Diskussion:Marktgleichgewicht/Archiv

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[[Diskussion:Marktgleichgewicht/Archiv#Thema 1]]

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Gleichgewichtspreis, 15. Dezember

Nachdem das englische Pendant heute "featured" ist, schlage ich vor, dass wir uns mal um den deutschen Artikel kümmern und ggf. aus der englischen Wikipedia abkucken können. Der de-Artikel ist m. E. gar nicht so schlecht. Was könnte man dennoch besser machen? Sollten wir ihn nach Angebot und Nachfrage verschieben, wie in der en-Wikipedia? Wäre m. E. griffiger. Stern !? 00:05, 16. Dez 2004 (CET)

Ja wär besser. --Captain Blood 00:08, 16. Dez 2004 (CET)

Dann müssten ja eigentlich die Artikel Angebot und Nachfrage noch eingebaut werden. Ich frage mich inzwischen, ob das sinnvoll ist. Was denken die anderen? Stern !? 00:11, 16. Dez 2004 (CET)

wenn ich nach "Angebot und Nachfrage" suche, kommen viel mehr Treffer als für "Gleichgewichtspreis": [1], [2]. Ist also ein wichtigerer Begriff. --Captain Blood 00:27, 16. Dez 2004 (CET)

Die Einleitung könnte erklären, welche - vermutlich wichtige - Rolle der Begriff in der Wirtschaftslehre überhaupt spielt. --Captain Blood 23:41, 15. Dez 2004 (CET)

Ich bin ebenfalls dafür, dass der Artikel nach Angebot und Nachfrage verschoben wird. Ich schlage vor, dass Angebot und Nachfrage als Hauptartikel stehen bleiben und nur eine kürzere Definition in Angebot und Nachfrage mit eingebaut wird. Ich werd mich mal drum kümmern, wenn keine größeren Widersprüche kommen. Kurt seebauer 13:16, 16. Dez 2004 (CET)

Bestünde dann nicht evtl. die Gefahr unnötiger Redundanz? Wie wäre es mit Weiterleitungen von Angebot und Nachfrage auf Angebot und Nachfrage? 128.176.114.42 13:19, 16. Dez 2004 (CET)

Redundanz ist immer gegeben, wenn größere Teile eines Artikels in Hauptartikel ausgelagert werden. Bei dem Umfang und der Qualität der Artikel Angebot und Nachfrage würde ich ihren Inhalt nur ungern reinwurschteln. Kurt seebauer 14:11, 16. Dez 2004 (CET)

Ich bin gegen die Verschiebung nach Angebot und Nachfrage. Beschrieben wird der Gleichgewichtspreis hinsichtlich Entstehen und Effekt. Was gibt es denn unter Angebot und Nachfrage zu beschreiben? "Angebot und Nachfrage" als Titel ist inhaltsleer, der Witz an der Sache ist ja das Ergebnis des Zusammentreffens von Angebot und Nachfrage in einem Markt mit dem Ergebnis eines Gleichgewichts hinsichtlich Preis und Menge. Warum nicht verschieben nach dem gleichfalls noch roten, aber in der Begriffsklärungsseite bereits genannten Gleichgewicht (Wirtschaft)? Die Artikel GG-Preis und GG-Menge könnten dann das Ganze nur kurz beschreiben, das Zustandekommen wäre dann in Gleichgewicht (Wirtschaft) besser aufgehoben. Was ich im Übrigen vermisse ist (drängt sich vor allem beim Beispiel am Ende auf) ein Verweis auf den (noch nicht so tollen) Artikel Preisdifferenzierung. --Einbayer 13:52, 16. Dez 2004 (CET)

Das richtige Lemma währe wohl Gleichgewichtspreisbildung durch Angebot und Nachfrage, alles andere ist eigentlich eine Themenverfehlung. Können wir und darauf einigen? Die anderen Lemmata werden dann halt Weiterleitungsseiten, damit man die Wikilinks dorthin nicht so kompliziert machen muss. ;-) Kurt seebauer 14:11, 16. Dez 2004 (CET)

Ich habs mal nach Gleichgewichtsbildung durch Angebot und Nachfrage verschoben, da die Menge m. E. dieselbe Rolle spielen sollte wie der Preis. Zudem war die Versionsgeschichte hin. Sie ist im neuen Artikel wieder vorhanden. Bitte immer die Verschiebefunktion benutzen. Stern !? 21:24, 16. Dez 2004 (CET)

Was sollte nun noch am Artikel verändert werden? Stern !? 00:03, 21. Dez 2004 (CET)

Der erste Satz leuchet mir nicht ganz ein, genauer: "Vom Gleichgewichtspreis spricht man ..., wenn Einkaufspreis und Verkaufspreis eines Produkts gleich sind, ...". Wessen Einkaufs- und Verkaufspreis sind hier gemeint?

Wäre eventuell ein kurzer Abschnitt über das Cobweb-Theorem im Hinblick auf das Gleichgewicht sinnvoll? Oder ein Verweis auf diesen Artikel, in dem dann aber auch die eventuelle Konvergenz (Gleichgewichtspreis) erwähnt sein sollte? Im Übrigen ein gut geschriebener und bebilderter Artikel. --Henning.H 14:46, 24. Dez 2004 (CET)

Bitte achtet auf Schachtelsätze wie diesen: In solchen Fällen können Ökonomen versuchen, Regeln zu finden, die Verschwendung vermeiden sollen; direkt, durch gesetzliche Maßnahmen, indirekt, durch Marktregulierung, die den Marktteilnehmern Anreize gibt, sich an soziale Regeln zu halten, oder durch Schaffung neuer Märkte, die effizienten Handel auf einem Gebiet ermöglicht, wo vorher keiner existierte. -- Dishayloo [ +] 21:11, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke, wenn die sprachlichen Kleinigkeiten behoben sind könnte man den Artikel imho vorsschlagen. Ich finde ihn sehr informativ und verständlich, auch durch das anschauliche Beispiel. Was mich noch stört ist die Literaturliste, die aus einem Titel besteht, der noch dazu nicht wirklich aktuell ist, da sollten noch einige addiert werden. Gruß -- Achim Raschka 01:29, 18. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Varian I ergänzt. Leider gibt es zu dem Thema kaum spezielle Literatur. Es ist meistens nur fürs 1. Kapitel interessant.--Manja 12:09, 20. Jan 2005 (CET)

