Diskussion:Maria Teresa von Spanien (1638–1683)

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Wenn ganz unten schon steht: "Sie ist nicht zu verwechseln mit Maria von Spanien (1482 - 1517),...", warum den Artikel über diese Maria nicht korrekt - und weniger leicht verwechselbar - in "Maria Theresia von Spanien" umbenennen? Oder analog zur portugiesischen Maria von Spanien in "Maria von Spanien (Frankreich)"? --Henriette 11:49, 25. Nov 2004 (CET)

Dem würde ich auch zustimmen, zumal ich nie auf den Gedanken kommen würde, nach "Maria von Spanien" zu suchen, wenn ich über diese Persönlichkeit etwas wissen will, sondern am ehesten unter "Maria Teresa von Spanien".

Da wir uns alle einig sind, und die üblichere Benennung nach einer Kurzsuche im Web und den anderen Wikipedias wirklich Maria Theresia zu sein scheint verschieb ich das mal. -- Schnargel 02:32, 14. Nov 2005 (CET)

Die Verschiebung zu Maria Theresia von Österreich (1638–1683) vom 12. Oktober 2010 durch LouisPhilippeCharles mache ich heute wieder rückgängig. Das Lemma für die Tochter des Königs Philipp IV. (Spanien) kann unmöglich, auch wenn sie teilweise María Teresa de Austria genannt wurde, nach M. Th. v. Österreich verschoben werden. Siehe auch ihre Schwester: Margarita Theresa von Spanien. --Adelfrank 20:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich kapiere dieses Problem nicht (Warum muss der Name "Maria Theresia von Spanien", wie sie ja offensichtlich auch hieß, zu "Maria Theresia von Österreich" verschoben werden, womit sie dann von der viel berühmteren österreichischen M.T. nur durch die Jahreszahlen unterschieden wird?), plädiere aber jedenfalls dafür, sie unter dem Namenszusatz "von Spanien" zu führen. Tu felix Austria, juble! --WernR (Diskussion) 16:41, 21. Feb. 2013 (CET)

zumal sie ja auch im Text, der Bildlegende und der Grafik selbst mehrmals als M.T. von Spanien bezeichnet wird. Dass die Franzosen sie "d'Autriche" nannten, mag ja sein und ist sicher die Erwähnung wert, aber der Titel des Lemmas sollte nicht so irreführend sein! --WernR (Diskussion) 16:44, 21. Feb. 2013 (CET)

@WernR: Deine Aussage Maria Theresia von Spanien, wie sie ja offensichtlich auch hieß … kann ich so nicht unwidersprochen stehen lassen. Ich habe jetzt mal meine deutschsprachige Literatur zu französischen Königinnen gesichtet. Danach ergibt sich vorerst ein ziemlich undifferenziertes Bild, was ihre Benennung angeht, und keineswegs die von dir postulierte Eindeutigkeit.

  • Sylvia Jurewitz-Freischmidt nennt sie in Galantes Versailles. Die Mätressen am Hofe der Bourbonen Marie-Thérèse d'Austria, also in der französischen Namensvariante.
  • Bei Uwe Schultz (siehe Literaturabschnitt im Artikel) wird sie unter Marie-Thérèse(, Königin von Frankreich) geführt.
  • In Gerd Treffers Die französischen Königinnen ist sie unter Maria Theresia von Habsburg zu finden.
  • Thea Leitner nennt sie in Habsburgs verkaufte Töchter Maria Teresa, Königin von Frankreich - also wie Uwe Schultz ohne jeglichen Zusatz.
  • In der deutschen Fassung von Benedetta Craveris Veröffentlichung (siehe gleichfalls den Literaturabschnitt im Artikel) wird Ludwigs Frau als Maria Theresia von Österreich bezeichnet; allerdings sollte man hierbei bedenken, dass es sich bei dem Buch um keine originäre deutschsprachige Veröffentlichung, sondern nur um eine Übersetzung handelt.

