Diskussion:Manfred Genditzki/Archiv/1

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[[Diskussion:Manfred Genditzki/Archiv/1#Thema 1]]

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Qualität

Die Qualität des Artikels ist schlecht, es wird vor allem behauptet, dass G. unschuldig sei und alles ein großer Justizirrtum sei. Also mehr Plädoyer als neutraler Artikel. Einiges steht dazu in der Löschdisk. Neutrales wäre wohl vor allem aus der damaligen Presse zu entnehmen. --Hachinger62 (Diskussion) 17:56, 11. Mai 2016 (CEST)

Im Artikel sind jetzt zwei von Gerichtsreportern geschriebene Presseartikel verlinkt, die kurz nach dem zweiten Urteil des Landgerichts erschienen sind, also Artikel der "damaligen Presse". Diese stützen den Inhalt des Artikels. Es war in der Tagespresse also durchaus auch die Grundtendenz des Artikels vorhanden. Gegenbeispiele können natürlich jederzeit vorgebracht werden. Inwieweit noch etwas an den Formulierungen zu ändern wäre, habe ich erst teilweise geprüft, aber meine momentane Meinung ist, daß da wohl noch einiges neutraler darstellbar ist.--Fit (Diskussion) 20:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Qualität des Artikels ist nicht schlecht. Diese Behauptung ist von @Hachinger62 offenbar einfach mal ins Blaue hinein aufgestellt worden. Der Artikel ist mit jeder Menge an sehr reputablen Quellen unterlegt. Überdies erschien erst kürzlich in der Süddeutschen Zeitung ein mehrseitiger Artikel zu dem Fall ("Im Zweifel gegen den Angeklagten"). Die Qualität des Artikels ist in Wahrheit sehr gut! --Karl.schwab (Diskussion) 12:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich frage mich dennoch, ob die Darstellung der Angelegenheit als „mutmaßliches Fehlurteil“, analog zu „mutmaßlichem Straftäter“ den Richtern gegenüber angemessen ist, wenn wir sonst, bei anderen Artikeln und anderen Sachverhalten, enorm vorsichtig sind. Wäre nicht eher „wurde der Vorwurf eines Fehlurteils erhoben“ eine vorsichtigere und angemessenere Formulierung? Bei Steinmeier, Lammert und Sensburg schreiben wir schließlich auch nur – in meinen Augen verharmlosend – von „Plagiatsvorwürfen“, obwohl sich da jeder die Fakten, d.h. die Plagiate, selbst angucken kann. Bei so einem Urteil gibt es dagegen nur verschiedene Blicke und Wertungen auf die bzw. von der Beweisaufnahme: das Urteil durch die Richter und die Berichte und Artikel der Journalisten. Was dagegen wirklich passiert ist, bleibt unklar.--Fit (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2017 (CET)

Fehlende Gesichtspunkte im Text

Der Text enthält immer noch nicht alle Gesichtspunkte, weshalb es sich, höflich umschrieben, um ein Fehlurteil handelt:

1) Es kommt im Text immer noch viel zu wenig heraus, dass es seinerzeit für das LG II keinerlei vernünftige Gründe gab, der Version der StA anstatt der Version der Verteidigung zu folgen.

2) Im Text kommt immer noch nicht vor, dass die StA mitten im Verfahren - Holzhaider spricht von "frei erfunden" - das "Motiv" wechselte: Nach der Version der StA soll das Motiv zunächst Habgier gewesen sein. Als diese Version sich als nicht haltbar herausstellte, wechselte die StA auf das Motiv "Streit um einen geplatzten Besuch zum Kaffeetrinken". Das ist wichtig! Das muss in den Text!

3) Ebenfalls muss unbedingt in den Text, dass die alte Dame - folgt man der Version der StA - in Gegenwart Genditzkis ihre Hose gewechselt haben müsste. Es ist in diesem Zusammenhang mit dem Gebot der Neutralität m.E. durchaus vereinbar, mit der nötigen Deutlichkeit darauf hinzuweisen, dass die Version der StA allein schon deshalb als, sagen wir mal "sehr unwahrscheinlich" anzusehen ist. Wikipedia ist nämlich nicht dazu verpflichtet, sich von dem gesunden Menschenverstand zu verabschieden! --79.197.198.219 11:35, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aus SZ und BR ist mehr als aus diesem WP-Artikel zu erfahren. --Hans Haase (有问题吗) 14:17, 3. Apr. 2017 (CEST)

dazwischenquetsch: +1 für IP 79.197.198.219 und für @Hans Haase:. --Neun-x (Diskussion) 21:41, 19. Apr. 2017 (CEST)

Man sollte aber dabei trotzdem tunlichst darauf achten, den Artikel damit nicht unnötig aufzublähen, denn das würde nur den Vertuschungsfraktion unter den WP-Autoren nutzen. Dann würden die wieder kommen und den Artikel zerreden/torpedieren/abschwächen; Torpedierungs-Beispiel: der Disk-Beitrag, mit dem der Abschnitt "Einleitung umformulieren" eingeleitet wurde. In WP gilt der Grundsatz, dass im Artikel das Wesentliche abgebildet wird, für die weiteren Details gibt es die Verweise auf die Einzelnachweise.--Karl.schwab (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das sollte sprachlich zu machen sein, die nötigen Ergänzungen kurz und knapp zu fassen, so dass jede unnötige Aufblähung vermieden wird. Karl.schwab, magst Du Dich an eine solche Ergänzung wagen bitte? --84.147.51.122 14:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Unschön an der aktuellen Fassung des Artikels ist auch die Triple-Fußnote. Ich schlage vor, die Triple-Fußnote durch einen einzigen Beleg, nämlich durch den aktuellen Artikel von Hans Holzhaider, zu ersetzen. --79.197.198.219 16:14, 3. Apr. 2017 (CEST)

Welche "Triple-Fußnoten" ? Was soll das sein ?--Karl.schwab (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das sind die Fn. 1 bis 3 am Ende der Einleitung. Nach meinem Geschmack wirkt das ein bisschen plump, aber es hängt nicht mein Herz dran, kann also so bleiben.--84.147.51.122 14:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Jein, mehrere Quellen zu haben ist nicht schlecht. Aber man kann ja mal dort die Minute 16:00 anhören was Jan-Philipp Sendker auf Reise in Asien feststellte und was wir hier draus machen. --Hans Haase (有问题吗) 14:10, 4. Apr. 2017 (CEST)

Mehrere reputable Quellen sind immer besser als eine einzige. Ansonsten kommen irgendwann wieder die Vertuscher und bestreiten die Aussage in der Einleitung als "nicht genügend belegt". Die "Stelle 16:00 von Jan-Philipp Sendker" ist das typisch wirre Zeug von @Hans Haase. Sorry, aber du schadest mit Deinen Verwirrungen der Disk, wenngleich ich Deine sicherlich positiven Absichten eingestehe. Jan-Philipp Sendker hat mir Manfred Genditzki nullkommagarnichts zu tun. Hier in der Disk geht es um Konkretes und nicht um wirre Abschweifungen, Verschwörungstheorien usw.--Karl.schwab (Diskussion) 10:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Auch durch die Änderung vom Abend des 5. April wurden die notwendigen Ergänzungen - siehe Beginn dieses Abschnitts - immer noch nicht in den Text eingearbeitet. Diese Änderungen sind aber für den Inhalt des Artikels, wie dargelegt, wichtig. Ich bitte also, die Änderungen jetzt nachholen zu wollen. Vielen Dank und viele Grüße--84.147.55.85 09:54, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nein, dafür gibt es hier noch nicht die Mehrheit die es dafür braucht. Zu "Karl.schwab, magst Du Dich an eine solche Ergänzung wagen bitte?": Mach Du (IPler) doch mal einen Entwurf, den Du hier in der Disk präsentiertst. Wenn der Entwurf dann abgesegnet ist, werde ich ihn einarbeiten.--Karl.schwab (Diskussion) 10:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ok, der Text könnte ungefähr so lauten: "Die Verteidigung stützte ihre Version des Geschehens vor allem auf zwei Überlegungen: 1) Die Annahme der Staatsanwaltschaft, Genditzki könne die alte Dame aus Verärgerung über einen geplatzten Besuch zum Kaffeetrinken ertränkt haben, erscheine nicht tragfähig. Jedenfalls komme dieser Annahme der Staatsanwaltschaft keine höhere Plausibilität zu als der Annahme der Verteidigung, die alte Dame habe sich ihre Kopfverletzung bei einem Sturz in die Badewanne zugezogen. 2) Gegen die Version der Staatsanwaltschaft spreche auch die Tatsache, dass die alte Dame, lege man die Version der Staatsanwaltschaft zugrunde, in Gegenwart Genditzkis ihre Hose gewechselt haben müsste. Dies sei nach der Einschätzung der Verteidigung als nicht plausibler Geschehensablauf anzusehen." Beleg ist Holzhaiders Artikel.--84.147.55.85 13:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, das sollte auf keinen Fall in den Artikel. Das sind Sekundärinformationen, die in den Einzelnachweisen gut aufgehoben sind, aber in dem Artikel nichts zu suchen haben, vgl. in der WP-Hilfe unter Länge eines Artikel und Reduzierung auf das Wesentliche. Es ist ja schön, dass das alles in dem Holzhaider-Artikel so detaliiert dargelegt ist und Du diesen Holzhaider-Artikel so toll findest (ich finde ihn auch gelungen). Das heißt aber nicht, dass alle Details aus diesem Zeitungsartikel in den WP-Artikel zu Manfred Genditzki kopiert werden müssten.--Karl.schwab (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es geht also der Sache nach um die Frage, was ein "Detail" ist und was nicht. Beides sind eben keine Details. Weder die Tatsache, dass die StA mitten im Verfahren das Motiv ausgetauscht hat und auch nicht die Tatsache, dass es völlig absurd ist, anzunehmen, dass eine alte Dame in Gegenwart ihres Hausmeisters so etwas intimes macht, wie ihre Hose zu wechseln. Denn damit bricht die Version der StA in sich zusammen. Also ist das alles andere als ein Detail. Auch das Argument mit der Länge des Artikels kann ich nicht gelten lassen. Schau Dir mal z.B. den Artikel Bernard L. Madoff an und dann sag mir noch mal, dass dieser Artikel hier zu lang wird. Viele Grüße--84.147.55.85 15:14, 6. Apr. 2017 (CEST)

Auch durch die Änderung vom 6. April ist nichts besser geworden. Ist es denn zu viel verlangt, den Text durch einige wenige, hier besprochene, sinnvolle Ergänzungen zu verbessern? Und ja, es ist in diesem besonderen Fall angebracht, die Grenzen der Parteinahme der WP voll auszuschöpfen. Denn es ist in diesem spezifischen Fall absehbar, dass die Bemühungen um die Freilassung des unschuldig Verurteilten bei der bayerischen Justiz auf taube Ohren stoßen. Wenn man also die Dinge gegeneinander abwägt, muss man zu dem Schluss kommen, dass man es mit der "Neutralität" auch übertreiben kann. "Neutralität" ist ganz sicher kein Selbstzweck.--84.147.54.73 13:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Und dann muss natürlich im Text erwähnt werden, dass Holzhaider bzw. die SZ Player und nicht bloß Beobachter sind. Das ist eine Tatsache. Tatsachen muss WP wiedergeben. Auf einem anderen Blatt steht, ob man im Sinne des Wahlspruchs von Hanns Joachim Friedrichs die Parteinahme unter dem Gesichtspunkt journalistischer Ethik für richtig hält oder nicht. Das bleibt dem Leser überlassen. Darüber hat WP nicht zu befinden. In den Text muss aber - neben den anderen angemahnten Ergänzungen - auf jeden Fall die Tatsache der Parteinahme Holzhaiders bzw. der SZ.--79.197.203.233 13:51, 9. Apr. 2017 (CEST)

Im Text fehlt auch nahezu vollständig die juristische Komponente der ganzen Angelegenheit. Es fehlt, was die Justiz in den beiden "Durchgängen" falsch gemacht hat: Im ersten Durchgang hat die Kammer des Landgericht München II unter dem Vorsitz von Ralph Alt vor allem falsch gemacht den Punkt Veränderung des rechtlichen Gesichtspunktes (Deutschland). Die Kammer hat den nach § 265 StPO zwingend erforderlichen richterlichen Hinweis unterlassen. Und im zweiten Durchgang hat sich eine andere Kammer des LG II schlicht und ergreifend einer gemeinschaftlichen Rechtsbeugung gem. §§ 339, 25 II StGB strafbar gemacht. Holzhaider stellt ja in seinem Artikel sehr schön die Parallelen zum sog. Pistazieneisfall dar. Die Rötung habe ich übrigens absichtlich gesetzt, der Pistazieneisfall ist nämlich durchaus ein Gegenstand für einen WP-Artikel. --84.147.63.251 09:38, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ich fasse den Stand der Disk in diesem Abschnitt zusammen: Es gibt einen IPler (davon muss man ausgehen, solange das Gegenteil = mehrere nicht belegt ist, weil bei IPlern weiß niemand wer das sein soll) der mit einer ganzen Menge an Disk-Beiträgen seinen Standpunkt gebetsmühlenartiger wiederholt hat, wonach Details des Falles, die in dem Holzhaider-Artikel dargelegt sind, unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden müssten. Andere (nämlich ich) meinen, dass das den Artikel überladen würde und dass Details bewusst in den Einzelnachweisen gut aufgehoben sind. Jeder kann sie dort nachlesen. Sorry, diese Einzelmeinung eines einzelnen IPlers reicht nicht. Es macht es auch nicht besser, wenn er seinen Standpunkt hier mit immer neuen Disk-Beiträgen immer wieder bekräftigt. Die Behauptung des (vermutlich anderen) IPlers, wonach es eine Tatsache sei, dass die SZ Player und nicht Beobachter sei (d.h. unzulässig Partei ergreifen würde) überzeugt ebenso nicht. Das ist keine Tatsache, sondern eine subjektive Wertung eines einzelnen WPlers. Wenn man der SZ hier Parteinahme unterstellt, so würde jedes Medienorgan, das über einen Fall oder Vorgang berichtet und dabei Ungereimtheiten aufdeckt, ebenso für den Betroffenen Partei ergreifen. In Wahrheit ist der Holzhaider-Artikel aber sehr objektiv. Offenbar vertragen es nur einige Juristen hier in WP mal wieder nicht, dass durch den Genditzki-Fall einmal mehr aufgedeckt wird, dass dieser Berufsstand einen weiteren groben und skandalösen Fehler gemacht hat. Es bleibt zu hoffen dass hierzu nun auch Ruhe einkehren wird.--Karl.schwab (Diskussion) 23:10, 10. Apr. 2017 (CEST)

Den Motivwechsel der Staatsanwaltschaft mitten im Verfahren habe ich eben hinzugefügt. Jetzt muss aber gut sein.--Karl.schwab (Diskussion) 23:26, 10. Apr. 2017 (CEST)

Danke für diese Einfügung, das ist eine echte Verbesserung, ein echter Fortschritt. Es muss aber noch rein die Sache mit der gewechselten Hose, Beleg: Holzhaiders Artikel. Das ist essentiell wichtig, weil es die Version der StA sehr, sehr unwahrscheinlich macht. Eine solche Ergänzung nimmt auch wirklich nicht viel Text in Anspruch, es kann also von einem "Aufblasen" oder von einer "Verwässerung" des Artikels nun wirklich keine Rede sein. Karl.schwab, wärst Du so nett, noch so eine kleine Ergänzung zu machen, bitte? Vielen Dank und viele Grüße --84.147.52.92 07:31, 11. Apr. 2017 (CEST)

Auch eine Einfügung über eine Parteinahme Holzhaiders bzw. der SZ kann ohne weiteres rein: Denn wie sich aus dem WP-Artikel über Hanns Joachim Friedrichs ergibt, wird sein Diktum überinterpretiert: Sein Diktum bezog sich nur auf Moderatoren, nicht auf Journalisten allgemein. Das ist zwar jetzt nicht so maßgebend, was ich jetzt gleich sage, das sehe ich schon ein, aber das entspricht auch meiner Bewertung: Es ist ohne weiteres ehrenwert und ohne weiteres mit der journalistischen Ethik vereinbar, wenn ein Journalist sehr wohl Partei ergreift. Er ergreift ja tatsächlich allein schon durch seine Themenwahl Partei. Die Neutralität des Journalisten wird vielmehr dadurch gewährleistet, dass er seinen Lesern keine Fakten unterschlägt. Dass er seinen Lesern auch diejenigen Fakten schildert, die seiner These widersprechen. Darin, und nur darin, liegt die Seriosität eines Artikels. Und diesem Anspruch auf Seriosität wird Holzhaiders Artikel gerecht. Da kann und darf meiner Überzeugung nach Holzhaider auch Partei ergreifen - zumal in vorliegendem Fall eines weiteren Skandals, den sich die Münchner Justiz geleistet hat. Es ist meiner Überzeugung nach sogar umgekehrt: In meinen Augen hat derjenige Journalist seinen Beruf verfehlt, der bei einem solchen Fall offensichtlichen, greifbaren Unrechts nicht Partei ergreift.--84.147.52.92 08:09, 11. Apr. 2017 (CEST)

Die Fraktion auf WP, die justiz-kritische Themen gern unter den Teppich kehrt, ist übrigens auch schon längst unterwegs: Auf anderen Disk.-Seiten werden sehr gezielt diejenigen Abschnitte, die sich auf den vorliegenden WP-Artikel beziehen, einer nach dem anderen gelöscht. Mal sehen, wie lange dieser Abschnitt hier von der Löschorgie verschont bleibt. Das heißt: Leute, Ihr müsst schnell schreiben, bevor Euer Text gelöscht wird.--84.147.52.92 14:36, 11. Apr. 2017 (CEST)

Nun nochmal konkret: Es fehlt, dass die Leiche nach 3 Tagen eingeäschert wurde und danach auf Zuruf der Obduktionsbericht verändert wurde, was aus einer Vermutung einen Verdacht machte. Darin liegt das was im Artikel fehlt. Daher bitte nochmal BR und SZ genauer lesen. Ferner sind es keine Beweise, sondern reine Indizien, die sich jeder aus der Nase ziehen kann. Benedikt Toth ist auch so ein Fall. --Hans Haase (有问题吗) 21:34, 13. Apr. 2017 (CEST)

+1 für @Hans Haase: : Es fehlt, dass die Leiche nach 3 Tagen eingeäschert wurde.

