Diskussion:Maria Himmelfahrt (Andernach)

Apostel

Hallo @Atirador:! Würdest du bitte die Apostelnamen und die Schreibweise noch einmal überprüfen (und eine Quelle angeben)? Ist es wirklich Matthias und nicht Matthäus? Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage gebe ich an @Mr.Noils: weiter, denn er hat die Apostelnamen eingefügt! Gruß --Temenos 12 (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2016 (CEST)

O, ja, sorry, da hatte ich den Falschen erwischt. Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2016 (CEST)

Gilt in diesem Fall ein Bild als Quelle?

--Mr.Noils (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sind auf dem Bild Namen erkennbar? --Temenos 12 (Diskussion) 19:46, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich war selbst oben und hab Bilder gemacht, um zu wissen welche Apostel dargestellt sind, als ja mit Namen.

--Mr.Noils (Diskussion) 13:15, 10. Sep. 2016 (CEST)

Und wo bitte kann man diese Bilder anschauen? In den Commons habe ich keine gefunden. --Temenos 12 (Diskussion) 13:41, 10. Sep. 2016 (CEST)

Um diese Diskussion mal zu beenden, war Matthäus eigentlich Apostel? Matthias schon, sein Apostelgrab ist ja auch traditionell das einzige nördl. der Alpen in Trier. Ich kam nicht dazu Bilder zu machen, weiß aber aus eigener Hand, dass dort auf jeden Fall Matthias und nicht Matthäus steht.

--Mr.Noils (Diskussion) 14:13, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich war selbst oben und hab Bilder gemacht, um zu wissen welche Apostel dargestellt sind... schriebst Du am 10.09.16. Ich kam nicht dazu Bilder zu machen, weiß aber aus eigener Hand... schreibst Du heute. Meinst Du nicht, dass Du langsam Deine Glaubwürdigkeit verlierst? --Temenos 12 (Diskussion) 15:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das ist hier keine Diskussion, sondern der Versuch, die Angaben im Artikel belegt zu verfizieren. @Mr.Noils:, du bist ganz offensichtlich nicht sachkundig, das zeigt deine Frage, ob Matthäus Apostel war. Ich verweise auf die beiden neutestamentlichen Apostellisten, in denen Matthäus aufgeführt ist (Lk 6,13  und Mk 3,14 ). Matthias kam erst später (Apg 1,26 ) und "wurde den elf Aposteln zugerechnet" - elf sind es aber nur incl. Matthäus.

Du müsstest plausibel erklären, warum Matthäus in der Liste in Andernach nicht genannt wird. (Judas Iskariot fehlt aus nachvollziehbaren Gründen, dafür ist Paulus aufgenommen.) Solange das nicht erfolgt, habe ich die Namensliste auskommentiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 24. Sep. 2016 (CEST)

Unverständlich

Folgende Sätze verstehe ich nicht:

• „… während der Mittelteil durch Giebel in allen drei Geschossen dreigeteilt ist und das obere Geschoss im Mittelteil ein großes Rundfenster aufweist.“
• „… sodass der heutige Zustand 1894 dem aus dem 13. Jahrhundert entspricht.“

Ich sehe nur einen Giebel über dem dritten Geschoss. Nach dem Foto ist es folgendermaßen: „Der dreigeschossige Mittelteil mit einem großen Rundfenster im oberen Geschoss wird von einem Giebel abgeschlossen.“ In dem anderen Satz ist entweder „heutige“ oder „1894“ zu viel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Beide Sätze sind geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 17. Nov. 2016 (CET)

Schlusssatz

Der Artikel endet mit folgendem Satz: „Dank dieser Bedeutung war die Andernacher Bauhütte für viele Kirchen Teil- oder Komplettvorbild wie etwa die Klosterkirche Maria Laach, St. Anna in Neuenkirchen (Westfalen), St. Kastor in Koblenz, St. Servatius in Koblenz-Güls, St. Severus in Boppard, die Augustinerkirche in Lonnig und der Limburger Dom.“ Wie ist das zu verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich nehme diesen Schlusssatz jetzt raus; denn er kann so nicht stimmen, auch wenn es in irgendeiner im Artikel nicht genannten Veröffentlichung (ähnlich) stehen sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:34, 16. Nov. 2016 (CET)

Da die oben gennanten Kirchen teils oder komplett nach der Weihe des Mariendoms (1220) errichtet wurden, war die "Andernacher Dombauhütte" mit ihrer Baukunst bzw. der Mariendom Vorbild für diese Kirchen. --Mr.Noils (Diskussion) 15:24, 19. Nov. 2016 (CET)