-- Gruß Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 18:28, 25. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Recherche, das abwertende "nur um eine Übersetzung" hättest du dir sparen können. Übersetzerundinen sind es ebenfalls gewohnt, gründlich zu recherchieren, und das hat meine Kollegin Annette Kopetzki auch zweifellos getan - wenn sie diese Namensvariante in der deutschen Fassung verwendet, dann handelt es sich dabei vermutlich um eine bewusste und durchdachte "Lokalisation", die meine Argumentation allerdings nicht eben stützt. Meinen Vorbehalt gegen die De-facto-Kongruenz der beiden Königinnen-Einträge halte ich trotzdem aufrecht und plädiere für eine unterscheidende Benennung. --WernR (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (CEST)
Und du hättest es dir sparen können, mich zurechtweisen zu wollen. Aus diesem Grunde bin ich hier jetzt raus. Danke für den Fisch. -- Icone chateau renaissance 02.svg Sir Gawain Disk. 18:48, 28. Mai 2013 (CEST)
Das mit dem Namen bzw. dem derzeitigen "Lemma" ist leider wirklich ein Problem, das nicht zuletzt wegen der Wikipedia-spezifischen Konventionen für ein möglichst kurzes "Lemma" entsteht. Unter "Maria Theresia von Österreich" versteht jeder ganz eindeutig die wesentlich berühmtere gute Dame aus Österreich aus dem 18. Jahrhundert. Wie hier schon jemand sagte, hieß die hier vorliegende Gemahlin Ludwigs XIV. eigentlich María Teresa de Austria , das bedeutet übersetzt eigentlich "Maria Teresa von Habsburg", denn man muss hier ja ganz klar unterscheiden zwischen dem Land Austria = Österreich und der Familie Austria = Habsburg. Natürlich wurde sie dann aber zur Königin von Frankreich, und wurde und wird natürlich "Marie-Thérèse" genannt. Es ist zugegeben etwas schwierig eine Entscheidung zu treffen, zumal sie in der Literatur uneinheitlich bezeichnet wird, aber "Maria Theresia von Österreich" ist aus den genannten Gründen, wegen der Missverständnisse und der eindeutig vorhandenen Verwechslungsgefahr eigentlich die allerfalscheste Lösung (auch wenn als Übersetzung aus anderen Sprachen scheinbar naheliegend...). Korrekte Bezeichnungen wären: 1)"Maria Teresa de Austria, Königin von Frankreich," oder 2)"Maria Teresa von Spanien, Königin von Frankreich," oder 3)"Marie Therese, Königin von Frankreich" (Statt "Königin von Frankreich" könnte man natürlich auch "(Frankreich)" in Klammern setzen). Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 00:04, 24. Sep. 2017 (CEST)
