Thema und kein Totschlagsack für alle Gegner des Manchesterliberalismus)

Ich bin immer für Impressionen dankbar. --Chopin 16:11, 17. Okt 2004 (CEST)

Genau dieser Absatz fehlt noch zur annähernden Vollständigkeit. Außerdem sollte noch mindestens ein Satz über Gewerkschaften eingefügt werden, weil es im 19. Jahrhundert ein umstrittenes Thema war. Das Thema Sozialversicherung wäre ebenfalls viel zu interessant, um ignoriert zu werden.--Kapitän Nemo 16:43, 17. Okt 2004 (CEST)

Etwas neutraler, aber immer noch fraglich

Ich habe mich bemüht, den gesamten Artikel etwas neutraler zu formulieren, bin aber nach wie vor der Meinung, dass er zahlreiche Fehler und Schwachstellen aufweist. Vor allem werden hier zahlreiche verschiedene Begriffe verquickt. Dass der Begriff "Manchester-Liberalismus" als Synonym für die tatsächlich starke antiprotektionistische Bewegung im England des 19. Jahrhunderts verwendet wird, ist imho in Ordnung, aber dass zahlreiche liberale Strömungen über die liberalen Parteien des Deutschen Reiches bis hin zu den Grundgedanken von Uno und EU unter die Überschrift gepackt werden, halte ich für grundfalsch.--Asdrubal 17:01, 21. Okt 2004 (CEST)

Manchesterliberalismus ist nicht nur ein Synonym dafür, sondern die korrekte Bezeichnung. Und Manchesterliberalismus war nicht nur auf Großbritannien beschränkt. Auch in Deutschland gab es Liberale, die sich zu den Manchesterliberalen zählten. Ferdinand Lasalle, der Arbeiterführer, hat z. B. Schulze-Delitzsch als "Manchestermann" bezeichnet und auch als "Bastiat-Schulze von Delitzsch". Und rate mal, warum der Neoliberalismus (Gegen den Neoliberalismus läuft die gleiche Diffamierungskampagne wie einst gegen den Manchesterliberalismus.) neo war. Weil der Neoliberalismus nach dem zweiten Weltkrieg an die alte Freihandelstradition und an die Werte der Manchesterliberalen anknüpft. Dass du was von Uno schreibst, zeigt, dass du nicht verstanden hast, worum es geht, denn von Uno steht im ganzen Artikel nichts. Bei der Friedrich-Naumann-Stiftung http://www.fnst.de gibt's interessante Artikel zu diesem Thema. Auch der Zeit-Artikel ist ein guter Einstieg. --Chopin 18:23, 21. Okt 2004 (CEST)

Das Wort kritisch/Kritik

Es ist wohl in Mode gekommen, die Worte kritisch und Kritik zu gebrauchen ("globalisierungskritisches Netzwerk"). Aber was bitte ist an Antisemitismus und schüren von Vorurteilen Kritik? Ich finde es nicht schön, wenn jetzt auch dieser Artikel mit diesem Wort durchsetzt wird. Außerdem verstehe ich nicht, dass es als einseitig gilt, wenn man über die Fehlurteile gegenüber den Manchesterliberalismus schreibt. Ich kann nur auf den Zeit-Artikel verweisen; der Autor Herzinger ist schließlich alles andere als liberal. Ich bitte doch sehr, dass sich die Menschen auch vorher informieren, bevor sie hier etwas reinklaren. Ich habe mir extra wegen diesem Thema Bücher aus der Bibliothek aus, durchstöbere Antiquariate und recherchiere. Da brauchen wir nicht Neunmalkluge, die wie Günter Grass glauben, etwas von Manchesterliberalismus zu wissen. --Chopin 19:05, 21. Okt 2004 (CEST)

Es geht nicht darum, dass Gegenargumente gegen die Kritik am "Manchesterliberalismus" (ein Begriff, mit dem ich immer noch Probleme habe) nicht zugelassen werden sollen. Es geht aber darum, dass sie als Argumente dargestellt werden, also neutral, und nicht als endgültige Wahrheiten. Welches Gewicht ihnen beizumessen ist, sollte den Lesern selbst überlassen werden. (Was nach meinem Verständnis übrigens ein von grundauf liberaler Ansatz ist.)--Asdrubal 10:32, 22. Okt 2004 (CEST)

Ach ja, außerdem bitte ich um einen Link zu dem angesprochenen Zeit-Artikel. Würde mich wirklich interessieren.--Asdrubal 10:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Aus [[Wikipedia:Kandidaten für exzellenten Artikel:

Manchesterliberalismus,12. Oktober

--134.109.132.157 12:26, 12. Okt 2004 (CEST)

• pro, wenn gleich über die ind. Revolution mehr geschrieben werden könnte. --Qay 13:57, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra Literaturangaben und Weblinks völlig beliebig, wurden die 2 dt.sprachigen und die 1 englischspr. Webressource ausgewürfelt? S.a. http://cepa.newschool.edu/het/schools/manchester.htm --Historiograf 15:29, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra Neben den leicht obskuren Literaturangaben noch ein paar inhaltliche Gründe: Allein die einleitung ist schon seltsam. Über die theoretischen Grundlagen steht fast gar nichts. JS Mill war zudem wirtschaftspolitisch Utilitarist und kein Liberaler. Über die Umsetzung steht fast nichts, ebensowenig darüber warum sie im Nachhinein einen so schlechten Ruf haben. Dass der Manchesterliberalismus dominierte wäre nur für UK plausibel, aber selbst da waren die liberalen bei weitem nicht so liberal wie sie sich gaben. Ehrlich gesagt steht da inhaltlich nicht viel mehr, als dass es ganz moralische Menschen waren, was zwar stimmt, aber für einen Artikel über einen wichtigen politökonomischen Theorienasatz doch recht wenig ist. -- southpark 18:06, 12. Okt 2004 (CEST)

Utilitarismus und Manchestertum schließen sich nicht aus. --Chopin 16:45, 15. Okt 2004 (CEST)

Auch ich bewundere die Autoren des Artikels wegen der von ihnen ausgewählten und im Artikel verarbeiteten Literatur. Nur das leidige Problem mit den Zitaten feiert hier fröhliche Urständ. Wieso scheint es nicht möglich, außer dem Autor das Werk und die Seitenzahl anzugeben? Wer erlaubt mir die Zitate nachzuprüfen? --Cornischong 11:02, 13. Okt 2004 (CEST)

• abwartend woher kommt eigentlich der Begriff? ist das eine Selbstbezeichnung? --DF 11:10, 13. Okt 2004 (CEST)
• contra --zeno 15:31, 13. Okt 2004 (CEST)
• Contra Wie schon von DF angeschnitten, habe ich den Verdacht, dass wir es hier mit einer Begriffsunschärfe zu tun haben. Allerdings kann ich sie nicht wirklich auflösen, weil ich mich mit dem Thema kaum auskenne.

Erstens müsste geklärt werden, ob "Manchesterliberalismus" tatsächlich eine Strömung im Liberalismus war, die von ihren Mitgliedern auch so genannt wurde. Es wird im Text so dargestellt, war mir bisher aber unbekannt. In der Charakterisierung (Die Säulen") kann ich jedenfalls nichts finden, was die Positionen der Manchesterliberalen von "normalen" Marktliberalen unterscheidet. Da müssten eventuelle Unterschiede herausgearbeitet werden. Sehr bezeichnend finde ich die Gleichsetzung Manchesterliberlaismus = konsequenter Liberalismus (unter "Deutschland"), die meiner Meinung nach falsch ist. Zweitens dominiert imho heute die Bedeutung des Begiffs im Sinne "unsozialer Marktliberalismus" im deutschen Sprachraum. Diese Tatsache müsste mindestens am Anfang des Artikels erwähnt werden. Diese Tatsache findet nur unter "Vorurteile" Erwähnung, was zu wenig ist.--Asdrubal 16:57, 15. Okt 2004 (CEST)

"unsozialer Marktliberalismus" - Das ist ein Vorurteil, mehr nicht. Der Abschnitt über die Vorurteile sollte doch bitteschön gelesen werden.