Nun ja, ob die Abteikirche von Maria Laach später entstand als der Mariendom, sei dahingestellt. Aber selbst wenn es so war, ist das kein Beweis dafür, dass die Andernacher Dombauhütte Vorbild für dieses Bauwerk und die anderen war. Zumindest ist im Artikel kein Beleg dafür angeführt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 19. Nov. 2016 (CET)

Frauen bei der Grablegung

Ich habe die Namen der Frauen in der Darstellung der Grablegung Jesu zu ordnen versucht, aber sie stimmen nicht mit den in den Evangelien genannten Personen überein. Gibt es eine Quelle mit der Deutung der Figurengruppe in der Maria-Himmelfahrt-Kirche in Andernach? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 16. Nov. 2016 (CET)

Ist inzwischen geändert. Siehe dazu auch den Wikipedia-Artikel. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Die vorherige Bezeichnung der Frauen stimmt doch mit Mt. 27,56 überein.--Mr.Noils (Diskussion) 15:29, 19. Nov. 2016 (CET)

Ganz stimmte es nicht überein. Und im Übrigen ist es schöner, wenn alle einen Namen haben. Im Übrigen fehlten mindestens ein Wort und paar Kommas. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 19. Nov. 2016 (CET)

Sie haben doch alle einen Namen und werden auch so in jeglichen Domführern bezeichnet. Außerdem habe ich mich mit dem Problem heute an unseren Dompfarrer gewendet und er meinte auch, dass es wie von mir geschriebn stimmt.--Mr.Noils (Diskussion) 20:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Noch mal: Ohne die Kommas und mit dem fehlenden „der“ war die Liste unübersichtlich. Außerdem sehe ich kein Problem, entsprechend Mk 16,1 die Salome zu nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2016 (CET)
PS: Außerdem müssen wir nicht unbedingt versuchen, von dem Wikipedia-Artikel Beweinung Christi abzuweichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 20. Nov. 2016 (CET)

Mk 16,1 bezieht sich aber auf das leere Grab und damit auf das Ostergeschehen. Hier bezieht es sich aber auf die Grablegung, daher auch Josef von Arimathäa und Nikodemus, weshalb die Auflistung der Frauen nach Mt 27,56 passender ist. Außerdem steht ja auch im Wikipedia Artikel häufig sind diese Fraue dargestellt aber mit Abweichungen.--Mr.Noils (Diskussion) 14:09, 20. Nov. 2016 (CET)

Lies bitte die Kapitel im Zusammenhang und vergleiche andere Wikipedia-Artikel zum Thema. Ansonsten: Ich habe keine Lust mit Dir darüber weiter zu disputieren. Und im Übrigen hätte ich an Deiner Stelle mich freundlich darüber geäußert, dass ich etliche Unstimmigkeiten und Schreibfehler in Deinen sicherlich gut gemeinten Beiträgen berichtigt habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 20. Nov. 2016 (CET)

Portale

Es heißt im Artikel: „Im östlichen Teile sitzen die beiden Portale.“ Wieso die beiden? Es gibt doch auch ein Westportal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe es inzwischen anders formuliert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 19. Nov. 2016 (CET)

Weitere Frage

Im Artikel heißt es: „Zum aufwendigen Orgelprospekt aus der Minoritenkirche gehört die überlebensgroße Figur der Maria als Himmelskönigin. Diese Statue mit originaler Fassung aus dem 18. Jahrhundert steht genüber der Kanzel und zeigt Maria mit Kind als Königin über den Himmel.“ Wieso ist hier plötzlich von der Minoritenkirche die Rede? Und wie kann die überlebensgroße (?) Figur im Orgelprospekt der Kanzel gegenüberstehen? Irgendetwas scheint mit der Beschreibung nicht zu stimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:25, 19. Nov. 2016 (CET)<ref>Schade, dass er Kollege, der vor einiger Zeit an den Sätzen arbeitete, nicht mehr aktiv ist. Möglicherweise ging es ihm aber auch weniger um die inhaltliche als um die sprachliche Gestaltung des Artikels. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 19. Nov. 2016 (CET)
Jetzt habe ich auch den Verfasser der fraglichen Sätze gefunden. Es wäre schön, er würde mitlesen und etwas zur Klärung beitragen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich habe jetzt versucht den Unterartikel eindeutig umzuschreiben.--Mr.Noils (Diskussion) 15:35, 19. Nov. 2016 (CET)