Erneute Lemmadiskussion ab Juli 05

Ich weiß, dass die Diskussion eigentlich schon gelaufen ist, aber ich möchte dennoch noch einmal zum Nachdenken anregen, ob das das richtige Lemma ist. Aus meiner Sicht aus verschiedenen Gründen nicht:
1.) Das Lemma passt nicht zum Inhalt. Der Inhalt behandelt die Gleichgewichtspreisbildung - nicht Angebot und auch nicht Nachfrage (sogar die Fettschreibung des Begriffs im Artikel weist auf das eigentliche Lemma hin).
2.) Es gibt m. E. große Abgrenzungsprobleme zu Angebot und Nachfrage. Was gehört dort rein, was hier nicht reingehört? Diese Überschneidungsproblematik führt im Artikel Markt (Ökonomie) zu der eigentlich paradoxen, aber ja nötigen Verlinkung Der Begriff Markt bezeichnet in der Ökonomie den realen oder virtuellen Ort des Zusammentreffens von Angebot und Nachfrage (Angebot und Nachfrage). Sollte man stattdessen in den anderen Artikeln mit [[Angebot und Nachfrage|Gleichgewichtspreis]] verlinken, nur um es inhaltlich richtig unterzubringen? Das fände ich fast grotesk.
3.) Wäre es überlegenswert, ob man den Inhalt nicht mit dem Artikel Preis (Wirtschaft) verschmelzt (was ich persönlich nicht sinnvoll fände, da die Gleichgewichtspreisbildung ja mehr als genug für einen eigenen Artikel hergibt).
4.) Was konkret spricht denn gegen das Lemma Gleichgewichtspreis? Nur die selteneren Suchtreffer? Mal ein bisschen polemisch gesagt: Einen Artikel Auto verschiebt man ja auch nicht nach Straße und Fortbewegung, nur weil das vielleicht öfter gefunden wird.
Ich würde mich freuen, wenn ein paar Leute Stellung beziehen könnten. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 12:57, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Kai in allen Punkten zu. Das Lemma lässt einen anderen Inhalt vermuten, ich empfand das beim ersten Durchlesen sehr verwirrend. Die Notwendigkeit der Verschiebung geht aus der vorangegangenen Diskussion auch nicht so recht hervor. Ich plädiere für Rückverschiebung nach Gleichgewichtspreis -- Sava 14:52, 20. Jul 2005 (CEST)

Sollte nicht vielleicht auch auf die Unterscheidung der hier geschilderten mikroökonomischen von der makroökonomischen (aggregiertes Angebot, aggregierte Nachfrage) Theorie eingegangen werden? Wenn wir das getrennt behandeln würden dann wäre Gleichgewichtspreis (Mikroökonomie) zu erwägen. Grüße AT 14:52, 21. Jul 2005 (CEST)

Hmm, was wäre denn besser? Ein übergreifender Artikel oder eine Aufsplittung? Gibts zu meinem Lemma-Vorschlag keine weiteren Meinungen? Wenn nein, dann werde ich demnächst mal rückverschieben. Grüße Kai Geisslr 11:38, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll die mikro- von der makroökonomischen Betrachtung zu trennen (mit jeweiligem Hinweis auf den anderen), da es sonst zu verwirrend wird. Insbesondere dem ungeschulten Betrachter könnte es schwer fallen diese Bereiche voneinander zu trennen. Siehe die Kritik im Artikel in der das mikroökonomische Modell mit makroökonomischen Argumenten kritisiert wird. Ich stimme Dir voll zu, dass das derzeitige Lemma den Inhalt des Artikels völlig verfehlt, und "Gleichgewichtspreis (Mikroökonomie)" das wesentlich sinnvollere wäre. Gleichzeitig können wir durchaus noch einen Artikel aufmachen der auf die Aggregate eingeht und den Gleichgewichtspreis in der gesamtwirtschaftlichen Betrachtung darstellt. Was meinst Du und hättest Du Lust, den zweiten Artikel mit zu bearbeiten? Ich bin sicher nicht fit genug, um den alleine zu stemmen. Grüße AT 14:29, 12. Aug 2005 (CEST)

getrennte Betrachtung kann m.E. auch in einem Artikel erfolgen. Zumindest, solange kein zweiter existiert. Sollte der Artikel zu umfangreich werden, kann man ja immer noch auslagern. --Sava 16:58, 12. Aug 2005 (CEST)

Und Du meinst nicht, dass Leser und Bearbeiter Probleme haben, diese beiden Punkte sauber voneinander zu trennen? Ein Beispiel aus dem aktuellen Artikel hast Du weiter unten unter Lohnänderungen schon selber gebracht. Ich zitiere: "(Gütermarkt<->Arbeitsmarkt)...Je enger die Kopplung verbundener Märkte ist, um so unbrauchbarere Aussagen liefert die Betrachtung eines Einzelmarktes - das kann sogar dazu führen, daß man die Aussagen zu Einzelmärkten als falsch bzw. unzulässig bezeichnen muß." Diese Kritik ist vollkommen unberechtigt, da sich die mikroökonomische Gleichgewichtspreisbildung mit dem Verhalten einzelner Marktteilnehmer in einem Markt beschäftigt und andere Märkte ignoriert. Deshalb ist dieser Kritikpunkt in diesem Artikel genauso unangebracht wie der, dass es sich bei dieser Theorie um ein "theoretisches Modell [handelt], das in der Praxis nicht angewendet werden könne." Grüße AT 19:37, 12. Aug 2005 (CEST)

ich fürchte, dass Problem wird durch Aufsplittung des Artikels nicht behoben. Zum einen dürfte die breite Leserschaft, erwartungsvoll gespannt auf die Erklärung für Gleichgewichtspreis, hilflos vor der Frage in der BKL stehen: "Mikroökonomie oder Makroökonomie?". Ein WP-Artikel sollte sich nicht nur an WiWi-Studenten richten. Die Unterschiede müssen also meiner Meinung nach so oder so vorher erklärt werden. --Sava 06:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Es gibt auch die Artikel Allgemeine Gleichgewichtstheorie und Marktgleichgewicht, die beide auch einen mikroökonomischen Hintergrund haben. M. E. braucht man da nicht noch einen dritten Mikro-Artikel, der sich mit demselben Sachverhalt befasst, oder? Geisslr 12:00, 14. Aug 2005 (CEST)

Den Artikel Marktgleichgewicht würde ich löschen und als redirect zu diesem Artikel umwidmen (weil redundant). Einen neues Lemma würde ich für die makrökonomische Betrachtung für die dieses Modell die Mikro-Grundlage bildet eröffnen da dies bisher völlig fehlt. Alternativ, aufsplitten in mehrere kleinere Artikel, Lemma Vorschläge weiter unten. AT 20:46, 14. Aug 2005 (CEST)