+1 für den Textvorschlag der IP 84.147.55.85 .

zur Frage von IP 84.147.54.73 (Ist es denn zu viel verlangt, den Text durch einige wenige, hier besprochene, sinnvolle Ergänzungen zu verbessern?) Imo ist das nicht zu viel verlangt; vielmehr verlangt eine neutrale und stringente Schilderung des Falls diese Ergänzungen.

für @Karl.schwab:s Versuch, mit dem Hinweis auf "Gummiparagraphen" Länge eines Artikel und Reduzierung auf das Wesentliche einige wenige zusätzliche Sätze im Artikel abzublocken fehlt mir jegliches Verständnis. Imo besser "einen Satz mehr" (den hat Otto Durchschnittsleser in wenigen Sekunden gelesen; wenn er nichts ihn Interessierendes enthält kann er ihn ignorieren). --Neun-x (Diskussion) 21:10, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag @ Karl.schwab (zu Man sollte aber dabei trotzdem tunlichst darauf achten, den Artikel damit nicht unnötig aufzublähen, denn das würde nur den Vertuschungsfraktion unter den WP-Autoren nutzen. Dann würden die wieder kommen und den Artikel zerreden/torpedieren/abschwächen;) : Sollte jemand den "Artikel zerreden/torpedieren/abschwächen" : bitte kontaktiere mich auf meiner Disku. --Neun-x (Diskussion) 21:15, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe beim Portal Recht einen Abschnitt zu diesem Artikel eröffnet. Ich verspreche mir davon, dass auf dieses Weise weitere Juristen in sachkundiger Weise an der Diskussion über den Ausbau des Artikels teilnehmen werden.--84.147.57.155 13:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

Bisher hat sich beim Portal Recht nur einer von der Unter-den-Teppich-Kehrer-Fraktion gemeldet. Mal schauen, ob es dort noch Resonanz von vernünftigen Zeitgenossen gibt, die nicht nur ihr politisches Süppchen kochen wollen. --87.165.246.61 13:25, 23. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung umformulieren

Ich stimme den Anmerkungen von Fit in den obigen Abschnitten zu. Die Einleitung in der jetzigen Form geht gar nicht. Nichts gegen einen Artikel, der sagt, dass es heftige Kritik gibt, aber wir haben uns jeglicher Wertung hinsichtlich der Stichhaltigkeit der Kritik zu enthalten. Abgesehen davon waren wir alle nicht dabei. PS: Ob der Reporter, der das Thema neulich in der Zeit erneut gebracht hat, eine reputable neutrale Quelle ist, kann man sich angesichts von ihm selbst veröffentlichter Statements, wonach er im Gerichtssaal von den Richtern für seine einseitige Berichterstattung schon während des Verfahrens sogar kritisiert wurde, auch fragen. ComQuat (Diskussion) 20:38, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hans Holzhaider ist ganz ohne Zweifel eine reputable Quelle. Es muss deshalb zumindest die Argumentation des Artikels in der SZ wiedergegeben werden. Überhaupt sind in dem SZ-Artikel zahlreiche Einzelheiten des Sachverhalts benannt, die bisher im WP-Artikel überhaupt noch nicht erwähnt worden sind. Dies betrifft vor allem den willkürlichen Austausch des angeblichen Tötungsmotivs - Streit um einen geplatzten Besuchstermin versus Unterschlagung von Geld - sowie die Tatsache, dass die Rentnerin - träfe der Anklagevorwurf zu - ihre Hose in Gegenwart Genditzkis gewechselt haben müsste. Außerdem verpflichtet der Grundsatz der Neutralität ganz sicher nicht dazu, jede Kritik an einem Fehlurteil unter den Teppich zu kehren. Vielmehr sind die Gründe, die gegen die Richtigkeit des Urteils von seriösen Quellen vorgebracht werden, in angemessener Form in den Text zu integrieren. Es ist doch hier eher umgekehrt: Wenn man sich anschaut, was "ComQuat" zu Bundesgerichtshof im Artikel und auf seiner Disk. schreibt, kann man sich nicht ganz des Eindrucks erwehren, dass hier ein Justiz-Apologet unterwegs ist.--84.147.61.186 10:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich stimme dem IPler zu. Auch ich habe den Eindruck, dass die herabwürdigende Kritik von @ComQuat an Hans Holzhaider unangebracht ist. Diese Kritik ist mutmaßlich davon getrieben, dass es sich bei @ComQuat um einen Juristen im Dunstkreis des BGH handelt (vgl. seine Artikeledits und Wohnsitz laut eigener Beswchreibung). Ich habe schon vielfach bei Juristen die "Berufskrankheit" erlebt, dass sie es nicht ertragen können, wenn in der Öffentlichkeit ein von Richtern (und damit von Juristen-Berufskollegen) gesprochenes Urteil kritisiert und angezweifelt wird. Das ist die typische Nicht-Fehlerkultur ("Fehler machen imme rnur die anderen"), die in diesem Berufzweig leider zu sehr vorherrscht. Paradebeispiel waren die Vorgänge im Fall Gustl Mollath, da wollten hinterher die Juristen ja partout auch nicht Schuld gewesen sein. Davon abgesehen: Hans Holzhaider ist eine Institution in Deutschland. Der Mann ist seit über 40 Jahren Gerichtsreporter der Süddeutschen Zeitung. Wenn der so unneutral wäre, wie ihn @ComQuat hinstellen will, dann wäre er nicht 40 Jahre in dieser Stellung geblieben. Wo @ComQuat in der Einleitung eine unzulässige Wertung der in der Öffentlichkeit kursierenden Kritik erkennen will, erschließt sich mir nicht. Die Einleitung gibt doch schlicht 1:1 das wieder, was in den genannten Quellen drinsteht. Fazit: Der Artikel sollte weder erweitert (= Meinung des IPlers) werden (das wäre eine Verwässerung) noch gekürzt (= Meinung von @Fit) werden. Der Königsweg liegt hier wie so oft in der Mitte. Schon gar nicht braucht es eine Umformulierung der Einleitung.--Karl.schwab (Diskussion) 17:17, 2. Apr. 2017 (CEST)

@Hans Haase: Die Kundgabe Deiner Einschätzung zu dem Fall sowie Deine politischen Äußerungen seien Dir ja gegönnt. Nur leider haben Deine Zeilen mit dem Disk-Abschnitt hier (siehe Überschrift) rein gar nichts zu tun. Ich habe mir daher erlaubt, Deinen Beitrag in den vorherigen Abschnitt zu verschieben. Dort passt er noch am ehesten hin. Du bist aber herzlich eingeladen, zu der Frage ob die Einleitung geändert werden soll (laut @ComQuat enthält diese ja eine unzulässige Wertung und Holzhaider ist angeblich keine reputable Quelle) hier auch Deine Meinung zu äußern.--Karl.schwab (Diskussion) 19:35, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mit der Einleitung zufrieden. Hans Holzhaider würde einen Teufel tun, nur eine Kleinigkeit abweichend zu berichten. Der BR hat hier gründlich gearbeitet und die obigen Fragen hintergründig beantwortet, kommt zum selben Ergebnis wie die SZ, liefert Ursachen und belegte Zahlen gleich mit, und selbst beim Spiegel macht sich Erkenntnis breit. Das sagt einiges. Für mich liest sich das wie Stoiber und Waigel über Bednarz sprachen. Und nochmal der BR berichtet vom zur Gefälligkeit überarbeiteten Gutachten, der Abhängigkeit der Gutachter wie sie im Fall Gustl Mollath die weniger abhängige Gutachterin Ziegert auffliegen hat lassen und die ranzige Gerichtsverfassung von 1877, die ganz Europa samt Übewrsee anders macht, der daraus ungebremst mögliche und drohende Machtmissbrauch und der Zeitdruck, sowie die Rechtsmauschelei der Vergleiche – also das käufliche Recht. Demnach ist die Einleitung noch sehr schmeichelhaft formuliert. --Hans Haase (有问题吗) 21:03, 2. Apr. 2017 (CEST)

Meine Version «ist möglicherweise Opfer eines Justizirrtums im sogenannten "Badewannen-Mordfall" am Tegernsee» finde ich trotzdem ansprechender als Karl.schwabs «ist der Betroffene eines mutmaßlichen Irrtums der deutschen Justiz, im sogenannten "Badewannen-Mordfall" am Tegernsee.»

Nö! "möglicherweise" ist an dieser Stelle abschwächend und gibt nicht das wieder, was in den Quellen dazu wiedergegeben ist. Das würde nur wieder den Justizirrtums-Weichspülern nutzen, die auch versuchen den Fall Mollath noch heute als Nicht-Justizirrtum hinzustellen. Bei der Änderung einer seit Monaten unwidersprochen bestehenden Formulierung muss es schon gute Gründe für eine Änderung derselben geben. Solche Gründe gibt es hier nicht. "mutmaßlich" an dieser Stelle stammt nicht von mir, aber ich finds genau passend. --Karl.schwab (Diskussion) 09:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich bleibe auch dabei, dass das kürzere «im Todesfall Rudolf Rupp» auch mit Rücksicht auf WP:Redundanz besser ist als Karl.schwabs umständliches «in dem Justizirrtums-Fall zum Todesfall Rudolf Rupp».

habe ich entsprechend geändert.--Karl.schwab (Diskussion) 09:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Und wenn das Gesetz von «lebenslanger Freiheitsstrafe» spricht, gibt es keinen Grund, hier von einer «lebenslangen Haftstrafe» zu schreiben. --Vsop (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

WP ist ja nicht nur eine Enzyklopädie für Juristen sondern für alle. Umgangssprachlich spricht man nun mal von "Haftstrafe". Damit jeder weiß was gemeint ist, ist hier "Haftstrafe" besser als "Freiheitsstrafe". An den übrigen Stellen im Artikel steht ja schon genügend "Freiheitsstrafe". Auch im Artikel Lebenslange Freiheitsstrafe heißt es: "Zurzeit verbüßen in Bayern 248 Gefangene eine lebenslange Haftstrafe", überdies ist dort aus gutem Grund eine Weiterleitung von "Lebenslange Haftstrafe" auf "Lebenslange Freiheitsstrafe" gesetzt.--Karl.schwab (Diskussion) 09:48, 3. Apr. 2017 (CEST)

Bis auf letzten Absatz einverstanden. --Hans Haase (有问题吗) 22:06, 2. Apr. 2017 (CEST)

Hätten Sie die Güte zu erläutern, warum WP von «Haftstrafe» sprechen sollte, wenn das StGB von «Freiheitsstrafe» spricht? --Vsop (Diskussion) 23:56, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ein Argument! Machen wir so. --Hans Haase (有问题吗) 00:09, 3. Apr. 2017 (CEST)

dazwischenquetsch: Freiheitsstrafen in Deutschland können ausgesetzt werden, es gibt Vollstreckungshindernisse u.v.a.m. Mit anderen Worten: 'Freiheitsstrafe' ist ein allgemeinerer Begriff (~Obermenge) ; 'Haftstrafe ist ein Unterfall (~ Teilmenge). Ein prominentes Beispiel: Uli Hoeneß hat einen Teil seiner Freiheitsstrafe als Freigänger "verbüßt". - Ein Blick ins Gesetz (oder mehrere) erleichtert nicht nur die Rechts-, sondern auch die Begriffsfindung ungemein. --Neun-x (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2017 (CEST)

„Damit jeder weiß was gemeint ist, ist hier "Haftstrafe" besser als "Freiheitsstrafe".“ Ist das Ihr Ernst, Karl.schwab? --Vsop (Diskussion) 21:50, 5. Apr. 2017 (CEST)

Und noch was: Mein «ist möglicherweise Opfer eines Justizirrtums im sogenannten "Badewannen-Mordfall" am Tegernsee» wird nach meinem Verständnis von Hans Haase unterstützt und wurde von Benutzer:Xocolatl wiederhergestellt. Widerspruch sehe ich nur von Ihnen, Benutzer:Karl.schwab. Also 3.1. Trotzdem revertieren Sie mit der Begründung: «nicht Stand der Disk, somit eigenmächtige Änderung». Ist „Stand der Disk“ in Ihren Augen dasselbe wie Karl.schwabs Meinung? --Vsop (Diskussion) 15:10, 6. Apr. 2017 (CEST)

Imo ist mutmaßlich treffender als möglicherweise. duden.de : Mutmaßungen stellt man an] ; duden.de nennt als Synonyme u.a. Verdacht, Behauptung, These. Ja: es gibt Leute, die behaupten (~ die These vertreten), dass Genditzki Opfer eines Justizirrtums ist. Und es gibt Leute, die diesen Verdacht haben, ihn aber nicht öffentlich äußern.

"[http://www.duden.de/rechtschreibung/Moeglichkeit Möglichkeit" hat / impliziert imo keine im Kontext hier passenden Konnotationen. Die Vokabel ist imo geradezu nichtssagend : irgendwie ist alles möglich.

Ich hoffe, die Fronten hier sind noch nicht verhärtet; ich bitte die Diskutanten, meine These(n) nicht mit "Schnellschüssen" zu beantworten, sondern z.B. mal eine Nacht drüber zu schlafen. Übrigens: im Kontext von Prozessen wird sehr oft von 'mutmaßlichen' (Tätern, Unschuldigen usw.) gesprochen. --Neun-x (Diskussion) 20:28, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: schön, dass Ruhe eingekehrt ist. --Neun-x (Diskussion) 20:18, 10. Apr. 2017 (CEST)

Dem schließe ich mich an.--Karl.schwab (Diskussion) 22:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ist schon interessant, in welchem Stil die Diskussion hier geführt wird. @ 84.147.61.186 und Karl.schwab: Ihr seht das leider völlig falsch. Mir geht es mit Nichten darum, die Justiz vor Kritik zu schützen, wie ihr schon daran sehen könnt, dass ich wörtlich schreibe: "Nichts gegen einen Artikel, der sagt, dass es heftige Kritik gibt". Vielmehr geht es mir ausschließlich um die Wahrung der Prinzipien der Wikipedia. Ihr solltet euch mal die Wikipedia:Grundprinzipien vergegenwärtigen, die Formulierung der Einleitung verstößt nämlich gegen WP:NPOV und WP:TF und euer Diskussionsstil gegen WP:KPA. Nur weil ich - wie ihr anhand meiner Selbstvorstellung unschwer zutreffend feststellen konntet - Jurist aus Baden-Württemberg bin, bin ich noch lange kein "Justiz-Apologet" (auf weitere Details aus meiner Vita zur Entkräftung verzichte ich bewusst, weil euch das nichts angeht und es auch nicht meine Aufgabe ist, irgendwelche aus der Luft gegriffenen Vorwürfe zu entkräften). Vielmehr scheint mir - trotz Karl.Schwabs Bemühungen, die schlimmsten Auswüchse hier auf der Disk zu unterbinden -, dass hier vornehmlich POV-Pusher unterwegs sind und kaum neutrale Autoren. Nun aber mal zum Inhalt: Tatsächlich stört mich wie offenbar auch andere am meisten das Wort "mutmaßlich" in der Einleitung, denn es beinhaltet eine klare Wertung. @ neun-x: Deine Duden-Definition trifft zwar zu, aber was du nicht bedacht hast, ist, wer die Mutmaßung anstellt. Wenn der WP-Artikel von "ist ein mutmaßliches Opfer" schreibt, dann heißt das nicht, dass irgendeine Quelle die Mutmaßung aufstellt, sondern der Artikel selbst, und genau darin liegt das Problem. Zulässig wäre die Formulierung "Einige Beobachter mutmaßen", da der Artikel sich dann neutral zur Mutmaßung verhält. In dem Aussagesatz, in dem die Einleitung momentan formuliert ist, ist jedoch nur das Wort "möglich" akzeptabel. Besser noch wäre eine klarstellende Formulierung wie etwa "wird von einigen Beobachtern für das Opfer eines Justizirrtums gehalten" oä. PS: Nur daraus, dass ich nicht täglich auf dieser Disk auftauche, ist keine stillschweigende Zustimmung zum derzeitigen Diskussionsstand zu entnehmen. ComQuat (Diskussion) 17:28, 17. Apr. 2017 (CEST)