PS: Habe noch vergessen zu erwähnen, dass sie in Fachliteratur über Ludwig XIV. wohl meistens als "Königin Marie Therese" oder "Marie Therese von Spanien" erscheint (Z.B. in Gilette Ziegler: Der Hof Ludwigs XIV. in Augenzeugenberichten. Rauch, Düsseldorf 1964). Es besteht ja zumindest wohl auch kein Grund, den spanischen Namen "Teresa" und das französische "Thérèse" unbedingt mit dem (italianisierenden) "Theresia" zu übersetzen, da es im Deutschen auch andere, gebräuchliche und legitime Varianten des Namens Therese) gibt, unter anderem sogar Theresa oder Teresa. Man sollte auch nicht aus dem Blick verlieren, dass eine spanische Frau vermutlich diesen Namen nach einer entsprechenden Heiligen bekam, das war in diesem Fall vermutlich die Heilige Teresa von Ávila. Soweit ich das überblicke, wurde die Namensform "Theresia" allgemein (aber nicht für diese Maria Teresa!) überhaupt erst später, nach Maria Theresia von Österreich populär - in Österreich und besonders im Hause Habsburg, wo es mehrere Erzherzoginnen dieses Namens gab. Hier wurde dieses italianisierende und österreichische "Theresia" (und möglicherweise die ganze im Deutschen problematische Namensform) offenbar aus dem Buch der italienischen Autorin Benedetta Craveri übernommen (das ich hier keineswegs kritisieren will) - den obigen Hinweis, dass es sich dabei um eine Übersetzung, und deshalb für eine korrekte Namensform im Deutschen nicht unbedingt "astreine" Quelle, handelt, halte ich übrigens für vollkommen richtig! Übersetzer sind keineswegs unbedingt Fachleute auf dem Gebiet des betreffenden Buches und beschäftigen sich keineswegs in jedem Fall tiefergehend mit der Materie. Mir ist da mindestens ein anderer Fall von problematischen Übersetzungen einzelner, aber wichtiger Worte bekannt....
Kurz und gut: Ich plädiere dafür, im Lemma die auch in einer deutschen Enzyklopädie völlig legitime originale Namensform "Maria Teresa" zu verwenden, und, da sie eine spanische Infantin war, "von Spanien" (wie fast alle anderen Personen vor mir auch eindeutig und einhellig und völlig logisch vorgeschlagen haben, und wie man es sehr intelligent auch bei ihrer Halbschwester Margarita Teresa von Spanien gemacht hat, die (nebenbei bemerkt) im Gegensatz zu Maria Teresa/Marie Therese immerhin eine österreichische Mutter hatte, und als deutsche Kaiserin in Wien lebte und starb...). Eventuell wäre es angebracht, dahinter in Klammern "(Frankreich)" zu setzen, da sie Königin von Frankreich war. Also: "Maria Teresa von Spanien (Frankreich)" .--Musibella (Diskussion) --Musibella (Diskussion) 23:37, 25. Sep. 2017 (CEST)
PPS: Im Artikel über ihre Stiefmutter Maria Anna von Österreich (wirklich eine gebürtige Österreicherin!) wird sie übrigens bereits völlig korrekt als "Maria Teresa" bezeichnet. Gruß --Musibella (Diskussion) 12:14, 26. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die Verschiebung, das war längst überfällig. --Jossi (Diskussion) 12:48, 26. Sep. 2017 (CEST)
Ach, vielen Dank, hatte schon befürchtet, dass gleich wieder irgendwelche Leute aus unerfindlichen Gründen Probleme machen könnten. Sieht ganz so aus, als wenn ich jetzt die Links in Ordnung bringen könnte.--Musibella (Diskussion) 15:54, 26. Sep. 2017 (CEST)