unter welchem Lemma auch immer: hilfreich fände ich einen Übersichtsartikel (mit bei Bedarf ausgelagerten Unterartikeln), der all die Gleichgewichte in einen schlüssigen Zusammenhang bringt. Das Nebeneinander von mehreren verschiedenen Artikeln verwirrt spätestens den Leser, momentan aber u.U. auch den Bearbeiter. -- Sava 06:25, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich finde Savas Vorschlag gut. Mein Vorschlag wäre die Einrichtung eines "ganzheitlichen" Artikels Marktgleichgewicht - ausgehend von diesem Artikel hier. Ein Artikel zum Gleichgewichtspreis allein beschränkt sich ja per Definition auf einen Aspekt des Ggw. Kurvenverschiebungen und andere Annahmen (z.B. Monopol) gehören da sonst streng genommen gar nicht rein. Und in einen solchen Artikel Marktgleichgewicht gehört dann m. E. auch ein ausführlicher Absatz Gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht. Und wenn es dann wirklich zu voll wird, kann man immer noch trennen in einen Überblicksartikel Marktgleichgewicht, sowie Mikroökonomisches Marktgleichgewicht und Gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht. PS: Gibt es denn bisher überhaupt einen Artikel zum Makro-Gleichgewicht? Grüße Kai Geisslr 08:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee. Ich habe bisher noch nichts zum Thema Makro-Gleichgewicht oder aggregierte Nachfrage/Angebot (geschweige denn Herleitung dieser) gefunden. Grüße AT 19:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe folglich einen SLA für Marktgleichgewicht gestellt. Nach erfolgter Löschung könnten wir diesen Artikel dann dorthin verschieben. Grüße Sava 19:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Aber in den offizielllen Äußerungen von Ökonomen und Politikern werden mit der Bildung eines mikroökonomischen Gleichgewichtspreises die Forderungen nach Lohnkürzungen oder Lohnsteigerungen begründet - ohne zu sagen, daß das nicht geht. Also müssen die Grenzen der Anwendbarkeit eindeutig benannt werden. Sonst werden Pauschalaussagen (theoretisches Modell [handelt], das in der Praxis nicht angewendet werden könne usw.) richtig.--Physikr 21:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Tatsache, dass ein (bekanntermaßen stark eingeschränktes) theoretisches Modell von manchen Menschen benutzt wird, eine bestimmte Politik zu rechtfertigen, begründet meines Erachtens keine Kritik an dem Modell sondern an den Menschen die es so verwenden. Die Grenzen der Anwendbarkeit eines Modells leiten sich automatisch aus den Annahmen ab die es trifft. Daher läuft die Kritik, dass dieses Modell nicht in der Lage ist, die Einflüsse auf andere Märkte zu berücksichtigen, ins Leere: Es ignoriert diese Märkte von Anfang an (weshalb in der Einleitung des Artikels Markt nur im Singular verwendet wird). Grüße AT 17:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Na dann sind wir doch einer Meinung. Als Kritik am Grundsätzlichem wollte ich meine Bemerkungen ja nicht verstanden wissen, sondern daran, das die Anwendungsgrenzen des Modells nicht eindeutig genug genannt werden.--Physikr 19:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nur nicht warum man diese Anwendungsgrenzen überhaupt nennen sollte. Wenn wir anfangen jede Anwendungsgrenze eines Modells (die sich wie gesagt, ja bereits aus den Annahmen ableitet) aufzulisten, sprengen wir m.E. völlig den Rahmen. Sinnvoller wäre es vielleicht, die Weiterentwicklung dieses mikroökonomischen Modells in der Makroökonomik zu erwähnen, und die entsprechenden Artikel (Neoklassisches Modell des Arbeitsmarktes, Lucas' Gleichgewichtsansatz bei rationaler Erwartung, Keynesianischer Kontraktansatz, Konjunkturzyklusansatz usw.) aufzubauen. Grüße AT 20:31, 13. Aug 2005 (CEST)

Du siehst doch an der Kritik, das bei Nichtnennung der Anwendungsgrenzen dann ggf. die ganze Aussage in Bausch und Bogen abgelehnt wird (siehe Kritik). Bei manchen Modellen sind die Anwendungsgrenzen infolge der Art der Modellbildung so eindeutig, daß man die Anwendungsgrenzen nicht noch mal extra nennen muß. Aber bei Angebot und Nachfrage werden oft nur die Ergebnisse genannt - deshalb müssen die Anwendungsgrenzen extra noch mal genannt werden.--Physikr 22:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Kritik an diesem Modell verfehlt ist, da genau 1 (in Worten: ein) Markt betrachtet wird und - ceteris-paribus - alle anderen Faktoren und Märkte konstant sind und sich im Gleichgewicht befinden. Damit ist automatisch gegeben, dass eine Betrachtung der gesamtwirtschaftlichen Realität mit diesem Modell nicht sinnvoll ist. Aus dem gleichen Grund ist es nicht notwendig zu prüfen, "ob die Kopplung zu anderen Märkten gering ist." Im Modell existiert keine Kopplung mit anderen Märkten, wie sehr gut an dem Beispiel im Artikel deutlich wird. Aber nehmen wir mal an, dass Du Recht hast und die Grenzen der Anwendbarkeit explizit genannt werden müssen: Wo ziehst Du die Grenze? Sollte erwähnt werden, dass dieses Modell nicht in der Lage ist, die Ursachen von Friktionen in einem imperfekten Markt mit Präferenzbildung der Marktteilnehmer zu erklären? Wie oft sollte der von Dir genannte Punkt erwähnt werden? Du hast Deine "Kritik" jetzt zweimal unter Annahmen und Definitionen als Marktkopplung und "Falschanwendung" sowie einmal als Kritik am Modell eingefügt, obwohl der erste Satz unter Annahmen und Definitionen wie folgt lautet: "In einem vollkommenen Markt, das heißt einem Markt mit vielen kleinen rational handelnden Anbietern und Abnehmern, von denen keiner den Marktpreis nach eigenem Ermessen beeinflussen kann, stellt sich ein Gleichgewichtspreis ein." Ich könnte Deine Kritik in Artikeln zur Wirtschaftspolitik der Parteien in Deutschland oder als Kritik in Artikeln zur klassischen und neoklassischen Theorie (die dieses Modell für weiterführende Aussagen z.B. zum Arbeitsmarkt nutzen, und weitere Annahmen einführen) besser verstehen als hier. Grüße AT 20:39, 14. Aug 2005 (CEST)

AT, Du hast nicht ganz Unrecht - für einen Fachmann sollte es klar sein, unter welchen Bedingungen man mit Angebot und Nachfrage gesamtwirtschaftliche Betrachtungen anstellen kann. Für einem Nichtfachmann ist die Frage der Anwendbarkeit oder Nichtanwendbarkeit schon schwerer zu lösen. Das Ziel der WP ist es doch für einen breiten Kreis Antworten auf Fragen zu geben, die der Leser sucht. Und da müssen auch Antworten kommen auf weit verbreitete Falschantworten (ganz gleich wer die Falschaussagen aufstellt). Und da müssen eben spektakuläre Falschanwendungen genannt werden. Wie das eingefügt wird, darüber wäre zu reden - ob eigentlich nicht. Diese Falschantworten können auch in anderen Artikeln genannt werden - dann aber mit einem Link von hier, oder wir setzen das unter eine eigene Überschrift "Beispiele für Falschanwendungen" oder eine ähnliche - denn das ist keine Kritik am Modell, sondern eine Falschanwendung des Modells. Wie gesagt, wir können das hier noch dikutieren, wo und wie - deswegen hatte ich auch eine Weile gewartet, bis ich die spektakuläre Falschanwendung geschrieben habe. Bzw. erneut schreiben werde, wenn keine bessere Begründung kommt, warum die spektakulären Falschanwendungen nicht genannt werden sollen. Mit den bisherigen Begründungen gehört auch Kritik an dem Modell nicht in das Lemma - denn die Kritik wird hauptsächlich mit Sachen begründet, die in den Voraussetzungen schon ausgeschlossen wurden.--Physikr 06:54, 15. Aug 2005 (CEST)

