Diskussion:Marienverehrung/Archiv/2011

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Bearbeitung Abschnitt Römisch-katholische Kirche

Ich habe den Abschnitt soeben etwas umgebaut. Es wurden nämlich unterschiedliche Gruppen und Bestrebungen vermischt. So ist die Bewegung derjenigem, die das neue Dogma haben wollen, recht groß. Doch die Marienkinder und die Leute, die eine "Vierfältigkeit" haben möchten (gibt es diese überhaupt?) sind völlig unbedeutend und von von den ersten auch in ihren Zielen zu unterscheiden. Inhaltlich habe ich nichts verändert. --Milziade 15:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt gerade stark gekürzt, tut mir leid, wegen deiner Mühe, Milziade. Es ist schlichtweg nicht lexikontauglich, wenn hier irgendwelche Glaskugeleien (damit meine ich nicht deine Änderungen) und Wünsche irgendwelcher Splitterruppen ausgebreitet werden. Hier soll stehen, was Fakt ist. Wenn es ein Dogma Maria Miterlöserin gäbe, dann müßte es hier genannt werden. Es gibt aber keines.--Turris Davidica 21:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Splittergruppen? 5 Millionen Katholiken aus 157 Ländern, darunter 500 Bischöfe und 42 Kardinäle willst du als Splittergruppe abtun? Dieser Aufruf ist keine Glaskugelei, sondern ein Faktum. Natürlich gibt es (noch) kein diesbezügliches Dogma (was auch nicht behauptet wurde), sondern es gibt entsprechende Bestrebungen bei einem gewichtigen Teil der Katholiken. Was genau ist daran jetzt nicht lexikontauglich? Oder warum meinst du, dass es unwichtig ist? -- Zahlenmonster 22:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Du müsstest das bitte belegen: eine biblische und theologiegeschichtliche Begründung und die von dir genannten Zahlen und was diese Leute alles wirklich wollen. --Der wahre Jakob 22:40, 14. Feb. 2011 (CET)

Es war ja belegt, es ist nur nicht mehr da. Turris Daidica hat ja nicht etwa "gekürzt", sondern den Absatz komplett gelöscht. Nochmal also zum Nachlesen:

• Manche Gruppen tendieren dahin, Maria auf eine Stufe mit Jesus Christus zu stellen, so z. B. die „Marienkinder“. Ebenso gibt es Forderungen innerhalb der römisch-katholischen Kirche, sie solle als "Miterlöserin" gesehen werden und zu der vierten Person einer "Vierfaltigkeit" erklärt werden. Die Führung der römisch-katholische Kirche hat solche Tendenzen jedoch immer abgelehnt.

Der erste und letzte Satz standen schon. Also: Was ist an diesen Aussagen nicht belegt oder falsch oder missverständlich? --Zahlenmonster 09:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist das Glaskugelei, zumal wenn sie durch einen Artikel aus dem Focus als einzige Quelle gestützt wird. Zum einen ist das Lehramt keine Basisdemokratie, in der nur genug Leute einen Brief unterschreiben, und schon ändern sich Glaubensaussagen. Der Artikel erscheint übrigens in der Tat in Bezug auf katechetische Aussagen, die tatsächlich gelehrt werden, ausbaufähig.

Der Autor des Focus-Artikels zeigt im übrigen nur deutlich, daß er die Lehre über die Trinität nicht verstanden hat. Auch im Hinblick darauf kann man deine Änderungen hier und in Vierfaltigkeit so nicht stehenlassen, das ist ja die reine TF. Bei den sogenannten Marienkindern (sogenannt, weil der Begriff ursprünglich für etwas anderes stand) handelt es sich eindeutig um Sektierer.--Turris Davidica 09:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Nein, TF wäre es, wenn man die eigene unbelegte Meinung hier reinstellt. Das ist aber nicht der Fall. Es geht um einen Aufruf den es unstrittigerweise gegeben hat. Mehr nicht. --Zahlenmonster 12:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Stimme Turris zu, der Artikel im Focus ist mangelhaft und vermischt unterschiedliche Dinge.

