Diskussion:Margaretha Hedwig

Die Löschung der Seite „Margaretha Hedwig“ wurde ab dem 6. Dezember 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

sinnvoll

hallo, ich begründe schnell, weil ich gerade woanders bin: relevant wegen aktueller diskussion über feminismus, fake news, diskriminierung und kindesmissbrauchs. Maximilian (Diskussion) 15:27, 6. Dez. 2021 (CET)

Literatur

• Julius Echter 1545-1617 / Robert Meier – mit Zitat aus Inhaltsverzeichnis: Die ferne Frühe Neuzeit: Hexenprozesse (Allgemeines; ein Fallbeispiel: Margret Hedwig aus Erlenbach; die Zent Remlingen; Prozesswellen und Quellenlage; was geschah in Gerolzhofen?; das Echterbild) – https://d-nb.info/1121814069 – --Brevity (Diskussion) 01:10, 8. Dez. 2021 (CET)

danke! magst Du‘s in den artikel einbauen? Maximilian (Diskussion) 12:57, 8. Dez. 2021 (CET)

Mit der Schreibweise Margret Hedwig findet man weitere Artikel: http://www.geschichte-im-kloster.de/files/meier_3_9_15.pdf (Abschnitt 4.4) bzw. http://www.geschichte-im-kloster.de/files/mfrk_jb__web.pdf, https://robscholtemuseum.nl/cor-hendriks-initiatie-in-de-heksenkunst-1-op-de-mesthoop/. --Stefan Weil (Diskussion) 13:45, 8. Dez. 2021 (CET)

auch Dir besten dank fürs nachrecherchieen! ich habe den niederländischen artikel eingebaut. die beiden pdfs will mir firefox aus sicherheitsgründen nicht öffnen. aber ich denke, es reicht jetzt eh. Maximilian (Diskussion) 15:29, 8. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mal formal referenziert. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Lemma ändern in "Margaretha Hedwig (Erlenbach)"?

Leider kennen wir den Familiennamen des Mädchens nicht, und die beiden Vornamen sind sehr unspezifisch. Für die Auffindung und eindeutigere Identifizierung schlage ich vor, im Artikelnamen den Geburts- und Wohnort Erlenbach zu ergänzen. --Stefan Weil (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2021 (CET)

so lange es keine anderen margaretha hedwigs gibt, würde ich das lemma erstmal so lassen. grüße, Maximilian (Diskussion) 16:18, 8. Dez. 2021 (CET)

Margaretha Hedwig von Ahlefeldt gab es wohl, sie hat aber im Gegensatz zu ihrem Gatten Heinrich von Ahlefeldt noch keinen Artikel in der Wikipedia. Vgl. auch Kirche Sieseby. --Stefan Weil (Diskussion) 16:46, 8. Dez. 2021 (CET)

dann heißt der artikel über frau von ahlefeldt eben so, und dieser hier kann bleiben. würde ich sagen. Maximilian (Diskussion) 17:17, 8. Dez. 2021 (CET)

richtig. So lange es keine Verwechselungsgefahr gibt, wird normalerweise immer das Lemma ohne Klammer bevorzugt.--Machahn (Diskussion) 17:55, 8. Dez. 2021 (CET)

Abschnitt Hintergrund

Hier erscheint einiges fragwürdig:

1. Welche Belege gibt es dafür, dass katholische Priester „immer wieder den Zusammenhang zwischen Unwettern und Hexen“ herstellten? Gedruckte Predigten? Oder ist das nur Hörensagen? Einzige genannte Quelle ist hier der evangelische Keller Löffler, der ja wohl auch Polemik betrieben haben könnte. M.a.W., hier kommt die Quellenkritik zu kurz. Außerdem ist Löffler entgegenzuhalten, dass er selbst an astrologische (nicht etwa astronomische!) Gründe für die Unwetter glaubte.
2. Es besteht ein Widerspruch zwischen der o.g. Aussage und den hier genannten Entscheidungen des bischöflichen Gerichts, das doch wohl mit mindestens einem Priester besetzt war und gleichwohl uns heute fortschrittlich erscheinende Urteile fällte.
3. Die Aufklärung beginnt anfangs des 18. Jhs., den Menschen des 17. Jhs. aufklärerische Tendenzen zuzuschreiben, ist ein Anachronismus.

--Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Das mit der Aufklärung fand ich auch etwas befremdlich und auch die anderen Punkte verdienen Beachtung und Belege. --Machahn (Diskussion) 09:09, 18. Dez. 2021 (CET)

liebe leute, ich habe den abschnitt hintergrund reingesetzt, um den eingangs ziemlich kurzen artikel bisschen weltgeschichtlich zu unterfüttern. Eure argumente verstehe ich. ganz raus nehmen würde ich den abschnitt nicht, weil er für die unbewanderten leserInnen den ganzen fall ins politische geschehen der zeit einordnet. ich bin wegen des hickhacks in der LD bisschen demotiviert, was diesen artikel angeht.

grüße, Maximilian (Diskussion) 10:29, 18. Dez. 2021 (CET)

bisschen nostalgisch …

… bin ich schon, dass der artikel jetzt nicht mehr in der löschdiskussion steckt ;-)

aber mal im ernst: dieser edit nahm paar für die damalige situation wichtige zwei, drei sätze raus. bequellt ist die aufhetzung durch katholische anti-hexen-predigten in quasi allen hexen-historischen büchern. hier im artikel steht in einer quelle zum beispiel dieser satz:

“Der Ortspfarrer beteiligte sich direkt an dem Vorgehen der Gemeinde gegen die beiden Frauen. Er übernahm die Rolle der Untersuchungsinstanz.“

und an anderer stelle:

“Külsheim. Hier predigte der (katholische) Kaplan und Licentiat Philipp Sylvio im Juli 1616 [so] energisch gegen Hexen“

es handelt sich also nicht um eine antikatholische polemik. grüße, Maximilian (Diskussion) 16:35, 13. Jan. 2022 (CET)

Unter hexenhistorischen Büchern gibt es auch viel Schund, weil das Thema sehr ideologisch aufgeladen ist, auch konfessionell... Immerhin steht nichts von neun Millionen Todesopfern und der Inquisition im Artikel, das beruhigt etwas. Bitte mal Folgendes zur Kenntnis nehmen:

1.) Die ominöse Pauschalisierung, Katholiken seien die Hexenverfolger gewesen und Protestanten die Gegner, ist schlicht falsch.

