Diskussion:Marienverehrung

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Heidendiskussion

Hallo, mir scheint die Benutzung des Begriffes „Heiden“ (im Text zur „schwarzen Madonna“) doch sehr problematisch. Auch wenn die eigentliche Bedeutung des Begriffes eher in die Richtung „andere Völker“ geht, also relativ wertfrei ist, kann nicht bestritten werden, dass die Verwendung dieses Begriffes (gerade aus christlicher Sicht) deutlich abwertend (nicht nur abgrenzend) verstanden wird. Die ursprüngliche Version „vorchristlich“ ist da doch deutlich sachlicher.

Tye

Das kann ich unterstützen. Historisch ist der Begriff „heidnisch“ negativ belegt und er wird in der Gegenwart von bestimmten Gruppierungen mit einer Ideologie verknüpft. Das ist hier nicht gemeint. Also besser: „vorchristlich“.--Mira 16:55, 10. Mär 2004 (CET)

„Vorchristlich“? Das passt nun aber überhaupt nicht - denn Heiden gibt es auch heute noch und vorchristlich bedeutet ja wohl: vor Christus.

Heiden sind Heiden, was soll man da sagen... politisch korrekte Euphemismus raus!

Chick.com

Der Link in einer vorherigen Version dieses Artikels zu „chick.com“ ist nicht gerade neutral gegenüber anderen Religionen. So wird die katholische Kirche in Richtung Satan in Teilen des Comics gerückt.

Literaturliste

Ich habe den unten stehenden Eintrag des esoterischen Unterhaltungsbuchs von Ranke Graves aus dem Artikel hierhin verschoben, da seine Relevanz für das Thema des Artikels nicht erkennbar ist. Túrelio 14:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne das Buch jetzt nicht pers.; nach den Rezensionen bei Amazon.de denke ich aber, daß es nicht zu dem Artikel gehört -- MFG Mons Maenalus 12:50, 1. Mai 2006 (CEST)

Patrick J. Geary, Am Anfang waren die Frauen, Beck, 2006 (nur Kapitel 4)

Geary hingegen sieht in der beispiellosen Aufwertung von Maria als Gottesgebärerin (Theotokos) auf dem Konzil von Ephesos (431) die nachträgliche Bestätigung der wichtigen Rolle Marias als Erzieherin ihres Sohnes. (nicht signierter Beitrag von Astra66 (Diskussion | Beiträge) 13:01, 30. Sep. 2010 (CEST))

Marienerscheinungen

Ich habe mir schon was dabei gedacht. Der Text ist so schon richtig: Während zuvor in erster Linie rein private Erscheinungen (Privatoffenbarungen) bekannt sind, richten sich die Erscheinungen seither häufig an die ganze Menschheit, was in der Folge, so einige katholische Kommentatoren, auch eine Relevanz für die Angesprochenen mit sich bringt. Was soll das Geschwafel von privatoffenbarungsgläubigen Katholiken, das trieft doch vor Polemik und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Piflaser 19:42, 28. Mai 2006 (CEST)

Sexualmoral

Ich bin nicht kompetent um den Artikel selbst zu erweitern, aber mir fehlt komplett der Aspekt der restriktiven Sexualmoral bei der Marienverehrung, also der Kult um die Jungrauengeburt, d. h. das ideal der keuschen Fortpflanzung. Wäre toll wenn sich jemand darum kümmern könnte. Maikel 22:13, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hähä, soll das jetzt witzig sein? Die streiche: keusche Fortpflanzung setze: "keusche" bzw. mit dem richtigen Begriff ausgedrückt enthaltsame Fortpflanzung Korrektur beendet ist kein christliches Ideal, und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil sie unmöglich ist. Die jungfräuliche Geburt u. H. Jesus Christus ist bitteschön immer noch ein Wunder. --84.154.72.37 19:39, 8. Jun. 2009 (CEST)
Mit Verlaub, das ist Unfug - siehe Keuschheit. Wie auch immer, es hat nichts mit dem Artikel Marienverehrung zu tun.--Turris Davidica 10:33, 9. Jun. 2009 (CEST)
My bad. Habe meinen Beitrag korrigiert. Ich hatte die Absicht, die Wortwahl von Benutzer:Maikel aufzugreifen, der damit ohne Zweifel das gemeint hat oder zumindest, damit es wenigstens irgend einen Zusammenhang zur Marienverehrung ergibt gemeint haben muß. Ich hätte aber Anführungszeichen setzen müssen. (Anm. Der Begriff Keuschheit wird zumindest gelegentlich auch im christlichen Sinne mit der Bedeutung "Enthaltsamkeit" gebraucht, wenn man nämlich von Armut, Keuschheit und Gehorsam spricht.) --84.154.77.196 12:26, 19. Jun. 2009 (CEST)
Genau. Und so steht es ja auch im Artikel Keuschheit. Es bezeichnet in dem Falle aber nicht Enthaltsamkeit, sondern Ehelosigkeit um des Himnelreiches willen als Evangelischer Rat bzw. den Zölibat. Einzelheiten zum Dogma der Jungfrauengeburt können dort nachgelesen werden. Fragen der Sexualmoral haben m. E. wiederum mit der Marienverehrung an sich nur marginal zu tun. --Turris Davidica 12:36, 22. Jun. 2009 (CEST)
Richtig. --84.154.94.162 11:29, 23. Jun. 2009 (CEST)