@ Zahlenmonster Es geht hier um zwei Sachen: Vierfaltigkeit (was innerhalb der kath. Kirche eine absolute Randerscheinung ist - ich habe zuerst hier in Wikipedia überhaupt erfahren, dass es so was gibt) und die Mittlerschaft Mariens bzw. "Maria - Miterlöserin". Das letztere könnte unter dem Lemma Marienverehrung schon behandelt werden, aber dann mit vernünftigen Quellen und nicht nur diesen Focus Artikel. Es muss doch vernünftige Fachliteratur dazu geben, möglicherweise sogar im LThK. Die Marienkinder und die Vierfaltigkeit könnten in einem Abschnitt "Raritäten", "Sondermeinungen" oder "Pittoreskes" behandelt werden - aber auch unter Verwendung von guten Quellen. In einem Artikel über bspw. Geldpolitik würde man auch nicht bloß aus einer Kirchenzeitung zitieren--Milziade 10:10, 15. Feb. 2011 (CET)

Nein, bitte. Die WP ist kein Monstrositätenkabinett. Jegliche "Sondermeinungen" irgendwelcher pittoresken Gruppen gehören in die Artikel dieser Gruppen, so es sie gibt, nicht in Marienverehrung. Ich bin gern bereit, den Artikel Zug um Zug mit fachlich Belegtem auszubauen. Für Vierfaltigkeit habe ich gerade einen LA gestellt, meines Erachtens handelt es sich komplett um einen Kunstbegriff. Nicht einmal das aufgeführte vierte Laterankonzil gibt etwas Derartiges her.--Turris Davidica 10:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Eben, der Focusartikel ist eben keine Bekanntmachung aus dem Vatikan, sondern eine neutrale Berichterstattung. Diesen Aufruf gab es nun mal. Richtig, es ging um Maria als "Miterlöserin". Wenn das aber durchkäme, und da hat der Autor natürlich Recht, wäre es nichts anderes als eine Viereinigkeit, denn dann würde Maria auf der gleichen Ebene wie Jesus stehen. Das ist alles völlig korrekt und keine Glaskugelei. Schon bei 5 Mio. Katholiken kann man auch nicht von einer Minderheitenmeinung reden, aber es geht tatsächlich um eine Massenbewegung. Und wer jemals z.B. in Fatima war, weiß, dass die Frömmigkeitspraxis das alles noch in den Schatten stellt. Maria ist dort schon längst ein Gott geworden und zwar der einzige. Der Focusartikel beschreibt die Realität, die vielleicht von katholischen Theologen und von Theoretikern hier verdrängt wird. --Zahlenmonster 12:52, 16. Feb. 2011 (CET)

WP ist aber auch kein Organ der katholischen Kirche. Soweit ich weiß, ist kein Kriterium für die Aufnahme eines Begriffs in WP, dass er in katholischen Gremien eine Rolle gepielt hat. --Zahlenmonster 12:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Hier geht es nicht um Organe, sondern um die entsprechende theologische Fachliteratur, s. WP:Belege. Die WP ist ein Lexikon, keine Anhäufung halbverdauter Ansichten und Mutmaßungen. Wir können das auch abkürzen: du mußt fachlich belegen, was du gern eingebaut haben möchtest. --Turris Davidica 13:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht aber hier nicht um Ansichten oder Mutmaßungen, sondern um Fakten: Streitest du ab, dass es diese Unterschriftenaktion gegeben hat? --Zahlenmonster 14:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Was ein Zahlenmonster eigentlich rechnen können sollte: 5 Mio. von über 1 Mrd. Katholiken sind weniger als 0,5 Prozent. Das rechtfertigt ja wohl ohne weiteres die Ausdrücke "Minderheit" oder "Splittergruppe". --PD70 14:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Hast du denn eine Ahnung, wie viele genauso denken, wie diese 5 Mio.? Und 500 Bischöfe und 42 Kardinäle? Hältst du die auch für unrelevant? Wie viel Prozent sind das, Rechenkünstler? Und warst du schon mal in Fatima oder Lourdes? Zu den 4 größten Marienkultstätten pilgern jedes Jahr rd. 19 Mio. Menschen. Wie viele sind denn das in 10 Jahren? Meinst du etwa wirklich, dass die 5 Mio. mit ihrer Ansicht etwa allein sind oder waren das vielleicht nur wenige einer Mehrheit, die den Finger hochgehoben haben? Wie auch immer man das werten will, eine Erwähnung hier ist auf jeden Fall notwendig. --Zahlenmonster 14:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Du nimmst den Mund arg voll, Zahlenmonster. Der Focus-Artikel ist alt und unpräzise. Außerdem listet er eine Menge von marianischem Zeug auf, das gerade nicht kirchlich akzeptiert ist. (Der Abschnitt stellt nun mal auf die römisch-katholische Kirche ab.) Auch die Miterlöserin-Begehrer waren ja beim Papst gerade nicht erfolgreich. Andererseits: die von dir angesprochenen großen Marienwallfahrtsorte sind im Artikel erwähnt; was da an Sinnvollem geschieht, steht ja auch nicht zur Debatte. --Der wahre Jakob 14:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Falls du den Textvorschlag nochmal nachlesen würdest: Es wurde erwähnt, dass der Aufruf nicht erfolgreich war. Es gab ihn aber. Nichts anderes wird in diesem einen Satz dargestellt, der hier so einen unerwarteten Wirbel ausgelöst hat. Außerdem, und das als Lesehilfe, geht es dem Focus-Artikel nicht darum, darzustellen wie die Führung der katholischen Kirche den Marienkult gerne kanalisieren würde, sondern, was das Volk daraus gemacht hat. Und zu den 5 Mio.: Kennst du eigentlichen eine größere Unterschriftenaktion? Ich nicht. --Zahlenmonster 09:36, 17. Feb. 2011 (CET)