Etwas klarer ist es jetzt, aber noch nicht ganz, wenn es heißt: „Die gesamte Orgelanlage gelangte im Zuge der Säkularisation in den Mariendom. Dort hing sie erst auf einem Podest am linken Chorpfeiler, bis sie auf ein Podest neben die Stufen zum Chor gestellt wurde. Mittlerweile steht sie [ursprünglich „diese“] der Kanzel gegenüber.“ Wer ist sie bzw. diese? Der Formulierung nach ist es die Orgelanlage, die zunächst an dem Chorpfeiler hing und jetzt der Kanzel gegenüber steht. Oder ist die Statue gemeint? Ich könnte mir eher vorstellen, dass sie auf der Konsole am Pfeiler stand, weiß es aber nicht. Auf einem nicht sonderlich gelungenen Foto, das ich bei einer Besichtigung 2009 machte, sehe ich eine Figur, auf die die kurze Beschreibung passen könnte, vorn links im Hauptschiff am Übergang zum Chor. Ob sie allerdings „überlebensgroß“ ist, ist nicht zu erkennen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 19. Nov. 2016 (CET)

Wiedermal versucht den Unterartikel entsprechend klarer zu gestalten.--Mr.Noils (Diskussion) 20:24, 19. Nov. 2016 (CET)

Steinmaterialien Ausstattung

Beim Taufbecken bestehen die Säulenschäfte, die Säulenbasen und der Stufenunterbau aus Tephritlava (Mayen oder Mendig), die Kuppa hingegen besteht aus Stenzelberger Latit, siehe Pudelko, Georg (1932): Romanische Taufsteine. Berlin: Würfel Verlag.

Materialangabe für die Grablegungsgruppe und das Schilling von Lahnstein-Epitaph: Weiberner Tuff.

--Olaf Pung (Diskussion) 15:47, 22. Jan. 2017 (CET)

Name

Gibt es einen Grund warum diese Kirche (vielleicht als einzige) Maria Himmelfahrt heißt und nicht – und nicht, wie es grammatisch korrekt wäre – Mariä Himmelfahrt?--Bungert55 (Diskussion) 09:34, 18. Mär. 2018 (CET)

Es ist keineswegs die einzige Kirche, die – grammatikalisch falsch – „Maria Himmelfahrt“ heißt, und das sollten wir nicht zu berichtigen versuchen. Ich weiß zum Beispiel von der 1887 Pfarrkirche Maria Himmelfahrt in Mülheim-Kärlich, dass sie immer so hieß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:03, 18. Mär. 2018 (CET)
PS: Hier der erste Google-Treffer für eine weitere Kirche Maria Himmelfahrt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:06, 18. Mär. 2018 (CET)

Bild in der Kriegerkapelle

Allmählich wird es klar, was man sich vorzustellen hat. Trotzdem würde ich den Satz noch ein wenig ändern; evtl: „… kaum noch erkennbares Fresko mit einer Darstellung des Gekreuzigten.“ „Verwittert“ klingt so, als sei das Bild durch Witterungseinflüsse beeinträchtigt (Regen, Sonne), was aber wohl nicht der Fall ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 9. Okt. 2018 (CEST)
PS: Ich unterstelle, dass es tatsächlich ein Fresko ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 9. Okt. 2018 (CEST)

Orgelumbauten

Schaut man sich dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=KA1OZJQJtmo an, sieht man einen Spieltisch, der gar nicht von 1752 sein kann, der Registerwippen und zwei altmodisch aussehende Kippschalterreihen für zwei freie Kombinationen wie bei einer pneumatischen Orgel hat. Ob die im Artikel angegebene Disposition von 1752 stammt, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist wohl viel mehr, als angegeben, mit der Orgel passiert, und sie ist keineswegs nur von Klais "renoviert", sondern von dieser Firma, oder auch von anderen, auch mindestens einmal gründlich umgebaut worden. Es gäbe also von jemand, der sich auskennt, viel zu ergänzen. Allein schon die Angabe der Suboktav-Koppeln unter der Disposition verrät, daß diese nicht von 1752 stammen können, sondern einem tief in die Substanz eingreifendem Umbau (vermutlich Entfernung der Schleifladen, zumindest aber der mechanischen Spieltrakturen) entsprungen sind. Auch sieht man links auf der Empore ein Orgelchen stehen. Ist das eine separate Kleinorgel, oder ein im 19./20. Jh. hinzugefügtes Schwellwerk, das nicht ins Hauptgehäuse paßte ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:44, 9. Apr. 2021 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak. Ich hoffe die Ergänzungen zur Orgel beantworten Deine Fragen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:06, 30. Aug. 2021 (CEST)