• abwartend - Kritik oder Zweifel am Manchesterliberalismus - die ja, wie man alleine an dieser Diskussion schon sieht - durchaus vorhanden ist, wird sehr beiläufig abgewiegelt (der ursprüngliche Titel des Abschnitts "Vorurteile" war für diesen Text passend) und jede Gegenmeinung als Vorurteil, also als unqualifiziert, abgetan. Das Killerargument, die Kritik wäre antisemitisch motiviert, erscheint mir auch zu allgemein angewandt. Im Artikel selbst finden sich ein paar Stellen, die mir nicht neutral oder klar genug erscheinen; z.B.: "Er sah in den noch sehr ungebildeten Massen leichte Beute für Hassschürer und Besitzstandswahrer (Sozialisten und Konservative)" - ist die Anmerkung in der Klammer die Meinug des Autors, oder ein ungekennzeichnetes Zitat Cobdens? Der Satz "... die Wahlerfolge der nationalliberalen Partei, die für Protektionismus und Intoleranz (?) stand" ist offenbar noch nicht fertig. Angesichts der Diskussionen zum Artikel Anarchokapitalismus erscheint mir dessen Gleichsetzung mit den Libertären auch erklärungsbedürftig, kann vielleicht auch weggelassen werden. Was mir vor allem noch fehlt, sind ein paar Sätze zu den Auswirkungen des Freihandels - im Artikel synonym mit "konsequentem Liberalsimus" - wenn er auf sehr unterschiedlich entwickelte Länder/Volkswirtschaften angewandt wird. --Tsui 10:08, 17. Okt 2004 (CEST)
• contra: Obwohl ein paar Kleinigkeiten verändert wurden stimme ic den Vorschreibern zu. -- Necrophorus 23:51, 29. Okt 2004 (CEST)

Ganz untem im Text (Unter dem Punkt Querverweise). (nicht signierter Beitrag von 145.254.71.167 (Diskussion) 20:17, 25. Okt. 2004 (CEST))

Offensichlich ein Propaganda-Artikel

Der Artikel ist ganz offensichtlich ideologisch eingefärbt. Man fragt sich, ob der oder die Verfasser selbst bereit wären, jahrzehntelang 14 Stunden am Tag, 6 Tage in der Woche in einem Bergwerk oder in einer Fabrik zu arbeiten. (nicht signierter Beitrag von 81.173.171.172 (Diskussion) 17:18, 18. Apr. 2005 (CEST))

Es ist kein Propagandaartikel. Propaganda ist, die Manchesterliberalen hätten diese Zustände herbeigeführt. Fakt ist aber: Die Manchesterliberalen waren angetreten, um diese Zustände zu beseitigen. Das mag für viele neu sein, aber es ist die Wahrheit. Sogar die Zeit, die nicht im Verdacht steht, besonders marktliberal zu sein, kommt zu dem Schluss --134.109.184.56 11:53, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Menschen haben diese Bedingungen freiwillig auf sich genommne, weil es auf dem Lande noch schlimmer war. Julia69 1. Jul 2005 20:50 (CEST)

Dieser Artikel widert mich zutiefst an. Wikipedia wird anscheinend auch immer abartiger. Man versucht offensichtlich aus einem System, in dem Menschen nur als ein Teil der Maschine gesehen wurden und unter den unmenschlichsten Bedingungen für ein Hungerlohn etwa 18 Stunden am Tag arbeiteten, noch irgendetwas positives zu gewinnen. Was kommt als nächstes? Wird bald auch die Kinderarbeit in Thailand oder Taiwan schöngeredet? Oder folgen etwa Lobeshymnen auf den Nationalsozialismus? Aber ich sage nur abwarten,d er Kurs der neoliberalen Globalisierung führt uns sicher bald auch wieder in den Schoß des Manchestertums, dann wird sich zeigen ob die Liberalen genau wie die Konservativen wieder zu Blutsaugern werden die den Arbeitern das Leben aus ihren körpern aussaugen oder nicht... (nicht signierter Beitrag von 85.178.37.191 (Diskussion) 0:03, 9. Jan. 2006 (CET))

Was wissen Sie schon von den Manchesterliberalen? Nichts! Kinderarbeit gab es vor den Manchesterliberalen; die Manchesterliberalen sind auch angetreten, die Kinderarbeit abzuschaffen. Hungernde Arbeitermassen gab es vor den Manchesterliberalen, verursacht durch feudale Strukturen und Protektionismus. Die Manchesterliberalen sind angetreten, den Hunger zu beseitigen, den die Protektionisten zu verantworten hatten. Und wenn sich im letzten Jahrhundert Menschen als Blutsauger betätigt haben, dann waren das überzeugte Antikapitalisten vom Schlage eines Hitlers, Maos, Lenins und Stalins. Lesen Sie mal nach: http://polemiker.wordpress.com/2006/01/05/der-manchesterliberalismus-%e2%80%93-eine-ehrenrettung/ oder halt den Artikel von Richard Herzinger, den sogar die Zeit abdruckte und die kein bisschen im Verdacht steht, dezidiert prokapitalistisch zu sein. --134.109.184.10 13:14, 9. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Manchesterliberalismus bzw. das Manchestertum bezeichnet eine politische Strömung, eine Freihandelsbewegung und eine sozialpolitische Bewegung aus dem 19. Jahrhundert, die in Großbritannien, v. a. in der Stadt Manchester (damaliges Zentrum der textilverarbeitenden Industrie) ihren Ausgang fand. In Manchester wurde auch die Anti-Corn Laws League 1839 gegründet. Das theoretische Fundament der Manchesterliberalen bildeten die Schriften von David Hume, Adam Smith und John Stuart Mill.

•  Pro Antifaschist 666 17:04, 30. Jan 2006 (CET)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra - Die glücklicherweise nur wenigen Stellen, in denen Gegner des Manchesterliberalismus als "Hassschürer" und "Antisemiten" bezeichnet werden, wurden im Laufe zahlreicher Bearbeitungsvorgänge auf ein NPOV-verträgliches Maß geschrumpft. Was bleibt, sind die offenen Fragen:
  • Das Ende des Manchesterliberalismus in Großbritannien - wann und wie kam es denn?
  • Obwohl durch den Fall der Kornzölle und vieler Handelbeschränkungen wohl auch die Arbeiter proftierten, bildete sich eine vom Liberalismus unabhängige Arbeiterbewegung. - Das ist richtig. Leider erfahren wir nichts über die Entwicklung dieser Arbeiterbewegung (=einer der peinlichsten Stubs der Wikipedia).
  • Die Wirtschaftskrise von 1874/75 wird beinahe als Folge der antisemtischen Propaganda dargestellt. Wie es wirklich zu dieser gesellschaftsprägenden Wirtschaftskrise kam, wird allerdings nicht dargestellt.
  • --Kapitän Nemo 18:28, 30. Jan 2006 (CET)

Contra. Niveaulos. Die mittlerweile 150 Jahre alte Debatte über den Freihandel scheint auf diesen Artikel gar nicht abgefärbt zu haben. Ein Armutszeugnis. Ich vermisse nicht Gesinnungsstärke (die ist billig zu haben), wohl aber Auseinandersetzung mit einer langen und intensiven Debatte; ja diese wird nicht einmal in brauchbarer Weise erwähnt. Der Artikel ist daher nicht lesenswert, sondern zur Information unbrauchbar.

--Mautpreller 00:31, 31. Jan 2006 (CET)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Cottbus 08:11, 31. Jan 2006 (CET)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra NPOV, siehe Artikel-Diskussion. Asdrubal 10:59, 31. Jan 2006 (CET)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra siehe Vorredner. --Lutz Hartmann 10:42, 3. Feb 2006 (CET)
• --134.109.201.51 10:02, 10. Feb 2006 (CET). Es ist völlig unerheblich, welche Diskussion in den letzten 150 Jahren über Vorstellungen über den Welthandel geführt wurde, da sich der Artikel mit dem Manchestertum und nicht mit dem Freihandel befasst. Mit der "unabhängigen Arbeiterbewegung" ist wohl die Sozialdemokratie gemeint; warum soll sich ein Artikel über das Manchestertum mit der Sozialdemokratie befassen? Im Artikel über Hitler wird schließlich auch nicht erklärt, was Antisemitismus und Nationalismus sind. Dass man Hass gegen das Manchestertum geschürt hat, ist historische Wahrheit und dass es eine antisemitische Spielart des Gegnertums zum Manchesterlibarismus gab, ist nicht von der Hand zu weisen. Das Wort Vandalismus hat aufgrund einer römischen Geschichtsfälschung eine eigenartige Karriere gemacht. Die Vandalen waren keine Vandalen im heutigen Sinne. Und was man den Vandalen angetan hat, kann man auch bei dem Begriff Manchesterliberalismus feststellen. Das allgemeine Bild vom Manchesterliberalismus hat mit dem wahren Manchesterliberalismus wenig bis gar nichts zu tun. Heute macht ein anderes Wort eine derartige Karriere durch: Neoliberalismus.

Kinderarbeit

scheint ein weit verbreitetes Vorurteil zu sein. Bitte z.B. hier [1] nachlesen und nicht ohne Belege wieder einstellen. Zitat: Cobden zögerte zunächst bei dem Thema „Kinderarbeit“ in den Fabriken, weil eine vorschnelle Abschaffung wäh- rend der Depression der „hungry forties“ Familien ins Elend gestürzt hätte. Mit dem Fall der „Corn Laws“ wurde er jedoch entschlossener und forderte gesetzliche Beschränkungen: „... ich hoffe, den Tag zu sehen, an dem solch eine Einstellung allgemein wird: Kein Kind sollte gezwungen sein, in einer Baumwollfabrik zu ar- beiten - schon gar nicht im jungen Alter von 13 Jahren; und auch danach sollten Arbeitsstunden maßvoll und die Arbeit leicht sein.“ - Avantix 01:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Tiefe Schichten

Ich habe den Unfug mit den tiefen Wurzeln in den ärmsten Bevölkerungsschichten jetzt zweimal revertiert. Diese angeblichen "Wurzeln" gehen aus den Ausführungen des Artikels nicht hervor. Die Handelsliberalisierung wurde demnach von Unternehmern propagiert. Dass sie sich teilweise mit den Interessen der Unterschichten deckte (BRotpreise), mag ja sein, aber dabei handelte es sich nicht um den Ursprung dieser Forderungen. Asdrubal 17:49, 16. Sep 2006 (CEST)

die ärmsten Schichten wollten aber auch Freihandel und sympatisierten mit den Manchester-Liberalen. --Flohrich 18:02, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre mit diesem Kompromis?