Hallo @ComQuat: , woher willst du wissen was ich bedacht (und nicht) bedacht habe ? Bitte verkneife dir solche Spekulationen hier auf der Disku. - Zur enzyklopädischen Kürze gehört, dass man Selbstverständliches weglässt (und vice versa: Ungewöhnliches (wenn z.B. ein Mann einen Hund beißt (statt umgekehrt)) hinreichend klar erwähnt. Prozesse, die öffentliches Interesse erregen (während sie stattfinden und/oder nachdem sie stattgefunden haben) ... sind Objekt von Bewertungen durch Fachkreise (Z.B. andere Richter, Richtertag, Fachzeitschriften, Rechtswissenschaftler) und durch die interessierte Öffentlichkeit (darunter u.a. Journalisten, Gerichtsreporter, Leserbriefschreiber, Blogger u.ä.) . Dies ist imo jedem gebildeten Menschen spätestens ab dem 30. Lebensjahr bekannt und bedarf imo keiner näheren Erläuterung / Spezifizierung. --Neun-x (Diskussion) 21:28, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das ist auch mir klar. Aber ich verstehe nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Wenn da steht "ist ein mutmaßliches Opfer", dann mutmaßt der Artikelschreiber, und das ist nicht sein, also unser, Job. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass andere dieselbe Mutmaßung aufstellen und der Leser vermuten kann, dass anstelle der (von der Formulierung eindeutig eigenen) Mutmaßung eigentlich die Wiedergabe einer externen Meinung erfolgen sollte. Es ist einfach eine Formulierung, die nicht auf Wikipedia gehört, weil wir gesichertes Wissen abbilden und keine Mutmaßungen. Gesichertes Wissen ist, dass Herr Genditzki verurteilt ist und es Kritik an dem Urteil gibt. Nicht gesichert ist, ob er die Tat begangen hat oder nicht. Daher sollte der Artikel nur das Urteil und die Kritik schildern und nicht mutmaßen, wie wahrscheinlich ein Irrtum ist. ComQuat (Diskussion) 17:41, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wenn da steht "ist ein mutmaßliches Opfer", dann mutmaßt der Artikelschreiber: Sorry @ComQuat, aber diese Behauptung von Dir ist schlicht quatsch. "ist ein mutmaßliches Opfer" bringt hier eindeutig zum Ausdruck, dass ein nicht unerheblicher Teil in der Bevölkerung und ein nicht unerheblicher Teil der Fachkreise den Manfred Genditzki für ein Justizopfer halten. Das "mutmaßlich" steht hier eben deswegen, weil es nicht endgültig erwiesen ist, ob er er ein Justizopfer ist. Es ist mir unverständlich weshalb Du das sprachlich mißverstehst. --Karl.schwab (Diskussion) 18:18, 24. Apr. 2017 (CEST)

@Comquat: : der Begriff 'mutmaßlich' ist in einschlägigen Texten (= Texten über Gerichtsprozesse etc.) weit verbreitet ; er ist afaik nicht missverständlich oder zweideutig.

imo hält ein erheblicher Teil der mit dem Fall vertrauten Journalisten M.G. für ein Justizopfer. Es ist noch nicht bewiesen (z.B. durch ein Wiederaufnahmeverfahren o.ä. - oder dadurch, dass er für seine Haftzeit finanziell entschädigt wurde), dass er ein Justizopfer ist - aber es gibt beachtliche Indizien dafür (wie man z.B. andernorts auf dieser Disku lesen kann). Kurzum: imo passt das Adjektiv 'mutmaßlich' im Kontext. --Neun-x (Diskussion) 21:41, 24. Apr. 2017 (CEST)

Relativierende Wortwahl in der Einleitung

Mehrfach wurde begründungslos das relativierende Wort "zwar" in der Einleitung wieder eingefügt. Ich halte es für relativierend, wenn dort steht: Dieses Urteil ist zwar rechtskräftig, jedoch bestehen in der Öffentlichkeit Zweifel an der Täterschaft Genditzkis. Ausreichen würde: Dieses Urteil ist rechtskräftig, jedoch bestehen in der Öffentlichkeit Zweifel an der Täterschaft Genditzkis.--Losdedos (Diskussion) 00:09, 3. Mai 2017 (CEST)

zwar rechtskräftig

Ich halte die Formulierung ohne zwar beim Satz: „Dieses Urteil ist [zwar] rechtskräftig, jedoch bestehen in der Öffentlichkeit Zweifel an der Täterschaft Genditzkis“ für besser: Das jedoch macht die Opposition Urteil – Zweifel anderer sehr deutlich; ein zusätzliches zwar finde ich unnötig und wirkt auf mich, als wolle der Artikel den Leser überreden, auch Zweifel zu haben. Ich als Leser werde von so einem Vereinnahmungsversuch eher abgeschreckt, finde das also übertrieben und kontraproduktiv. Also: Bitte streichen, auch im eigenen Interesse. --Andropov (Diskussion) 00:09, 3. Mai 2017 (CEST)

+ 1 "zwar" streichen, ist POV. Karl.schwab sollte sich zurückhalten, da ihm die nötige Distanz fehlen dürfte. --Opihuck 00:19, 3. Mai 2017 (CEST)

Da sich drei Stimmen für die Streichung des zwar ausgesprochen haben und keine dagegen, würde ich nach Aufhebung der Seitensperre das umsetzen, es sei denn, es kommt noch eine Gegenrede. --Andropov (Diskussion) 13:13, 4. Mai 2017 (CEST)

Edit während der Sperre

Ich habe einen Reffix während der Sperre vorgenommen, also eine rein formale Änderung, weil der Weblink ansonsten im Artikeltext gestanden hätte. [1]. Gripweed (Diskussion) 15:12, 4. Mai 2017 (CEST)

Bitte ...

... die saublöde Weiterleitung löschen, danke. --87.165.252.70 17:55, 3. Mai 2017 (CEST)

Badewannen-Mord vom Tegernsee. Gegen diesen unsäglichen Ausdruck habe ich schon vor einem Monat bei Karl.schwab, der hier ungehindert den Platzhirsch spielen darf, nichts ausrichten können, [2]. --Vsop (Diskussion) 22:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Das habe ich auch, ganz ehrlich, an WP noch nie verstanden, dass auch Sachen, die an sich völlig offensichtlich sind, eines "Konsenses" bedürfen sollen. Ich bin also dafür, die wirklich saublöde Weiterleitung ganz einfach zu löschen, Konsens hin, Konsens her.--87.165.252.141 07:07, 4. Mai 2017 (CEST)

Was genau ist dein Problem mit dieser Weiterleitung und dieser Formulierung? Kannst du eine andere vorschlagen? Grüße --h-stt !? 10:45, 4. Mai 2017 (CEST)

Das Problem ist ein mehrfaches: 1) Es liegt objektiv überhaupt kein Mordfall vor, sondern ein Unfall. Mit dem Weiterleitungs-Lemma "Mordfall" wird also das objektiv Falsche suggeriert. 2) Ausgesprochen schlecht ist auch der Boulevard-Sprachstil des Weiterleitungs-Lemmas. Das klingt so nach Heimatfilm aus den 50er-Jahren. 3) Der Alternativ-Vorschlag lautet

"Strafprozess wegen Todesfalls am Tegernsee"

Ich denke, das ist die angemessene, neutrale Formulierung.--87.165.252.141 11:21, 4. Mai 2017 (CEST)

Woher hast du die Erkenntnis, daß es ein Unfall war. Und dann noch objektiv. Das ist eine Meinung von wenigen. Aber offiziell ist es ein Mord. Zweifeln darf man, aber den Zweifel als Gewißheit darzustellen ist POV. PG 11:25, 4. Mai 2017 (CEST)

Es gibt ein rechtskräftiges Urteil, das ist für uns in der Wikipedia verbindlich in der Darstellung. Die in reputablen Medien zum Ausdruck gekommenen Zweifel können daneben gestellt werden, aber nur das. Grüße --h-stt !? 11:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia muss im Fließtext berücksichtigen, dass es eine rechtskräftige Verurteilung gibt. Dass es massive Zweifel an der Richtigkeit gibt, steht in dem Artikel. Die einzelnen Formulierungen kann man diskutieren und ggf mehrheitlich entscheiden, ob und inwieweit Urteilskritik sprachlich verschärft wuird. Nicht diskutabel ist aber, dass der Wikipedia-Artikel vor dem Abschluss des Wiederaufnahmeverfahrens so formuliert wird, dass das Urteil falsch ist. Ein anderer mE wichtiger Punkt. Auf verschiedenen Wikipedia-Seiten gab es in den letzten beiden WOchen (zum überwiegenden Teil noch dazu an völlig unpassenden Stellen: z.B: Artikel über die Süddeutsche Zeitung) Einfügungen, dass Herr Genditzki strafrechtlich von RAin A und zivilrechtlich von RAin B vertreten wird. M.E. war der Versuch offenkundig, dass möglichst viel Werbung für die genannten Personen gemacht wird. Sobald der Wiederaufnahmeantrag eingereicht ist, halte ich es für sinnvoll, dass der Name der Strafverteidigerin Regina Rick genannt wird. Sofern die Wiederaufnahme erfolgreich sein sollte und es zu einem Freispruch kommen sollte, wird Herr Genditzki zu Recht Schadenersatz fordern. Dann sollte man erwähnen, dass dies durch RAin B geschieht. Schlussbemerkung: Ich finde es unerträglich, dass langjährig verdienten User wie H-stt (wieviel zeit hat er schon in das Projekt investiert und das vor allen auch an Stellen, die man nicht bemerkt, da es nicht um Textänderungen geht) von interessierter Seite hier abwegige Vorwürfe gemacht werden, sie würden Justizunrecht unter den Tisch kehren wollen. Martin67 (Diskussion) 11:46, 4. Mai 2017 (CEST)

Das Geschreibsel von Martin67 umfasst mehrere Punkte, in jedem einzelnen Punkt liegt Martin67 evident falsch:

1) Entscheidend ist, dass Lemmata auf WP neutral gehalten sind. Das hat mit der Rechtskraft einer Gerichtsentscheidung, nichts, aber auch gar nichts, zu tun. Vielmehr gibt es hier zwei divergierende Versionen: Eine Version der StA und eine - mit zahlreichen Argumenten unterfütterte - Version der Verteidigung, wonach es sich um einen Unfall gehandelt hat. Es ist nicht Aufgabe der WP, ein Urteil darüber abzugeben, wessen Version richtig ist. Ein solches implizites Urteil wird aber gerade durch die Wahl des - noch dazu hochgradig sprachlich verfehlten - Lemma getroffen. Mein Vorschlag zielt also lediglich darauf ab, ein neutrales Lemma herzustellen.

2) Der vorstehende Text ist einer jener Texte, in denen ins Blaue hinein irgendwelche Verdächtigungen aufgestellt werden. Hier die Verdächtigung einer unlauteren Werbung für eine Kanzlei X oder eine Kanzel Y. Das ist frei erfunden von Martin 67! Lass bitte solchen Unsinn in Zukunft einfach sein!

3) Umgekehrt hat Martin67 in den letzten Wochen seine sehr private Löschorgie veranstaltet in Artikeln rund um das vorliegende Thema. Martin67 hat z.B. in dem Artikel Hans Holzhaider genau den Passus gelöscht, der den Fall Genditzki für die Allgemeinheit verständlich dort dargestellt hat. Nach der Löschung durch Martin67 versteht der Leser des Artikels über Hans Holzhaider kein Wort mehr davon, was es mit der Sache Genditzki auf sich hat. Wenn also Martin67 irgendwas von corriger la fortune auf WP daherfantasiert, dann muss man erst mal Martin67 genauer befragen, ob er nicht selbst ein subtiles corriger la fortune auf WP betreibt. Einen schönen Gruß --87.165.252.141 12:26, 4. Mai 2017 (CEST)

Ein Artikel muß abbilden was ist und nicht was der eine oder andere sieht. G. wurde wegen Mordes rechtskräftig verurteilt. Also ist es ein Mordfall. Ein Journalist und Buchschreiber hält das Urteil für falsch. Dass der Verteidiger das auch so sieht ist selbstverständlich. Und genau das steht jetzt im Artikel. PG 12:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Manche Leute sind beratungsresistent: Bei "Rechtskraft" geht es um (Straf-)Prozessrecht. Da geht es z.B. darum, ob der Inhaftierte in Zivil- oder in Anstaltskleidung rumläuft. Alles prozessuale, juristische Fragen. Wir schreiben hier ein Lexikon. Merkst Du was? Merkst Du: Strafprozessrecht ungleich Lexikon? Hast Du das jetzt begriffen? --87.165.252.141 13:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Das mit dem beratungsresistenz trifft dich genau. Wohl dem Wiederaufnahmewunsch unterstützen geschuldet. Den Rest kannst dir schenken. PG 13:16, 4. Mai 2017 (CEST)

So langsam gewinne ich den Eindruck, dass das Vorgehen der IP Teil der Gesamtstrategie des Wiederaufnahmeverfahrens ist. Der Unsinn, dass es zwei sich gegenüberstehende Versionen gibt und Wikipedia kein Urteil zu fällen habe, braucht eigentlich nicht kommentiert werden. Ich stelle dennoch klar. Das ist falsch. Es gibt nicht zwei gleichwertig gegenüberstehende Versionen. Es gibt die gerichtlich festgestellte und somit richtige Version. Das Urteil wurde dort bereits gesprochen. Demgegenüber steht eine Hypothese einer Handvoll Journalisten ohne rechtswissenschaftliche Ausbildung oder Berufserfahrung, interessengesteuerter Strafverteidiger und der Angehörigen des verurteilten Mörders.--Losdedos (Diskussion) 13:23, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, wir sollten Acht geben, dass wir hier nicht möglicherweise einer interessengesteuerten Kanzlei im Rahmen eines strategischen Konzepts auf den Leim gehen.--Losdedos (Diskussion) 13:42, 4. Mai 2017 (CEST)

Der Name der Strafverteidigerin sollte daher aus dem Artikel entfernt werden. Er tut nichts zur Sache und dient lediglich der Steigerung des Bekanntheitsgrades der RAin. Wir nennen schließlich auch nicht die Richter namentlich.--Losdedos (Diskussion) 13:46, 4. Mai 2017 (CEST)

Mehr kann man dem G. nicht schaden. Wer solche Methoden zur Erzwingung einer Wiederaufnahme per Meinungsmache anwendet, wird wohl kaum Gehör finden. PG 14:00, 4. Mai 2017 (CEST)

Es ist genau umgekehrt: Losdedos und ähnliche Figuren stellen einfach ihre freien Erfindungen in den Raum. Das ist genau diese Justiz-affine Clique, die auf Teufel komm raus das Gesicht der ach so unfehlbaren Justiz wahren möchte. Und nein, ich persönlich habe weder mit irgendeiner Kanzlei, die an dem Fall arbeitet, irgend etwas zu tun, noch bin ich Angehöriger der Familie Genditzki, noch bin ich irgendwo Mitarbeiter oder Beauftragter oder sonstwas. Dafür gibt es auch keinerlei vernünftige Anhaltspunkte. Ich bin vielmehr Leser des Holzhaider-Artikels und deswegen auf diese Sache gestoßen. Die Justiz-Clique verfolgt vielmehr ein Handlungsmuster, das man auf WP leider sehr häufig antrifft: Jemand, der anderer Meinung ist, wird einfach diffamiert. Losdedos und ähnliche Typen stellen einfach irgendwelche Behauptungen auf, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Übrigens ganz im Stil der Trump- Le Pen- Masche. Das ist einfach nur widerlich. --87.165.252.141 14:20, 4. Mai 2017 (CEST)

Man könnte sich überlegen diese IP wegen PA und MoM und SPA sperren zu lassen. Eine vernünftige Gestaltung des Artikels, die nicht den Journalisten als einzige Öffentlichkeit protegiert ist kaum möglich. PG 14:25, 4. Mai 2017 (CEST)

In der Tat bin ich diese ewigen Beleidigungen und persönlichen Angriffe mittlerweile auch leid. Gegenüber anderen teilt er ja schon länger aus, zuletzt auch gegenüber mir. Eine Sperre hielte ich auch für nicht völlig verkehrt. Zudem ist die IP-Bemerkung, Jemand, der anderer Meinung ist, wird einfach diffamiert, beinahe lustig vor dem Hintergrund des eigenen Vorgehens der IP.--Losdedos (Diskussion) 14:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Kommt eigentlich von dem Grüppchen der Justiz-Apologeten in der ganzen Diskussion noch irgendein Sachargument?--87.165.252.141 16:53, 4. Mai 2017 (CEST)

h-stt, das Urteil ist eine Tatsache. Das ander ist, dass die Justiz ihre Urteile zwar begründet, aber nicht nachvollziehbar dokumentiert. Aus wissenschaflticher Sicht verkommt eine derartige Entscheidung zur These oder reinen Meinungsäußerung. So gibt es in Deutschland 2% Freisprüche, wenn es einmal zum Verfahren gekommen ist. Psychologen stellen fest, dass der Normenbefolgungswille ist bei Machthabenden weniger ausgebildet ist. Der Richter Thomas Schulte-Kellinghaus wurde gerügt, er habe zu wenig Fälle entschieden. Damit wurde die sorgfältige Arbeit der Richter offiziell in Frage gestellt.

