Diskussion:Mantus (Band)/Archiv

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Genre-Angaben

Die Änderungen von Nergal grenzten ja an Vanalismus, habe daher die alte Version wiederhergestellt - 217.91.32.181 10:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Mantus sind in der Schwarzen Szene für viele ein unbeschriebenes Blatt. Passagen wie Mantus gilt bei vielen aus der Gothic-Szene als einer der wichtigsten Vertreter des deutschen Gothic Rock sind hier fehl am Platz, zumal Mantus rein gar nichts mit Gothic Rock zu tun haben. Schon in der nächste Zeile widerspricht sich das, eben dadurch, weil Mantus NIE den Bekanntheitsgrad von Lacrimosa erreicht hatten... und nicht nur deren Bekanntheitsgrad. Zudem wird hier willkürlich mit Genre-Begriffen um sich geschmissen. --n·e·r·g·a·l 10:33, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich denke die jetzte Version ist schlechter als die Alte. Begründung:

1. Durch die Änderungen gehen Infos verlohren, z.B. "Die Musik ist fast immer melancholisch, schwermütig und melodiös.". Wenn man etwas über eine Band schreibt, solle man auch etwas zur Musik sagen...
2. Deine Änderungen enthalten falsche Infos:

   • Mantus ist kein Pop (= "populäre Musik"). Einfach mal die Definition von Pop ansehen.
   • Mantus ist auch ganz sicher kein "Doom Metal".
   • Mantus selbst bezeichnen ihren Stil als "Gothic Rock".

3. Über den bekanntheitsgrad kann man sich streiten. Imho war Mantus durchaus eine Szene-Größe und sollten auch so beschrieben werden! Argumente dafür:

   • Regelmäßig wurde in Szene-Magazinen wie dem "Orkus" über Mantus berichtet. Interviews sind u.a. in Magazinen wie "GOTHIC", "Zillo" und "Metal Heart" erschienen. (Eine Liste findes du hier)
   • Ihre Stücke sind auf vielen Gothic-Compilations erschienen - Über 20! Darunter "Nachtschwärmer" und "Der Seelen Tiefengrund".
   • Die Musik-Seite "livingdead" bezeichnet Mantus als "ein Stück deutscher Gothic Rock Geschichte". (Quelle)
   • Die Musik-Seite "sanctuary" bezeichnet Mantus als "German Goth Rock icons" (Quelle)
   • Auf der Mantus HP selbst steht "... haben Mantus durch 6 Albenveröffentlichungen, 1 DVD/Single und zahlreichen Beiträgen auf Compilations die deutsche Musiklandschaft lange Zeit mit geprägt und gehörten zu den einflussreichsten Bands dieses Genres." (Ok, die Mantus HP ist allerdings nicht die beste Quelle ;-) )

Das alles macht Mantus durchaus zu einem bekannten und wichtigen Vertreter der Szene, auch wenn es natürlich hinter Bands wie Lacrimosa zurückblieb. Wenn du schreibst "Mantus sind in der Schwarzen Szene für viele ein unbeschriebenes Blatt." muß ich mich fragen von welcher Szene du sprichst...

- MeisterV 17:58, 29. Mai 2006 (CEST)

...ich rede von der Schwarzen Szene, steht doch da. Zudem sind Mantus noch immer kein Vertreter des Gothic Rock, selbst wenn das zig Deppen-Online-Magazine so kategorisieren (die beschäftigen sich NULL mit Musikstilen, sondern nutzen Begriffe, wie's ihnen gerade in den Sinn kommt). Das mit den Samplern war mir nicht bekannt. Dann schreib in den Artikel, dass die Band kein unbeschriebenes Blatt ist. Aber Begriffe wie „Szene-Größe“ oder „super einflussreich“ etc. sollte man vermeiden. Einflussreich waren sie IMO auf keinem Fall.