@Zahlenmonster: Versuch doch bitte zu verstehen, dass Vierfältigkeit und Mitllerschaft Mariens unterschiedliche Dinge sind, das eine folgt eben nicht automatisch aus dem anderen. Die von Dir erwähnte Unterschriftensammlung hat es tatsächlich gegeben, aber sie bezieht sich eben auf die Mittlerschaft und fordert keineswegs die angebliche Vierfaltigkeit. Da ist der Focus Artikel ungenau und selbst er erwähnt das nur beiläufig. Wenn für Dich das Thema so interessant ist, wird es wohl nicht so schwer sein, adäquate Literatur zu finden.--Milziade 14:57, 16. Feb. 2011 (CET)

Auch hier: Es geht in dem Aufruf nicht um die Mittlerschaft (Mittlerin ist sie ja schon längst in der KK), sondern darum, dass Maria offiziell "Miterlöserin" sein soll. Das würde laut Focus bedeuten, dass es sich um eine Viereinigkeit handeln würde. Und das ist völlig korrekt, oder?--Zahlenmonster 09:36, 17. Feb. 2011 (CET)

PS: Sehr hilfreich wäre, wenn Du den Text dieses Appells der 500 Bischöfe an den Papst bekommen könntest. Anhand der Primärquelle ließe sich besser diskutieren, als immer wieder über diese Focus Artikel.--Milziade 15:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Aufruf nicht. Aber Focus, als ein Magazin, das gesellschaftliche Tendenzen beschreibt, reicht dafür völlig aus. Focus hat diesen Aufruf ja auch nur als Beleg für eine Entwicklung aufgeführt, die er auch anhand anderer Fakten als gegeben ansieht. Focus ist das zweitgrößte Nachrichtenmagazin Deutschlands und eine ausreichend seriöse und einflussreiche Quelle für derartige Aussagen. Es handelt sich eben nicht um ein Kirchenblatt aus Hintertupfingen. Man könnte auch von der Erwähnung des Aufrufs absehen und den Focus-Artikel insgesamt zusammenfassen. Beispielsweise, dass die Volksfrömmigkeit schon längst über Schranken der schon fragwürdigen Mariendogmen hinausgeht und ein Marienkult entstanden ist, der mit Christentum nicht mehr viel zu tun hat (weil Christus gar keine Rolle mehr spielt, auch das steht dort). Ist dir das lieber? --Zahlenmonster 09:36, 17. Feb. 2011 (CET)

@Zahlenmonster, nein, eine Primärquelle ist nicht durch ein Artikel ersetzbar. Will man über diesen Apell urteilen bzw. berichten, so muss man ihn schon kennen. --Milziade 09:41, 17. Feb. 2011 (CET)