Heute werden 80 Revisionen mit selben Personal durchgeführt, das zuvor 60 durchführte. 90% der Richter liest die Akten zur Urteilsfindung nicht, stellt Thomas Fischer (Jurist) vom 2. Strafsenat am BGH fest. (So im BR s.o. zu finden) --Hans Haase (有问题吗) 18:34, 4. Mai 2017 (CEST)

Oh man, jetzt sind wir ja auf dem richtigen Level angekommen... Nur soviel, es ist keinesfalls eine Tatsache, dass "die Justiz" ihre Urteile zwar begründet aber nicht nachvollziehbar dokumentiert. Jedes Urteil hat eine Begründung und zu jedem gerichtlichen Verfahren gibt es die entsprechende(n) Akte(n). Wenn wir auf diesem Niveau hier weiter machen wollen, dann gute Nacht.--Losdedos (Diskussion) 18:42, 4. Mai 2017 (CEST)

Hier ist nicht das Forum:Allgemeine Justizkritik. Grüße --h-stt !? 18:48, 4. Mai 2017 (CEST)

Sachlich ist zum Artikel alles gesagt. Bevor das hier zu einem Honigtopf wird, sollte das Diskutieren eingestellt werden. Wer noch mehr überflüssiges sagen will soll das unbeachtet tun. PG 18:55, 4. Mai 2017 (CEST)

Also zurück zum konkreten Thema: Die beanstandete Weiterleitung schlägt sich durch ihre (reichlich plumpe) Wortwahl auf die Seite der einen Version, wonach es Mord und nicht Unfall gewesen sein soll. Genau diese (implizite) Parteinahme ist aber nach allen Regeln der WP schlicht unzulässig. Der Hinweis auf die "Rechtskraft" hilft uns beim Lexikon-Schreiben nicht weiter: Wir haben unsere WP-Regeln, die uns zur Neutralität verpflichten. Die "Rechtskraft" hingegen ist eine Regel aus dem Prozessrecht. Um Prozessrecht geht es hier aber nicht, sondern um das Schreiben eines Lexikons. Ich bitte also den Text der Weiterleitung in

"Strafprozess wegen Todesfalls am Tegernsee"

ändern zu wollen. Vielen Dank und viele Grüße --87.165.251.178 07:17, 5. Mai 2017 (CEST)

Weil das ganze mittlerweile hoffentlich nur noch als das wahrgenommen wird, was es ist. Eine IP-Trollerei. Es gibt keine 2 Versionen. Es gibt die Faktenlange und eine Hypothese. Mehr nicht. Ich denke, der Wikipedia wäre geholfen, wenn man die IP-Range des RA W. generell dicht machen würde...--Losdedos (Diskussion) 10:48, 5. Mai 2017 (CEST)

Noch recht viel unsachlicher ging´s wohl nicht?--87.165.251.178 11:06, 5. Mai 2017 (CEST)

Doch natürlich, schau dir doch deine Beiträge an. Das geht sehr wohl.--Losdedos (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2017 (CEST)

Habe VM wegen Mißbrauchs von wikipedia durch interessierte Kreise erstellt. PG 11:09, 5. Mai 2017 (CEST)

Die Streiterei ist nur Nachsitzen für Admins. Ich habe mal die Grundlagen im Artikel richtig gestellt. Ganz fatal formuliert war der Eindruck, es hätte eien zweite Obduktion gegeben. Das ist behoben. --Hans Haase (有问题吗) 12:25, 5. Mai 2017 (CEST)

Artikel für 1 Monat im Sichtermodus versetzt

Aufgrund der Anzahl der VM Meldungen des Artikels für 1 Monat im Sichtermodus versetzt. Artikeländerungen bitte auf der Diskussionsseite abstimmen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:38, 5. Mai 2017 (CEST)

Entfernung

Ich habe den Einleitungssatz angepasst, weil in der Einleitung nun mal das Wichtigste stehen soll: warum der Artikel relevant ist. Dazu gehören nun mal auch die in der Öffentlichkeit geäußerten Vorwürfe eines Justizirrtums. Ich weiß nicht, wieso man das nicht in der EInleitung erwähnen soll. Ebenfalls verstehe ich nicht, warum die BGH-Beschlüsse entfernt wurden und die Literaturangaben. Es wäre Benutzer:H-stt angeraten, seine Version auch zu begründen, statt mit einem feurigen „So ist das ein Artikel über einen Mordfall“ seine Version durchzudrücken. --Gripweed (Diskussion) 20:33, 6. Mai 2017 (CEST)

Richtig dagegen finde ich die Entfernung der YouTube-Videos, da diese vermutlich eine URV darstellen, wobei man die Fernsehberichte als solche sicherlich erwähnen kann. --Gripweed (Diskussion) 20:34, 6. Mai 2017 (CEST)

Die Literaturangaben (und die Youtube-Videos) sind doch alle noch vorhanden! Alle als Belege für das Medienecho. Die BGH-Beschlüsse sagen überhaupt nichts relevantes zum Thema, die sind wie alle Revisionsentscheidungen hochgradig technisch und für Laien völlig bedeutungslos. Nur in der Einleitung sehe ich angesichts der völlig klaren Rechtslage keinerlei Bedarf für diesen Unfug. Grüße --h-stt !? 20:37, 6. Mai 2017 (CEST) PS: Wegen deinem Editwar läuft eine VM gegen dich.

Deine Selbstmeldung, ja. --Gripweed (Diskussion) 20:41, 6. Mai 2017 (CEST)

Klar, dass DU keinen Bedarf für die Einleitung siehst. Was du gerne mit dem Artikel anstellen würdest, hast du in den letzten Tagen ja zur Genüge gezeigt. Was das BGH-Urteil angeht, so ist es eine frei zugängliche Quelle, die sicherlich für den Artikel nutzbar ist. Zur Einleitung: Es bleibt dabei, relevant ist der Fall nicht an sich, da würde heute kein Hahn mehr danach krähen, relevant ist dass in den Medien ein Justizirrtum dargestellt wird. Das macht den Fall bedeutsam, nicht der Mord an sich. Und deshalb gehört das in die Einleitung. "Diese angebliche Ergänzung stammt vollständig aus der Version vor meinem Edit". Ich dachte mir schon, dass dir nicht aufgefallen ist, dass ich den alten Einleitungssatz versucht habe abzuschwächen, übrigens bereits zum zweiten Mal. Es ist ja nicht so, dass man mit mir nicht reden könnte, Du kommst aber nach deiner Kampagne hier an und versuchts uns zu erklären, wie man den Artikel "richtig" macht. Als ob du zu einer neutralen Anpassung noch fähig wärst. Selbst nach gescheiterter LP bist du noch zum Admin gerannt. Lass doch einfach die Finger davon oder versuche zumindest produktiv am Artikel zu arbeiten. --Gripweed (Diskussion) 21:11, 6. Mai 2017 (CEST)

Richtig. Die Relevanz des Badewannenmordes liegt in der öffentlichen Wahrnehmung, aber ob die Belege nun als weblink oder als EN angeführt werden ist doch egal, aber nicht beides. PG 22:03, 6. Mai 2017 (CEST)

Überschrift des Abschnitts habe ich gemäß WP:WQ geändert. --Hans Haase (有问题吗) 01:35, 7. Mai 2017 (CEST)

Die entfernten Zusammenhänge habe ich wiederhergestellt, damit das verständlich wird. Durch die Sortierung im Artikel, ist es insgesamt kürzer. --Hans Haase (有问题吗) 01:35, 7. Mai 2017 (CEST)

(Zu so später Stunde hatte ich nicht mit einem BK gerechnet, aber er kam.) Wenn ich mir die Versionengeschichte so ansehe, dann bekomme ich den Eindruck (weil viel "verrutscht" ist, kann es täuschen), dass h-stt viele Veränderungen vorgenommen hat, die von Gripweed akzeptiert wurden. Es geht – wie ich die Sache sehe – nur noch um die Einleitung und die Literaturhinweise. Zu dem dargestellten Fall gehört eindeutig dazu, dass Zweifel bestehen. Somit gehört das in die Einleitung. Den Hinweis von PG finde ich überlegenswert, aber zu pauschal. Ein Zeitungsartikel ist ein Einzelnachweis, aber kaum ein "Literaturhinweis". Ich denke, da reicht der EN. Aber bei Büchern sehe ich das so: Das ganze Buch (oder Kapitel) ist ein Literaturhinweis und als Beleg sollte die genaue Seite angegeben werden. Nun ja, hier gilt es, den Satz "Das Verfahren wurde mehrfach in verschiedenen Medien als Justizirrtum dargestellt." zu belegen und das geht vielleicht nicht mit einer einzigen Seite. Dennoch könnte man nachsehen, ob man Passagen (gemeint sind "von-bis"-Seitenangaben) im EN weglassen könnte und nur die Passage (also vielleicht nur S. 213–216) angeben, die den Sachverhalt des möglicherweise bestehenden Justizirrtums wiedergibt. Das wäre ein exakter Beleg. Kurzum: Darnstädt würde ich als Lit.ang. lassen, Holzhaider entfernen. EN 14 würde ich – wenn es irgend geht – präzisieren. Die BGH-Beschlüsse kann jedermann nachlesen – die Verlinkung ist doch ein super Service!--Dichoteur (Diskussion) 01:45, 7. Mai 2017 (CEST)

Die BGH Beschlüsse sind hochgradig technische Dokumente und helfen Laien nicht wirklich weiter. Oder ist hier irgendwer an Auslegungsfragen rund um §265 StPO interessiert? Aber um die Beschlüsse zugänglich zu erhalte, würde ich sie gerne von Weblinks in Fußnoten und Belege verschieben. Das Darnstädt-Buch befasst sich eben nicht nur mit diesem Fall, er spielt eine Rolle, ja, aber damit entspricht es nicht den Vorgaben der Richtlinie WP:LIT, deshalb habe ich es wieder rausgenommen und möchte es gerne "nur" als Beleg verwenden.

Bleibt die Frage der Einleitung: Ich bestreite, dass das hier ein Artikel sein darf, der einen Justizirrtum suggeriert. Vielmehr ist das ein ziemlich normaler Mordfall. Bei praktisch allen Mordfällen im persönlichen Nahbereich ohne Geständnis bleiben Fragen und Zweifel. Jeder Jurist weiß das, jeder Journalist sollte es wissen. Das ist einfach immer so, weil es bei Taten im Nahbereich keine Zeugen gibt, niemand irgendwas dokumentiert hat und so weiter. Deshalb sehe ich keinen Grund, in der Einleitung auf diese Zweifel hinzuweisen. Immerhin gibt es ein eigenes Kapitel, das ja im Inhaltsverzeichnis prominent sichtbar ist - übrigend anders als die chaotische Vorversion, in der nichts zusammenpasste. Nicht die Chronologie, nicht der Instanzenzug, nicht mal die Tatort- und Spurenlage.

Zum Rest: An diesem Fall finde ich nichts wirklich außergewöhnlich, außer vielleicht dem enormen Einsatz einer IP, die offenkundig ein litigation-PR-Interesse an diesem Fall hat. Die alte Fassung des Artikels war POV und jetzt kommt wieder Kleinkram rein, der nur den Zweck haben kann, unspezifische Zweifel zu säen. Was soll das mit dem Schlüssel? Was soll das mit dem Waschen am Waschbecken? Nichts davon ist für eine der beiden hier vorgestellten Tathypothesen von Bedeutung. Wenn es ein Unfall war, erklären weder der Schlüssel, noch die Waschgewohnheiten irgendetwas an der Spurensituation. Wenn es Mord war auch nicht. Also sollte das schlicht raus, es ist nicht von Bedeutung. Außer es gibt hier jemanden, der noch eine "unbekannter Dritter"-Vermutung unterbringen will. Das wurde aber bisher noch von niemandem vorgetragen. Also: Weg damit. Grüße --h-stt !? 12:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Dieser Benutzer ist berüchtigt dafür, juristische termini technici "zuverlässig" falsch zu verwenden. Damit offenbart dieser Benutzer regelmäßig seine vollständige juristische Ignoranz. Es zeugt von einer bemerkenswerten Dreistigkeit des Benutzers, unverdrossen immer wieder juristische termini technici in die Debatte zu werfen, ohne über den jeweiligen Bedeutungsgehalt wirklich Bescheid zu wissen. So verhält es sich auch hier mit dem von dem Benutzer in den Raum gestellten Begriff litigation-PR-Interesse. Im übrigen sind die von diesem Benutzer ins Blaue hinein aufgestellten Spekulationen einfach nur noch abenteuerlich. --87.165.253.177 12:57, 8. Mai 2017 (CEST)

Auch du, h-stt, bist hier nicht der einzige Benutzer. Deine Wahrheit muss noch lange nicht unsere Wahrheit sein. Artikel entstehen hier gemeinhin kollaborativ und nicht per Ordre de Mufti. Dein Interesse am Artikel ist das Löschen. Wenn der ganze Artikel schon bleiben muss, dann streichst du ihn eben zusammen. Das kann es nicht sein. Wieso schmeißt du wieder eigenmächtig die Literaturangabe heraus, wenn doch gerade ein Benutzer dafür gestimmt hat, diese drin zu behalten? Ich gewinne langsam den Eindruck, dass du zu sinnvoller Mitarbeit in diesem Fall nicht fähig bist. Die Frage der Einleitung habe ich dir oben beantwortet. Dazu muss man sich nur anschauen, wie der Fall in der Öffentlichkeit rezipiert wird. Wir schreiben keinen Artikel über einen Prozess, wir bewerten und legen die Quellen aus, die uns vorliegen und das sind eben nicht nur die Prozessakten. Auch lösen wir den Fall nicht. Was den Kleinkram angeht: diskutiere das mit Benutzer:Hans Haase aus. Aber bitte: diskutiere erst mal, bevor du den Rotstift ansetzt. --Gripweed (Diskussion) 13:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Häh? Ich begründe doch gerne jeden Edit. Und dann diskutieren wir das. Genau das tun wir doch hier gerade. Also was genau möchtest du anders haben? Grüße --h-stt !? 14:07, 8. Mai 2017 (CEST)

Nun, du hast die Literaturangabe herausgestrichen, obwohl Benutzer:Dichoteur dazu etwas geschrieben hat, also ohne die Diskussion abzuwarten. Du versuchst die Einleitung und die Beschlüsse wieder zu kippen, obwohl du der einzige bist, der das möchte. --Gripweed (Diskussion) 14:50, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich habe das mit der zuständigen Richtlinie WP:LIT begründet. Das Buch befasst sich nicht speziell mit diesem Mordfall, sondern behandelt ihn nur zusammen mit vielen anderen. Deshalb entspricht es nicht den Anforderungen und sollte nur als Einzelnachweis, nicht aber als Literaturempfehlung verwendet werden. Grüße --h-stt !? 15:07, 8. Mai 2017 (CEST)

Naja, inzwischen sollte auch dem letzten Teilnehmer dieser ausufernden Diskussion klar geworden sein, dass h-stt rein destruktiv tätig ist.--87.165.253.177 14:14, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich bin gegen die Entfernung des Abschnitts Literatur. BR, Holzhaider in der SZ und Darnstädt rollten das doch ausführlicher aus. Dass Holzhaider kein Buch rausbegracht hat, und dafür seinen Arbeits/Auftraggeber nutzte, mag verschiedene Gründe haben. --Hans Haase (有问题吗) 14:12, 8. Mai 2017 (CEST)

Wie oben geschrieben erfüllt das Buch nicht die Anforderungen an die Richtlinie WP:LIT. Ein einelner Presseartikel gehört auch nicht unter Literatur. Für solche Medien sind die Fußnoten mit Belegen vorgesehen, also nutzen wir sie auch entsprechend. Grüße --h-stt !? 15:07, 8. Mai 2017 (CEST)

Als Literaturangabe können auch Aufsätze in Büchern oder einzelne Kapitel (manche Bücher werden auch kapitelweise von immer anderen Autoren, jeweiligen Spezialisten, geschrieben) benannt werden. Wenn es genug Monografien gibt, braucht es vielleicht nicht unbedingt noch Hinweise auf Aufsätze, aber wenn es sonst nichts in Buchform gibt, sind Aufsätze oder Kapitel eine weiterführende Hilfe. Was ich als „zuviel“ ansehe, ist, dass der Beleg schwammig ist (nämlich sämtliche den Fall betreffenden Passagen des Buches angibt). Da müsste man die richtige oder das zu Belegende am genauesten darstellende Passage angeben. Mit Google Books ist da leider nichts zu machen … --Dichoteur (Diskussion) 15:37, 8. Mai 2017 (CEST)

Naja, Leute, wollt Ihre Eure Zeit weiter damit verbringen, auf irgendwelche fadenscheinigen Vorwände von h-stt einzugehen?--87.165.253.177 15:44, 8. Mai 2017 (CEST)

Im begründeten Einzelfall wäre das durchaus möglich. Etwa wenn es um ein konkretes Kapitel ginge. Das ist hier aber nicht der Fall. Deshalb bleibe ich dabei, dass das Buch nicht der Richtlinie entspricht. Grüße --h-stt !? 15:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Wie kommt eigentlich h-stt in seiner unverschämten Art dazu, einfach Passagen aus dem Hauptartikel ohne jede Abstimmung mit den anderen Diskussionsteilnehmern zu löschen?--87.165.253.177 17:54, 8. Mai 2017 (CEST)

h-stt setzt seine Destruktion jetzt auch bei dem Artikel Hans Holzhaider fort. --87.165.253.85 07:20, 9. Mai 2017 (CEST)

Fehlendes Wort

Abschnitt Zweifel:

Den Anruf beim Hausarzt erklärte der Angeklagte damit, dass er mitteilen wollte, dass K. aus der Klinik nun wieder zu Hause sei.

Außerdem sollte der Satzbau großzügig überdacht werden.