Apokryphen

Nicht alle Apokryphen wurden wegen gnostischen Lehren zurückgewiesen - und gerade auf die, die für die Marienverehrung wesentlich sind (z.B. Protevangelium des Jakobus), trifft das sicher nicht zu. Irmgard 11:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte der anglikanischen Marienverehrung

Hier habe ich einen Überarbeiten-Baustein eingefügt: der oder die Verfasser hatte(n) offensichtlich den besten Willen, waren aber keine Muttersprachler. Einige der größten Unebenheiten habe ich geglättet, einiges ist aber sicher immer noch verbesserungswürdig. Da für manche Aussagen zudem Belege fehlen, wäre eine Überarbeitung angezeigt.--Turris Davidica 12:58, 27. Nov. 2008 (CET)

"Immerwährende Jungfräulichkeit" als eigenes Lemma?

Hier gibt es, unter SONDERSTELLUNG MARIAS, einen eigenen Abschnitt über Maria als JUNGFRAU. Das passt nicht ganz hierher - denn genauso könnte man die anderen Mariendogmen ausführen, die alle im Rahmen der Marienverehrung aufgegriffen werden.

Mein Vorschlag ist, das herauszunehmen und in einen eigenen - neu zu erstellenden - Artikel über „Marias immerwährende Jungfräulichkeit“ zu verschieben.

Auch im Lemma über "Jungfrauengeburt" steht einiges über Mariä Jungfräulichkeit bei und nach der Geburt Jesu. Auch das könnte man dort herausnehmen und in einen solchen neuen Artikel zu verschieben. Denn die Jungfrauengeburt an sich ist umstritten, da ist es gut, wenn sich jenes Lemma ganz dem widmet, ohne noch zusätzlich das "bei und danach" breiter auszuführen.

Derzeit gibt es für 3 Mariendogmen jeweils einen eigenen Wikipedia-Artikel (Mariä Aufnahme in den Himmel, Gottesgebärerin, Unbefleckte Empfängnis), nicht aber für das 4. - die "immerwährende Jungfräulichkeit". -Graf-Stuhlhofer 08:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Denn mal los. Es grüßt dich herzlich, --Φ 08:22, 27. Apr. 2011 (CEST)
Sehr gern. Ich würde die entsprechenden Abschnitte in Jungfrauengeburt allerdings soweit wie möglich drin lassen, denn die Jungfrauengeburt ist durchaus nicht nur römisch-katholische Lehre.--Turris Davidica 19:40, 27. Apr. 2011 (CEST)
Fände ich auch sehr gut, nicht nur wegen der sinnvollen thematischen Aufteilung, sondern auch weil ansonsten mit der Zeit dieser Artikel völlig unübersichtlich sein wird. --Milziade 20:57, 27. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe das jetzt gemacht, neuer Artikel zum Lemma: IMMERWÄHRENDE JUNGFRÄULICHKEIT MARIAS.
Zusammengestellt aus zwei Teilen, von JUNGFRAUENGEBURT und MARIENVEREHRUNG. Genauer erläutert auf der Diskussions-Seite des neuen Artikels.
Wobei ich, dem Einwand von Turris Davidica folgend, die übernommenen Abschnitte nur kopierte, also nicht wegnahm - d.h. die Texte blieben unverändert auch in ihrem Herkunfts-Artikel stehen. Was auf Dauer natürlich nicht Sinn der Sache ist - d.h. die Abschnitte sollten gekürzt werden.
Und der neue Artikel wurde von mir nicht weiter bearbeitet, d.h. die ursprünglichen Formulierungen blieben. Da könnte sicher überarbeitet werden. Und Literatur ergänzt, etwa das Handbuch der Marienkunde (ich habe aber nur die ältere Ausgabe von 1984, vielleicht könnte jemand die neuere Ausgabe anführen - mit Angabe des aufs Lemma bezüglichen Kapitels). --Graf-Stuhlhofer 09:05, 28. Apr. 2011 (CEST)