Königinmutter

„Königinmutter“ bedeutet auch (und meistens) „Mutter des Königs“, schreibt Nutzer Benutzer:Jossi2. Ja das stimmt, wird aber in erster Linie durch Wörterbucheinträge bestätigt. Sucht man einfach mal nach „Königinmutter“ (wo sucht man heute? Im Internet) findet man außer den Wörterbüchern nur die Mutter der englischen Königin und das ist natürlich nicht hilfreich. In Deutschland ist dieser Begriff (glaube ich) nicht wirklich gebräuchlich und da er obendrein unlogisch ist (Sprache entsteht einfach und wird nicht geplant) führt er unweigerlich zu Missverständnissen. Dort wo man um sprachliche Klarheit bemüht ist, sollte man den Begiff daher vermeiden (was ja hier nicht schwer ist: „die Mutter des Königs“ sind einfache Worte, die jeder verstehen kann.). Im deutschen Wikipedia wir der Begriff Königinmutter auch nicht erklärt, anders als im Englischen. --B-greift (Diskussion) 23:23, 4. Mai 2015 (CEST)

Mit der Buchsuche finde ich leicht 100 Belege für Königinmutter ohne Bezug auf England; das Wort ist offenbar schon lange und bis heute verbreitet, demnach wohl auch allgemein verständlich, und, wie Du selbst ja bestätigt hast, in verschiedenen Wörterbüchern mit Bedeutungsangabe zu finden. Zum Vermeiden gibt es daher keinen Grund. --Abderitestatos (Diskussion) 00:24, 7. Mai 2015 (CEST)
Was heißt denn hier "allgemein verständlich". Können oder wollen wir davon ausgehen, dass unsere Leser oder die Mehrheit unserer Leser das verstehen? Klingt hier nicht eine gewisse Überheblichkeit mit: "Wenn wir hier über ... schreiben, dann kann man wohl davon ausgehen, dass ... verstanden wird." Genau diese Überheblichkeit begegnet uns oft in der IT-Welt. Die ganzen IT-Magazine am Kiosk sind voll von Artikeln, die vordergründig etwas erklären wollen, doch eigentlich will der Autor nur seinen eigenen Insiderstatus darstellen und zeigen, wie hoch erhaben er über dem Leser steht. Ich dachte bei Wikipedia machen wird das besser. Es gibt in der detuschen Sprache (in jeder Sprache) Begriffe, die in gewisser Weiser konstruiert sind. Die Bedeutung ergibt sich nicht direkt aus der Sprache, sondern aus dem Wissen über den Sprachgebrauch. "Hausrecht" ist z.B. so ein Wort. Mein Fazit ist: Wer der Meinung ist Königinmutter ist ein gebräuchlicher Begriff mit einer klaren Bedeutung, der sollte ihn in Wikipedia erklären. Unabhängig davon stellt sich die Frage, ob der Begriff nützlich ist und ob man in verwenden will. --B-greift (Diskussion) 22:28, 8. Mai 2015 (CEST)

Zur Missverständlichkeit der Namensform "Maria Theresa von Österreich"

Dies richtet sich an Tusculum, den ich schon auf seiner persönlichen Diskussionsseite gebeten hatte (um 10:39, 27. Sep. 2017) die von mir eingefügte erklärende Anmerkung über den Dynastienamen "von Österreich" stehenzulassen. Es handelt sich nicht um eine Privattheorie! Wikipedia ist nicht nur für Spezialisten, sondern muss auch für eine laienhafte Allgemeinheit lesbar und verständlich sein, und deshalb ist diese Erklärung hier angebracht und extrem sinnvoll. Es braucht hier also gar keine von Dir geforderte "problematisierung in der wiss. literatur" (sic...).

Siehe z.B. den Satz: "Bei „Mariä Geburt“ trägt Maria die Züge der Marie Antoinette und Anna die Züge der Kaiserin Maria Theresia" im

, wo es bis zum heutigen Tage einen falschen Link von "Kaiserin Maria Theresia" auf die hier vorliegende Maria Teresa von Spanien gibt, die aber damals (als der Artikel über Simon Göser verfasst wurde) im Wikipedia-Lemma "Maria Theresia von Österreich" hieß... .
Siehe außerdem zum Unterschied zwischen der Familie Österreich und dem Hause Österreich die folgenden Artikel:

, Habsburg, Casa de Austria,

.