Wegen Artikelsperre darf ich nicht selbst editieren. MFG 141.90.9.62 08:24, 9. Mai 2017 (CEST)

Danke. --Hans Haase (有问题吗) 10:11, 9. Mai 2017 (CEST)

Schlagzeilen

Der Satz "Der Fall machte als „Badewannen-Mord“ am Tegernsee Schlagzeilen." stimmt nicht. Das ist eine Wikipedia-Wortschöpfung "Badewannen-Mord vom Tegernsee" In der Presse sprach man vom "Badewannen-Mord von Rottach-Egern". --87.153.124.74 10:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. --Hans Haase (有问题吗) 10:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Stimmt nicht. Eindrucksvoll, dass der IP-Account eine Hypothese aufstellt und dann nach etwas ganz anderem bei Google sucht. Man sollte dann auch nach Badewannen-Mord am Tegernsee" suchen, wenn man damit den eigenen Beitrag einleitet und nicht nach "Badewannen-Mord vom Tegernsee.--Losdedos (Diskussion) 19:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Lieber Losdedos, kann es sein, dass Du unter so einer Art "IP-Paranoia" leidest?--87.165.253.117 07:42, 10. Mai 2017 (CEST)

Ergänzung

Ich bitte um folgende Ergänzung: "Gegen die Version der Staatsanwaltschaft spreche auch die Tatsache, dass die alte Dame, lege man die Version der Staatsanwaltschaft zugrunde, in Gegenwart Genditzkis ihre Hose gewechselt haben müsste. Dies sei nach der Einschätzung der Verteidigung als nicht plausibler Geschehensablauf anzusehen." Beleg ist Holzhaiders Artikel--87.165.252.70 17:48, 3. Mai 2017 (CEST)

Gegen diese Ergänzung ist nichts einzuwenden. Warum wurde sie noch nicht umgesetzt?--87.165.251.178 07:47, 5. Mai 2017 (CEST)

Diese Ergänzung ist für den Artikel essentiell wichtig, weil diese Ergänzung die Version der StA endgültig ad absurdum führt: Bei lebensnaher Betrachtung erscheint es absolut lebensfremd, dass sich das Unfallopfer L.K. in Gegenwart von M.G. umgezogen haben soll. Da also feststeht, dass sich L.K. umgezogen hat, liegt es nahe, dass sich L.K. erst zu einem Zeitpunkt umgezogen hat, als M.G. die Wohnung schon wieder verlassen hatte. Also deutet genau diese Tatsache darauf hin, dass M.G. gar nicht mehr in der Wohnung gewesen ist, als L.K. - in welcher Weise auch immer - zu Tode kam.--87.165.253.85 08:24, 9. Mai 2017 (CEST)

Holzhaider schreibt in seinem Artikel:

"Die falsche Hose [das ist die Überschrift des Abschnitts] Am letzten Tag der Beweisaufnahme betrachtet Genditzki die Fotos von den Kleidungsstücken, die man der Toten ausgezogen hat. Widmaier hat sie auf DIN-A4 vergrößern lassen. Genditzki stutzt. Diese Hose– das ist nicht die Hose, die Frau Kortüm trug, als er sie aus dem Krankenhaus abholte. Im ersten Gerichtsurteil stand: Frau K. trug die Jogginghose, mit der sie aus dem Krankenhaus kam. Offensichtlich hat niemand das Beweisstück je in Augenschein genommen. Die Hose wird aus der Asservatenkammer geholt: Es ist eine dünne, fast durchsichtige, blaue Schlafanzughose. Ganz sicher keine Jogginghose. Widmaier lehnt sich zurück. Damit, glaubt er, steht nun endgültig fest, dass Kortüm noch lebte, als Genditzki die Wohnung verließ. Möchte wirklich jemand glauben, die alte Dame habe sich in Gegenwart des Hausmeisters die Jogginghose ausgezogen? Für Widmaier gibt es jetzt nicht mehr den leisesten Zweifel: Sein Mandant ist unschuldig. Dieses Gericht wird ihn freisprechen."--87.165.253.85 13:22, 9. Mai 2017 (CEST)

Und die - ohnehin rein spekulative - Version, dass L.K. sich in einem Nebenzimmer umgezogen hat, kann man ohne weiteres definitiv ausschließen. Denn dann hätte M.G. bei seiner Vernehmung gesagt: "Und dann ging L.K. in einen Nebenraum, war für eine ganze Zeit verschwunden, ich blieb allein im Wohnzimmer sitzen und nach einer längeren Zeit kam sie umgezogen zurück." Aber all das hat M.G. nicht gesagt. Also ist das nicht geschehen. Also kann man diese - im übrigen rein spekulative - Version schon mal ausschließen.--87.165.253.85 17:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe in Obenstehendem einen Missbrauch der Artikeldiskussionsseite für ein Selbstgespräch der IP. Artikeldiskussionsseiten dienen nicht dazu, den feststehenden Sachverhalt, aufgrund dessen ein Artikel überhaupt erst existiert, zurechtzubiegen. Auf Diskussionsseiten geht es um den Artikelinhalt und dessen Verbesserung. Die Wikipedia bildet lediglich Wissen ab und ist nicht dazu da, neue Sachverhaltstheorien aufzustellen, um den eigentlichen Artikelgegenstand abzuändern.--Losdedos (Diskussion) 19:05, 9. Mai 2017 (CEST)

Das hat mit "Missbrauch" nichts zu tun. Vielmehr geht es um eine inhaltliche Ergänzung des Artikels, also um einen für die Diskussionsseite legitimen Gegenstand.--87.165.253.117 07:26, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Wikipedia-Relevanz von Herrn Genditzki ergibt sich aus der Umstrittenheit des Urteils und der deswegen lange Zeit nach der Verurteilung neu aufflammenden Medienberichterstattung. Dann sollte man auch die wesentlichen Punkten nennen, die gegen eine Verurteilung sprechen. Dazu gehört mE auch, dass sich Frau Kortüm [berichtigt, außerdem erwähnt Holzhaider den Namen auch schon ausgeschrieben in seinem Artikel] umgezogen haben muss. In diesem Punkt gebe ich der IP-Userin recht. Martin67 (Diskussion) 10:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Nein, das gehört hier nicht rein. Das mit der Hose ist eine reine Behauptung des Angeklagten, die sich durch nichts stützen lässt. Leute, der Mann ist rechtskräftig verurteilt. Zweimal. Zwei verschiedene Kammern des LG München II sahen seine Schuld als erwiesen an. Ja, es gibt Personen, die trotzdem Zweifel hegen. Aber das ist kein Grund dafür, hier in einer Enzyklopädie irgendwelche Details von Schlüsseln, Waschgewohntheiten oder Aussagen über Hosen zu verbreiten. Es genügt völlig zu erwähnen, dass die Verteidigung im Verfahren vorgetragen hat, dass es sich ihrer Ansicht nach um einen Unfall gehandelt hat und ein mögliches Unfallgeschehen darzustellen. Es bringt nix, hier jedes Indiz für oder gegen darzustellen. Weder sind wir als Wikipedia-Autoren Richter, noch sind unsere Leser eine Jury, die sich selbst ein Bild vom Prozess machen soll. Und der Fall ist auch nicht durch die Zweifel relevant, sondern durch das Medienecho, das nur sekundär auf die Zweifel zurückgeht. Auc hdas ist ein Grund, hier nicht mit Indizien um sich zu werfen. Grüße --h-stt !? 16:22, 10. Mai 2017 (CEST)

Aber es ist Aufgabe der WP, darüber zu berichten, welche Argumente die Verteidigung seinerzeit vorbrachte, zumal wenn über die Argumentation der Verteidigung ausführlich in dem zentralen Zeitungsartikel berichtet wurde, mithin das mediale Interesse gegeben ist. Wenn sich WP schon mit der Causa Genditzki befasst, gehört es eben zur Vollständigkeit, nicht nur die Gesichtspunkte, die seinerzeit für die Verurteilung sprachen, vollständig darzustellen, sondern eben auch die Gesichtspunkte, die die Verteidigung vorbrachte, die gegen die Verurteilung sprachen. Übrigens bringen wir ja auch bei Artikeln über andere Gerichtsverfahren jeweils sehr ausführlich die Argumentation beider Seiten, als Beispiel nur Elsässer-Ditfurth-Prozess. Dann müssen wir hier genauso verfahren. --87.165.253.19 11:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Nein, es ist nicht Aufgabe der Wikipedia alles zusammenzuschreiben, was jemals von der Verteidigung vorgebracht wurde. Oder irgendwann mal von Medien aufgegriffen wurde. Das Gericht hat eine Auswahl getroffen, diese Auswahl ist vom BGH bestätigt worden. Darauf dürfen wir uns stützen. Grüße --h-stt !? 12:56, 12. Mai 2017 (CEST) PS: Den Vergleich zwischen einem Strafprozess um Mord mit vier Entscheidungen in zwei Instanzen und einem zivilrechlichen Streit zwischen Randfiguren über irgendwelches Geschwätz ist dir klar, oder?

Einleitung?

Ich möchte nochmal auf die Einleitung zurück kommen. Da heißt es "Einige Beobachter fordern deshalb ein Wiederaufnahmeverfahren." Der Satz ist völlig daneben, denn es interessiert in einer Enzyklopädie einfach niemanden, was irgendwelche ungenannte "Beobachter" fordern. Selbst wenn das in "Familienangehörige" geändert würde, wäre das immer noch eine Aussage ohne Bedeutung, denn dass Angehörige eines wegen Mordes Verurteilten Zweifel haben, ist auch nix neues. Da der "Profiler" nach knapp zwei Jahren offenbar auch nichts erwähnenswertes herausgefunden hat, gehört das nicht in die Einleitung. Ich schlage also vor, den Satz zu entfernen. Grüße --h-stt !? 20:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Das würde ich befürworten.--Losdedos (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2017 (CEST)

Wie schon gesagt: Der Benutzer h-stt, der offenbar ein erhebliches Eigeninteresse an der Vertuschung dieses Münchner Justizskandals hat, betreibt die reine Destruktion--87.165.253.117 07:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Die Vorbereitungszeit von Wiederaufnahmeverfahren beträgt wegen der fast immer notwendigen Einholung mehrerer Gutachten sehr lange. Gerhard Strate bastelt in dem Babenhausen-Fall seit 2 Jahren an dem Wiederaufnahmeantrag. Es ist Fakt, dass die Strafverteidigerin Regina Rick an dem Wiederaufnahmeantrag arbeitet. Diese Information ist für den Leser wichtig. Die Erfolgsaussichten von Wiederaufnahmeverfahren sind minimal. Der vorliegende Fall bietet aber wenigstens Chancen, dass die Verurteilung aufgehoben wird und das sollte der Leser erfahren. (Für die Pressearbeit ist von Herrn Genditzki nicht seine Strafverteidigerin, sondern jemand anders beauftragt worden. Ich erwähne diese nur, weil der ganze IP-Kram hier Regina Rick in die Schuhe geschoben wurde. --Martin67 (Diskussion) 09:48, 10. Mai 2017 (CEST)

Quark. Was sollen denn das hier für Gutachten sein? Es gibt hier nichts mehr zu begutachten. Spurenträger existieren nicht (oder wurden vernichtet), Persönlichkeitsgutachten liegen schon vor und waren für den Angeklagten so günstig, dass es da nix mehr zu holen gibt. Zeugen gibt es keine, alle Sachbeweise wurden schon eingeholt. Das Ding ist am toten Ende angekommen. Als der BGH die (zweite) Revision zurückgewiesen hat, weil er eben keinen Verstoß gegen in dubio oder einen anderen Verfahrensgrundsatz gesehen hat, war es vorbei. Eine Wiederaufnahme ist nicht möglich, weil es nichts gibt, was eine neue Perspektive eröffnen könnte.

Einschub: Irrtum! Die WA kann darauf gestützt werden, dass die Verurteilung im zweiten Durchgang eine gemeinschaftliche Rechtsbeugung i.S.d. §§ 339, 25 II StGB der Strafkammer des LG II darstellt. Das Gericht hat nämlich in objektiv unvertretbarer Weise gerade eben jenen Grundsatz in dubio pro reo missachtet, es gab nämlich seinerzeit für die Verurteilung Genditzkis keine wirklich vernünftigen Anhaltspunkte. Vielmehr sieht die ganze Sache so aus, als habe sich die Münchner Justiz gewissermaßen für die Aufhebung des Urteils aus dem ersten Durchgang "rächen" wollen. Also musste aus Sicht der Münchner Justiz, um ihr Gesicht zu wahren, seinerzeit auf Teufel komm raus eine Verurteilung von Genditzki im zweiten Durchgang her. Es hindert übrigens die Zulässigkeit der WA auf der Grundlage der §§ 339, 25 II StGB in keiner Weise, dass die strafrechtlichen Vorwürfe gegen die Richterinnen der Strafkammer des LG II bereits seit Anfang des Jahres verjährt sind, da es für die WA nur darauf ankommt, dass eine Strafbarkeit gem. §§ 339, 25 II StGB objektiv vorliegt. (Weiter mit dem Text von h-stt)--87.165.253.19 08:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Sag mal, ich ging bisher davon aus, dass du Anwalt wärst. Dann müsstest du aber doch wissen, dass es eine gemeinschaftliche Rechtsbeugung praktisch nicht geben kann, bzw dem Nachweis unüberwindbare Hürden entgegen stehen. Stichwort: OLG Naumburg, Sitchwort: Görgülü, Stichwort: EGMR, Stichwort: Beratungsgeheimnis. Der Fall Genditzki ist durch, es wird keine Wiederaufnahme geben, der BGH hat in der Ablehung einer zweiten Revision alles gesagt. Grüße --h-stt !? 12:51, 12. Mai 2017 (CEST)

Das ist für den Verurteilten, die Angehörigen und ihre Unterstützer sicher schwer zu akzeptieren, aber es gibt Punkte auch in einem Rechtsstaat an denen ein verletztes Gerechtigkeitsgefühl nicht mehr weiter kommt. Und nochmal ganz deutlich: Wikipedia ist kein Medium, über das im Sinne einer litigation-PR-Strategie Druck aufgebaut werden kann. Das ist nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie. Grüße --h-stt !? 16:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Entfernung der dargestellten Beschlussgründe des BGH

Nun entfernt der gleiche Benutzer die eingebrachten Beschlussgründe des BGH, die den Fall nun für den Juristen in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen, als noch bei der ersten Lektüre. Ich habe es wieder eingefügt und halte das für einen weiteren irreführenden Relativierungsversuch. --Losdedos (Diskussion) 00:16, 3. Mai 2017 (CEST)

Bitte Ergänzung belassen, ist ein zutreffender Hinweis, auch wenn ihn Karl.schwab nicht versteht. --Opihuck 00:21, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich bitte @Karl.schwab: darum, seine wiederholte Entfernung dieses Textabschnitts besser zu begründen. Bisher sehe ich keinen Anlass, diese in meinen Augen wichtige Präzisierung wegzulassen, schließlich ist es ja nicht unwesentlich zu erfahren, warum das Urteil beim BGH aufgehoben wurde. --Andropov (Diskussion) 12:56, 3. Mai 2017 (CEST)

dazwischenquetsch: +1 für @Andropov: --Neun-x (Diskussion) 23:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Laut den bisherigen Edits von @Opihuck kann der ganze Artikel ja sowieso nur von Volljuristen verstanden werden. Die Begründung steht bereits in den Edit-Kommentaren. Nochmal zur Wiederholung: Die BGH-Quelle ist doppelt genannt und damit redundant. Ich habe nichts gegen die Nennung der Quelle als solche. Die Abschweifung, warum die Sache beim ersten Mal vom BGH zurückgewiesen wurde, ist reines Juristendeutsch und verwirrt nur den normalen WP-Leser, anstatt weiterzuhelfen. Auch wenn das eingebildete Jurosten nicht wahrhaben wollen, aber WP ist für alle da.--Karl.schwab (Diskussion) 13:41, 3. Mai 2017 (CEST)

dazwischenquetsch: nö. den normalen (? was soll das heißen ?) WP-Leser" gibt es nicht. Blaulinks können WP-Lesern (auch juristisch unkundigen) helfen, einen juristischen Sachverhalt zu verstehen. Ob ein Leser etwas versteht, hängt von vielen Faktoren ab; darauf haben wir keinen Einfluss. --Neun-x (Diskussion) 23:39, 19. Mai 2017 (CEST)

Es ist trivial, ob eine Quelle doppelt genannt ist oder nicht. Darum geht es erstens nicht (schöner Ablenkungsversuch) und zweitens hat die Rubrik Weblinks gemäß Wikipedia:Weblinks keine Belegfunktion sondern dient der Information über den Artikelinhalt hinaus (du magst gerne den ersten Weblink entfernen, nicht aber den Einzelnachweis.). Zudem schreiben wir hier eine Enzyklopädie und keine Artikel auf Bildzeitungsniveau, die nur belangloses blabla enthalten. Die Information zu den Revisionsgründen ist essentiell. Dadurch erscheint der ganze Artikel in einem anderen Licht, als es beim ersten groben überfliegen der Fall war. Die Entfernung ist schlicht tendenziell und relativierend.--Losdedos (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2017 (CEST)

@Karl.schwab Erstmal danke für die Begründung, ich halte sie auch nicht für ausreichend. Ad 1) Wie Losdedos richtig sagt, ist es selbstverständlich, dass allgemeine Links/Literatur, die für den gesamten Artikel gilt, unten im formalen Apparat unter Literatur und Weblinks angegeben wird, und dass einzelne Aussagen des Artikels selbstverständlich auch dann mit Einzelnachweisen belegt werden können, in denen diese Literatur- oder Weblink-Angaben gedoppelt werden. Das ist völlig unstrittig und kannst du sonst mit Blick auf beliebige ausgezeichnete Artikel nachsehen, Karl. Ad 2) Wenn es dir nur um die Allgemeinverständlichkeit geht, kann man das natürlich so umformulieren, dass auch der juristische Laie das versteht. Dass es aber in einem Artikel über ein Gerichtsverfahren (denn hauptsächlich geht es umseitig darum), in dem die Justiz an vielen Stellen kritisiert wird, unwesentlich sein soll, was denn das höchste damit befasste Gericht dazu sagte, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du mit einem Einbau weiter nicht einverstanden bist, werde ich eine WP:3M dazu befragen. --Andropov (Diskussion) 13:59, 3. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn ich das bekanntlich äußerst ungern tue :-) aber in diesem speziellen Punkt muss ich den Herren Losdedos und Andropov leider zustimmen: Natürlich muss auf den § 265 StPO hingewiesen werden. Das war schließlich der zentrale verfahrensrechtliche Knackpunkt im ersten Durchgang seinerzeit. Auf einem anderen Blatt steht allerdings, wie dieser Hinweis sprachlich am besten mit Blick auf OMA geschehen soll. --87.165.252.70 14:09, 3. Mai 2017 (CEST)

Wir kommen in einem Artikel, der fachlichen Bezug hat, nicht ohne Fachsprache aus. Das ist in vielen Bereichen so. Wenn wir nur den kleinsten gemeinsamen Nenner wählen würden, dann können wir das Projekt gleich einstampfen und eine Weiterleitung auf die Internetseite der Bildzeitung setzen.--Losdedos (Diskussion) 14:13, 3. Mai 2017 (CEST)

Das erste Urteil des LG ist ziemlich belanglos, da es vom BGH ja vollständig aufgehoben wurde. Das rechtskräftig gewordene zweite Urteil ist im Artikel aber auch nicht einmal halbwegs angemessen dargestellt. Schon in der Einleitung ist von der Forderung nach einem Wiederaufnahmeverfahren die Rede, aber weder hier, noch im Abschnitt #Antrag auf Wiederaufnahme erfährt man, worauf sich diese denn stützen könnte. „in der Öffentlichkeit Zweifel an der Täterschaft Genditzkis“ oder „erhebliche Zweifel“ bei „Prozessbeobachtern“ sind keine Wiederaufnahmegründe des § 359 StPO.