@Physikr, zur Aufklärung: wer lanciert diese "spektakulären Falschanwendungen", und wieso hat die Wissenschaft noch nicht darauf reagiert? -- Sava 07:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Dann schau Dir bitte mal z.B. an: Franz, W.: Arbeitsmarktökonomik (Auflage 2003) Kapitel 9.2 - Theoretische Ursachenanalyse der Arbeitslosigkeit, besonders Schaubild 9.6. Ordinate: realer Produktlohn (d.h. Preise) Abzisse: Zahl der Erwerbspersonen (d.h. Menge) mit den Kurven "Lohnsetzungs- bzw. kollektive Angebotskurve" (Angebot) und "Arbeitsnachfragekurve" (Nachfrage) und der Schnittpunkt beider Kurven wird als "quasi- gleichgewichtige Arbeitslosigkeit" (QUERU) bezeichnet. Zwar steht dazu:

Das im Folgenden skizzierte Modell bietet eine Erklärung wesentlicher Aspekte hinsichtlich der beobachteten Höhe und des Verlaufs der Arbeitslosigkeit auf der Grundlage von Annahmen über die Verhaltensweisen im Bereich der Arbeitsnachfrage und des Lohnbildungsprozesses. Das Modell lässt zwar eine Reihe von Gesichtspunkten außen vor und leidet an theoretischen Schwächen. Aber insgesamt betrachtet entwirft es ein weitgehend überzeugendes Erklärungsmuster der Arbeitslosigkeit, es wird wohl nicht zu Unrecht als das (derzeitige) Konsensmodell in der Arbeitsmarktökonomik bezeichnet.

9.2.l Das Modell einer quasi-gleichgewichtigen Arbeitslosigkeit

Das Modell einer quasi-gleichgewichtigen Arbeitslosigkeit ("QERU"- Modell als Abkürzung des englischen Orginalausdrucks "quasi-equilibrium rate of unemployment") wird in zahlreichen Literatur bei trägen in unterschiedlichen Varianten behandelt, welche hier auf einen Prototyp dieser Modellvielfalt reduziert werden. Ausführliche Darstellungen finden sich unter anderem in Calmfors und Holmlund (2000), Franz (1996) und Lindbeck(1993).

Mit dem Modell sollen hauptsächlich Ursachen der Entstehung und Persistenz von Arbeitslosigkeit erklärt werden. Folglich muss es Aussagen über Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage sowie über den Lohnbildungsprozess einschließlich wichtiger Interaktionen und Rigiditäten enthalten. Schaubild 9.6 gewährt einen Einstieg in das Modell unter Verwendung des bekannten Lohn-Arbeitsmengen-Diagramms, wobei die LD-Kurve und die WS-Kurve im Mittelpunkt stehen.

Aber die eigentliche Ursache der Arbeitslosigkeit bleibt mit diesem Modell außen vor.--Physikr 08:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Nicht ganz, Deine Kritik (Modell nennt die "eigentliche Ursache der Arbeitslosigkeit" nicht) bezieht sich nicht auf das QERU-Modell, sondern auf die stark vereinfachte Darstellung dieses durch den Autor des genannten Buches, der "einen Einstieg in das Modell unter Verwendung des bekannten Lohn-Arbeitsmengen-Diagramms" (und genau das zeigt das Schaubild) gewährt.

Ein kurzer Ausflug in die Geschichte:

Es war einmal das aus der Mikroökonomie abgeleitete "friktionslose neoklassische Modell des Arbeitsmarktes", dessen Einschränkungen (Annahme der Vollbeschäftigung etc.) Robert E. Lucas zu seiner Arbeit "Some International Evidence on Output-Inflation Tradeoffs" (1973, Nobelpreis 1995 für diese Arbeit) motivierten. Dieses beschreibt den makroökonomischen Gleichgewichtsansatz bei rationaler Erwartung, d.h. die Unwirksamkeit der Fiskal- und Geldpolitik zur Beeinflussung des Gleichgewichtsniveaus des Einkommens (und damit Arbeitsmarkt). Jedoch lässt es kurzfristige Arbeitslosigkeit zu, da die Akteure Zeit benötigen, ihre Erwartungsfehler zu korrigieren.

Der neo-keynesianische Kontraktansatz (Fisher, S. 1977. "Long Term Contracts, Rational Expectations, and the Optimal Money Supply Rule." Journal of Political Economy 85:191-206; Taylor, J. 1979. "Staggered Wage Setting in a Macro Model." American Economic Review 69:108-113) bietet eine weitere Erlärung für Anpassungen auf dem Arbeitsmarkt (Lohnabschlüsse sind zeitlich fixiert und können nicht sofort an Outputänderungen angepasst werden).

Die "Theorie gleichgewichtiger realer Konjunkturzyklen" (Mankiw, N. 1989. "Real Business Cycles: A New Keynesian Perspective" Journal of Economic Perspectives, Vol. 3, No. 3 (Summer, 1989), pp. 79-90. Zusammenfassung hier) begründet Schwankungen der Beschäftigung mit Störungen (oder Schocks) der Volkswirtschaft.

Die Arbeit u.a. Lindbecks beschäftigt sich mit anhaltender Arbeitslosigkeit durch Insider-Outsider Effekte (Abstracts hier und hier. Ausführlicher hier und hier). Das zitierte Schaubild skizziert die "mikroökonomische Fundierung" der makroökonomischen Analyse. Der Name "Konsensmodell" bedeutet übrigens nicht, dass sich alle über das Modell einig sind, sondern dass die Überwindung der andauernden Arbeitslosigkeit duch Konsens der Marktakteure hergestellt werden kann (soweit ich das verstanden habe).