Der Manchesterliberalismus bzw. das Manchestertum bezeichnet eine politische Strömung, eine Freihandelsbewegung und eine sozialpolitische Bewegung im 19. Jahrhundert mit vielen Anhängern in der Arbeiterschaft, die in Großbritannien, v. a. in der Stadt Manchester

--Flohrich 18:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, auch das geht am Thema vorbei. Die Anhänger des Handelsliberalismus an sich befanden sich in erster Linie in Unternehmerkreisen. Die Unterschichten haben sicher einzelne Aspekte wie eben die sinkenden Brotpreise unterstützt, aber der Kern, die Liberalisierung des Handels an sich, wird kaum jemanden aus der Arbeiterschaft mobilisiert haben. Asdrubal 00:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2006 - nicht erfolgreich

•  Pro, ein weiterer, sehr kompetent dargestellter Artikel, den ich als lesenswert einstufen würde -- 213.61.130.220 17:03, 30. Sep 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Erst mal gibt es ein beachtliches formales Manko: Der "Ende"-Abschnitt existiert nicht, nur eine Überschrift. Außerdem halte ich es für unzulässig, dass verschiedene marktliberale Bewegungen unter diesem Titel eingeordnet werden, vor allem die in Deutschland. Außerdem werden mir die Aspekte wie der angebliche Antimilitarismus und Antikollonialismus zu unvermittelt eingebracht. Die müssten, falls es sie denn wirklich gegeben hat, mit den eigentlichen wirtschaftlichen Gründen in Verbindung gebracht werden. Asdrubal 17:15, 30. Sep 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Da geht noch einiges durcheinander. Besonders das Fehlen eines geplanten ganzen Absatzes müsste den Artikel von selbst hier disqualifizieren! Der Beitrag war offenbar noch nicht fertig als er von einer IP hier reingestellt wurde! Inhaltlich hab ich Probleme mit der Gleichsetzung der Manchester Richtung des britischen Liberalismus (zu dem auch die hier genannten Protagonisten gehörte) mit dem Kampfbegriff Manchesterliberalismus. Zu diesem wird im Übrigen garnichts gesagt! Es fehlen Herkunft/Begriffsgeschichte des Wortes völlig. War es eine Selbstbezeichnung oder wie ich annehme eine Fremdzuschreibung. (Ich meine mich zu erinneren, dass damit weniger politische Theoretiker, als vielmehr die Geschäftspraktiken (inklusive Rücksichtslosigkeit gegenüber den Arbeitskräften) der Unternehmer aus Manchester beschrieben wurden). Dies wurde dann zum Synonym für einen radikalen Wirtschaftsliberalismus ohne staatliche Beschränkungen! Ich stimme Asdrubal zu, dass man gut dran tät sich zu entscheiden, ob man einen Artikel über ein letztlich historisches Thema oder die Beschreibung des Marktliberalismus bis heute insgesamt liefern will. --Machahn 22:12, 30. Sep 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Schliesse mich den Vorrednern an. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 20:05, 2. Okt 2006 (CEST)

An die IP 213.61.130.220: Bringts das, diese Kandidatenüberflutung ? Boris Fernbacher 22:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra --Wmeinhart 14:02, 7. Okt 2006 (CEST)

eindeutiges Votum. --Kantor Hæ? 14:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Es ist mehr als ein Anachronismus

"Dabei handelt es sich jedoch meist um eine anachronistische Verwendung des Begriffs"

Sondern eine regelrechte Fehlnutzung des Begriffes, da ja für Manchesterliberalen der Freihandel das ganz konkrete Ziel hatte, dass alle Bevölkerungsschichten am wachsenden Wohlstand teilhaben können und dass der Einzelne es selbst in der Hand haben kann, seine persönliche Lage zu verbessern, wodurch er ja damals wie heute durch Gesetze gehindert wird, z. B. Kornzölle und Meisterpflicht. --134.109.184.89 13:15, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern diese Auffassung dem Begriff "Anachronismus" widerspricht. Asdrubal 13:28, 11. Okt. 2006 (CEST)

ganz einfach: anachronistisch=nicht mehr zeitgemäß; die heutige Verwendung ist aber oft schlichtweg falsch. - Avantix 13:23, 4. Nov. 2006 (CET)

"anachronistisch" bedeutet nicht "nicht mehr zeitgemäß". "anachronistisch" bedeutet in falschen historischen Zusammenhängen. Deshalb Revert. Asdrubal 17:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Ende des Manchesterliberalismus in Großbritannien

Unter der Überschrift steht nix (nicht signierter Beitrag von 78.50.81.102 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 23. Apr. 2009 (CEST))

Corn Laws

Wenn die Corn Laws nach 1815 eingeführt worden sind, wie können sie dann eine Antwort auf die Kontinentalsperre sein? (nicht signierter Beitrag von Mcocdawc (Diskussion | Beiträge) 06:09, 9. Mai 2009 (CEST))

Weil damit die unter der Kontinentalsperre hochgezüchtete Landwirtschaft geschützt werden sollte, als die Blockade wegfiel. Es kam dennoch zu einem tiefen Einbruch, bei dem auch der Vater von Richard Cobden verarmte. Interessanterweise wird diese Krise dann normalerweise der Industrialisierung in die Schuhe geschoben, die gleichzeitig dagegenarbeitete und neue Arbeitsmöglichkeiten schuf. -- Fortschritt1861 04:44, 28. Dez. 2011 (CET)

Revert Charmrock

Netter Versuch, aber "Erich Streissler: Macht und Freiheit in der Sicht des Liberalismus. in: Hans K. Schneider, Christian Watrin (Hrsg.): Macht und ökonomisches Gesetz. Schriften des Vereins für Socialpolitik, Verein für Socialpolitik, Duncker & Humblot 1973, ISBN 3428029658, S.1396" bezieht sich in einem allgemein Philosophischen Aufsatz auf Klassischen Liberalismus. Kein Zusammenhang zu diesem spezifischen Lemma.

Grampp: The Manchester School of Economics. Stanford University Press, ISBN 0804715645" Ein ganzes Buch ohne Seitenangabe als Beleg? Nach kursorischem Lesen habe ich den Text nicht bestätigt gefunden.

Löschung meines korrekt und nachprüfbar bequellten Textes ist allemal Vandalismus.--Pass3456 02:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

Zum Quellen- und Belegbaustein siehe die Diskussionen oben drüber, insbesondere die gescheiterten Lesenswert-Kandidaturen. --Pass3456 02:18, 25. Apr. 2011 (CEST)

Bitte die relevante Literatur zur Kenntnis nehmen und keine Geschichtsfälschung verbreiten. [2] --Mr. Mustard 02:29, 25. Apr. 2011 (CEST)

Bitte die übereinstimmende Definition aller bekannten Wirtschaftslexikas anerkennen. Das Wort fälschen solltest du in dem Zusammenhang wirklich nicht in den Mund nehmen. --Pass3456 02:33, 25. Apr. 2011 (CEST)

"Grampp: The Manchester School of Economics" passt irgendwie auch nicht zu dem edit von Charmrock, dass es nie eine Manchester Schule der Ökonomie gegeben habe. Einigt euch doch erst mal auf eine einheitliche Theoriefindung, dann können wir weitersehen, wie das in die klassischen Wirtschaftslexikadefinitionen irgendwie eingepasst werden kann. --Pass3456 02:40, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ihr beiden werdet zugeben müssen, dass es nicht hinkommen kann, wenn euer Text allen einschlägigen Wirtschaftslexikas widerspricht. --Pass3456 02:44, 25. Apr. 2011 (CEST)

Lies z.B. mal den Zeitartikel, bevor du hier deine Ahnungslosigkeit zur Schau stellst. --Charmrock 09:09, 25. Apr. 2011 (CEST) Oder die Erläuterung des Titels bei Grampp:

„A history of the so-called “Manchester School” of economic thought which emerged in the 19th century in order to challenge protectionism, especially the corn laws in Britain. It continued a as force after the repeal of the Corn Laws in 1846 with its advocates promoting peace and free trade.“ --Charmrock 09:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nun, en:Manchester capitalism und fr:École de Manchester stützen wohl eher die Variante B). Vor allem ist „Manchersterliberalismus“ jedoch ein Schmähwort, gerade in Deutschland (siehe http://www.zeit.de/2003/41/Manchesterliberalismus, bzw. Manchesterliberalismus#Begriff) Vielleicht sollte dies bereits deutlicher aus der Einleitung hervorgehen. --Mr. Mustard 14:22, 25. Apr. 2011 (CEST)

Belege

Der Satz Dabei vertraten sie eine noch extremere „laissez-faire-Position“ als die klassischen Wirtschaftsliberalen.<ref>F. A. Hayek, ''Grundsätze einer liberalen Gesellschaftsordnung'', Mohr-Siebeck, 2002, ISBN 3-16-147623-9, Seite 97</ref> steht nicht auf der angegebenen Seite, bitte korrigieren. --Charmrock 21:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Braucht man nur lesen: "unter Führung von Richard Cobden und John Bright eine etwas extremere Laissez-faire Position bezogen als es Adam Smith und die auf ihn folgenden klassischen Nationalökonomen in ihrem liberalen Grundsätzen gefordert hatten." [3]. --Pass3456 21:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, stimmt. Im ersten Anlauf hatte Google mir das falsche Buch angezeigt. Das System hatte sich daran verschluckt, das Pass3456 Hayek als Quelle angeführt hatte. SCNR. --Charmrock 16:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