Im Abschnitt #Verurteilung wegen Mordes ist zum Verfahren nach der Aufhebung des ersten Urteils ausführlich von einer Annahme der Staatsanwaltschaft die Rede, die im Widerspruch zu einzelnen Beweismitteln stehe, und der Verwunderung, die die Staatsanwaltschaft bei einigen Prozessbeobachtern mit dem Austausch des Tatmotivs (statt Habgier „Streit um einen geplatzten Besuch zum Kaffeetrinken“ und Ärger „über ihr Herumkommandieren“) ausgelöst habe. Das hat aber offenbar nichts mit dem späteren Urteil zu tun. Denn nach diesem soll Genditzki die Frau aus Angst, von ihr angezeigt zu werden, ertränkt haben. Man erfährt noch von der Überzeugung des Gerichts, dass „Genditzki der Frau entweder einen Schlag auf den Kopf versetzt oder sie so gestoßen habe, dass sie gegen einen harten Gegenstand gefallen sei und sich zwei Blutergüsse am Kopf zugezogen habe“. Anschließend heißt es: „Mit welchem Gegenstand Manfred Genditzki zugeschlagen haben soll, ist unbekannt. Ein Tatwerkzeug wurde nie gefunden.“ Dieser Einwand ist gänzlich deplaziert, weil sich das Gericht ja gerade nicht auf das Zuschlagen mit einem Gegenstand festgelegt hat. Leider will Karl.schwab das (wie auch manches andere) nicht verstehen, difflink. Dass aus dem Artikel noch irgendetwas Vorzeigbares werden könnte, erscheint inzwischen ausgeschlossen. Die Administration sollte sich einen Ruck geben und ihn löschen. --Vsop (Diskussion) 15:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Warum so pessimistisch, @Vsop: ? Karl.schwab hat sich seit dem 3. Mai in der WP nichts mehr gemacht . Derzeit ist der Artikel von Kürzung 'bedroht' (siehe letzten Abschnitt hier auf der Disku) ; bitte hilf mit, den Artikel zu verbessern (imho braucht er mehr Präzision und Stringenz). --Neun-x (Diskussion) 23:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Nochmal zur Relevanz

Leute, guckt Euch mal die "Karteikarte" auf dejure.org zum Fall Genditzki an:

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=LG%20M%C3%BCnchen%20II&Datum=2012-01-17&Aktenzeichen=2%20Ks%2031%20Js%2040341%2F08

Da sind ja wunderschön die verschiedenen Fundstellen zum Fall Genditzki verlinkt. Will jetzt noch irgendwer behaupten, der Fall Genditzki sei "nicht relevant"? Die "Karteikarte" eignet sich übrigens ganz hervorragend dazu, nochmal gegenzuchecken, ob wir auch tatsächlich alle Fundstellen berücksichtigt haben. Viele Grüße in die Runde der Mitdiskutanten--87.165.253.19 10:35, 11. Mai 2017 (CEST)

Dazu dann das und das. Merkbefreit, die IP!--Losdedos (Diskussion) 21:43, 11. Mai 2017 (CEST)

Es ist nicht zu erkennen, was der vorstehende "Diskussionsbeitrag" des geschätzten Kollegen Losdedos mit dem Thema zu tun haben könnte. Weiter ist nicht zu erkennen, was an dem Versuch, einen handfesten Justizskandal publik zu machen, "merkbefreit" sein soll. Zuletzt ist nicht zu erkennen, was den geschätzten Kollegen Losdedos dazu veranlasst haben mag, eine offensichtlich ebenso private wie legitime Kommunikation, die zudem an sich auch schon wieder gelöscht gewesen war, auf diesem Wege einem breiteren Publikum zugänglich zu machen. --87.165.254.237 07:56, 12. Mai 2017 (CEST)

Och, es ist sehr gut zu erkennen, inwiefern der Beitrag mit dem Thema und explizit dem hier eröffneten Themenpunkt zu tun hat. Es wird aufgezeigt, dass die IP, die mit den diversen Diskussions-IP's im Themenbereich identisch ist, außerhalb der Wikipedia versucht Einflus zu nehmen (wie hier bei dejure) und die "Ergebnisse" dann hier "zufällig" präsentiert. Dazu im zweiten Link der Hinweis dazu, dass man auch weiterhin außerhalb der Wikipedia versucht Einfluss zu nehmen (und IP-behauptenderweise in der Vergangenheit offenbar genommen hat?). Um wen es sich bei der IP handelt, weiß ohnehin nahezu das gesamte Portal:Recht. Da braucht er nicht noch selbst drauf hinweisen. Im Übrigen ist das keine private Kommunikation und wir haben auch keinen handfesten Justizskandal, womit dann wieder klar wäre, wer die vorstehende IP ist.... --Losdedos (Diskussion) 18:40, 12. Mai 2017 (CEST)

Es ist ein Verstoß gegen die Projektregeln der WP die Identiät von Benutzerkonten und IPs offenzulegen, Wikipedia:Anonymität. Ein Administrator könnte den Beitrag von Losdedos löschen und ggf. die Aktion sanktionieren. Anfragen unter Wikipedia:Vandalismusmeldung oder Wikipedia:Administratoren/Anfragen. -- 87.79.216.151 08:53, 12. Mai 2017 (CEST)

Das ist falsch man darf nicht als Benutzer und als IP gleichzeitig arbeiten, das ist ein Verstoß der mit Sperre geahndet werden sollte. PG 08:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich plädiere für einen neuen Wikipedia-Artikel bzw. eine entsprechende Liste: Top 10 der deutschlandweit größten PR-Katastrophen. Für Herrn Genditzki geht es um sehr viel, zu allererst realistischerweise um eine Strafaussetzung zur Bewährung in einigen Jahren. Es ist sehr traurig. Martin67 (Diskussion) 09:34, 12. Mai 2017 (CEST)

Hier ist nicht zufällig der Tipp-Ex im Fall Anis Amri aufgeschlagen?[3] Auch da wurde «korrigiert». --Hans Haase (有问题吗) 13:06, 19. Mai 2017 (CEST)

Irrtum kann auch vorsätzlicher Rechtsbruch sein

Die Dokumentation des Bayerischen Rundfunks „Deutsche Justiz - Wie gefährdet ist unser Recht?“ vom 22. Februar 2017, in welchem die wesentlichen Fakten des Falles Genditzki veröffentlicht wurden, macht deutlich, dass die beteiligten Juristen und Gutachter gegen wichtigste Rechtsgrundsätze verstoßen haben um einmal eingenommene Positionen zu verteidigen. Damit offenbart sich der deutschen Öffentlichkeit eine gemeingefährliche Dritte Gewalt. Diese Tatsache legt nahe, sich mit dem Recht jedes Einzelnen auf Gewalt vertraut zu machen, die greift, sobald die Staatsmacht ihre Hilfe versagt. Dieses Recht steht jedem Bürger zu, der in einem demokratischen System lebt, um mit möglichst allen friedlich zurecht zu kommen. Eine diktatorisch handelnde Justiz, die Menschen ohne Beweise und Indizien hinter Gitter bringt, gehört nicht nur an den Pranger, sondern einer gründlichen Reinigung unterzogen. Dass Wikipedia sich dazu einen schwer tendenziösen Artikel leistet, macht wieder einmal deutlich, dass die Freunde der Bewegung Wikipedia sich auf ihre mitgestaltenden Juristen verlassen können. Allerdings schadet sowas nur dem Image dieser Internet-Enzyklopädie, denn die Öffentlichkeit ist längst nicht mehr so rechtsblöde, wie das vielen Profitnehmern unserer Gesellschaft lange recht war. Es sollte möglich sein, sich in einem derart brisanten Fall auf das Wichtigste zu beschränken, weil alles andere nur dem bekannten Kampf mächtiger Interessen dient. Schöne Grüße! 2003:6B:C33:CA71:74D0:377F:735C:1AA7 13:44, 23. Feb. 2017 (CET)

Mit Verallgemeinerungen, Übertreibungen und Unverständlichkeiten kommt man aber auch nicht auf einen grünen Zweig. Dennoch enthält dein Beitrag alles drei. Zum Verständnis der dem Fall zugrundeliegenden Problematik kann die These von er Legitimation durch Verfahren vielleicht etwas beitragen; wenn man sie nicht ohnehin schon kennt. Andernfalls helfen vielleicht Sprichwörter: "Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler." oder "Wo gehobelt wird, fallen Späne." Das soll aber nicht davon ablenken, daß hier so schnell wie möglich ein Wiederaufnahmeverfahren beginnen sollte, wenn denn die Sachverhalte so sind, wie sie im Artikel dargestellt werden. Auch wäre es gut, wenn es eine Quelle gäbe und deren Inhalt im Artikel dargestellt würde, die erläutert, wieso der BGH trotz der deutlichen und offenbar auch begründeten Kritik am Urteil die Revision als unbegründet verworfen hat.--Fit (Diskussion) 19:31, 14. Mär. 2017 (CET)

Vor allem kommt im Text immer noch der aktuelle Artikel von Hans Holzhaider in der SZ viel zu kurz. Der Artikel enthält sehr viel Hintergrundinformation. Der Artikel überzeugt u.a. dadurch, dass Holzhaider damals schon der Gerichtsreporter für die SZ gewesen war. Zudem hat er nach eigenen Angaben die Prozessakten vor Abfassung seines Artikels noch einmal von vorne bis hinten durchgearbeitet. Dass Holzhaider in seinem Artikel ganz entschieden für eine konsequente Anwendung des in dubio pro reo eintritt, spricht zusätzlich für die Qualität des Artikels von Holzhaider. --84.147.49.107 11:07, 15. Mär. 2017 (CET)

Holzhaider hat sich gerade eben per eMail mit folgendem Text bei einer Vielzahl von Lesern seines Artikels gemeldet. Er schreibt:

"Sehr geehrte Damen und Herren, Sie haben mit Briefen und e-mails an die SZ oder an mich persönlich auf meinen Artikel über den Fall des zu lebenslanger Haft verurteilten Manfred Genditzki in der SZ vom 11. März reagiert. Die Zuschriften auf diesen Bericht waren so zahlreich, dass ich Ihnen leider nicht allen persönlich antworten kann. Ich bedanke mich aber ganz herzlich für Ihr Interesse und Ihre Anteilnahme am Schicksal des Herrn Genditzki.  Einen Teil Ihrer Zuschriften wird die SZ voraussichtlich Anfang nächster Woche auf ihrer Leserbriefseite veröffentlichen. (Nachtrag von Neun-x: sueddeutsche.de 11./12. März) Falls Sie sich darüber hinaus persönlich für Herrn Genditzki einsetzen wollen, bitte ich Sie, sich mit der Rechtsanwältin Dagmar Schön in Verbindung zu setzen, die die Interessen von Herrn Genditzki vertritt: Rechtsanwältin Dagmar Schön Sebastiansplatz 3 80331 München Tel. 089/28806677 info@kanzlei-schoen.de Sie können natürlich auch an den Bayerischen Staatsminister der Justiz,  Prof. Winfried Bausback, schreiben: Bayer. Staatsministerium der Justiz 80097 München winfried.bausback@stmj.bayern.de oder ihre örtlichen Landtagsabgeordneten auf den Fall ansprechen. Von Seiten der Politik wird man Ihnen entgegenhalten, dass die Staatsregierung und der Bayerische Landtag keinen Einfluss auf die Entscheidungen der unabhängigen Justiz  ausüben können. Das ist im Prinzip auch richtig. Der Fall Mollath hat aber gezeigt, dass die Staatsregierung über ihre Weisungsbefugnis an die Staatsanwaltschaften durchaus in der Lage ist, ein Wiederaufnahmeverfahren anzustoßen, wenn sie das politisch für opportun hält. Angefügt finden Sie den Artikel aus der SZ als pdf. Das gibt Ihnen die Möglichkeit, den Text auch unkompliziert an Freunde und Bekannte weiterzugeben. Ich bedanke mich nochmals für Ihr Interesse und verbleibe   Mit freundlichen Grüßen Hans Holzhaider ­­­­­­­­­Dr. Hans Holzhaider Gerichtsreporter Süddeutsche Zeitung Hultschiner Str. 8 81677 München Tel. 089/2183-478 Fax 089/2183-96478"--84.147.49.107 12:31, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, die Öffentlichkeit hat Anspruch darauf, Näheres darüber zu erfahren, unter welchen Bedingungen Hans Holzhaider seinen Artikel über den Fall des Manfred Genditzki verfasst hat. Zu diesem Thema gebe ich deshalb nachfolgend die Stellungnahme der Angela Walser, Gerichtsreporterin des Münchner Merkur, im Originalwortlaut wider:

"Sehr geehrter Herr ...,

über viele Umwege ist Ihre Mail mit dem Wikipedia-Eintrag zu mir gelangt. Ich bin seit 1996 Gerichts-Reporterin des Münchner Merkurs. In dieser Eigenschaft habe ich beide Verfahren im so genannten Badewannen-Mord am Landgericht München II intensiv verfolgt – im Gegensatz zu meinem hoch geschätzten SZ-Kollegen Hans Holzhaider, der immer wieder sporadisch im Gericht auftauchte. Seine mehrseitige Berichterstattung über den Fall im Buch zwei, Ausgabe Nr. 59/2017 der Süddeutschen Zeitung hat mich dann doch überrascht. Sie wirkt stimmig, entbehrt meines Erachtens aber etlicher Tatsachen wie z.B. zwei zurückgenommene Gutachten aufgrund wissenschaftlicher Mängel oder die genauen Umstände zum Verletzungsbild. Ich werde wieder über den Badewannenmord schreiben, sobald es neue Tatsachen zu vermelden gibt, bspw. ein Wiederaufnahme-Verfahren. Vorher sehe ich aufgrund meiner Erkenntnisse keinen Anlass.