Zum ersten Punkt: Diese verloren gegangenen Infos sind Point Of View... was du als melancholisch und melodisch emfindest, empfindet der nächste als gähnend oder kitschig. Folglich ist diese Beschreibung nicht allgemein gültig. Bestes Beispiel dafür sind die bereits erwähnten Lacrimosa. Für den einen Götter, für den anderen Hampelmänner mit pathetischem Geschmalze. Man sollte also bei der musikalischen Beschreibung nicht ganz so dick auftragen.

Zum zweiten Punkt: Schau dir die Artikel-History genau an. Das mit der Popmusik und dem Doom Metal stand schon drin, stammt also nicht von mir. Mit typischen Gothic Rock haben Mantus allerdings noch immer nichts zu tun. --n·e·r·g·a·l 18:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Btw: Weißt du, was Dark Wave ist? Das ist ein weites Feld, das sich nicht stilistisch von Gothic Rock trennen lässt - so wie es in dem Satz allerdings rüberkommt. Ich entferne das mal. Die einzige Verbindung besteht mit der NDT, das dürfte als Stilangabe vollkommen ausreichen. --n·e·r·g·a·l 19:07, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich denke Dark-Wave völlig raus zu schmeißen ist aber auch nicht ganz korrekt.

Was mich mit der "Gothic-Rock" Geschichte stört: Ich habe dir mehrer Quellen genannt, unter andem die Band und das Label selbst, wo Mantus als "Gothic-Rock" bezeichnet wird. Du hast nichts anderes als deine Meinung und Ignoranz gegenüber den Quellen zu bieten. Mal objektiv betrachtet: Wer hat die besseren Argumente?

Ich denke die Unterschiede zwichen "Dark Rock", "Gothic Rock", "Dark Wave", "Gothic Metal" sind relativ gering und man kann eine Band nur schwer zu 100% in eine Schublade stecken, weil die Band unterschiedliche Lieder und Alben produzieren, und dabei auch zwischen dem Stil wechseln kann. Definiere mir doch mal was "klassischen Gothic Rock" ist (mit Quelle bitte), damit ich deine Entscheidung besser nachvollziehen kann. - MeisterV 10:29, 3. Jun 2006 (CEST)

• Ich denke die Unterschiede zwichen "Dark Rock", "Gothic Rock", "Dark Wave", "Gothic Metal" sind relativ gering.

Dann hast du dich nie mit der Musik auseinandergesetzt. Aber du kannst gerne mal die frühen Alben von The Cure mit Alben von Anathema oder Paradise Lost vergleichen. Wenn du dann noch immer denkst, der Unterschied zwischen Dark Wave und Gothic Metal wäre relativ gering, muss ich leider annehmen, dass du mir einen Bären aufbinden willst. Dark Wave bezieht sich auf die New-Wave-Epoche - und davon sind Mantus meilenweit entfernt. Dark Wave ist hier vollkommen deplaziert, es sind lediglich Parallelen zur NDT erkennbar, eben zum frühen Lacrimosa-Sound.

Gothic Rock bezieht sich auf den Sound von Bauhaus, Siouxsie & The Banshees, The Southern Death Cult, The Sisters of Mercy oder Fields of the Nephilim. Ums mal deutlicher zu machen: der Gothic Rock nutzt vor allem Elemente des Punk und Psychedelic Rock. Wenn wir jede Band, die ihre Musik für Gothic Rock hält, in der Wikipedia auch als Gothic Rock kategorisieren, haben wir am Ende nur noch eine Worthülse, in die man selbst Tokio Hotel stecken kann. Neuere Bands lehnen zudem die Bezeichnung „Dark Rock“ nicht ab, da einige selbst erkennen, dass ihr Sound mit Gothic Rock im eigentlichem Sinne nichts mehr zu tun hat.