Beschränkung des Staates

Pass3456 hat in den Artikel eingefügt, dass die Manchesterliberalen noch extremere „laissez-faire-Position“ als die klassischen Wirtschaftsliberalen vertreten hätten. Ich kann diese Aussage dem angegebenen Beleg F. A. Hayek, Grundsätze einer liberalen Gesellschaftsordnung, Mohr-Siebeck, 2002, ISBN 3-16-147623-9, Seite 97 jedoch nicht entnehmen. Außerdem schreibt Pass3456, dass Richard Cobden, John Bright und Charles Pelham Villiers Erweiterungen des Fabrikgesetzes, durch welche die Arbeitszeit von Frauen und Kindern auf maximal 10 Stunden pro Tag begrenzt worden wäre, bekämpften hätten. Hier steht jedoch, dass Cobden sich der Abstimmung nur enthielt (also nicht „bekämpfte“) und grundsätzlich mit der Forderung der Beschränkung der Frauen- und Kinderarbeit sympathisierte. Hier steht auf Seite 16, dass Cobden zunächst bei dem Thema „Kinderarbeit“ in den Fabriken gezögert hätte, weil eine vorschnelle Abschaffung während der Depression der „hungry forties“ Familien ins Elend gestürzt hätte. Mit dem Fall der „Corn Laws“ sei er jedoch entschlossener geworden und hätte gesetzliche Beschränkungen gefordert. Was schlägt Pass3456 vor, wie diese Unstimmigkeiten gelöst werden könnten? --Mr. Mustard 21:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zu Punkt 1 siehe oben.

Zu Punkt 2: hast du entweder falsch gelesen oder es ist gelogen. Cobden hat mehrfach gegen factory acts gestimmt dafür gibt es massig englische Literatur [4]. --Pass3456 21:45, 27. Apr. 2011 (CEST) Das Pamphlet der Friedrich-Naumann Stiftung ist als politische Streitschrift ohne Fußnoten sowieso keine wissenschaftliche Quelle und folglich für Wikipedia ungeeignet. --Pass3456 21:48, 27. Apr. 2011 (CEST)

Lexika sind übrigens auch keine wissenschaftlichen Quellen. --Charmrock 12:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Aha, soso, was nicht deinem Weltbild entspricht ist also gelogen. Interessant! Ach ja, dann ist es wohl auch gelogen, wenn Detmar Doering schreibt, dass allgemeine Volksbildung ein Herzensanliegen von Cobden und seiner Mitstreiter gewesen sein soll. Und dass Cobden Schulpflicht und öffentliche Finanzierung von Schulen befürwortete [5]. Gelogen ist wahrscheinlich auch, wenn Ferdinand Wolff 1854 schreibt, dass die Gruppe aus Manchester mit Cobden und Bright an der Spitze Schulen forderten, die ohne Unterschied allen offen stehen müssten [6]. Es muss ja gelogen sein, weil du ja behauptest, dass Bright ein entschiedener Gegner öffentlicher Schulen sei.

Also nochmal: Was schlägt Pass3456 vor, wie diese Unstimmigkeiten gelöst werden könnten? Der gesamte Abschnitt ist eine Aneinanderreihung von einseitigen Darstellungen, die das Bild untermauern sollen, dass die sogenannten Manchesterliberalen gefühlskalte Kinderfresser waren. Es gibt jedoch sehr viele Quellen, die belegen, dass dieser Gruppe um Cobden und Bright die soziale Situation insbesondere von Kindern ein sehr wichtiges Anliegen war (z.B. hier). Deshalb setze ich einen Neutralitätsbaustein in diesen Abschnitt. --Mr. Mustard 14:26, 1. Mai 2011 (CEST)

Wir können gerne immer weiter einsteigen, ich prophezeie das es immer hässlicher wird. Habt ihr beide mal drüber nachgedacht was die Abgeordneten Richard Cobden, John Bright und Charles Pelham Villiers mit Wort oder Tat gegen das unnötige Massensterben in Irland und England getan haben? Solltet ihr, das ist ein Thema zu dem ich ebenfalls Literatur gefunden habe. Also nur zu, machen wir halt weiter. --Pass3456 21:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Zum Thema Quellen: Quelle Nr. 5 habe ich nicht gelesen, weil es sich um ein politische Pamphlet handelt, das ohne Fußnoten auskommt und daher unwissenschaftlich ist. Quelle Nr. 6 schreibt, dass Cobden den Einfluß der Gesitlichkeit auf den Schulunterricht zurückdrängen wollte. Das ist korrekt und kann gerne dargestellt werden. Quelle Nr. 7 ist ein Fußnotenzitat, was genau der kurze Halbsatz besagen soll ist ohne Kontext nicht deutbar, da steht aber offensichtlich nicht, dass die Manchester School öffentlichen Schulunterricht befürwortet hat. --Pass3456 22:29, 1. Mai 2011 (CEST)

Zunächst ist festzuhalten, dass die sogenannte Manchesterschule in ihren Ansichten sehr heterogen war. Wenn generelle Aussagen über die Propagierung des Freihandels hinaus gemacht werden sollen, wird es schwierig. So war zum Beispiel ein Teil der Manchesterbewegung „the humanitarians among the business classes [...] who used their privileges to improve the welfare of the lower classes. [...] They believed it their duty to help the lower classes in whatever way they could, and they opposed the corn laws because they believed the laws imposed an unjust and impoverishing tax on food. They looked after the health of their workers, provided schools for the children they employed and in other ways treated them more considerately than was the custom...“ http://files.libertyfund.org/files/2128/Grampp_1445_EBk_v5.pdf Seite 9. --Charmrock 22:48, 1. Mai 2011 (CEST)

W. H. Greenleafs Standartwerk Seite 42 liest Grampp anders und hat auch noch andere Quellen und Schlussfolgerungen. --Pass3456 22:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Nö, Greenleaf gibt Grampp genau wieder: Manchesterschule als eine heterogene Gruppe, die sich auf das spezielle Ziel (den Freihandel) konzentrierte und in ihrer Gesamtheit keinen Grund sah über die politische Kampagne hinauszugehen und "laisser faire" zu verkünden. --Charmrock 23:16, 1. Mai 2011 (CEST)

"And it is manifestly true that the subsequent reputation of the School was closely associated with the doctrine of economic freedom and the limited state." (Seite 43) gehört wohl zu den unzähligen Sätzen die du überlesen hast. --Pass3456 23:40, 1. Mai 2011 (CEST)

Er redet vom Ruf, ja und? Wenden wir uns wieder der zentralen Literatur zu:

„It was a growing force, and in part was the consequence of a dissatisfaction with the policy of laisser faire with which free trade, mistakenly as it happens, was associated. The fact that the Manchester School never enunciated a coherent policy of laisser faire — the fact that laisser faire at the very most was a subordinate interest of its leaders—did not save it. The enemies of liberalism believed it had, and that was enough.“ Grampp S.78, Hervorhebung von mir. --Charmrock 22:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Fremdbezeichnung

FelMol hat mit der Begründung „Was soll der Unsinn mit "Fremdbezeichnung"? Der Kapitalismus ist auch eine Fremdbezeichnung!“ aus dem Artikel entfernt, dass es sich bei „Manchesterliberalismus“ um Fremdbezeichnung handelt [7]. Das ist nicht nachvollziehbar, weil „Kapitalismus“ eine Wirtschaftsordnung, bzw. eine Epoche bezeichnet und keine Personengruppe. Dass es in der Wikipedia bei Bezeichnungen für Personengruppen durchaus üblich ist, diese als „Fremdbezeichnung“ zu charakterisieren, kann diesem Suchergebnis entnommen werden. Falls FelMol keine nachvollziehbare Begründung nennen kann, werde ich wieder in den Artikel einfügen, dass es sich dabei um eine Fremdbezeichnung handelt. --Mr. Mustard 18:02, 1. Mai 2011 (CEST)

ManchesterLib ist ebenso wenig eine Personengruppe wie der Frühsozialismus oder der Hellenismus. --FelMol 19:52, 1. Mai 2011 (CEST)

In England wird mit dem Wort „Manchesterliberalismus“ eine konkrete Personengruppe verstanden und zwar die Anti-Corn Law League. In Deutschland ist der Ausdruck allerdings tatsächlich nur ein Kampfbegriff gegen Liberale [8], mit dem man auch heute noch bei jedem marktliberalen Reformer Schuldkomplexe auslösen kann, wenn man ihn mit dem Vorwurf „Manchesterliberaler“ zu sein konfrontiert, was nur unter Ausnutzung historischen Unwissens funktioniert [9]. Auf diese unterschiedliche Begriffsverwendung in Deutschland und England sollte bereits in der Einleitung hingewiesen werden.--Mr. Mustard 20:34, 1. Mai 2011 (CEST)