Mit freundlichen Grüßen

Angela Walser"

--79.197.199.191 12:31, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich kenne den Inhalt des Artikels von Holzhaider (noch) nicht. Inwiefern setzt er sich für den Grundsatz „In dubio pro reo“ ein? Ist er tatsächlich der Meinung, daß „In dubio pro reo“ vom Gericht verletzt wurde? Und wie begründet er das dann? Immerhin wurde die zweite Verurteilung ja vom BGH überprüft. Gab es da aus seiner Sicht Fehler? Hätte der BGH zwingend etwas rügen müssen? Ist er der Meinung, daß der BGH etwas dulden mußte, übersehen oder ignoriert hat? Im WP-Artikel steht: „In dubio pro reo“ [...] ist ein schlagwortartiger Ausdruck dafür, dass im Strafprozess ein Angeklagter nicht verurteilt werden darf, wenn dem Gericht Zweifel an seiner Schuld verbleiben. Die zwei Presseartikel, die ich zum zweiten Prozeß gelesen habe - einer der beiden von Holzhaider selbst -, enthielten eigentlich nur, daß sie die Begründung des Gerichts für dessen Überzeugung für sehr dünn und einseitig halten. “In dubio pro reo” wird da nicht als verletzt betrachtet. Oder ist Holzhaider nur der Meinung, daß bessere Regelungen hinsichtlich mutmaßlicher Fehlurteile, z.B. stärkere Prüfpflichten des Revisionsgerichts hinsichtlich dünner und einseitiger Begründungen oder zum Erreichen eines Wiederaufnahmeverfahrens, geben sollte? --Fit (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2017 (CET) Fit (Diskussion) 20:50, 18. Mär. 2017 (CET)

Der ganze Artikel von Holzhaider kreist eigentlich einzig und allein um das Mono-Thema, dass der Grundsatz in dubio pro reo in beiden Durchgängen vom Landgericht München II eklatant verletzt wurde. Die Schwäche des Artikels von Holzhaider besteht dabei vor allem darin, dass Holzhaiders Artikel offensichtlich an einer - für die SZ charakteristischen - "Beißhemmung" leidet: Wenn Holzhaider mit seinen Vorwürfen an die Adresse der beiden Strafkammern beim Landgericht München II Recht hat, dann muss er die Dinge auch beim Namen nennen: Dann muss er explizit schreiben, dass sich zumindest die 4. Strafkammer des Landgerichts München II im zweiten Durchgang seines Erachtens einer gemeinschaftlichen Rechtsbeugung gem. §§ 339, 25 II StGB strafbar gemacht hat. Und dann muss er schreiben, dass der Wiederaufnahmegrund in genau ebenjener gemeinschaftlichen Rechtsbeugung gem. §§ 339, 25 II StGB zu suchen ist. Und dann muss er schreiben, dass die Tatsache, dass zugunsten der Richterinnen der 4. Strafkammer inzwischen Verjährung eingetreten ist, vernünftigerweise einer solchen Wiederaufnahme nicht entgegensteht. Statt dessen lamentiert er, solange die Armbanduhr nicht gefunden werde, könne man auch kein Wiederaufnahmeverfahren betreiben. Auf diese Weise ist es halt wieder einer dieser zahllosen SZ-weichgespülten Artikel ohne klare Linie und vor allem absehbar ohne jede Auswirkung geworden. --84.147.56.215 11:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte nach inhaltlichen Aspekten des Artikels gefragt. Deine Antwort enthält aber vorwiegend deine inhaltlichen Wünsche an einen derartigen Presseartikel. Sowas gehört aber nicht hierher.--Fit (Diskussion) 21:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine schwache Leistung an Holzhaiders Artikel ist auch, dass er in dem in der SZ veröffentlichten Text schreibt, Genditzki werde von Frau RAin Regina Rick anwaltlich vertreten. In seiner Mail an die Vielzahl der Leser des SZ-Artikels schreibt er aber, Frau RAin Dagmar Schön habe die anwaltliche Vertretung von Genditzki übernommen. Was stimmt nun?--84.147.56.215 13:51, 20. Mär. 2017 (CET)

Diese Unterschiede und die daraus folgende Unklarheit mag zwar unschön und irritierend sein, spielt aber für den WP-Artikel hier keine Rolle. Was stimmt muß auch woanders geklärt werden, nicht hier, denn in der Diskussion hier geht es nur um den WP-Artikel, nicht um alles Mögliche in Zusammenhang mit dem Fall.--Fit (Diskussion) 21:34, 20. Mär. 2017 (CET)

Und das schreibt die anwaltliche Vertreterin von Genditzki, Frau RAin Dagmar Schön, zu dem Fall: http://www.kanzlei-schoen.de/rechtsstaat/ein-falsches-lebenslaenglich/ Kommentar überflüssig. Höchste Zeit, sich einen Profi (Gerhard Strate, Johann Schwenn) für das Wiederaufnahmeverfahren zu nehmen!--84.147.55.90 07:55, 22. Mär. 2017 (CET)

Wieder nur Meinung zum Fall, aber außer dem Link ohne etwas, was zum Artikel beitragen könnte. Die Seite von RAin Schön sorgt allerdings für etwas Klarheit zum oben hinterfragten Status der beiden RAin in dem Fall. Der Text der Seite enhält, daß hinsichtlich eines möglichen Wiederaufnahmeverfahrens vor allem RAin Rick tätig ist bzw. tätig werden soll. --Fit (Diskussion) 12:48, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Tatsache, dass die Autorin Lydia Dartsch in ihrem seinerzeitigen Artikel über den Fall http://tegernseerstimme.de/sitzt-ein-unschuldiger-im-gefaengnis/181827.html die Zwischenüberschrift "Verfahrensfehler waren Glück des Angeklagten" wählte, zeigt bereits, dass die Autorin diesen Artikel bar jedweden Verständnisses für die Materie verfasste. --84.147.55.90 14:14, 22. Mär. 2017 (CET)

Ein Profiler kümmert sich ebenfalls um die Wiederaufnahme des Verfahrens. http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.justiz-irrtum-profiler-rollt-den-badewannen-mord-von-rottach-wieder-auf.6f32dc4e-d5ba-4b68-92de-081209297545.html Aber bei allem Respekt: Ein Profiler wird da wenig weiterhelfen können. Denn es geht im Grunde genommen um eine rein juristische Kernfrage: Es geht darum, ob es gelingt darzutun, dass die Richterinnen der 4. Strafkammer des LG II den - überaus weiten - Spielraum, der ihnen der Grundsatz der freien Beweiswürdigung gestattet, überschritten haben und sich einer gemeinschaftlichen Rechtsbeugung gem. §§ 339, 25 II StGB strafbar gemacht haben. Das, und nur das, ist die juristische Kernfrage. Nur um diese Rechtsfrage geht es. Da hilft ein Profiler nicht weiter. --84.147.48.236 09:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Inzwischen stellte sich heraus, dass Holzhaider offensichtlich überhaupt kein Interesse daran hat, Genditzki - der vermutlich unschuldig im Gefängnis sitzt - in irgendeiner Form weiterzuhelfen. Dieser "Justizirrtum" wird also absehbar den Gang aller anderen "Justizirrtümer" nehmen, nämlich ziemlich bald vergessen sein. Eingedenk aller seiner Freunde und Berater kann einem der arme Herr Genditzki eigentlich nur noch maßlos leidtun. --79.197.203.172 13:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wäre es möglich, dass die Diskussion nicht nur dadurch geführt wird, dass anonyme IPler die Disk-Seite für die Verbreitung ihrer subjektiven Sicht der Dinge im Fall Genditzki missbrauchen. Dass hier seit Tagen nur IPler diskutieren, nimmt langsam skurrile Züge an. Wenn diese Disk ernst genommen werden will, dann müssen bitteschön echte WPler hier etwas beitragen und zwar etwas mit Substanz. In manchen IPler-Beiträgen fehlt es nämlich sehr an Substantiellem.--Karl.schwab (Diskussion) 14:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich nehme an, Karl, dass Dir noch das Grundverständnis fehlt, wie das hier alles funktioniert. Alle Autoren, angemeldet oder Admin, Steward, Benutzer und IP und was es noch so alles gibt, sind als Autoren gleichberechtigt. Vielleicht hast Du dieses Prinzip noch nicht verinnerlicht. Wenn Du diese Erkenntnis jedoch mit Absicht von Dir fernhältst, solltest Du Dir mal überlegen, ob es für Dich nicht andere, bessere Hobbies als die WP gibt. Insofern würde ich Dich bitten, Deine Ausdrucksweise ggü IP zu mäßigen. Herzlichen Dank. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 18:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Falls es irgendwen interessiert: Ich weiche nur deshalb auf IPs aus, um dem Gestalkt-Werden aus dem Weg zu gehen. Viele Grüße--84.147.49.106 12:00, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe die Sache grade mal durchgelesen und stelle erschreckend viele Gemeinsamkeiten zu anderen Justizopfern fest: Beweismittel geräumt, weitere Indizien nicht verfolgt, Überlastung der Revisionsinstanz und krankhafte Rechthaberei gepaart mit absolutistisch fehlender Fehlerkultur. Dabei ist die Justiz durchaus aus den eigenen Reihen kritisch, die der BR klar wiedergibt. Zum Vorgehen hier: Im sogenannten Rechtsstaat gilt nach wie vor In dubio pro reo. Alles andere kann man sich in Schurkenstaaten und Dikaturen abkupfern. Es ist die Pflicht des guten Journalsimuses, solche Fälle zu hinterfragen. Die andere Frage ist: Leisten wir uns vom Steuergeld die Unterbringung von Justizopfern oder von möglichen, von denen keine Gefahr ausgeht und bei denen keine Fluchtgefahr besteht? Wären da ein paar Beamte nicht billiger? Oder sind die allenfalls zum Vollzugsdienst zu gebrauchen? In der DDR stellte man sich diese Frage nicht bis man 1989 mit leerem Geldbeutel aufgewacht ist. Bis dahin hatte die „Partei“ immer recht und meint heute noch, dass sie auch ein „Rechtsstaat“ gewesen sei. Es ist nur die Frage, ob man sich auf das DDR-Neveau der Zensur herablassen soll. Wikipedia ist kein Amtsblatt. Sie kann Kontroverses gegenüberstellen und Wissen zusammentragen. Hier hat sie in der Presse eine neutrale und unparteiische Quelle. Nur mal nebenbei: Wenn ein hier bekannter Herr Amri frei rumlaufen kann, von dem man sehr wohl Vergehen gespeichert hatte, frage ich mich, ob die Leute hier schon gehirngewaschen sind und nicht erkennen, dass hier ein kleiner Hausmeister mangels Sorgfalt am Ende vom Staat ausgeraubt wird? Wenn man sich diese Fragen stellt, die Anworten sucht und sie so gut es geht versucht sie nach Quellen zu beantworten, wird der Artikel informativ. Ich darf daran erinnern, dass die deutsche Wikipedia nicht auf deutschen Servern gehostet wird und will hoffen, dass das nur eine Frage der Kosten ist. --Hans Haase (有问题吗) 19:18, 2. Apr. 2017 (CEST)

Solche politischen Monologe gehören nicht in die Disk zu einem Artikel wie Manfred Genditzki, da hast Du Dich leider in der Seite geiirt. Hier geht es vielmehr um die Gestaltung dieses konkreten Artikels. Dazu gibt Dein Disk-Beitrag nichts her. Abgesehen davon wirkt der Monolog ein wenig wirr. Bitte führe solche Disks auf den dafür geeigneten Foren.--Karl.schwab (Diskussion) 09:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Todesfall Lieselotte Kortüm

"Todesfall Lieselotte Kortüm" bitte als Weiterleitung anlegen. Denn das trifft die Sache exakt. Die Parallelen zu Todesfall Rudolf Rupp liegen auf der Hand. In beiden Fällen handelte es sich in Wahrheit um einen mehr oder minder schlichten Unfall. Erst durch den Verfolgungseifer bayerischer Behörden wurde der Unfall zu einem Kriminalfall künstlich gestaltet. Und um auch gleich den nächsten Einwand, der von der Vertuscher-Fraktion sicher kommen wird, auch noch auszuräumen: Hans Holzhaider nennt den Namen Lieselotte Kortüm in seinem Artikel erstens mehrfach und zweitens ausgeschrieben. Es gibt also keinerlei (vorgeschobenes ) "Geheimhaltungsinteresse" o.ä. Und wenn man "Lieselotte Kortüm" als Suchbegriff eingibt, verweist einen die Suchmaschine sehr zielsicher auf verschiedene Publikationen zu vorliegendem Thema. Nein, ein "Geheimhaltungsinteresse" o.ä. ist weit und breit nicht zu sehen. --79.197.200.243 11:49, 23. Mai 2017 (CEST)

Und Wikipedia hat eine überbordende rechtshistorische Sensibilität: Die Kurzbeschreibung auf Wikipedia von Manfred Genditzki lautet nun "deutscher verurteilter Mörder". Also noch nicht einmal eine Formulierung wie "hat einen Mord begangen" (Stichwort Tatstrafrecht), nein, sondern eine Kurzbezeichnung ganz im Stile der NS-Strafrechtsdogmatik, ganz im Stile der NS-Tätertypenlehre: Neben dem Tätertyp des Polen, dem Tätertyp des gefährlichen Gewohnheitsverbrechers, dem Tätertyp des Volksschädlings etc. etc. als Kurzbezeichnung hier eben, ganz unbefangen, der Tätertyp des Mörders. Bravo Wikipedia! Bravo Wikipedia für Deine rechtshistorische Sensibilität! --87.165.240.89 14:18, 5. Jun. 2017 (CEST)

Tathypothesen und Details

Wie allseits bekannt, muss die Relevanz jeder Aussage von dem belegt werden, der sie drin haben will. Es geht immer noch um eine Reihe von Details, deren Berechtigung im Artikel ich bezweifele. Abgesehen davon, dass wir einen rechtskräftig abgeschlossenen Mordfall haben und der Artikel das auch so werten muss, halte ich die streitigen Details auch deshalb für überflüssig, weil sie für die alternative Hypothese der Verteidigung ohne jede Bedeutung sind. Ob Frau K sich am Waschbecken gewaschen hat, wer einen Schlüssel hatte und was ein Persönlichkeitsgutachten im Prozess ergeben hat, ist alles vollkommen bedeutungslos, wenn es sich um einen Haushaltsunfall gehandelt hat. Deshalb sind diese Details für die Wikipedia unwichtig. Sie spielen in keinem dargestellten Handlungsablauf eine Rolle und gehören daher nicht in den Artikel. Grüße --h-stt !? 15:29, 19. Mai 2017 (CEST)

h-stt, es geht um den auf Zuruf korrigierten Bereicht, der G. erst verdächtig machte. Die Ursache der Verletzungen wurde ja nie geklärt. Das sind sie fehlenden Beweise. Sonst würde ja nur gesagt werden, dass es Kritiker gäbe. Nur hat die Kritik darin ihre Substanz. Das sind Tatsachen/Fakten. --Hans Haase (有问题吗) 15:31, 19. Mai 2017 (CEST)

Das ist nicht von Bedeutung. Die Hypothese der Verteidigung lautet: Haushaltsunfall. Alles was für einen solchen sprechen könnte, ist schon im Artikel. Die weiteren Details sagen weder für den Mordablauf noch für die Hypothese der Verteidigung irgendetwas aus. Deshalb sind sie überflüssig. Grüße --h-stt !? 16:25, 19. Mai 2017 (CEST)

... sagt Benutzer H-sst, der den Artikel ganz löschen wollte.

H-sst, was meinst du mit der Artikel das auch so werten muss ?? ("Gratulation!" imo ein krachendes Eigentor ... ) Artikel sollen möglichst wertfrei sein. Zu einem objektiven Artikel gehören imo Dinge wie "Er hatte eine Vollmacht über ihr Konto und Zugriff auf ihr Bankschließfach und einen Schlüssel zur Wohnung" - das sagt etwas über die Beziehzung zwischen Genditzki und der 87-Jährigen aus.

Du hast gelöscht Ein Tatwerkzeug wurde weder identifiziert noch gefunden. Die Plastiktüten mit Wäsche, die K. aus der Klinik mitgebracht hatte, wurden ungesichtet entsorgt. Die Ermittler hatten weder die Temperatur der Leiche noch des Wassers in der Wanne gemessen.

Möglicherweise (imo: wahrscheinlich) säße Genditzki nicht lebenslänglich, wenn die Ermittler ihre Arbeit professionell gemacht hätten.

Ich verbringe ungerne Zeit auf Diskussionsseiten (weil mir diese Zeit dann bei der Artikelarbeit fehlt). Aber wenn du es drauf anlegst werde ich mir die Zeit nehmen und jeden von dir gelöschten Aspekt) einzeln diskutieren.

Im Artikel geht es beileibe nicht nur um die Hypothese 'Haushaltsunfall' oder nicht, sondern darum, dass offenbar gegen den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten verstoßen wurde (siehe Holzhaider-Artikel).

Soviel fürs erste (das Abendessen ruft). grußlos --Neun-x (Diskussion) 21:02, 19. Mai 2017 (CEST)

Der Verfahrensgrundsatz wurde aber beachtet. Das hat der BGH zweimal festgestellt und das ist für uns prägend. Was irgendwer sonst noch so behauptet, ist nicht von Bedeutung. Grüße --h-stt !? 16:45, 20. Mai 2017 (CEST)

"für uns prägend" - uns ? soll das Pluralis Majestatis sein ?

für mich sind WP:WWNI, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und ähnliches maßgeblich. Verfassungspatriotismus ist mir bekannt - BGH-Patriotismus dagegen nicht. Deine Zeilen implizieren, alle Behauptungen außer denen des BGH seien/wären "nicht von Bedeutung" ... gruß- und verständnislos --Neun-x (Diskussion) 23:02, 20. Mai 2017 (CEST)

Karlsruhe locuta, causa finito. Nein, Scherz beiseite. Aber dieser Artikel muss und wird in erster Linie die Position der Rechtsprechung wiedergeben. Alles weitere ist nebensächlich. Grüße --h-stt !? 22:54, 21. Mai 2017 (CEST)

Gilt das nur für deutsche Gerichtsverfahren oder auch für Gerichtsverfahren im Ausland die vor den höchsten Instanzen entschieden wurden? Im Angebot hätte [4] ich China, Russland, UK, USA [5], ... Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:20, 21. Mai 2017 (CEST)

Das gilt solange die Entscheidungen rechtskräftig sind. In den von dir verlinkten Listen sind Fälle aufgeführt, in denen es eine Wiederaufnahme gab, die zu einem (rechtskräftigen) Freispruch geführt haben. Solange das hier nicht der Fall ist, bleibt es bei der rechtskräftigen Verurteilung. Und jeder, der die Voraussetzungen für ein Wiederaufnahmeverfahren kennt und sich die letzte BGH-Entscheidung angeschaut hat, wird schnell erkennen, dass in diesem Fall nichts mehr zu holen ist. Es mag ein Unbehagen bei der Verurteilung bleiben, es mag Zweifel geben, aber ich sehe keine erfolgverprechenden Wege mehr, an der Verurteilung etwas zu ändern. Meine Einschätzung musst du nicht ernst nehmen, aber der des BGH solltest du vertrauen. Grüße --h-stt !? 14:48, 22. Mai 2017 (CEST)

Der BGH hat den Fall zurückgegeben. Das kann genauso bedeuten: «Das macht ihr nochmal richtig.» Die Chanhe sind nciht Sache der WP. Sie trägt nur die Ereignisse zusammen. Und das sollte sie mit deren Grundlagen tun und nicht nur eine kleine Presseschau aus Behauptungen darstellen. --Hans Haase (有问题吗) 18:09, 8. Jun. 2017 (CEST)