Marienverehrung / Wappen

Ich habe (meinen eigenes) Bild und ein Teil des (eigenen) Textes rund um "Regina Confessorum" entfernt, da das Bild (in meinem Besitz) von mir vor Jahren mit Sicherheit von mir falsch interpretiert wurde. Man machte mich neuerdings aufmerksam, dass eindeutig einen Fürsten dargestellt (der Maria zu Hilfe ruft scheint) und es sicher nicht Maria ist. Die Darstellung kann eindeutig von der Tracht her keine Frau sein (Vergleiche zum Beispiel: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Baumgartenberger.jpg). Somit ist es auch kein Wappen Marias. Ein Argument, dem ich mich nach Verlgeichen nicht entziehen kann und daher habe ich die Information auch wieder entfernt. Daher bitte ich um Verständnis wegen der Text- und Bildenfernung. - plutho

Die unterschiedliche Sicht am Beispiel

Seit mehr als acht Jahren werden die verschiedenen Fassungen des Weihnachtsliedes Es ist ein Ros entsprungen ausführlich im Artikel zitiert, um die konfessionellen Unterschiede in der Marienverehrung zu exemplifizieren. Gibts dafür eigentlich auch einen Beleg, oder war das Theoriefindung? --Φ (Diskussion) 22:10, 14. Jun. 2012 (CEST)

Na gut, dann kommt der Teil eben raus. --Φ (Diskussion) 08:37, 21. Jun. 2012 (CEST)
Gut! --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:44, 21. Jun. 2012 (CEST)
Ja. Zumal die Behauptung meines Erachtens haltlos ist. Thomas Müntzer übertrug z. B. aus dem Hymnus Veni redemptor gentium „…auß seyner Mutter Kemerleyn, die Junckfraw blieb ganz zart und reyn.“--Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2012 (CEST)
+ 1 --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:10, 21. Jun. 2012 (CEST)