Fazit: Richtig, das Schaubild in dem Buch erklärt die Ursachen nicht. Die auf den in diesem (Wikipedia-)Artikel beschriebenen (Mikro-)Modell basierenden (Makro-)Theorien versuchen, die Ursachen für anhaltende Arbeitslosigkeit zu erklären. Nicht jeder Buchautor macht sich die Mühe, dies gründlich herauszustellen, was dazu zu führen scheint, dass Du von "spektakulären Falschanwendungen" sprichst. Grüße AT 17:25, 15. Aug 2005 (CEST)

In Deinen Literarturstellen wird auch von Lohnrigiditäten nach unten als Ursche gesprochen - und das ist definitiv falsch, weil bei sinkenden Löhnen die kaufkräftige Nachfrage sinkt. Die Kopplung von Arbeitsmarkt und Gütermarkt wird also unberücksichtigt gelassen. Aber es kommt später ausführlicher.--Physikr 17:54, 15. Aug 2005 (CEST)

Seufz! Die o.g. Artikel befassen sich genau damit, oder was glaubst Du was Begriffe wie "Output" und "Konjunkturzyklen" beschreiben? Ein Makromodell beschreibt Aggregate (also gesamtwirtschaftliches Angebot und Nachfrage einschließlich Gütermarkt). Noch ein abschließender Hinweis: In den genannten Modellen werden Arbeitsangebot und -nachfrage in Beziehung zu den Reallöhnen betrachtet. Der Reallohn ist der Nominallohn geteilt durch das Preisniveau (auf dem Gütermarkt). AT 19:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Dein Seufz ist fehl am Platz. Ich habe mal in Diskussion:Arbeitslosigkeit#Bekämpfung_von_Arbeitslosigkeit die Ursachen der Arbeitslosigkeit eingestellt. Wie willst Du den Reallohn beeinflussen? Steigerst Du den Nominallohn bei unveränderter Arbeitszeit steigt das Preisniveau und der Reallohn bleibt konstant. Dasselbe gilt bei der Senkung des Nominallohns. Senkts Du dagegen die Arbeitszeit, kommt es zur Erhöhung des BIP. Eine Beeinflussung des Realllohns ist nur über die Arbeitszeit möglich - wenn Du nicht wie einige Theoretiker behaupten, den Reallohn über Senkung der Unternehmensgewinne steigern willst. Was auch ein Tragschluß ist, denn aus den Gewinnen werden Forschungsarbeiten usw. bezahlt. Eine Reallohnsenkung durch Steigerung der Arbeitszeit ist kontraproduktiv, da damit auf der Politikgeraden zu höheren Arbeitslosigkeiten gegangen wird. Die Schnittpunkte sind stabil ohne Veränderung der Arbeitszeit.--Physikr 08:23, 16. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Ergänzung (Franz, W.: Arbeitsmarktökonomik, 5. Auflage 2003, S. 375):

Es sei ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Kontrakt-, Effizienzlohn- und Insider/Outsider-Theorien (vgl. Abschnitte 8.3 - 8.5) für die Analyse der Ursachen der Arbeitslosigkeit indessen nur sehr bedingt tauglich sind. Die Kontrakttheorie zeigt, dass eine Verstetigung der Lohnentwicklung bei gegebener Entlassungswahrscheinlichkeit unter bestimmten Voraussetzungen rational sein kann. Damit kann zwar erklärt werden, warum eine kurzfristige Arbeitslosigkeit von den Betroffenen hingenommen wird, anstatt mit Lohnzugeständnissen zu versuchen, Arbeit zu finden. Jedoch bleibt die eigentliche Ursache der Arbeitslosigkeit unerklärt. Die Effizienzlohntheorie zeigt zwar, wieso dauerhafte Arbeitslosigkeit durch über dem Gleichgewicht liegende Löhne mit rationalem Verhalten vereinbar ist; indessen kann ihr entgegen gehalten werden, dass daraus nicht die Rationalität von Arbeitslosigkeit folgt, zum Beispiel weil es andere Mittel gibt, Drückebergerei zu vermeiden, als die der Disziplinierung mit Arbeitslosigkeit. Auch die Insider/Outsider-Theorie erklärt weniger die Entstehungsgründe einer Arbeitslosigkeit, sondern warum sie sich durch eine Veränderung der Bedingungen, unter denen der Lohnbildungsprozess abläuft, verfestigen kann; sie liefert damit - unter allen Vorbehalten - eher einen Beitrag zur Erklärung der Persistenz der Arbeitslosigkeit.

Auch Deine Empfehlung (Nuernbergk,C.: Effizienzlohnmodelle ..., S. 21):

Ein großes Problem bei der Insider-Outsider-Theorie ist jedoch, dass nur über Nominallöhne und nicht über Reallöhne verhandelt wird (vgl. Franz 1999: 320 f).

bezieht sich auf Franz und geht immer von Reallöhnen aus - sagt aber nichts zu dem Zusammenhang zwischen Real- und Nominallöhnen. Betrachtet man die Volkswirtschaft insgesamt ist der Reallohn nur von Arbeitszeit und Produktivität abhängig. Da die Produktivität steigen und nicht sinken soll (Wettbewerbsfähigkeit) muß die Arbeitszeit sinken. Wichtig für die Wettbewerbsfähigkeit sind die Lohnstückkosten - was auch explizit bei Franz bei den Effizienzlöhnen steht - und die sinken bei sinkender Arbeitszeit, weil die Produktivität steigt. Auch die Richtigkeit des Austausches Arbeitszeit - Arbeitslosigkeit bestätigt das Münchner ifo-Institut (Gürtler, Joachim and Ruppert, Wolfgang and Vogler-Ludwig, Kurt: Verdeckte Arbeitslosigkeit in der DDR. ifo Institut für Wirtschaftsforschung Nr. 5, 1990), das bei 1789 h/a von Vollbeschäftigung ausgeht, aber die ineffektive Arbeitszeit bis 2005 h/a aufgefüllt wurde. Werden die 216 h/a uneffektive Arbeitszeit in Arbeitslosigkeit umgewandelt folgen daraus 15 % bis 30 % Arbeitslosigkeit. Was in der einen Richtung geht - geht auch in der anderen Richtung.

Im speziellen in dieser Diskussion, wo es um die Verletzung der ceteris-paribus-Bedingung geht, wird das implizit angesprochen mit "... großes Problem ...", d.h. eine gewaltige Verletzung der ceteris-paribus-Bedingung - und deswegen geht eine seperate Betrachtung des Arbeitsmarktes "markträumender Lohn" in die Irre. (Paralleleinstellung bei Diskussion Arbeitslosigkeit)--Physikr 12:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Überall Weltfremd

Ich bin natürlich der Meinung, das der Artikel seine Berechtigung besitz. Und wenn Angebot und Nachfrage irgendwo ihre Berechtigung besitzen, dann an den Börsen. Beim Bäcker um die Ecke bestimmt nicht, dann dann müßten mehrere Bäcker da sein, zwischen denen man den günstigsten oder qualitativ besten auswählen kann, denn den Preis bestimmt generell ja der Bäcker. In den Supermärkten kommt dann noch der Zwischenhandel dazu, und das der Konsumet keine freie Auswahl zwischen den Produkten hat. Wenn alle Supermärkte bestimmte Sortimente rauswerfen, dann ist Essig. Ansonsten muß man alle Ketten abklappern. Nein, Angebot und Nachfrage ist graue Theorie. Eine Theorie, die es wert ist, erwähnt zu werden. Aber ansonsten völlig Weltfremd, wenn man schon bei der Börse behauptet, das sie dort nicht funktioniert. --Arbol01 01:03, 23. Jan 2005 (CET)