Der BGH hat ihn einmal zurückgegeben. Beim zweiten Mal hat er die Revision abgewiesen. Damit hat er das zweite LG-Urteil bestätigt. Grüße --h-stt !? 18:48, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ein Tatwerkzeug wurde weder identifiziert noch gefunden. Dieser vor Jahr und Tag von Benutzer:H-stt aus dem Artikel entfernte Satz wurde heute ohne jede Begründung von Benutzer:Karl.schwab wieder eingefügt. Das ist aber, worauf ich schon oben in #Entfernung der dargestellten Beschlussgründe des BGH am 3. Mai 2017 hingewiesen habe, gänzlich deplaziert, weil sich das Schwurgericht, wie im Artikel referiert, ja gerade nicht auf das Zuschlagen mit einem Tatwerkzeug festgelegt hat: „Die Kammer sah es als erwiesen an, dass Genditzki und Lieselotte K. in einen Streit geraten seien, bei dem Genditzki der Frau entweder einen Schlag auf den Kopf versetzt oder sie so gestoßen habe, dass sie gegen einen harten Gegenstand gefallen sei und sich die zwei Blutergüsse am Kopf zugezogen habe. [...] Aus Furcht, angezeigt zu werden, habe er Wasser in die Badewanne laufen lassen und Lieselotte K. ertränkt, indem er sie mehrere Minuten unter Wasser gedrückt habe.“ Ich werde den Satz also wieder entfernen. --Vsop (Diskussion) 10:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

Den ganzen Kram habe ich wieder entfernt. Es ist für die Wikipedia nicht von Bedeutung, ob irgendwer irgendwelche Simulationen erstellt hat, nach denen es auch anders gewesen sein kann. Das Urteil ist rechtskräftig und Beweismittel für eine Wiederaufnahme liegen nicht vor. So eine Simulation ist nicht geeignet, die hohen Voraussetzungen zu erfüllen. Grüße --h-stt !? 16:25, 2. Aug. 2018 (CEST)

„Kram“ klingt ja nicht gerade auf Augenhöhe zum einstellenden WP-Kollegen. Halten wir fest: Ein Tatwerkzeug wurde anhand der Verletzungen vermutet, aber nicht gefunden und somit nicht als solches weder von der Art als auch vom Exemplar identifiziert und damit eine schriftlich fixierte Vermutung. Dazu hätte zumindest ein immobiler harter Gegenstand identifiziert werden sollen, was er aber nicht wurde. Von den Fakten bleiben, dass Rick den Versuch unternommen hat, über den Landtag eine Wiederaufnahme zu erreichen. Dass die an der Universität Stuttgart erstellte Simulation bereits kritisiert wurde, sollte hierbei nicht erheblich sein. Die Umstände der Ursache um die Kopfverletzung ist im Artikel reichlich Stiefmütterlich beschrieben. Da besteht Nachbesserungsbedarf. --Hans Haase (有问题吗) 17:38, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nein, es besteht kein Nachbesserungsbedarf. Keines der Urteile setzt ein auffindbares Tatwerkzeug voraus. Das ist einfach eine Behauptung der Kritiker, die frei erfunden wurde um ihre Thesen nicht völlig frei schweben zu lassen. Und ein Landtag ist kein tauglicher Ort um eine Wiederaufnahme zu erreichen. Also ist auch das eine abwegige PR-Aktion. Grüße --h-stt !? 18:30, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das klingt aber so als würde sich die gesamte Presse auf die Seite von Kritikern stellen. --Hans Haase (有问题吗) 19:19, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das finde ich auch unverständlich, warum nicht nur der Boulevard, sondern auch qualifizierte Journalisten diesen Hype mitbefördern. Aber es ist Sommerloch ... Grüße --h-stt !? 19:40, 2. Aug. 2018 (CEST)

"Keines der Urteile setzt ein auffindbares Tatwerkzeug voraus. Das ist einfach eine Behauptung der Kritiker, die frei erfunden wurde um ihre Thesen ...". Soso, das ist also die subjektive Meinung von @H-stt und deswegen muss das gelöscht werden? Ich glaube er hat da elementare WP-Regeln nicht verstanden. Abgesehen davon dass das keineswegs nur eine "Behauptung von Kritikern" ist, so gehört das selbst dann in den Artikel, wenn dem so wäre. Denn das ist nunmal so in einer reputablen Quelle (Bayerischer Rundfunk) so geschildert worden und es ist geradezu die Aufgabe von WP, das dann abzubilden. Es tut auch für die Frage ob das in Artikel gehört nichts zur Sache, ob das Urteil ein auffindbares Tatwerkzeug voraussetzt. Dass ken Tatwerkzeug gefunden wurde ist ja allerseits unbestritten.--Karl.schwab (Diskussion) 00:47, 3. Aug. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so, denn von der Wikipedia wird erwartet, sie sei objektiv und gehe gegen Fake News vor. Sie setzt sich selbst als Richtlinie WP:ALV verständlich zu sein. Im Fall Mollath, bei den derzeit ein Löschantrag auf einen Artikel der alle samt straffrei ausgegangenen Richter gestellt wurde, mag das mehr als fraglich sein. Die deutsche Justiz erfreut sich einer ehrlichen Presse, die auch berichtet, wenn etwas daneben ging. Im Gammelfleischskandal forderte die Geheimniskrämerei bereits einen Selbstmord, bis nur zwei lächerliche Wochen später herauskam, dass es der Mitbewerb weitgehend ebenso gehandhabt hatte und der Schluss daraus nur lauten konnte, dass sich der betreffende Unternehmer umsonst gerichtet hatte. Auch gab es Vorgaben an Richter eine Urteilsquote zu erfüllen. Dabei wurden die Personalkosten der Justiz beanstandet, aber nicht die Folgekosten von Opfern solcher Vorgaben. Es ist eine indirekte Aufgabe der Wikipedia, diesen Gegebenheiten durch Wiedergabe von vorhandenem Wissen entgegenzuwirken. Noch konnte sich die Justiz selbst schonen. Aber was würde passieren, wenn Fehlurteile die Regel wären und Richter zur Rechenschaft gezogen werden würden? Man könnte es wage formulieren als würden sie sich selbst sehenden Auges in ein System setzen, das Wirtschaftskriminellen in nichts nachstünde. Es gibt Juristen, die hier in den Medien bereits Alarm schlagen, indem sie über den Istzustand berichten. Nur liegt es ohne konstruktiven Journalismus, den die Wikipedia nur durch zusammentragen von Wissen betreiben kann und sich dem Rest der Aussagen nur per Ja und Amen anschließen kann, ob Politik und Bürger als Nutzer der Wikipedia und Medien solche Entwicklungen verstehen. --Hans Haase (有问题吗) 11:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

@Hans Haase, auch wenn ich Dir zu Deiner Einschätzung zum Fall Genditzki im Kern zustimme, so halte ich Deine weiteren Abschweifungen in Deinem Disk-Beitrag hier für ziemlich wirr.--Karl.schwab (Diskussion) 14:00, 4. Aug. 2018 (CEST)

@Hans Haase, deine Ausführungen lese ich stets mit Interesse und idR schätze ich sie auch - der obigen Ausführung kann ich ausnahmsweise nicht ganz folgen (vielleicht liegt's an der Ü30-Temperatur). @H-Stt : du schriebst eingangs "wir einen rechtskräftig abgeschlossenen Mordfall haben und der Artikel das auch so werten muss (sic: muss !) Erinner dich bitte mal an den Todesfall Rudolf Rupp. Das war auch ein 'rechtskräftig abgeschlossener Mordfall' . Wieso hätte dieser Artikel das Geschehene als Mord werten müssen ?!
WP:WWNI Nr. 3 lautet Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden. Ich hoffe, meine kursorischen Zeilen konnten dir verdeutlichen, was Wikipedia ist. Weiterhin (wie schon am 20. Mai 2017) gruß- und verständnislos --Neun-x (Diskussion) 18:13, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ja natürlich. Als der Fall Rupp rechtskräftig war, haben wir ihn auch entsprechend dargestellt. Mal in deutlich: Vor Kopernikus hätten wir natürlich in die Wikipedia geschrieben, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Kopernikus selbst hätten wir als Nischentheorie nicht beachtet. Erst als die Universität in Bologna Kopernikus aufgegriffen hat, hätten wir geschrieben, dass an der Universität Bologna unter Berufung auf einen bisher unbekannten Astronomen eine Theorie untersucht würde, nach der die Erde sich dreht. Der Papst lehne diese Theorie aber entschieden ab. Wir orientieren uns zu jedem Zeitpunk an den zuverlässigsten vorhandenen Belegen. Das ist hier vollkommen eindeutig das Urteil des BGH. Das ist für uns maßgeblich. Das Medien immer mal wieder Zweifel aufgreifen, ist für uns nicht von größerer Bedeutung. Deshalb dürfen diese Zweifel auch nicht unverhältnismäßig im Artikel vorkommen. Die Gewichtung im Text muss der Qualität der Quellen und Beleg entsprechen. Deshalb plane ich, die neu hinzugekommen Ausführungen wieder rauszuwerfen. Sie verzerren die Darstellung und sind daher mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren. Grüße --h-stt !? 18:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Blog-Beitrag von Henning Ernst Müller

Ich habe den Blog-Beitrag von Henning Ernst Müller https://community.beck.de/2011/02/25/freispruch-nach-wiederaufnahme-fall-des-neuburger-bauers-rupp bei den Weblinks eingefügt.--87.165.254.119 09:28, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mir bewusst, dass auf Lernfähigkeit zu setzen an dieser Stelle verlorene Liebesmüh ist. Trotzdem nochmal: In dem Blogbeitrag (dessen Informationswert sowieso nicht gewaltig ist) wird der Fall Genditzki überhaupt nicht erwähnt und hat deshalb nichts in diesem Artikel verloren. Was in den Kommentaren von Lesern geschrieben wird, ist irrelevant. Es wäre wirklich schön, wenn das auch in München ankommen würde. --Andropov (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2017 (CEST)

Grüß Gott Herr Andropov,

WP geht es doch eigentlich darum, dass eine anerkannte fachliche Autorität hinter dem Text steht. Ich versuche Ihnen zu erklären, dass, so wie die Dinge in diesem konkreten Fall liegen, Herr Prof. Müller der Sache nach hinter dem Text steht. Es war nämlich so: Ich hatte seit dem 5. Juni an den bereits bestehenden Beck-blog-Beitrag von Herrn Prof. Müller über den Fall Rudolf Rupp "angebaut". Es haben sich auch einige weitere Diskutanten mit eigenen Kommentaren in der Folge angeschlossen, u.a. auch Frau Kollegin Dagmar Schön, die Verteidigerin von Herrn Genditzki. Herr Prof. Müller hat die Kommentare - wohlgemerkt bereits seit dem 5. Juni - stehen lassen. Darüber hinaus hat Herr Prof. Müller (was sich freilich inzwischen im Netz nicht mehr nachvollziehen lässt) genau diejenigen meiner weiteren Kommentare gelöscht, die inhaltlich "nicht ins Schwarze trafen". Ich will damit sagen, dass sich Herr Prof. Müller nach meinem Eindruck sehr wohl mit der Sache befasst hat und dabei, sehr sachgerecht, genau diejenigen meiner Kommentare herausgenommen hat, die die Diskussion in der Sache nicht weiterbringen. Ich bin deshalb der Auffassung, dass man hier sehr wohl davon sprechen kann, dass Herr Prof. Müller im Sinne der Richtlinien der WP hinter dem Text steht. Es kommt dabei m.E. für die Zwecke der WP nicht darauf an, welche Überschrift der Blog-Beitrag trägt. Entscheidend ist m.E. vielmehr der Inhalt der Kommentare. Zumal, wenn die Kommentare einen zusammenhängenden Text mit einem eigenständigen Thema darstellen. Auch diese Voraussetzung ist hier gegeben. Ich würde Sie deshalb bitten wollen, Herr Andropov, dass Sie die Einfügung gutheißen. Viele Grüße aus München--ErwinLindemann (Diskussion) 13:51, 8. Jul. 2017 (CEST)

Ich heiße die Einfügung nicht gut und ich denke, Benutzer Andropov wird dies auch nicht tun.--Losdedos (Diskussion) 14:12, 8. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt genau, Losdedos: Denn nur weil jemand eine Leserzuschrift nicht entfernt, macht er sie sich noch lange nicht zu eigen. Wenn Müller selbst etwas zum Fall schreiben sollte, wäre das etwas völlig Anderes. --Andropov (Diskussion) 17:43, 8. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkung: Hier hatte Benutzer:ErwinLindemann eine sehr ausführliche Darstellung des Falls auf der Grundlage von Kommentaren unter einem Beck-Community-Beitrag eingestellt, der für eine Diskussionsseite der Wikipedia fehl am Platz ist (siehe WP:DISK). Deshalb habe ich ihn wieder entfernt und bitte von einem Wiedereinstellen abzusehen. Wer an der Lektüre Interesse hat, klicke bitte den folgenden Difflink. --Andropov (Diskussion) 10:15, 16. Okt. 2017 (CEST)

Neueste gravierende Entwicklungen 2019

Nur sehr zufällig bin ich in den Besitz einer Papier-SZ gekommen und habe auch nur zufällig angefangen reinzulesen. Der Seite-Drei-Artikel von (Paywall) von Hans Holzhaider berichtet von einer neuen Zeugin mit fundamental entlastenden Aussagen. Merkur und Tegernseerstimme nehmen darauf jeweils sehr knapp Bezug. Die Resonanz scheint auch generell sehr überschaubar zu sein. Wenn sich jemand ernstlich befassen will, teile ich den SZ-Artikel gerne. -- itu (Disk) 23:12, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und messe dem sehr wenig Bedeutung bei. Für eine Wiederaufnahme gelten sehr hohe Anforderungen, deshalb erwarte ich keine Aktionen. Nur weil irgendwer jetzt erst kommt und irgendwas über Gewohnheiten des Opfers aussagt, wird die Justiz kein neues Verfahren einleiten. Sachbeweise gibt es keine neuen. Grüße --h-stt !? 17:44, 19. Jun. 2019 (CEST)

H-stt, du scheinst mir hier vom Kommitee "Abwehr von Wiederaufnahmeverfahren" oder "Die Justiz irrt sich nicht" sein. Es kommt aber nicht darauf an welche Bedeutung DU der Sache beimisst, sondern wie die allgemeine und mediale Rezeption ist. Und warum sollten nur gegenständliche Beweise von Bedeutung sein? Das scheint mir sogar eher abwegig. -- itu (Disk) 23:19, 19. Jun. 2019 (CEST)

Der Unterschied ist, dass ich die Rechtslage kenne und nicht bezahlt werde, Hoffnungen hoch zu halten. Dass es Bestrebungen für ein Wiederaufnahmeverfahren gibt, steht ja schon drin. Das jetzt Vorgelegte ist so dünn, dass es keinen sinn macht, es speziell zu erwähnen. Und dass Sachbeweise zur Erschütterung eines Indizienprozesses nützlich sind, solltest auch du erkennen können. Grüße --h-stt !? 20:33, 20. Jun. 2019 (CEST)

(20tage+)

Hm. Also bei aller Antwortverkneifung: Man sollte hier nicht völlig grundlos insinuieren dass irgendjemand der eine andere Position vertritt für irgendetwas bezahlt wird. Das ist vorsichtig gesagt schlechter Stil. Das musste noch kurz gesagt werden. -- itu (Disk) 10:11, 12. Jul. 2019 (CEST)

Dass du mit dieser Aussage gemeint sein sollst (und nicht die Anwälte, die das Wiederaufnahmeverfahren betreiben), geht für mich aus dem Beitrag von h-stt nicht hervor. Abgesehen davon warst du hier der erste, der Spekulationen über Motive und persönliche Involviertheit eines Diskussionsteilnehmers eingebracht hat. --Jossi (Diskussion) 15:06, 12. Jul. 2019 (CEST)

Danke für diesen interessanten Beitrag. Wo ich die persönliche Involviertheit eines Diskussionsteilnehmers eingebracht haben soll bleibt mir aber ebenso schleierhaft wie der Bezug zu den Anwälten hier klarwerden soll. Allenfalls wäre noch direkt nachvollziehbar dass H-stt den Autor der SZ gemeint haben kann - was aber auch nicht viel überzeugender ist als wenn er einen Diskussionsteilnehmer von hier gemeint hätte - wonach es halt leider ein wenig klingt.

Aber Antworten von Dritten sind da irgendwie auch nicht besonders hilfreich. -- itu (Disk) 16:48, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel Hans Holzhaider wurde um das Thema Genditzki gekürzt. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ganz offensichtlich meinte ich die Anwälte, die dafür bezahlt werden, die Hoffnung hochzuhalten, dass eine Wiederaufnahme des Verfahrens in Frage kommt. Sie kommt nicht in Frage. Dazu fehlt es an den formalen Voraussetzungen. Ein Indizienprozess kann eigentlich nur durch Sachbeweise erschüttert werden, Zeugenaussagen helfen nicht weiter. Und da die Arbeitshypothese der Kritiker ja nicht ein anderer Täter sondern ein Unfall ist, kommt auch keine Entkräftung durch belastende Hinweise auf einen Anderen in Betracht. Der Kas is g'essen, wie man am Tegernsee sagt. Für den Verurteilten und seine Unterstützer ist das unbefriedigend, deshalb wollen sie das auch nicht wahr haben. Aber für eine Enzyklopädie steckt in der Sache nichts mehr drin. Wir können die Wiedaraufnahmebestrebungen erwähnen, sollten uns Details aber sparen und erst recht sollten wir keine Hoffnung transportieren. Grüße --h-stt !? 20:01, 13. Jul. 2019 (CEST)