Da es eigentlich hier relevant ist, nicht auf Vierfaltigkeit: Ich habe ein wenig Quellenstudium betrieben. Richtig ist offenbar, daß fünf Kardinäle einen (lateinischen) Brief geschrieben haben, der den Wunsch nach "einer feierlichen päpstlichen Definition der kirchlichen Lehre über die Heiligste Maria als geistliche Mutter aller Menschen, Miterlöserin bei dem Erlöser Jesus, Mittlerin aller Gnaden bei dem einen Mittler Jesus und Vertreterin des Menschengeschlechts" enthält. Im späteren Verlauf des Schreibens heißt es dann über Maria "geistliche Mutter aller Menschen in ihrer dreifachen Mutterrolle als Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und Fürsprecherin".

Die Unterzeichnenden verweisen darauf, daß den Wunsch "nach einer Defintion" – die keineswegs diese sein muß, das räumen sie sogar selbst ein – im Verlauf der letzten 15 Jahre(!) 500 Bischöfe "und etwa sieben Millionen Gläubige aus aller Welt" gehabt hätten. Diese haben also keineswegs alle selbigen Aufruf unterschrieben. Findet sich eine zitierbare Quelle, könnte dieser Abriß so in den Artikel.

Zahlenmonster, deine sonstigen Einlassungen über Vierfaltigkeit und Gottheit entbehren jeder Grundlage. Dies hat man dir nun auch schon mehrfach dargelegt.--Turris Davidica 10:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Kritik an der Ausführung und der "Quelle" war sehr berechtigt, daß Thema ist andererseits nicht so marginal, wie man nach dem Ergebnis dieser Diskussion annehmen könnte. Wer sich einlesen will findet ältere lateinische und niederländische Literatur von Juniper P. Carol (1940, 1950) bis Cornelis A. de Ridder (dt. Übs. 1965) bei Söll, Mariologie, p.241; für die historische Aufarbeitung unverzichtbar sind aber auch, unabhängig von den theologischen Stoßrichtungen, jüngere Publikationen, u.a. der Sammelband Maria "Unica Cooperatrice alla Redenzione": Atti del Simposio sul Mistero della Corredenzione Mariana, Fatima, Portogallo 3-7 Maggio 2005, New Bedford MA: Academy of the Immaculate, 2005, die von Mark Miravalle herausgegebenen Bände zu "Mary co-redemptrix" (Mary Co-Redemptrix, Mediatrix, Adovate, Theological Foundations: Towards a Papal Definition? Santa Barbara (CA): Queenship Publishing Copmpany, 1995; ... Theological Foundations II: Papal, Pneumatological, Ecumenical, ibd. 1997; Contemporary Insights on a Fifth Marian Dogma. Mary Co-redemptrix, Mediatrix, Advocate: Theological Foundations III, ibd. 2000; Mary Co-redemptrix: Doctrinal Issues Today, Goleta (CA): Queenship, 2002), von demselben With Jesus: The Story of Mary Co-Redemptrix, Goleta CA: Queenship, 2003, ferner die Sammelbände der Reihe Bibliotheca corredemptionis B. V. Mariae, Frigento: Casa Mariana Editrice, 1998ff. (bis 2005 acht Bände) und auch Ina Eggemann, Die "ekklesiologische Wende" in der Mariologie des II. Vatikanums und "Konziliare Perspektiven" als neue Horizonte für das Verständnis der Mittlerschaft Marias, Altenberge: Oros, 1993. --Otfried Lieberknecht 13:30, 17. Feb. 2011 (CET)