Na klar. Die neuartige Klammerfunktion von WP nervt. Deine Mitteilung vom 30.8. ist mir zudem eben erst angezeigt worden = lange Leitung von WP. Schade, wenn man immer wieder die mechanischen Trakturen rausreißt. Lassen Schleifladen sich elektrifizieren, so daß diese wenigstens drinbleiben können ? Zudem ist das mitten im Krieg und in der Nachkriegszeit gewesen - es ist erstaunlich, daß dieses Material anscheinend noch hält. Der Sims in der Mitte der Empore läßt vermuten, daß dort mal ein Rückpositiv stand. Das kann aber wohl nicht so hoch, wie das jetzt an der Seite stehende Orgelwerk, gewesen sein. Ebenso, falls dieses (Unter-)Positiv früher mal im originalen Gehäuse unter dem Hauptwerk stand. Es scheint mir, als ob dieses seitlich stehende Gehäuse nachträglich umgebaut und erhöht wurde. Mit "fünfteiligen Unterpositiv" meintest Du wahrscheinlich, daß dieses 5 Pfeifenfelder hat.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:25, 15. Sep. 2021 (CEST)

Bilder

Habe gerade einige Bilder ergänzt (viel ist doppelt, klar) bei einer Vorbeifahrt. Vielleicht können sie hier ja noch gebraucht werden (dann auch gerne die Beschreibung präzisieren). --Subbass1 (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2021 (CEST)

Kirche des Erzbischofes – Belege fehlen

Hallo zusammen. Den Mini-Abschnitt zur volkstümlichen Bezeichnung habe ich mit der Einleitung verschmolzen, damit auch die BKL-Ziele im Fettdruck sichtbarer werden (Mariendom und Liste von Frauenkirchen#Rheinland-Pfalz). Da dies auch eine Aufwertung des Passus ist, hege ich zugleich Bedenken darüber, dass die Eigenschaft als Bischofskirche bisher unbelegt ist. Kann da vielleicht jemand abhelfen? --WinfriedSchneider (Diskussion) 20:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

PS. Der Passus dazu war schon unter Andernach enthalten, bevor der Artikel hier 2011 ausgelagert wurde, und gelangte am 28. Januar 2009 durch eine IP dorthin, also leider nicht durch einen gezielt angesprechbaren Benutzer. --WinfriedSchneider (Diskussion) 20:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

Bei der Recherche über diese Frage stieß ich darauf, dass der lange Artikel weitgehend unbelegt daherkommt. Die Homepage der Pfarrgemeinde ([1]) macht ähnliche Angaben, aber auch eher vage. Was bedeutet in unserem Artikeltext z.B., dass Bischof Johann I. die Vernichtung der alten Kirche nutzte, um so seine neugewonnene Macht als Kirchenlehrer im kölnischen Andernach zu zeigen? Was heißt hier "Kirchenlehrer"? Ist das die zutreffende Funktionsbezeichnung oder nur ein Übertragungs- oder Übersetzungsfehler? Dafür würde ich gern wissen, woher diese Angabe stammt. Leider Fehlanzeige.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Begriff „Kirchenlehrer“ ist hier offenbar unbedacht gebraucht, um die Autorität des Trierer Bischofs zu betonen. Zum Verständnis der Mutmaßung über die Demonstration der Macht trägt das Wort nicht bei. Die Frage ist des Weiteren, ob die Mutmaßung nicht ganz entfernt werden sollte. Es heißt: „Ob Johann I. die Vernichtung der alten Kirche nutzte, um so seine neugewonnene Macht als Kirchenlehrer im kölnischen Andernach zu zeigen, ist nicht belegt. Möglicherweise war zur Zeit der Zerstörung des Vorgängerbaus 1198 der Neubau schon in Arbeit, sodass der Brand die Bauarbeiten nur kurzzeitig unterbrach.“ Wie soll das verstanden bzw. was soll damit gesagt werden? Die Kirche war 1194 in den Besitz des Trierer Erzbischofs gekommen und bei der Zerstörung der Stadt 1198 schwer getroffen worden und Anfang des 13. Jahrhunderts (1220?) begann der Wiederaufbau, bei dem einer der beiden Türme (der Nordostturm) der alten Kirche erhalten geblieben sein soll. So steht es in Die Kunstdenkmäler des Kreises Mayen, 1. Halbband, Druck und Verlag von L. Schwann, Düsseldorf 1941, unveränderter Nachdruck 1983, ISBN -3-590-32143-1, S. 88 u. 89. Ob oder inwieweit das heute noch gilt, weiß ich nicht. Erfahrungsgemäß wird Geschichte alle paar Jahre neu geschrieben (inzwischen mitunter gestützt auf Wikipedia). Doch unabhängig davon empfehle ich, die beiden zitierten Sätze bzw. als möglich angedeuteten Gegebenheiten aus dem Artikel herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:14, 24. Aug. 2021 (CEST)
PS: Der Artikel stammt noch aus der Frühzeit von Wikipedia (2011), als Quellenangaben oft sehr allgemein gehalten waren. Heute wäre es aber wünschenswert, dass Einzelnachweise nachgetragen würden, auch oder vor allem für die vielen Vermutungen. Es sollte nämlich deutlich werden, dass die Annahmen und Mußmaßungen nicht die Meinung von Wikipedia-Autoren wiedergeben, sondern seriöser Literatur entnommen sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:28, 24. Aug. 2021 (CEST)
Ich habe die beiden Sätze jetzt auskommentiert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