Bezeichnet wie du selbst geschrieben hast in England den den linken Flügel der liberalen Partei, wobei sich links auf die Sitzordnung bezog. --Pass3456 21:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Siehe Grampp Seite 5: „a group of businessmen who forced Great Britain to repeal its corn laws and thereby to commit itself finally to free trade.“ --Charmrock 23:22, 1. Mai 2011 (CEST)

linker Flügel der liberalen Partei, Otto Brunner,Reinhart Koselleck,Werner Conze, Geschichtliche Grundbegriffe, Band 3, Klett-Kotta, Stuttgart, 1982, ISBN 3-608-91500-1, Seite 806. --Pass3456 23:42, 1. Mai 2011 (CEST)

„The Manchester School is one of the more evocative terms in the history of economic policy. [...] Manchester liberalism has come to mean a policy that relies on the market as much as it can and (even to today’s classical liberals) somewhat more than it ought.“ Grampp S.7. --Pass3456 23:44, 1. Mai 2011 (CEST)

„War es eine Selbstbezeichnung oder wie ich annehme eine Fremdzuschreibung“ wurde auch schon während Lesenswert-Kandidatur als zu beantwortende Frage angemahnt. Natürlich hat der Leser ein Recht, darüber aufgeklärt zu werden. Deshalb kommt "Fremdbezeichnung" wieder in die Einleitung, zumal FelMol erwartungsgemäß nicht hat darlegen können, was daran „Unsinn“ sein soll oder warum er die Aufklärung über diesen Sachverhalt verhindern will. --Charmrock 08:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Dein Irrtum ist, dass Du die Bezeichnung für eine bestimmte (Freihandels-)Gruppe reservieren willst. Aber im allgemeinen Verständnis wird der Begriff für eine besonders extreme Form des Liberalismus bzw. des Kapitalismus benutzt. Da von Selbst- oder Fremdbezeichnung zu sprechen, ist und bleibt Unsinn. --FelMol 10:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur doof, dass in der Version von Charmrock, aus der du das Wort "Fremdbezeichnung" gelöscht hast, diese beiden Sachverhalte (1. Freihandelsbewegung, 2. extreme Form des Liberalismus) in der Einleitung dargestellt waren (weshalb dein Vorwurf, dass Charmrock die Bezeichnung für eine bestimmte (Freihandels-)Gruppe reservieren will, völlig haltlos ist), diese Sachverhalte aber trennt und dabei das Wort "Fremdbezeichnung" ausschließlich auf die Freihandelsbewegung bezieht [10]. --Mr. Mustard 11:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Da muss ich Dir teilweise Recht geben. Den zweiten Teil habe ich irrtümlich gelöscht. Wenn ich die "Fremdbezeichnung" nicht wollte, hast Du die Wendung mit der "extremen Form" gelöscht. --FelMol 13:08, 3. Mai 2011 (CEST)

Kannst du diese Unterstellung belegen? --Mr. Mustard 13:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Zu Diensten. Nun sag nicht, dass das gleiche im nachfolgenden Satz gestanden habe. Die "Extremform" wolltest Du partout nicht drin haben. --FelMol 15:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Also gibst du selbst zu, dass deine Unterstellung haltlos ist, weil im nachfolgenden Satz sowieso das Gleiche stand. Oder kannst du erklären, wo der inhaltliche Unterschied zwischen "extremer Form des Liberalismus" und "eine Politik […], die, mehr noch als die heutigen „klassischen Liberalen“, so weit wie möglich auf den Markt vertraut" bestehen soll. --Mr. Mustard 15:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Nun mach doch nicht wieder in Selbstbetrug. Du willst auf Teufel kommraus die Formulierung "extreme Form" gegen eine harmlosere uund verklausulierte (... auf den Markt vertraut") austreiben. Und als eine "extreme Form" (des Liberalismus und des Kapitalismus) wird nun mal der Manchesterlib./-kap. heute verstanden (s. die von mir bemühte Quelle). Bitte ein wenig mehr Redlichkeit in der Argumentation. --FelMol 15:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Würdest du bitte meine Frage beantworten, wo der inhaltliche Unterschied zwischen "extremer Form des Liberalismus" und "eine Politik […], die, mehr noch als die heutigen „klassischen Liberalen“, so weit wie möglich auf den Markt vertraut" besteht? --Mr. Mustard 15:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Es geht um die Formulierung. Deine bevorzugte überdeckt sprachlich das Inhaltliche ("... so weit wie möglich auf den Markt vertraut" - das Vertraute kann natürlich nicht das Extreme sein. Dein ideologischer Neusprech ist zur Genüge bekannt. Orwell läßt grüßen. Damit für mich: EoD.--FelMol 16:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Aha, soso, inhaltlich gibt es also keine Unterscheide. Vielmehr soll angeblich die die mit Grampp belegte Formulierung, die du vorgestern noch akzeptiert hast, nun auf einmal mein „ideologischer Neusprech“ sein, obwohl diese Formulierung überhaupt nicht von mir stammt. Halten wir fest: Du löscht aus der Einleitung, dass „Manchesterliberalismus“, bezogen auf die Freihandelsbewegung um Cobden, eine Fremdbezeichnung ist, obwohl du diese Löschung nicht begründen kannst. Du unterstellt hier andauernd mir oder Charmrock Dinge, die du nicht belegen kannst. Du führst Editwars nicht wegen Sachverhalten, sondern einzig und allein wegen einer Formulierung, der du selbst am Tag zuvor noch zugestimmt hast und begründest dies nicht auf der Disk und treibst den Artikel dadurch zusammen mit deinem Kumpel Infotopia in die Sperre. Und dann besitzt du tatsächlich noch die Frechheit hier von Redlichkeit zu schwafeln. Wenn ich nicht wüsste, dass dieses Verhalten einzig und allein dadurch bedingt ist, dass du überhaupt nicht in der Lage bist, um zu verstehen, worum es hier überhaupt geht, würde ich sagen, dass du der unredlichste Mensch bist, der mir bekannt ist. --Mr. Mustard 16:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich werte Deine Unverschämtheiten als natürlichen Ausdruck Deiner Verschlagenheit. --FelMol 16:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Oh, wie freundlich und kameradschaftlich! --Rapite 22:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur als Nachhilfe: "extreme Form" ist nie ein allgemeines Verständnis, sondern ein Verständnis einer beliebigen Allgemeinheit, die sich von etwas überrumpelt fühlt. Solche Emotionen kann man sich in einem Lexikon doch sparen, oder nicht? --Rapite 11:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Die edit-war Fassung der Einleitung verweist auf The Manchester School of Economics Seite 1 ff. Auf Seite 1 steht das nicht, auf Seite 2 auch nicht. Davon abgesehen ist der Text extrem einseitig, die Manchester School als Sozialbewegung ist lächerlich bis zum Abwinken. Der Einleitungstext widerspricht allen Wirtschaftslexikas, was für dessen Qualität spricht. Bis zur Einigung also von mir aus keine Einleitung. --Pass3456 21:24, 1. Mai 2011 (CEST)

Und natürlich sind Wirtschaftslexikas zitierfähig. Das machen Mr. Mustard und Charmrock dauernd. Gell? --Pass3456 21:40, 1. Mai 2011 (CEST)

Du musst schon mehr als 1 Seite lesen, um hier qualifizierte Statements abgeben zu können. Und einen 1-Satz-Lexikon-Eintrag ernsthaft gegen ein Werk zu stellen, dass sich vollinhaltlich mit der Manchesterschule beschäftigt, spottet jeder Beschreibung. --Charmrock 21:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Hier spottet etwas ganz anderes jeder Beschreibung. Insbesondere eine Quellenangabe "Seite 1 ff" wo das geschriebene weder auf Seite 1 noch auf Seite 2 steht. --Pass3456 21:44, 1. Mai 2011 (CEST)

Wenn du zu faul bist, mehr als eine Seite zu lesen, bist du hier flasch. --Charmrock 21:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Du bringst keine seriöse Quellenangabe. --Pass3456 21:49, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, schluß für heute mit der Einleitung. Dann schauen wir uns die Jungs die nächsten Wochen halt noch genauer an. --Pass3456 21:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Seriösität á la Pass3456:

• wissenschaftliches Werk zum Thema: unseriös
• 1-Satz-Lexikoneintrag: seriös

Gute Nacht Wikipedia--Charmrock 21:56, 1. Mai 2011 (CEST)

"Seite 1 ff" im Sinne von "das Buch Seite 1 bis 99 im dem Sinn wie ich es interpretiere" ist als Zitat absolut unseriös. Das sollte jemand wissen, der mal auf einer Universität war. --Pass3456 22:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Der erste Satz von Grampp lautet übrigens: „This is a study of the Manchester School, which was a group of businessmen who forced Great Britain to repeal its corn laws and thereby to commit itself finally to free trade.“ --Charmrock 22:06, 1. Mai 2011 (CEST)

"Manchester School" ist etwas anderes als "Manchesterliberalismus". Letzteres ist ein weiter greifender Begriff für eine spez. Variante des Wirtschaftsliberalismus.--FelMol 22:19, 1. Mai 2011 (CEST)