@Otfried, danke für die Literaturliste, ich habe sie in Maria Miterlöserin eingebaut.--Milziade 17:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Prima für die Fleißarbeit. Aber mit dieser lange Liste an Literatur kann im Moment niemand etwas anfangen, so umfangreich ist auch meine Bibliothek nicht. Was also schlägst du hier konkret vor? --Zahlenmonster 16:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Um etwas Klarheit in die Begriffe zu bringen habe ich diesen ersten Stub geschrieben: Maria Mittlerin der Gnaden. --Milziade 14:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmal, die Grundlage ist der Focusartikel. Dort wird gesagt, dass dieses Begehren, dessen Existenz du nun endlich auch akzeptierst (welche Quelle ist das eigentlich?), zu einer Viereinigkeit führen würde (insbesondere wegen der "Miterlöserschaft"), wenn er denn so übernommen werden würde. Das ist der Punkt. Und dieser Sachverhalt gehört in diesen Artikel bzw. in den über die Viereinigkeit, ganz einfach. Gibt es dagegen auch noch vernunftgeprägte Einwände? --Zahlenmonster 16:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte nimm doch endlich einmal zur Kenntnis, daß der Focus-Artikel nicht als Quelle tauglich ist. Darüber hinaus gehst du bei deinem Abheben über die angebliche Vierfaltigkeit bzw. die eigenständige Gottheit - genau wie im übrigen der von dir angeführte Focus - von einer völlig falschen Prämisse aus, nämlich darüber, was Dreifaltigkeit bedeutet:

„(Heilige) Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lat. trinitas ‚Dreizahl‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wesens-Einheit von Gott Vater, Gott Sohn (Jesus Christus) und Gott Heiliger Geist. Sie werden als drei göttliche Personen oder Hypostasen der Trinität, nicht aber als drei Substanzen oder drei Götter aufgefasst.“

(Hervorhebung von mir)

Dies bedeutete, selbst wenn es eine Dogmatisierung der Miterlöserschaft Mariens gäbe (was es nicht gibt, Aufruf hin oder her), wäre damit nicht gesagt, daß es eine Vierfaltigkeit/Viereinigkeit gäbe oder Maria eine Gottheit wäre, denn Maria ist ein eigenständiges Wesen und kein Teil der göttlichen Wesens-Einheit von Vater, Sohn und Hl. Geist (s. auch der Text des Credos. Ist das nun etwas klarer geworden?

Otfried Lieberknecht ist für seine Mühe zu danken. Der deutsche Text des Schreibens der fünf Kardinäle, von dem ich oben geschrieben habe, liegt mir vor. Er wird von einer Website zitiert, die wiederum Zenit wörtlich zitiert. Ich kam noch nicht dazu, zu versuchen, den Text im Archiv von Zenit wiederzufinden. Sobald das geschehen ist, baue ich ihn als Quelle in Maria, Mittlerin ein--Turris Davidica 20:50, 17. Feb. 2011 (CET)

zufällig sehe ich gerade, dass das thema inzwischen an mehreren orten diskutiert wird. die auslagerung in den hauptartikel Maria Miterlöserin ist korrekt und otfried stimme ich wie üblich zu. siehe auch Diskussion:Vierfaltigkeit#entfernt. ca$e 18:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Jesus ist auch ein eigenständiges Wesen, wurde in der Bibel nie als Gott angebetet und wurde trotzdem in eine Dreieinigkeit eingebunden. Maria wird dagegen schon Hunderte von Jahren als Muttergöttin verehrt und soll durch die Miterlöserschaft auf die Stufe von Jesus gehoben werden, die sie in der Praxis schon längst inne hat. Die Aussage des Focus, dass Miterlöserschaft somit zu einer faktischen Viereinigkeit führt, ist völlig logisch. Dieser Zusammenhang gehört in diesen Artikel, ob dir das nun paßt oder nicht. Wikipedia ist KEINE Vatikanpostille! --Zahlenmonster 10:04, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, es ist jetzt mal gut. Wieso diese deine Gedankenverbindung aus gleich mehrfacher Sicht nicht schlüssig ist, ist dir jetzt schon mehrfach hier und anderswo erklärt worden. Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott ist eines Wesens mit dem Vater und dem Geist, Maria nicht. Das hat auch gar nichts mit dem Vatikan zu tun, das ist schierer Bestandteil des Nicaenums. Punkt. --Turris Davidica 10:30, 21. Feb. 2011 (CET)

mir scheint alles in diesem reichlich langen tread erledigt, falls ich etwas übersehen habe, bitte in einem neuen thread nochmal kurz zusammenfassen. danke, ca$e 11:53, 21. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 11:53, 21. Feb. 2011 (CET)