Siehe außerdem die gesamte obige Diskussion über das Lemma.
Das gehört gerade bei dieser Königin und dem vergangenen und völlig absurden "Wirrwarr" über das Lemma im Artikel selber erklärt, wenigstens in Anmerkung! Mit freundlichen Grüßen, --Musibella (Diskussion) 13:19, 27. Sep. 2017 (CEST) PS: Setze die Anmerkung in etwas gekürzter Form wieder hinein - für das allgemeine laienhafte Publikum oder für junge noch uninformierte Leserschaft, mit weiterführenden Links zur Thematik. Es sind nicht alle Leser Wissenschaftler, die das nicht brauchen, aber wir brauchen auch keine überflüssige "wissenschaftliche Problematisierung". Ich hoffe, dass dies jetzt mal auf etwas mehr Verständnis trifft. Danke und Guten Tag,--Musibella (Diskussion) 14:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wir machen hier Enzyklopädie, wenn Du etwas Anderes machen möchtest, suche Dir bitte ein anderes Forum oder eine andere Plattform. Es ist ja schön, dass Du für Dich in letzter Zeit in dem Themenumfeld etwas gelernt hast, aber verschone bitte den Rest der Menschheit, insbesondere die junge, noch uninformierte Leserschaft vor Deinen pädagogischen Anflügen. --Tusculum (Diskussion) 15:02, 27. Sep. 2017 (CEST)
Dieser Unfug:
Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich". Damit ist in diesem Falle jedoch nicht das heutige Land Österreich gemeint, sondern die mächtige Familie Habsburg, auch als "Casa de Austria", "Haus Habsburg", "Maison d'Autriche" bekannt. Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich siehe dazu auch: Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen - wie Spanisch, Französisch und Italienisch - auch heute noch nicht eindeutig zwischen der Casa de Austria, also dem Haus Habsburg, und dem Lande Österreich (= span. und ital.: Austria, franz.: Autriche) unterschieden.
kommt jedenfalls weder nach Inhalt noch nach Form in den Artikel.--Tusculum (Diskussion) 15:05, 27. Sep. 2017 (CEST)
Mir sind hier ja schon ein paar krasse Typen begegnet, aber Du bist ja wirklich selten arrogant. Wie kommst Du eigentlich dazu, meine Bearbeitung als "Unfug" zu bezeichnen, mir zu unterstellen, dass ich erst "in letzter Zeit in dem Themenumfeld etwas gelernt" habe, und ohne ein einziges sachliches Argument eine vernünftige Erklärung einfach vom Tisch zu fegen? In Wirklichkeit versuchst Du mit solchen manipulativen und herrschsüchtigen Taktiken Deine Privatmeinung hier durchzuboxen. Und nicht umgekehrt! Zum oben von mir genannten Beispiel eines völlig falschen Links im sagst Du natürlich nichts, weil Du mich mit Deinen unnötigen, hochtrabenden und heuchlerischen Forderungen nach "wissenschaftlicher Problematisierung" einfach nur überrollen und mundtot machen willst.--Musibella (Diskussion) 16:22, 27. Sep. 2017 (CEST)
Den Link, der für die ganze Problematik nun rein gar nichts kann, habe ich korrigiert.
  • Die Namensform Maria Theresia von Österreich basiert auf der wörtlichen Übersetzung der originalen spanischen Namensform "de Austria" = "von Österreich".
Dazu kann ich nur sagen: casa de Austria ist die wörtliche Übersetzung des seit 1326 nachgewiesenen domus Austriae, das seinerseits spätestens seit 1415 in seiner deutschen Form als haws Österreich vorliegt und bereits immer schon sowohl Territorium als auch die Dynastie der Habsburger bezeichnet. Mit [NAME] von Österreich wird bis zur Gründung des Kaisertums immer die Herkunft aus eben dieser Dynastie bezeichnet, fehlt ein weiterer Titel wie (Erz-)Herzog oder ähnliches ist es noch augenfälliger.
  • Seit das Land Österreich 1804 unabhängig vom Deutschen Reich wurde, war die namentliche Bezeichnung "von Österreich" nur als Dynastiename üblich.
Das heißt nicht seit das Land, sondern bis das Land. Wie gesagt: von Österreich meint in erster Linie aus dem Hause Österreich.
  • Im Gegensatz zum Deutschen wird in den romanischen Sprachen ... auch heute noch nicht eindeutig zwischen ... Haus Habsburg und dem Lande Österreich unterschieden.
Auch im Deutschen wird für die Zeit vor 1804 in diesem Punkt nicht unterschieden und genau deswegen wird sie in der wissenschaftlichen Literatur auch Maria Theresia von Österreich genannt, nicht weil irgendjemand zu doof ist und das einfach ohne Hirn als Landesnamen übersetzt hat. Den Landesnamen liest allein Du hinein. Irgendeiner aus dem Hause Hohenzollern herrschte ja auch nicht nur über Burg Hohenzollern, mal von den Dynastiegründern abgesehen. Und Beatrix von Bayern regierte auch nicht Bayern, obwohl Wittelsbacherin... etc. pp.