Im ersten Satz

sollte es Mariae heißen anstatt Marias, der lateinische Genitiv. Steht man nicht dazu, gehört Jesu Christi auch geändert auf Jesus’ Christus’. Inkonsequenz scheint Merkmal der heutigen Zeit zu sein. Mangel an Kultur. --Filmtechniker (Diskussion) 13:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt noch eine andere Erklärung für den status quo, ohne gleich "Mangel an Kultur" zu bejammern: Im Deutschen müsste der Genitiv lauten "Jesus' Christus'" oder umschrieben "von Jesus Christus", während der Genitiv von Maria "Marias" (oder auch "Mariens") sprachlich glatter und alltäglicher ist - sicher auch deshalb, weil "Maria" ein häufiger Vorname und quasi eingedeutscht ist, was von "Jesus Christus" nicht gilt. Warum denn gleich wieder so kulturpessimistisch? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:53, 1. Jun. 2013 (CEST)
Wir unterscheiden uns darin, daß mir der Verdeutschungsdrang fehlt. Ich bin auch nicht Deutscher. So lasse ich Maria, was ein Mehrzahlwort ist, die Meere, und lasse Jesus christus, was lateinisch ist, in ihren Sprachen. Ich nehme die andere Sprache an und übe in ihr den Genitiv. Mariae. Sprachlich glatter und alltäglicher geht schlicht über das Bestehende hinweg, vermutlich weil es fremd ist. --Filmtechniker (Diskussion) 09:23, 9. Jun. 2013 (CEST)
Das erklärt dein Problem. "Maria" als Name ist in Deutschland quasi ein deutsches Wort, wird gar nicht mehr als ursprünglich fremdsprachlich wahrgenommen und wird deutsch dekliniert. Das ist das Bestehende. Eltern, die das nicht wollen, nennen ihr Kind "Mirjam".--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:48, 9. Jun. 2013 (CEST)
Maria ist die lateinische Fassung des hebräischen Namens Mirjam. Lateinisch maria – „die Meere“ wird auf der drittletzten Silbe betont, nicht auf der vorletzten wie der Name der Gottesmutter. Beide Wörter haben weder semantisch noch sprachgeschichtlich etwas miteinander zu tun. --Φ (Diskussion) 13:18, 9. Jun. 2013 (CEST)
Außerdem müsste der Genitiv dann Marium heißen und nicht Mariae :) Schöne Grüße nach Absurdistan. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:21, 9. Jun. 2013 (CEST)
Die Überlegung ist richtig und dennoch falsch. Maria, schöne Grüße an Phi, besteht aus zwei Silben, nicht drei − Mā·ria − und ist im Latein eine Mehrzahl. Der Genitiv lautet daher mariarum. Maria mit Betonung auf i gehört in die moderne Wortgruppe Macelleria-Panetteria-Osteria. In dieser Geschichte ist Mariae zuhause, jüngeres Kirchenlatein. Ansonsten pflichte ich Phi bei, zwei ganz verschiedene Sprachen. --Filmtechniker (Diskussion) 13:03, 17. Jun. 2013 (CEST)
Deine Prämisse ist m. E. falsch. Maria ist im Lateinischen keine Mehrzahl.--Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 17. Jun. 2013 (CEST)
Und selbst wenn, wäre der Plural marium, nicht mariarum, denn es kommt von mare, und das ist i-Deklination, wie Benutzer:Rabanus Flavus bereits feststellte. --Φ (Diskussion) 13:25, 17. Jun. 2013 (CEST)
Ich schlage vor, Absurdistan sich selbst zu überlassen und die Truppen in die Heimat zurückzuholen. Sie können dort auch in Jahren nichts ausrichten. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ist es nun der Plural (Nominativ) oder der Genitiv? Lest ihr eure Beiträge vor dem Speichern noch ein Mal? Von wegen Absurdistan und Truppen, die haben sich jetzt verlaufen. Ich mein’s nicht böse und will auch nicht sarkastisch werden. I-Deklination lasse ich mir auch beibringen. --Filmtechniker (Diskussion) 19:14, 18. Jun. 2013 (CEST)

Maria ist Nominativ Singular. Es hat mit Meeren nichts zu tun. Das ist alles. --Φ (Diskussion) 20:22, 18. Jun. 2013 (CEST)
Die Diskussion war durchaus interessant. Nebenbei, es ist natürlich besser, ohne Vorwürfe an andere zu schreiben, sonst schaukelt es sich leicht hoch, was es für alle Beteiligten unnötig aufreibend macht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:57, 18. Jun. 2013 (CEST)

Turris Davidica: „Das NT ist und war nie, bei aller Hochachtung, das Maß aller Dinge“