„The Manchester School is one of the more evocative terms in the history of economic policy. [...] Manchester liberalism has come to mean a policy that relies on the market as much as it can and (even to today’s classical liberals) somewhat more than it ought.“ Grampp S.7 --Charmrock 22:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Soll das eine Bestätigung zu meiner obigen Aussage sein? --FelMol 22:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Nachhilfe. --Charmrock 22:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Für wen? Das Zitat lässt sich ja wohl aus der einen wie der anderen Sicht lesen. --FelMol 22:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Wie ich gerade sehe hat die aktuelle Einleitung wahrscheinlich nicht viel mit der "angegebenen Quelle" zu tun, ist davon abgesehen aber eigentlich nicht so schlecht. Bei Änderung von "Das theoretische Fundament der Manchesterliberalen bildeten die Schriften von David Hume, Adam Smith und John Stuart Mill." in "Die Inspiration bildeten die Schriften der Autoren des klassischen Wirtschaftsliberalismus und des Utilitarismus." wäre das bis zur Erzielung einer seriös bequellten Einigung akzeptabel. --Pass3456 00:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Dass Grampp keine seriöse Quelle sein soll, ist lächerlich, anders kann man das leider nicht bezeichnen. --Charmrock 23:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Wenn FelMol den gestern gefunden Kompromiss wieder kündigen möchte, weil er sonst nix zu tun hat, dann kommt aber auch wieder in die Einleitung rein, dass es sich um eine Fremdbezeichnung handelt. Im übrigen haben wir eine sehr gute Darstellung die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes in der von Pass3456 eingebrachten (und damit von ihm auch akzeptierten) Quelle "Geschichtliche Grundbegriffe 1- 8: Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland". Demnach meinte der Begriff in Englandden linken Flügel der liberalen Partei, die in Manchester eine feste Basis hatte oder einfach nur die Freihandelsbewegung, die in dieser Stadt im Zuge der Agitation gegen die Korngesetze ihren Anfang genommen hatte. In letzterer Bedeutung setzte sich der Begriff dort durch und kam durch einen Briefwechsel zwischen Marx und Lassalle nach Deutschland, wo er zum polemischen Kampfbegriff gegen Liberale allgemein wurde [11]. Von mir aus können wir die einleitende Definition gerne darauf aufbauen. So lange bleibts beim gestrigen Kompromiss. --Mr. Mustard 13:05, 2. Mai 2011 (CEST)

@Freunde der Wirtschaftsdiskussion: Die Seite ist nun in einer "falschen Version" eine Woche dicht. Wie die letzten Male, in denen wir das Vergnügen hatte, weigere ich mich für eine Seite Partei zu ergreifen. Wie immer wäre es natürlich toll, Ihr würdet die Kurve zu einem Kompromiss irgendwie hinkriegen, --He3nry Disk. 17:09, 2. Mai 2011 (CEST)

"Die Falsche Version" ist jedoch entweder die gerade zufällig aktuelle Version oder die Version vor dem Editwar. Du hast jedoch keine von beiden gewählt, sondern ausgerechnet auf die Version von Infotopia revertiert und dann gesperrt. Diese Version beruht auf reiner Trollerei. Wie begründest du dies? --Mr. Mustard 17:14, 2. Mai 2011 (CEST)

Reiner Reflex. Ich revertiere außer in äußerst offenkundigen Fällen sicher immer mindestens eine Version. Ja und die Version ist nicht Deine und Ja, es gibt eine andere Meinung, ob die die richtige sei. Ist halt ein Editwar, was soll ich machen? --He3nry Disk. 17:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, kein Editwar. Infotopia ist ein zigfach gesperrter Troll. Warum klemmst du diesen nicht einfach ab, wenn du glaubst, dass es hier unbedingt administrativen Handlungsbedarf gibt. --Mr. Mustard 17:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Bin auch dafuer das so ein "zigfach gesperrter Troll" (wie (zitat) Mr. Mustard) "abgeklemmt" wird. --Kharon 03:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Quelle mit drei Sätzen

„Manchestertum bezeichnet einen freihändlerischen Liberalismus, der im Zentrum der britischen Textilindustrie von der Handelskammer der Stadt Manchester und einer "Manchester-Partei" im Kampf gegen die Getreidezölle von 1838-1846 verteten wurde. 1846 fielen die Getreidezölle (mit positiven Auswirkungen auf die Lebenshaltungskosten). Den Negativ-Begriff prägte der Konservative Benjamin Disraeli uns Manchestertum steht seither für einen kaltherzigen Marktliberalismus.“ <ref>Wolf Rainer Wendt: ''Geschichte der sozialen Arbeit'', Band 1, Ausgabe 5, UTB 2008, ISBN 3825230937, S.392</ref>

Natürlich nicht so maßgeblich wie Grampp, aber deckt sich ja. --Charmrock 22:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Wozu diskutieren? Selbst falls ein Kompromiss gefunden werden sollte kommt am nächsten Tag Infotopia und ändert wieder alles und Pass3456 und FelMol interessiert hier Geschwätz von gestern nicht mehr die Bohne. --Mr. Mustard 22:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Gelassen bleiben. Das Getrolle von Infotopia hat nirgendwo dauerhaft Bestand. --Charmrock 22:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Weiter im Text: Einleitung bei Grampp, schon mal gepostet, aber dami es Leute, die nur bis Seite 2 lesen, auch finden:

„This is a study of the Manchester School, which was a group of businessmen who forced Great Britain to repeal its corn laws and thereby to commit itself finally to free trade.“ Grampp S.5. --Charmrock 23:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Meinungsdarstellung

Na kommt schon Jungs. Soll ich den Hinweis von NebMaatRe auf Mr. Mustards Diskussionsseite raussuchen oder ist es auch so klar, dass man unterschiedliche Meinungen fair darstellt und nicht verstümmelt? --Pass3456 22:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Service. --Pass3456 22:10, 9. Mai 2011 (CEST)

"Die hervorstechende Doktrin der Bewegung war, dass sich jedes ökonomische oder soziale Übel von alleine heilt" ist Meinung von Benjamin Kidd, die Greenleaf zitiert. Dass es keine konsistente Schule war, ist keine Meinung sondern das sehen alle Autoren so. Inhaltliches gehört zudem nicht unter Begriff. --Charmrock 22:21, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Analyse des Parteigängers Benjamin Kidd hat sich Greenleaf zu eigen gemacht und übrigens auch betont, dass der Begriff heute noch in diesem Sinne verwendet wird.

"Einen Manchesterliberalismus als konsistente Schule hat es nie gegeben.[11] Innerhalb der Bewegung gab es unterschiedliche Vorstellungen in konkreten Einzelfragen und auch über das Ausmaß der Anwendung der grundsätzlichen Prinzipien. Die grundsätzlichen Prinzipien waren innerhalb der Bewegung jedoch allgemein anerkannt.[2]" Ist ein völlig sinnloser Dreisatz, weil Satz 3 das Gegenteil von Satz 1 aussagt. --Pass3456 22:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Wo steht da was von „Bewegung“? [12] --Mr. Mustard 22:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Von mir aus gerne auch Doktrin. --Pass3456 22:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Greenleaf beschreibt den Gebrauch („still in use to describe“, und schreibt weiter: „yet there was not really a school at all in the strict sense ...“ . --Charmrock 22:49, 9. Mai 2011 (CEST)

der Satz wird dann weiter ausgeführt durch die Satzteile die du nach unten verschoben hast. Ich habe sie dem Zusammenhang gemäß wieder drangesetzt. --Pass3456 23:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Benjamin Kidd wird in der Quelle nur in Klammern genannt. Also bitte kein "oder" dazuerfinden. --Pass3456 23:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Vandalismus ist, die von allen Autoren getroffene Feststellung, dass es keine konsistene Manchesterschule gab, als Meinung abzutun. --Charmrock 23:10, 9. Mai 2011 (CEST) Der Satz „Die grundsätzlichen Prinzipien waren innerhalb der Bewegung jedoch allgemein anerkannt.“ steht so nicht in der angeführten Textstelle. --Charmrock 23:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, Vandalismus ist es Greenleaf zu verdrehen, insbesondere die zweite Hälfte der Aussage wegzuschneiden. Da ergibt sich nämlich der Unterschied zu Streissler. --Pass3456 23:13, 9. Mai 2011 (CEST)

"there was not really a school at all" ist doch wohl nichts anderes als das was Streissler sagt. --Charmrock 23:17, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es einfach unglaublich, wie Pass3456 hier TF betreibt und Quellen frei nach seinem eigenen POV auslegt. Greenleaf verweist auf den Gebrauch des Wortes "Manchesterism" und dass dieses mit "laissez faire" assoziiert werden würde und damit, dass sich jedes ökonomische oder soziale Übel von alleine heilt, obwohl es tatsächlich nie eine Schule in diesem Sinne gegeben hätte. Und was macht Pass3456 daraus?

"Die hervorstechende Doktrin der Bewegung war, dass sich jedes ökonomische oder soziale Übel von alleine heilt",

obwohl es doch laut Greenleaf gar keine Bewegung in diesem Sinne gegeben hat. --Mr. Mustard 23:21, 9. Mai 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: Tut mir leid dass Greenleaf genau das schrieb.