Deine Ausführungen da oben sind also in vielerlei Hinsicht Unfug.--Tusculum (Diskussion) 17:01, 27. Sep. 2017 (CEST)
Lieber Tusculum,
1) Das ist aber schade, dass Du den Link (in ) korrigiert hast, weil nämlich jetzt andere Personen, die das hier sehen, es nicht mehr so einfach überprüfen können...Da hat nämlich jemand "den Landesnamen Österreich hineingelesen" und deshalb eine falsche Person verlinkt. Meine Bemerkungen über die mögliche Missverständlichkeit des "von Österreich" ist also nicht aus der Luft gegriffen. Siehe dazu außerdem die Äußerungen mehrerer anderer Personen in der obigen Diskussion.
2) In Wahrheit bestätigen die meisten Deiner sehr fachmännischen historischen Äußerungen genau das, was ich mit etwas einfacheren Worten auch geschrieben habe. Du hast mich also in Wahrheit in den meisten Punkten nur bestätigt. Eigentlich müssten wir uns also einig sein.
3) Das einzige, was Du leider nicht sehen willst, ist die Tatsache, dass dieser Artikel auch von Personen gelesen wird, die viel, viel weniger gut informiert sind als Du, und "noch schlechter" als ich. Und für die wäre meine Anmerkung eben gut, gerade weil sie etwas einfacher formuliert ist, und dann eben für Klarheit sorgt. Aber wenn Du willst, könntest Du auch eine entsprechende Anmerkung in einer Formulierung erfinden, die Deinen Ansprüchen genügt und Dir gefällt.
4) Dein Wissen über Geschichte ist wirklich so exzellent, aber Du müsstest vielleicht mal versuchen, Dich zu erinnern, wie es war, als Du ein Kind warst, und noch nicht soviel wusstest. Solche Kinder können heute diese Wikipedia-Artikel lesen, und die haben das Recht, dass man ihnen bestimmte Dinge erklärt, wenn sie Missverständnisse aufwerfen können. Und dazu gehört nun einmal der Namenszusatz "von Österreich" bei einer spanischen Infantin. Das gehört erklärt.
5) Im übrigen finde ich, dass Du endlich mal etwas freundlicher werden könntest, und aufhörst, mich wie eine Idiotin zu behandeln ! Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 18:33, 27. Sep. 2017 (CEST)
Wir sind hier aber nicht das Klexikon. Bei einer spanischen Infantin aus dem Hause Habsburg, die den Titel Erzherzogin von Österreich führte, muss man das genauso wenig erklären wie bei den anderen von Österreichs, etwa der Mailänderin Adelheid von Österreich, Königin von Sardinien. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 27. Sep. 2017 (CEST)
Deine bösartig-ironischen Seitenhiebe in Richtung Klexikon kannst Du Dir sparen. Es geht hier ja auch nicht nur um Kinder und Jugendliche, und offenbar findest Du einfach keine besseren Argumente, als Dich zu verbarrikadieren und zu versuchen mich (wie vermutlich auch sonst alle anderen...) hier öffentlich herunterzumachen , mit diffamierenden Sprüchen. Ich weise noch einmal auf die Äußerungen mehrerer anderer Personen in der obigen Diskussion hin, die ebenfalls die Namensform "von Österreich" missverständlich fanden. Ich habe heute eine gebildete Frau gefragt, was ihr einfällt zu "Maria Theresia von Österreich", und wie kaum anders zu erwarten, kam eine ganze Assoziationskette über "Kaiserin" Maria Theresia. Natürlich hatte diese Frau noch nie davon gehört, dass "von Österreich" bis 1804 nur ein Dynastiename und kein Landesname war. So ist das nun einmal! Das ist die normale Situation! Und deshalb meine ich weiterhin, dass eine erklärende Anmerkung in Fußnote wie die von mir vorgeschlagene (oder meinetwegen eine noch besser formulierte) hinter der Namensform "Maria Theresia von Österreich" im Text erscheint. Damit in diesem speziellen Fall das große Publikum einfach über das Warum aufgeklärt wird, und keinerlei Missverständlichkeiten mehr übrigbleiben. Andere Erzherzoginnen "von Österreich" (und andere Dynastien) lassen wir jetzt hier bitte aus dem Spiel. Maria Theresia von Österreich hießen nach "Kaiserin" Maria Theresia fast ausschließlich Habsburgerinnen, die wirklich in Österreich geboren waren (die spanische Linie gab es ja eh nicht mehr, und die anderen lassen wir jetzt mal beiseite).--Musibella (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hinweis für Interessenten: Neues Lemma (Titel) schon wieder verschieben (ändern) ?

Diese vorhergehende Diskussion wurde / wird (?) weitergeführt auf der Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte|Maria Teresa von Spanien (1638-1683), wo Adelfrank darüberhinaus schon wieder eine neue Verschiebung vorgeschlagen hat.--Musibella (Diskussion) 08:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

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