Danke, Turris Davidica, für diese Klarstellung. Jetzt verstehe ich viele deiner Einschübe, Stellungnahmen und Ansichten erheblich besser. :-) Da bedarf es natürlich keines Hinweises auf das Neue Testament, wenn es um Marienverehrung geht. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:14, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das NT zu isolieren, so als wäre es vom Himmel gefallen, und es (bzw. die eigene individuelle Interpretation davon) dann zum Maß aller Dinge zu machen, ist in der Tat kurios. Das NT ist ein von der Kirche zusammengestelltes und in dieser Zusammenstellung als maßgeblich beurteiltes Stück der kirchlichen Glaubenstradition und steht mit dieser in einem permanenten Auslegungsdialog. Kirche ohne NT ist Brauchtumspflege, aber NT ohne Kirche ist Textarchäologie. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:47, 3. Apr. 2018 (CEST)
Achso! Und was ist Marienverehrung ohne NT? Auch Brauchtumspflege??? MfG.GregorHelms (Diskussion) 17:13, 3. Apr. 2018 (CEST)
Wer will Marienverehrung ohne NT? Ich nicht. Die katholische und orthodoxe Marienverehrung ist die Ausfaltung des lukanischen und johanneischen Marienbildes im selben Traditionsstrom. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:33, 3. Apr. 2018 (CEST)
oB sie denn nun Entfaltung ist, darüber kann man diskutieren und darum gings auch nicht in meinem obigen Beitrag. Es ging nur darum, dass TD den Verweis auf das NT aus dem Artikel gestrichen hatte - mit der Begründung, das NT ist und war nie das Maß aller Dinge. Mich ärgert, dass mit der "Ur-kunde" des Glaubens in den Marien-Artikeln so schlampig umgegangen wird. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:42, 3. Apr. 2018 (CEST)
Extrem schlampiger Umgang mit dem NT war dieser mit Recht getilgte Satz: „Das Neue Testament enthält keine Hinweise auf eine besondere religiöse Bedeutung Marias, der Mutter Jesu“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2018 (CEST)
In beide Richtungen habe ich Bauchschmerzen. "Das NT ist und war nie, bei aller Hochachtung, das Maß aller Dinge" ist etwas flapsig geraten; das NT hat sehr wohl eine fundamentale Bedeutung für Kirche und Christentum, und eine Glaubensaussage gegen eine Aussage im NT ginge nicht.
Aber auch der Satz „Das Neue Testament enthält keine Hinweise auf eine besondere religiöse Bedeutung Marias, der Mutter Jesu“ ist falsch; die gesamten ersten beiden Kapitel des Lukasevangeliums z.B. verstehe ich als Aussage über eine "Bedeutung Marias", wenn auch die Bedeutung als ancilla Domini.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:22, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ja, ancilla, aber doch in dem dialektischen Sinn, dass Gott die Demütigen erhöht, und die, deren Demut am echtesten ist, am höchsten... (vgl. Lk 1,41-43 EU und Lk 1,48 EU). Man kann das u.v.a. mit der Solus-Christus-Schere aus dem NT rausschneiden, aber das nenne ich schlampigen Umgang. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:29, 3. Apr. 2018 (CEST)
Ich bin ganz bei dir, auch in der Dialektik. Die besondere Bedeutung liegt im Dienst. Das entspricht bei Jesus Christus die Kenosis.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:33, 3. Apr. 2018 (CEST)
Abgesehen davon, daß es hätte heißen sollen „…ist nicht und war nie…“: ich wollte vor allem auf die drei Fundamente hinaus, auf denen die katholische und wohl auch die Lehre der Orthodoxen beruht: Schrift, Tradition und Lehramt. Damit wollte ich der Schrift keineswegs an Bedeutung absprechen, sondern darauf verwiesen, daß sie nicht der einzige Gradmesser ist. Abgesehen von der inhaltlichen Aussage, „das Neue Testament enthält keine Hinweise auf eine besondere religiöse Bedeutung Marias…“, die ich für wenigstens zweifelhaft halte, gibt es manches, das nicht unbedingt im NT explizit angeführt wird, sich aber aus Tradition und Lehramt speist. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Belege?

Der Abschnitt "Sicht der Konfessionen und Religionen" ist leider über weite Strecken komplett ohne Belege. Die Darstellung ist ja soweit ganz plausibel, aber es wäre schon schön, wenn das etwas mehr auf Belege gegründet wäre.

Ein paar Details allerdings:

  • Die Evangelikalen stehen da unter den "anderen christlichen Glaubensgemeinschaft", so als ob sie eine eigene Glaubensgemeinschaft wären. Das ist etwas irreführend. Die meisten Evangelikalen gehören der lutherischen, der reformierten oder einer der evangelischen Freikirchen an.
  • Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass in Wikipedia-Artikeln mit Religionsbezug die Christadelphians erstaunlich häufig vertreten sind - m.E. weit überproportional im Vergleich zu ihrer tatsächlichen Relevanz. :Ich kenne mich eigentlich in der Szene einigermaßen gut aus, und mir war diese Gruppierung völlig unbekannt, bis ich in Wikipedia davon las. Laut Artikel gab es in ganz Nordamerika 2006 davon gerade mal noch 85 Gemeinden mit insgesamt weniger als 2000 Mitgliedern - das ist weniger als eine einzige durchschnittliche evangelische Kirchengemeinde in Deutschland. Warum werden im Artikel nicht stattdessen erstmal die diversen anderen Freikirchen genannt, die immerhin eine weit größere Verbreitung haben? Die Methodisten beispielsweise?
Woher also diese völlig überproportionale Zahl der Erwähnungen dieser winzigen Gruppierung? Gibt es hier Aktivisten dieser Gruppe? Ich kann mir nicht helfen, das hat für mich beinahe etwas Werbliches.

--217.239.3.34 15:32, 24. Jul. 2019 (CEST)

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