Ok, der Bäcker im Dorf ist Quasi-Monopolist, insofern ein sehr schlechtes Beispiel. Aber dass der Gleichgewichtspreis nirgendwo funktioniert, halte ich für übertrieben. Wie wärs mit dem Stundenlohn einer Putzfrau? ;-) I.d.R. gibts viele Marktteilnehmer und die Leistung ist nicht wiederverkäuflich und damit kein Spekulationsobjekt. Viele Grüße, Kurt seebauer 01:16, 23. Jan 2005 (CET)

Wie oft wechselst Du deine Putzfrau, deine Bank, deine Krankenkasse. Schaust Du regelmässig nach, ob es nicht noch eine günstigere und/oder bessere Putzfrau (Bank/Krankenkasse) gibt? Die wenigsten Leute tun das. Und anschenend kontrollieren nicht wenige auch nicht die Leistung ihrer Putzfrau. Nicht, das es nicht einen Marktüblichen Lohn gibt, oder das Putzfrauen zuviel verdienen würden. Aber als Gleichgewichtsbildung für Angebot und Nachfrage? --Arbol01 01:25, 23. Jan 2005 (CET)

Ich hab keine Putzfrau, weil ich mir sowas nur zu einem Preis von unter XX Euro leisten kann. Aber wenn du eine so billige kennst, sag mir Bescheid ;-). Ich bin der Meinung, die Hauptkomponente eines Marktpreises wird durch Angebot/Nachfrage bestimmt, eine Nebenkomponente durch die Transaktionskosten wie z.B. die Fahrt zum Bäcker des nächsten Dorfes, der Aufwand der Preisinformation über die billigste Krankenkasse und des eventuellen Wechsels usw. Nur weil eine Theorie nicht 100%ig zutrifft, muss man sie nicht gleich komplett verwerfen. Wir wissen seit Einstein auch, dass Newton die Laufbahnen der Planeten falsch vorhergesagt hat, trotzdem kann man sein Modell in den meisten Fällen als gültig betrachten. --Kurt seebauer 01:40, 23. Jan 2005 (CET)

So ein schlechtes Beispiel ist der Bäcker gar nicht. Unter einem bestimmten Preis lohnt es sich für den Bäcker nicht, überhaupt Brötchen zu backen (und auch nicht für andere Geschäftsleute, Brötchen von der nächsten Großbäckerei anliefern zu lassen). Dieser Preis ist der Anfangspunkt der Angebotskurve. Wenn sich andererseits mit Brötchen wirklich viel Geld verdienen lässt, verkauft nicht nur der Bäcker Brötchen, sondern auch die Lebensmittelgeschäfte und Kioske, und es siedeln sich neue Bäcker an - das Angebot steigt. Wir haben also eine Angebotskurve wie im Artikel (wenn auch sicher nicht linear wie in der Abbildung dort). Nun möchte der Bäcker sicherlich möglichst viel an seinen Brötchen verdienen, und er "bestimmt auch den Preis" - er schreibt das Preisschild und verkauft seine Brötchen genau dafür. Aber obwohl er möglichst viel verdienen will, verlangt er nicht 100 € pro Stück. Der Grund liegt natürlich in der Nachfrage.

Wenn die Brötchen zu teuer sind, essen wir eben was anderes zum Frühstück oder wir backen selber. Für zwei Euro pro Stück würden sich sicher schon einige Leute ihre Sonntagsbrötchen vom Bäcker leisten. Für einen Euro würden noch mehr Leute sonntags zum Bäcker gehen und andere auch mehrmals die Woche Brötchen essen. Je billiger die Bröchen sind, desto mehr werden nachgefragt - bei einem Preis von wenigen Pfennigen würden sogar die Bauern Brötchen kaufen, um sie zum Beispiel an ihre Schweine zu verfüttern (das ist in Dörfern in der DDR tatsächlich passiert, weil Grundnahrungsmittel stark subventioniert waren). Wir haben also auch eine Nachfragekurve.

Und der Schnittpunkt dieser beiden Kurven bestimmt den Preis, zu dem der Bäcker - wenn er schlau ist - seine Brötchen verkauft. Wenn er den Preis niedriger ansetzt, verschenkt er Geld an seine Kunden. Wenn er den Preis höher ansetzt, verkauft er weniger als er könnte. Ein einzelner Bäcker kann den optimalen Preis natürlich nur ausprobieren und kann sich dabei auch mal verschätzen; aber wenn es viele Anbieter und viele Nachfrager gibt, die jeweils alle auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, dann wird sich der durch Angebot und Nachfrage bestimmte Gleichgewichtspreis einstellen. --Fuzzy 13:10, 23. Jan 2005 (CET)

Ich behaupte ja nicht, das der Bäcker von nebenan Wucher betreibt. Er hat seine Kosten, die er in den Preisen für seine Waren berücksichtigen muß. Aber seine Gewinnspanne kann der Bäcker rein theoretisch nach seinem Gutdünken bestimmen. Es gibt ja auch lokale Unterschiede. So hat man letztes Jahr mal die Brötchenpreise eines Bäckers in einem Bayerischen Schicki-Micki-Ort mit den Preisen eines Bäckers in einer relativ armen Stadt in den neuen Bundesländern verglichen. Man, waren das Preis-Unterschiede.

Andererseits hat mal ein Privatsender folgenden Test gemacht, nämlich die Beinzinpreise an einer Tankstelle stufenweise höher gemacht, bis AFAIK 5DM (oder waren das Euro). Fazit, die Leute haben auch noch anstandslos bei einem Preis von 5DM pro Liter getankt. Die Leute sind Leidensfähig. Und solange dies so ist, und so lange wir 80 Mio. Bundesbürger sind, ist das Ganze mit Angebot und Nachfrage graue Theorie.

Laß Angebot und Nachfrage von Computern bestimmen, dann kann es Vielleicht hinkommen. Ansonsten bestimmt ausschliesslich die Kostenfrage (Was kostet die Herstellung, Lagerung, Vertrieb) den Preis, aber bestimmt nicht der leidensfähige Konsument (erst wenn er wirklich rechnen muß). --Arbol01 18:58, 23. Jan 2005 (CET)

Ich gebe Dir Recht, wenn es nur einen Bäcker in einem Dorf gibt. Ich wohne in der Innenstadt und würde sofort woanders kaufen, wenn ein Bäcker 50 Cent teurer wäre als der andere, bei gleicher Ware versteht sich. Beim Tanken kann man das sogar richtiggehend messen, dass Tankstellen sofort mitziehen müssen, wenn nahe Konkurrenz die Preise senkt. Da machen wenige Cent sehr viel aus. Natürlich ist das kein vollkommener Markt, aber die Theorie veranschaulicht solche Effekte natürlich. Man darf natürlich dabei den gesunden Menschenverstand nicht ausschalten. Wenn ein Bäcker in Bayern seine Brötchen für 3 Cent verkauft, wird mir das hier in NRW wenig bringen. Stern !? 19:33, 23. Jan 2005 (CET)

Die Brötchenherstellung ist in Starnberg sicher nicht wesentlich teurer als in der Niederlausitz; aber die Nachfragekurve ist eben völlig anders, und damit auch der Gleichgewichtspreis. Das ist doch geradezu ein Paradebeispiel für die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage.