Stets Eigenkirche des Trierer Erzbischofs? Im zweiten Absatz der Einleitung heißt es jetzt: „Das Recht zu dieser Benennung [Mariendom] wird oft angezweifelt, doch war die Marienkirche stets zugleich Stadtkirche und Eigenkirche des Erzbischofes von Trier in Andernach, der hier auch Pfarrer ist.“ War die Stadtkirche tatsächlich stets Eigenkirche des Trierer Erzbischofs? In Die Kunstdenkmäler des Kreises Mayen, 1. Halbband, Druck und Verlag von L. Schwann, Düsseldorf 1941, unveränderter Nachdruck 1983, ISBN -3-590-32143-1, S. 88, heißt es dazu: „Im J. 1194 kam die Kirche in den Besitz des Trierer Erzbischofs, der fortan Eigenkirchherr und Pfarrer war.“ Hier könnte freilich eingewandt werden, dass es im Artikel um die heutige Stadtkirche und nicht um Vorgängerbauten geht, von daher also „stets“ doch korrekt sei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 24. Aug. 2021 (CEST)
PS: Die Sätze sind jetzt geringfügig geändert; Kunstdenkmäler als Beleg eingesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

Danke erst mal, @Benutzer:Spurzem, für deine Ergänzungen und Änderungen! Ich komme erst heute nachmittag dazu, mal gründlicher mitzuschauen. Die Besitztitel des Bischofs von Trier und das Eigenkirchenwesen scheinen mir allerdings mit der Säkularisation der geistlichen Fürstentümer 1803 und der Neuordnung Europas ab 1815 erloschen, die Pfarrereigenschaft mögloicherweise mit der kirchlichen Neustrukturierung der rheinischen Bistümer 1821. Daher weiterhin ein Fragezeichen hinter "stets".--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:27, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Formulierung in der Einleitung ist so in Ordnung. Den Belege-fehlen-Baustein lasse ich dennoch im Artikel. Die Geschichte und zahlreiche Baudetails sind nicht belegt. Außerdem findet sich an einigen Stellen TF, wo ich gern gewusst hätte, wer das so sieht, z.B.

• Abschnitt "Ausstattung", 1. Satz: Da die Pfarrkirche lange die einzige und größte katholische Stadtkirche war, verfügt sie über eine reiche künstlerische Ausstattung - wer behauptet diesen Kausalzusammenhang?
• Abschnitt "Maria als Himmelskönigin", letzter Satz: Maria mit dem Jesusknaben, der mit seinem Kreuzstab auf die Schlange einsticht, die sich um den Halbmond ringelt, was auf den Titel Maria vom Siege hinweist - wer sagt das?--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:22, 25. Aug. 2021 (CEST)

Da schließe ich mich Dir an. Ich bin keiner, der jeden Satz belegt haben will, aber hier wäre es interessant zu erfahren, wessen Erkenntnisse oder Vermutungen wiedergegeben werden. Füllsätze wie die Begründung der künstlerischen Ausstattung sollten entfernt werden. Die Bezeichnung Maria vom Siege gibt es tatsächlich, aber Mondsichelmadonnen werden allgemein anders beschrieben als hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:40, 25. Aug. 2021 (CEST)

Den einleitenden Satz zu "Ausstattung" habe ich mal entfernt. Bei der Marien-Ikonographie bin ich mir nicht ganz sicher: Wenn man in Commons mal die (1) Mondsichermadonnen-Bilder mit den (2) Maria-vom-Siege-Bildern vergleicht, fällt in der Tat auf, dass bei (2) immer das Jesuskind den Drachen sticht, während Maria bei (1) ohne Kind dargestellt ist. Gehen wir mal davon aus, das die Bilder hier richtig kategorisiert sind, könnte das ein Unterschied sein. Aber ein Beleg ist das immer noch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:38, 25. Aug. 2021 (CEST)