Die grundsätzlichen Prinzipien waren innerhalb der Bewegung jedoch allgemein anerkannt, nämlich Freihandel, Eigennutz (Individualismus) und laissez-faire. Wenn das so auch bei Streissler steht werde ich das natürlich um so mehr zurücksetzen. --Pass3456 23:26, 9. Mai 2011 (CEST)

Wenn nicht, ist es eine andere Sichtweise die zu respektieren ist. --Pass3456 23:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Steht da nicht. Lies bitte mal richtig. Greenleaf beschreibt Zuschreibungen "was associated" "as xy it saw", um dann darauf hinzuweisen, dass es keine Schule gab. --Charmrock 23:30, 9. Mai 2011 (CEST)

Klar ist es eine Zuschreibung. Da es keine "Manchester School" im Sinne einer wissenschaftlichen Schule gab sondern eine politische Richtung ist es nun mal das was Manchestertum ausmacht. Cobden, Bright und die anderen prominenten Vertreter dieser politischen Richtung standen nun mal mit Wort und Tat für Freihandel, Individualismus und laissez faire. Genau das schreibt Greenleaf (übrigens über mehrere Seiten lang). --Pass3456 23:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Das ist der Unterschied zu dem Paläoliberalen Streissler, der diesen Zusammenhang zu leugnen scheint. --Pass3456 23:44, 9. Mai 2011 (CEST)

Wo soll bitte schön stehen, dass Freihandel, Eigennutz (Individualismus) und laissez-faire die grundsätzlichen Prinzipien innerhalb der Bewegung waren. Das hast du doch mal wieder nur frei erfunden. --Mr. Mustard 23:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Lesen musst du schon selbst. --Pass3456 23:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Greenleave und viele andere Autoren stellen Seitenlang dar, weshalb Manchestertum mit laissez faire, dem Kampf gegen Arbeitsschutzgesetze und extremer sozialer Zurückhaltung in der öffentlichen Wahrnehmung in Verbindung gebracht wird. Also bitte den Teil der Wahrheit nicht verschweigen. --Pass3456 00:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Es war eine sehr heterogene Gruppe, das solltest du doch inzwischen erkannt haben, wir können dir hier nicht dauernd die übereinstimmenden Aussagen diverser Autoren vorkauen. . --Charmrock 00:34, 10. Mai 2011 (CEST)

Um des lieben Friedens willen: "Der Begriff Manchester School wurde in der öffentlichen Wahrnehmung mit dem Glauben an Freihandel, Eigennutz (Individualismus) und laissez-faire assoziiert sowie mit der, wie Benjamin Kidd es sah, hervorstechenden Doktrin, dass sich jedes ökonomische oder soziale Übel von alleine heile." sollte allgemein akzeptabel sein und nicht bestreitbar sein. --Pass3456 00:39, 10. Mai 2011 (CEST)

Sozial abschätziges Wort

Manchester School soll ein "sozial abschätziges Wort" sein? Kann mir das mal einer erklären? Manchesterkapitalismus und Manchestertum wurden als Kampfbegriffe benutzt, schön, aber doch nur, indem man ihnen bestimmte Inhalte zuordnete, aber "sozial abschätzige Wörter"? Mit der Bitte um etwas mehr sprachliche Korrektheit! --FelMol 10:57, 10. Mai 2011 (CEST)

Nur weil du etwas (wie üblich) nicht verstehst, ist das kein Grund, belegte Inhalte zu löschen. Befasse dich doch einfach mal mit der Geschichte von Manchester im 19. Jh. Dann verstehst du vielleicht, weshalb es damals aus der Perspektive eines Angehörigen der Londoner Oberschicht "sozial abschätzig" gemeint war, auf die Herkunft aus Manchester anzuspielen. --Mr. Mustard 11:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Aha, sozial abschätzig gemeint. Nur weil Du (wie so häufig) Deine sprachlichen Schludereien schwer einsehen kannst, solltest Du die Edits anderer Benutzer nicht vorschnell löschen. --FelMol 11:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nichts gelöscht, sondern du. Von mir aus kann auch "sozial abschätzig gemeint" geschrieben werden. Da bin ich völlig leidenschaftslos. Auf jeden Fall ist es relevant, dass Disraeli mit dieser Bezeichnung versuchte, seine politischen Gegner lächerlich zu machen [13]. --Mr. Mustard 11:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Bösartigkeit

was bitte hat die Passage „John Bright entwickelte sich zum größten Gegenspieler des Sozialreformers Lord Ashley. Dieser beschrieb Bright als „ever my most malignant opponent (= der bösartigste Gegner den ich je hatte)“ hier im Artikel verloren? Dies ist weder der Peronenartikel zu Bright oder Ashley. Also bitte überzeugend begründen sonst kommt es wieder raus. --Charmrock 19:42, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Anti-Corn Law League war von ihrer Verfassung her zwar auf das Thema der Kornzölle beschränkt. Dennoch verwandte sie von Anfang an auch Ressourcen in den Kampf gegen eine Ausweitung des Fabrikgesetzes. Das 1833 erstmals eingeführte Fabrikgesetz schränkte Kinderarbeit ein. Bereits aus dem Jahr 1839 ist eine Propagandaschrift der Anti-Corn Law League gegen den prominenten Sozialreformer Lord Ashley überliefert, aus dem Jahr 1841 eine Streitschrift gegen die Ausweitung des Fabrikgesetzes. Bis zu ihrer Auflösung war die Anti-Corn Law League die führende Partei in der Ablehnung einer Erweiterung des Fabrikgesetzes. Garry M. Anderson und Robert D. Tollison kommen in ihren Forschungen zu dem Schluss, dass die Anti-Corn Law League, die von der Textilindustrie durch große Zuwendungen finanziert wurde, mit dem Kampf gegen die corn-laws zwar ein populäres Thema aufgegriffen hat, ihr eigentlicher Zweck aber die Verhinderung einer Verschärfung der Fabrikgesetze war.

Der mit dem Namen Manchester-Partei verbundene Flügel der Gesellschaft, der sich im Kampf gegen die Corn-laws im Besonderen und gegen eine an agrarischen Interessen ausgerichtete Wirtschaftspolitik im allgemeinen zu einer schlagkräftigen Bewegung entwickelten, propagierten später "lautstark und gläubig vereinfachend" die Segnungen des laissez-faire, der möglichsten Zurückhaltung des Staates in allen Bereichen. Dieser Gesellschaftsflügel wurde zu einer Stütze des mehrfachen Premierministers William Ewart Gladstone, dem Gegenspieler von Disraeli. Der berühmteste Volksredner dieses Flügels wurde John Bright. Einige Vertreter des Manchesterliberalismus waren seit den 1840er Jahren Abgeordnete im House of Commons (Vereinigtes Königreich). Insbesondere Richard Cobden, John Bright und Charles Pelham Villiers bekämpften auch dort die Erweiterung der Fabrikgesetze, durch welche die Arbeitszeit von Frauen und Kindern auf maximal 10 Stunden pro Tag begrenzt werden sollte. John Bright entwickelte sich zum größten Gegenspieler des Sozialreformers Lord Ashley. Dieser beschrieb Bright als „ever my most malignant opponent (= der bösartigste Gegner den ich je hatte)“. Bright stimmte auch gegen Verschärfungen des Gesetzes gegen das Trucksystem und war ein entschiedener Gegner öffentlicher Schulen. Cobden stimmte ebenfalls regelmäßig gegen diverse Erweiterungen des Fabrikgesetzes, er machte aber eine Ausnahme, als er 1842 das Verbot der Frauenarbeit in Bergwerken befürwortete.

Jetzt klarer? --Pass3456 20:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich warte auf die Begründung. --Charmrock 20:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Der berühmteste Volksredner dieses Flügels wurde John Bright... --Pass3456 20:41, 10. Mai 2011 (CEST)

Neutralität

heißt nicht, belegte Texte nach Gutdünken zu zurechtzubiegen. --Charmrock 20:04, 10. Mai 2011 (CEST) Vor allem, wenn der belegte Text interessante Informationen enthält, geht so was gar nicht. Das was FelMol hier "neutralisieren" will (im Verein mit Infotopia - hat jemand „das Duo“ gesagt?) sind die bislang unbestrittene Feststellungen aus dem zitierten Standardwerk, dass ML als

• polemischer Kampfbegriff genutzt wurde
• und zwar von Konservativen und Sozialdemokraten
• und zwar gegen ihre liberalen Gegner

Warum will FelMol die Aufklärung des Lesers darüber verhindern? --Charmrock 20:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich will keine Aufklärung behindern. Ich heiß doch nicht Charm-el-Must! Nur scheint mir das für eine Einleitung zu breit angelegt, nachdem schon zuvor ein (für die Einleitung) recht umständlich formuliertes Zitat Verschleierungsdienste leisten musste, die erst mein zugefügter Halbsatz etwas lüftet. --FelMol 20:26, 10. Mai 2011 (CEST)

"Polemisch" ist wertend. Das gehört ohne Gegendarstellung nicht in die Einleitung. --Pass3456 20:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Aber "extrem" geht oder wie?--Charmrock 20:36, 10. Mai 2011 (CEST)

[14] Ich billige den edit keineswegs, überlasse diese Auseinandersetzung aber gerne FelMol und EconomicProphet. --Pass3456 20:37, 10. Mai 2011 (CEST)

wenn er keine Extremform bezeichnete, könnte er doch nicht als Kampfbegriff dienen. --FelMol 20:44, 10. Mai 2011 (CEST)

Unsinn. --Charmrock 20:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Ausnahmsweise muss ich hier FelMol Recht geben. Zumindest besteht ein Zusammenhang zwischen der Bezeichnung als Extremform und der Verwendung als Kampfbegriff. Deshalb würde ich folgende Formulierung vorschlagen: „Das Wort ‚Manchesterliberalismus‘ wird als polemischer Kampfbegriff verwendet, um liberale Positionen als extrem zu diffamieren.“ --Mr. Mustard 21:19, 10. Mai 2011 (CEST)

"Polemisch" sowie der monierte Satz stehen in der Literatur, ob FelMol das gefällt oder nicht. --Charmrock 20:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Manchesterliberalismus bzw. der Manchesterkapitalismus, das Manchestertum oder die Manchesterschule bezeichnet eine politische Strömung und Freihandelsbewegung in Großbritannien im 19. Jahrhundert, die in der Stadt Manchester ihren Ausgang nahm. Das theoretische Fundament der Manchesterliberalen bildeten die Schriften von David Hume, Adam Smith und John Stuart Mill.