2.) Zum Thema »Aufklärung« siehe im Abschnitt drüber. Löffler mit seinem Astrologieglauben wirkt aus heutiger Sicht jetzt auch nicht wie eine Speerspitze der Aufklärung, belegt die ominöse Behauptung der Aufklärung anfangs des 17. Jahrhunderts also auch nicht gerade.

3.) Die Aussage, dass Priester daran beteiligt waren, ist ja nicht falsch. Nur kann man nicht den Fall von zwei Priestern dort als Beleg für einen Abschnitt »Hintergrund« nehmen, der räumlich nicht eingegrenzt ist. Oder waren in protestantischen Gegenden die Geistlichen wohl überhaupt nicht beteiligt?? Genau diesen Eindruck erweckt der Absatz momentan. Herrn Löffler würde das vermutlich gefallen, seriös ist das nicht.

Im Übrigen: Das nächste problematische Klischee, das hier auftaucht, ist, dass die Gläubigen eigentlich unschuldig wirken, sondern nur von den Geistlichen aufgehetzt seien. Bitte mal über diese Punkte nachdenken. Gruß Altſprachenfreund; 17:12, 13. Jan. 2022 (CET)

PS: Löffler ist übrigens im Erzstift Mainz gewesen, der Fall Hedwig im Hochstift Würzburg. Also unterschiedliches Territorium. Löffler ist also weder von vor Ort noch mit seiner schlicht gestrickten konfessionellen Polemik für eine seriöse Zusammenfassung des Hexenverfolgungsgeschehens seiner Zeit sonderlich geeignet.

hallo altsprachler. hier spricht ein mathnatsprachler, kein historiker. wenn Du einen kompromiss zwischen dem bestehenden und Deinen erkenntnissen findest, schreib ihn rein. am liebsten ergänzend, ohne zu kommentieren. ich war nur bisschen verwundert über das rausschmeißen der m. e. wichtigen sätze. und was sich in mainz und würzburg tummelte, in köln und in münster, deckt sich im wesentlichen, was die hexenverfolgung und die inquisition angeht. eine person wie löffler, hier nur beispielhaft im artikel, kann die aufklärung nicht tragen, klar, aber sie lag in der luft. Maximilian (Diskussion) 17:31, 13. Jan. 2022 (CET)

Tipp, auch wenn es oberlehrerhaft klingt: Inhalte einfach solide mit moderner Fachliteratur belegen, dann muss auch nicht so viel herausgestrichen werden. Überlegungen, ob ein zur Astrologie neigender Keller ein Vorbote der Aufklärung war, kannst Du bei Dir gerne anstellen, aber nicht einfach so in den Artikel schreiben. Gruß Altſprachenfreund; 17:43, 13. Jan. 2022 (CET)

bin leider bei ganz anderen themen, nämlich der reichspost in den kolonien aus sicht der nazis von 1939. und einen artikel wie den über frau hedwig starte ich gern, sobald ich meine, er hat eine WP-t/prächtige relevanz. und dann schreiben die superhirne dran weiter. Du scheinst ja eins zu sein. nebenbemerkung: ich bin ein gegner des ausdrucks „hauptautor“. bin nur einer von mehreren, die hier mitschreiben. Maximilian (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2022 (CET)

ich sehe die nachfolgenden edits, die leider auf nichts weiter als die streichung dieser ganzen passage hinausliefen:

Im frühen 17. Jahrhundert steckte der Aberglaube tief in der Bevölkerung, und katholische Priester stellten immer wieder den Zusammenhang zwischen Unwettern und Hexen her. Dies wiegelte die Gläubigen auf, die bei solchen Naturereignissen nach Schuldigen suchten und die vermeintlichen Hexen ohne Gerichtsbeschluss festsetzten. Aber in evangelischen Kreisen machte sich die Aufklärung breit. Der evangelische Keller Philipp Löffler schrieb, es seien die „catholischen oder papisten“, die an Wetterzauber durch Hexen glaubten. Er selbst hielt die Stellung der Gestirne, also astrologische Konstellationen für Auslöser von Unwettern. In der theologischen Diskussion dieser Zeit spielte der Teufel eine zentrale Rolle, dessen Existenz von den Protestanten weitgehend verneint wurde.

das ist nicht okay. kommt mir wie whitewashing der katholischen konfession vor, möchte das aber keinem altsprachler unterstellen. die aufklärung und die reformation griffen um sich, sicher noch nicht im vollen umfang, aber es prägte offenbar die spaltung des klerus im hinblick auf ablass, marienverehrung, hexenzauber und teufel. mögen sich mitleserInnen drum kümmern. mich hat die arme margaretha müde gemacht. -Maximilian (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2022 (CET)

zusammengefasst, abgelegt

… hier in meinem privaten blog. Maximilian (Diskussion) 14:19, 19. Jan. 2022 (CET)