Wenn eine Fünf-Euro-Tankstelle (nicht für ein eintägiges "Experiment", sondern mittel- oder langfristig) erfolgreich arbeiten könnte, gäbe es davon doch sicher die eine oder andere. Die gibt es in Deutschland aber nicht, und auch das hat seine Gründe in der Ökonomie und nicht in der Menschenfreundlichkeit der deutschen Tankstellenpächter. --Fuzzy 19:55, 23. Jan 2005 (CET)

Nur so eine Anmerkung: Die Realitätsferne einer Theorie ist so lange egal, solange sie die Erkenntnisse nicht beeinflusst. Und die Erkenntnisse aus der Betrachtung der Gleichgewichtsbildung sind so fundamental, dass sie nicht von den (nicht erfüllten) zugrunde liegenden Annahmen abhängen. Beispiel: Geh mal zu Media-Markt um irgendetwas zu kaufen. Dann zahlst Du den vollen Preis. Wenn Du dem aber zeigen kannst, dass der XXXXX in derselben Stadt das Ganze billiger hat, zahlst Du nur noch diesen Preis (ohne dort hinfahren zu müssen!). Durch das Demonstrieren von Konsumenteninformation simulierst Du den Effekt vollständiger Konkurrenz; gleiches gilt doch zum Beispiel auch bei Ebay. Die dort beobachtbaren Irrationalitäten (bis hin zu Geboten über dem Sofort-Kaufen-Preis) stellen doch nicht die Gleichgewichtstheorie in Frage, sondern sind ein eigenständiges Forschungsfeld. --Einbayer 08:59, 24. Jan 2005 (CET) verschoben aus der Diskussion um die Exzellenz des Artikels --Einbayer 10:11, 24. Jan 2005 (CET)

neues Lemma

wie wäre es mit Allgemeine Gleichgewichtstheorie.--^°^ @

Das Stichwort Allgemeine Gleichgewichtstheorie gibt es schon, der Artikel dort lässt inhaltlich aber sehr zu wünschen übrig. --Fuzzy 20:42, 23. Jan 2005 (CET)

(OOps) Könnte man auch zusammenführen, das könnte aber wieder zulange werden.--^°^ @ 20:59, 23. Jan 2005 (CET)

Wie wäre es mit Angebot und Nachfrage? Ist zumindest griffig. Stern !? 00:02, 24. Jan 2005 (CET)

Also wenn ich mir es recht überlege, dann passt der Titel relativ gut, weil A&N wird IMHO unter dem Aspekt der Gleichgewichtsbildung beschrieben. --^°^ @ 10:35, 25. Jan 2005 (CET)

Beschrieben wird das Ent- und Fortbestehen eines Marktes oder die Mechanismen nach dem sich ein Markt über .... bildet, fortbesteht und sich selbst reguliert, oder untergeht (letztes wird leider nicht explizit dargestellt). Als Anregung für eine neues Lemma:

• Der preisgeregelte Markt
• Markt(bildung) durch Angebot und Nachfrage (im Gleichgewicht)
• Preisbildung durch Angebot und Nachfrage --Thomas 12:31, 26. Jan 2005 (CET)

Veblen-Effekt

könnte man eig auch hier unterbringen, oder( vgl. w:Veblen good w:Snob effect)?--^°^ @

Ich hab mal einen Satz zum Giffen-Paradoxon dazugeschrieben, die Wirkung ist auch hier eine Erhöhung der Nachfrage auf einen höheren Preis. Beim Giffen-Paradoxon liegen jedoch rationale Gründe zugrunde, beim Veblen-, Snob- und Bandwaggon- Effekt geht es um Prestige und Gruppenzwang, wenn ich das richtig verstanden habe. Dazu sollte man sicher im Artikel Preiselastizität was schreiben, aber hier arbeiten wir IMO unter der Annahme rationaler Marktteilnehmer. Viele Grüße, Kurt seebauer 16:40, 26. Jan 2005 (CET)

Einkaufspreis und Verkaufspreis

Stolperstein Einkaufspreis = Verkaufspreis im einleitenden Absatz . Begriffe sind beim Leser in der Regel in einem anderen Sinn vorbelegt. Wäre vielleicht Marktpreis, gemeinsamer Preis oder einfach nur Preis verständlicher ? Siehe auch oben Beitrag von Henning H.--Thomas 11:48, 26. Jan 2005 (CET)

Statt Einkaufs- und Verkaufspreis jetzt einen stabilen Marktpreis? Stabil im Sinn von dauerhaft und beständig? --Thomas 20:43, 2. Feb 2005 (CET)

Angebot und Nachfrage

1) Stolperstein angebotene Menge = nachgefragte Menge im einleitenden Absatz. Zu diesem Lesezeitpunkt ist dem Leser nicht klar, das es sich um eine preisabhängige Funktionen handelt. Er wird unter Angebot und Nachfrage auch die potentiellen Mengen, also die Gesamtnachfrage und das Gesamtangebot verstehen können.
2) Angebotsmenge später im Artikel: Angebot bezeichnet die Menge, die Erzeuger zu einem bestimmten Preis zu produzieren bereit sind. Beispielsweise könnte ein Hersteller von Kartoffelchips 1 Mio Tüten herstellen, wenn der Preis 1 EUR beträgt, aber erheblich mehr, wenn der Marktpreis 2 EUR ist. Die Hauptkriterien der produzierten Menge eines Gutes sind üblicherweise der Marktpreis sowie die Produktionskosten eines Gutes. Begründung erscheint mir nicht logisch. Bei einem niedrigeren Preis wird ein Produzent erst einmal durch Mehrproduktion und verkauf seine fixen Kosten decken wollen. Besser wäre daher eine Betrachtung über mehrere Produzenten : Bei einem höheren Marktpreis finden sich immer Produzenten bereit ein Produkt herzustellen. ==> Je höher der Preis, desto lohnender desto grösser das (Gesamt-)Angebot.
Auch die Nachfragefunktion könnte mit mehreren Nachfragern einfacher und verständlicher dargestellt werden.
Generell: je niedriger der Preis desto mehr Käufer bzw. höhere Nachfrage, je höher der Preis desto mehr Produzenten bzw. grösseres Angebot
Alternativ könnte das Angebot durch einen Händler erläutert werden, der seinen Lagerbestand nicht verschleudern will. --Thomas 12:15, 26. Jan 2005 (CET)