Deine Quellen sind keine wissenschaftlich gestützten Quellen sondern Erwähnungen in irgend welchen modernen Webmagazinen und Fanpages - daher wohl kaum nutzbar. In der Gegenwart wird alles mögliche als Gothic, EBM oder Industrial bezeichnet - die Leute haben sich nie wirklich damit auseinandergesetzt (und wo bitte ist die Quellen-Angabe zum Label?).

• Ich denke Dark-Wave völlig raus zu schmeißen ist aber auch nicht ganz korrekt.

Dark-Wave bezieht sich auf einen bestimmten Zeitabschnitt und auf bestimmte Spielarten, die innerhalb dieses Zeitabschnittes entstanden sind und somit auch die Instrumente dieser Zeit nutzen. Es gibt heute so gut wie keine Dark-Wave-Bands mehr. Ich hoffe, das leuchtet ein. --n·e·r·g·a·l 11:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn die Begriffe so 100% klar zu trennen sind, dann erkläre mir doch bitte warum Bands wie die Dreadful Shadows in Wikipedia gleich in drei Kategorien (Dark Rock, Gothic Metal, Gothic Rock) eingeordnet werden? Nur um zu zeigen das sich die Musik-Welt nicht gar so einig ist, was die Einordnung von Musik angehen:

• "Abschied" ist ein facettenreiches Stück Wave-Kunst... (REALMUSIC)
• MANTUS scheinen es sich zur Aufgabe gemacht zu haben, Freunde dunkelromantischer Gothic- und Dark Wave-Klänge jedes Jahr mit einem neuen Album zu erfreuen (Powermetal)
• Auf dieser CD gehen die beiden Musiker fast schon Richtung Gothic Metal (Metal Inside)

Alles Zitate zu Mantus. Daher halte ich es mit dem Orkus, dieser Schreibt zu einer CD von Mantus: "In seiner Gesamtheit ist 'Liebe und Tod' (wie eben das Leben auch) so vielschichtig, so abwechslungsreich, daß man die Musik unmöglich eindeutig einem bestimmten Stil zuordnen kann." So sehe ich das eben auch: So klar ist das alles nicht. Und weil es nicht so klar ist, finde ich die Meinung des Künstlers selbst am wichtigsten. Und der Künstler sagt: Gothic Rock.

"Deine Quellen sind keine wissenschaftlich gestützten Quellen sondern Erwähnungen in irgend welchen modernen Webmagazinen und Fanpages - daher wohl kaum nutzbar."

Naja, wenigstens habe ich Quellen... Ich frage mich auch was "wissenschaftlich gestützten Quellen" für Gothic überhaupt sein sollen? Zu der Label Quelle: In der Beschreibung zu der CD "Chronik", welche von Label rausgegeben wurde, wird Mantus als "Gothic-Rock" bezeichnet.

Zu deinem Abschnitt zu "Dark Wave vs. Gothic Rock".... also Dark-Wave-Bands gibt es nicht mehr? Naja, lassen wir das. Ich glaube wir kommen sonst vom Thema ab.

Im Endeffekt glaube ich, wir werden auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Unsere Diskussion geht inzwischen auch etwas am Thema vorbei.... und Ehrlich gesagt ist es auch nicht so wichtig. Ich finde den Artikel zwar so nicht 100% korrekt, aber ich kann damit leben. Ich denke mal du auch, ansonsten hättest du ja mehr geändert.

Die Dreadful Shadows sind tatsächlich 'ne Sache für sich. Das Debut klingt dann eben wie die Sisters Of Mercy auf zeitgemäßem Hard Rock bzw. Metal. Daher auch die Angabe der drei Stile.