Es ist eine an die englische Stadt Manchester angelehnte Bezeichnung für eine im 19. Jahrhundert praktizierte Extremform des wirtschaftlichen Liberalismus, bei der sich der Staat jeglicher Einflussnahme auf das Wirtschaftsgeschehen enthält.[15] Seit dem 19. Jahrhundert wird er von Konservativen und Sozialdemokraten als polemischer Kampfbegriff gegen ihre liberalen Gegner benutzt.

Wie wäre es damit. --Pass3456 21:03, 10. Mai 2011 (CEST)

Charmrock, auf diesem Wege: Du wurdest gemeldet - VM. --FelMol 21:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Unbelegte Ein-Satz-Definitionen sind als Beleg extrem. Unbrauchbar. --Charmrock 22:44, 10. Mai 2011 (CEST)

Garry M. Anderson und Robert D. Tollison

Interessante These von denen, wer stützt diese? --Charmrock 22:38, 10. Mai 2011 (CEST)

schau selbst.

Wer stützt Streisler? --Pass3456 22:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Streissler stützt Grampp. Aus deinem Google-Link geht leider nicht hervor, wer die These stützt. Mir geht es wohlgemerkt nicht darum, dass ihre These nicht in den Artikel soll, es sind ja reputable Autoren. Aber interessant zu erfahren wäre es schon. --Charmrock 22:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Schön zu hören. Da musst du dich halt ein bischen durchklicken. Vielleicht kann man das Suchergebnis auch noch optimieren. --Pass3456 22:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Witzbold, falls dein Link ein Beleg dafür sein sollte, dass die These von Anderson und Tollison von anderen unterstützt wird, dann belegt dieser Link, dass Streisslers These mehr als fünfmal so viele "Unterstützer" hat. --Mr. Mustard 22:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Ein bis zur lächerlichen Verharmlosung reduziertes Lemma

Einleitung: Der Ausdruck Manchesterliberalismus meint heute vielfach eine Politik, die so weit wie möglich auf den Markt vertraut[3]. Seit dem 19. Jahrhundert wird er von Konservativen und Sozialdemokraten als Kampfbegriff gegen ihre liberalen Gegner benutzt.[4]

Hat man eine solche Verdünnung des Inhalts des Begriffs ML noch für möglich gehalten? Ja, Charm-el-Must machen's möglich. --FelMol 00:04, 11. Mai 2011 (CEST)

Ob FelMol sich schon auf VM gemeldet hat? --Charmrock 00:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Du spielst mit dem Feuer, Charmrock. --FelMol 00:29, 11. Mai 2011 (CEST)

bis zur Lächerlichkeit reduziert ist hier nur eins: die mit Belegen versehenen Diskussionsbeiträge des Duos FelMol/Infotopia oder des neuen Turborevertierers Uka. Dass vernünftige Artikelarbeit so nicht möglich ist, sollten die Admins vielleicht irgendawnn einsehen. --Charmrock 10:57, 12. Mai 2011 (CEST)

"sollten" schon. Aber mehr ist nicht zu erwarten. --Rapite 11:10, 12. Mai 2011 (CEST)

Quelle http://www.liberalismus-portal.de/manchesterliberalismus.htm

Ist das ok, dass vieles von dieser Internetseite übernommen wurde? (nicht signierter Beitrag von Qyerro (Diskussion | Beiträge) 14:02, 15. Jun. 2011 (CEST))

Nein, natürlich nicht. Deshalb habe ich den Edit gesichtet. --FelMol 15:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Und das nächste Mal wird bitte ein wenig genauer geprüft: Impressum. Danke und Grüße --Millbart talk 10:03, 20. Jun. 2011 (CEST)

Aha, interressant: Die haben von hier abgeschrieben! Bleibt aber die Frage nach den Quellen. --Qyerro 11:16, 20. Jun. 2011 (CEST)

entschuldige Millbart, wenn ich etwas übereilt revertiert habe. Aber der Abschnitt erschien mir doch aus heutiger Sicht etwas unkritisch. Gruß --FelMol 15:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo FelMol, ich habe kein Problem damit wenn Inhalte entfernt werden, lediglich die Begründung muss stimmen. Fehlende Quellen bei gleichzeitigem Verstoß gegen WP:Neutraler Standpunkt und möglicherweise auch noch WP:Keine Theoriefindung halte ich bei diesem Absatz für eine durchaus legitime Begründung. Bei "neuen" Benutzern die im Umfeld dieses Honigtopfes auftauchen bin ich grundsätzlich erstmal skeptisch. Grüße --Millbart talk 15:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ack. URV ist bei dem Abschnitt tatsächlich das geringste Problem. Das sollte in dieser Form lieber auf www.liberalismus-portal.de verzapft werden. Große Teile des Artikels sind unbelegte Theoriefindung und POV. Offenbar beruhte die Motivation zur Überarbeitung mal wieder auf WP:BNS-Racheaktionen, die für manche so ziemlich alles rechtfertigen. Wie so oft in diesem Bereich. Viele Grüße--Olag 20:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

An wem mag sich derjenige, der das 2004 eingestellt hat, wohl rächen wollen? Egal, die Löschung ist aus den erwähnten Gründen ok; die Begründung von Qyerro oder Infotopia Ausgabe 723 war allerdings schon sehr amusant. --Charmrock 21:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es wurde von der Wikipedia abgeschrieben. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich diesen ML-Artikel hier bei Wikipedia vor sieben Jahren reinstellte. Der Artikel von der gelinkten Seite scheint eine ältere Version sein; jedenfalls ich würde heute nicht mehr so schreiben. Ich bin aber froh, dass "mein Baby" hier etwas überarbeitet wurde. :-) Der erste Autor. --23:15, 12. Sep. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.22.25.208 (Diskussion) )

Herbert Spencer?

Auch wenn es einen allgemeinen Verweis gibt, kann die Aussage "Die Inspiration bildeten die Schriften von Herbert Spencer." gleich am Anfang aus simplen chronologischen Gründen nicht stimmen. Herbert Spencer veröffentlichte sein erstes wesentliches Werk, die "Social Statics", im Jahr 1851, das heißt Jahre nachdem die Hauptanstrengung der Manchesterliberalen, die Anti-Corn Law League erfolgreich gewesen (1846), ja sogar schon aufgelöst worden war. Die Inspiration, sie 1838 zu gründen, müßte also von Schriften kommen, die erst 13 Jahre und später veröffentlicht wurden. Das ist einfach barer Unsinn, egal mit wie vielen Verweisen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Herbert Spencer war von den Manchesterliberalen beeinflußt. -- Fortschritt1861 04:38, 28. Dez. 2011 (CET)

Verdacht einer URV

Ich glaube nicht, dass der vor kurzem markierte Abschnitt eine URV ist. Auf der genannten Quelle steht unter Impressum, dass der Text z.T. auf Wikipedia basiert. Siehe hier. Schöne Grüße, Andol 02:30, 28. Jan. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://medienbibliothek.fnst.de/uploads/medienbibliothek/manchestertum.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://medienbibliothek.fnst.de/uploads/medienbibliothek/manchestertum.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Richard Cobden (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 10:16, 1. Dez. 2015 (CET)

Neutralität

Einseitige Darstellung aus der Sicht des Neoiliberalismus. Das Elend der Menschen im 19. Jahrhundert wird nicht angesprochen. Kritische Literatur nicht benannt etc pp.--WhoisWhoME (Diskussion) 17:40, 7. Mär. 2016 (CET)

Das kann man so nicht sagen, es geht erstens nicht um eine Wertung von ausbeuterischen Praktiken (und auch nicht um diese landläufig unter dem Kampfbegriff "Manchesterkapitalismus" imaginierten Praktiken selbst), sondern um die Darstellung der Vorstellungen einer radikalliberalen ökonomischen Schule des 19. Jh. Zweitens ist die Literaturauswahl zwar etwas alt, aber nicht erkennbar einseitig; insbesondere die neuesten genannten Literaturtitel klingen durchaus nach seriöser historisch-kritischer Analyse.--Jordi (Diskussion) 17:41, 24. Mai 2017 (CEST)