Bei den Quellen zitierst du immer wieder Webmagazine - und gerade Webmagazine zu Metal kannst du getrost außen vor lassen. Metaller haben ein ganz anderes Hörempfinden, für die ist alles, was etwas ruhiger klingt, eben Wave oder Dark Wave etc. Hast du dir schon mal 'n EMP-Katalog zur Hand genommen und geschaut, wie bestimmte Sachen aus der Schwarzen Szene präsentiert werden? Das wirkt dort meist ziemlich unbeholfen. ;)

• Daher halte ich es mit dem Orkus

Vergiss bitte den Orkus. Ich berufe mich - neben einigen Büchern - auf Musik-Magazine, die es längst nicht mehr gibt, das Glasnost Wave-Magazin startete 1987, zu der Zeit wurde Orkus noch nicht einmal geträumt. Du solltest dir vor Augen führen, dass beim Orkus 'ne ganz andere Generation von Schreiberlingen am Werke ist. Die wissen schon lange nicht mehr, wofür Begriffe wie Dark Wave, Gothic, EBM etc. stehen. Die Begriffe werden willkürlich übernommen und angewandt. Wenn du in solchen Magazinen wie Orkus blätterst, wirst du feststellen, dass beispielsweise Cradle Of Filth oft als Black Metal kategorisiert werden, einer Kategorie, in der sie nix zu suchen haben.

• also Dark-Wave-Bands gibt es nicht mehr?

Richtig, diese Epoche ist am Ausklingen, grob gefasst existiert Dark Wave in Deutschland gar nicht mehr, das ist nur noch 'ne Sache, die im Ausland stattfindet. Man kann mit modernen Musikinstrumenten keine Dark-Wave-Musik machen. Die Musik kann meinetwegen düster sein, sobald da Fruity Loops, Software-Programme oder irgend welche hochmodernen Instrumente genutzt werden, hat es mit Dark Wave nichts zu tun.

Kurz gesagt: Um Dark Wave zu sein, muss man zwangsläufig nach der Musik der 80er Jahre klingen, eben zur Blütezeit der New-Wave-Bewegung. Und das ist heute nicht mehr der Fall. Ich weiß auch, dass Gruppen wie Blutengel oder L'âme Immortelle schon als Dark Wave kategorisiert wurden. Nur sind diese Bands von Dark Wave meilenweit entfernt. Mit 'ner Techno-Bassdrum und sonstigen Techno-Sounds kann man eben keine Wave-Musik produzieren, mag sie noch so düster auf manche wirken. --n·e·r·g·a·l 10:46, 4. Jun 2006 (CEST)

Diskussion um den Beitrag

Hallo, ich hatte den Beitrag über Mantus vor einer ganzen Weile verfaßt. Wußte gar nicht, daß sich hier einige wegen des Inhaltes streiten. Ich habe mit dem Beitrag lediglich versucht, die Band so erscheinen zu lassen, wie ich sie empfinde. Eine 100%ige Objektivität - vor allem bezüglich des Stils - ist nicht zu erreichen. Dazu kommt, daß man von der ehemaligen "Band" kaum Hintergrundinformationen bekam, ich habe alles aus Interviews und den Liedern gezogen. Es sei mir also verziehen, wenn Fakten teilweise falsch waren. Fakt aber ist, daß hier einige an Kleinigkeiten herumbasteln, die ich für völlig unnötig halte. Ich denke, es wäre klüger "richtige" Neuigkeiten hinzuzufügen, für die sich jeder interessiert und die bisher unbekannt waren. Für mich ist die Diskussion, ob es sich nun um Gothic Rock oder Doom Metal oder was-weiß-ich handelt ohne Belang. In diesem Sinne. Gruß Plata

Für dich ohne Belang, ja. Für eine Enzyklopädie allerdings nicht. Hier sollen Stile erläutert werden und nicht verwässert. Ich denke, das leuchtet ein.

Was mir bei neueren Projekten wie Mantus, Stillste Stund oder Arcana Moon übrigens auffällt, ist der Hang zur Liedermacherei. Das heißt, sie gehen musikalisch den Weg der „Liedermacher“, was manchmal ein wenig wie Schlager- oer Lagerfeuermusik anmuten mag. --n·e·r·g·a·l 12:53, 24. Jun 2006 (CEST)