Händel im Absatz Preisberechnungsbeispiel

Durch diese Konstellation sind viele Händel möglich,. Auch auf einem Markt gibt es Streit, aber das ist hier wohl nicht gemeint.--Thomas 12:18, 26. Jan 2005 (CET)

Ok, ich hab den Einleitungssatz nochmal neu geschrieben, war tatsächlich ziemlich unklar. Händel heißen jetzt Kaufhandlungen und der Begründungsversuch der Angebotsmenge ist rausgeflogen, stattdessen nur eine allgemeine Regel rein. Viele Grüße, Kurt seebauer 16:34, 26. Jan 2005 (CET)

Abschnitt Bestimmung des Gleichgewichtspreises

Zitat: Die Angebotslinie startet mit kleinem Angebot bei einem niedrigen Minimalpreis und wächst mit steigendem Preis. Die Nachfragelinie startet mit einer kleinen Nachfrage bei einem hohen Maximalpreis und nimmt mit fallendem Preis immer weiter an Menge zu. Wie an diesem zwei Linien zu erkennen, werden die Anbieter mehr produzieren, wenn die Abnehmer bereit sind, einen höheren Preis zu zahlen. Umgekehrt werden die Abnehmer mehr kaufen, wenn die Ware zu einem niedrigeren Preis angeboten wird. Da die Preiswünsche von Anbietern und Abnehmern gegenläufig sind, stellt sich im Markt ein Gleichgewicht an der Schnittstelle von Angebot und Nachfrage ein, die den Gleichgewichtspreis und die im Markt umgesetzte Menge festlegt.

Eine mögliche Interpretation? 1) Eine ...linie startet mit einem Angebot? Und wächst mit steigendem Preis? Ja, wohin wächst sie, über sich hinaus? 2) Eine Nachfragelinie nimmt an Menge zu? 3) Warum eigentlich Schnittstelle? Wird da was getauscht? Vielleicht sollte man nach Schnittstelle verlinken, damit es verständlicher wird? Ein Scherz? Nein, die Schnittstelle ist wichtig, da sie den Gleichgewichtspreis und die im Markt umgesetzte Menge festlegt. --Thomas 20:50, 2. Feb 2005 (CET)

Irrationalität

Nicht nur Kritiker bezeichnen das als theoretisches Modell, sondern es ist eines. Deshalb gehört das an den Anfang zur grundsätzlichen Einordnung. T. M. ist(noch)keine Abwertung, aber die Bezeichnung stellt klar, dass das Ganze unter Prämissen, Einschränkungen, Abstraktionen steht. Wahrscheinlich wäre mal ein eigenes Lemma T. M nötig.

Ich würde mal sagen, dass dies für die gesamte VWL gilt.AT 01:23, 16. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus Kandidaten für exzellente Artikel

Gleichgewichtsbildung durch Angebot und Nachfrage, 21. Januar 2005

aus dem Wikipedia:Review

• pro - Ich bin mal so dreist und schlage als Laie diesen Artikel vor. Er ist imho klar verständlich geschrieben und besonders das Beispiel trägt weiter zum Verständnis bei. Die Geschichte ist relativ knapp, aber imho o.k. -- Achim Raschka 08:40, 21. Jan 2005 (CET)
• Contra Mir fehlt (80 Jahre nachdem die allgemeine Gleichgewichtstheorie aufgestellt wurde)
  • die Zuordnung als zentraler Bestandteil der Neoklassik
  • eine allgemeine Kritik :zB "Markt vollkommen freier Konkurrenz, welcher so in der Realität nicht beobachtet werden kann"[3]
  • Joseph Stiglitz oder
  • George Soros "Kritik der Gleichgewichtstheorien angesichts der Instabilität der Finanzmärkte" [4] (ok der isses [5]--^°^ @ 11:25, 22. Jan 2005 (CET))
  • Kenneth Arrow
  • oder Thorstein Veblen zur Kritik an der Gleichgewichtstheorie Neoklassik. So wie es jetzt ist kommt bei mir nicht das feeling von NPOV auf.--17:47, 21. Jan 2005 (CET)

ich bin auch nur Laie, aber mich wundert etwas, dass die Gleichgewichtspreisbildung überhaupt in Frage gestellt wird. Dass ein vollkommener Markt Voraussetzung ist, steht unter "Annahmen und Definitionen", und dass reale Märkte selten vollkommen sind, steht auch irgendwo. Aber angenommen, wir haben wirklich einen vollkommenen Markt, kann es da Zweifel an der Richtigkeit der Theorie geben und sind diese unter Fachleuten auch akzeptiert? Wenn du mehr weißt, kannst du ja gerne einen Punkt "Kritik" einfügen. Der Weblink zu Soros funktioniert übrigens nicht. --Kurt seebauer 18:34, 21. Jan 2005 (CET)

Eine nette Antwort. Der Contra-Stimmer soll Beweise liefern. Ich erwarte das Gegenteil. Der ganze Kram von Angebot und Nachfrage funktioniert in wirklichkeit tatsächlich nur an den Börsen (halbwegs). Der Bäcker von nebenan und die Supermarkt-Kette sind doch Quasi Monopolisten. Entweder sind die Konsumenten leidensfähig in bezug auf den Preis, oder sie sind leidensfähig auf die Strecken, die sie beim vergleich der unterschiedlichen Einzelhändler und Supermarktketten zurücklegen müssen. Halt, bei DVD's besteht z.Z. wirklich (fast) ein Gleichgewicht, das allerdings dann doch mehr zu gunsten des Konsumenten schwingt. So einen Preisverfall erlebt man selten. Aber was die Dinge des täglichen Bedarfs betrifft, keine Spur von Angebot und Nachfrage. Den notwendigen Verzicht wollen sich die meisten Konsumenten gar nicht leisten. --Arbol01 01:19, 23. Jan 2005 (CET)

Die Strecken, die die Leute zurücklegen müssen, kann man durchaus in die Gleichgewichtsmodelle einbauen und durch negativen Nutze und auch mit Kosten bewerten. Etwas ähnliches hat Johann Heinrich von Thünen schon 1826 gemacht, daraus entstanden z. B. zentrale Theorien der Wirtschaftsgeographie. Auch der Aufwand für den Preisvergleich allgemein kann mit dem daraus voraussichtlich gewonnen Nutzen abgewogen bzw. ins Gleichgewicht gebracht werden, was jeder von uns wahrscheinlich täglich macht. All das führt für diesen allgemeinen Artikel meiner Meinung nach jedoch deutlich zu weit. --AndreasPraefcke ¿! 13:05, 26. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe die ja im Artikel schon angesprochenen Transaktionskosten (das ist das passende Fachwort) mit einem Wikilink versehen. Somit wäre dieser Einwand gegen die Theorie also auch kurz und bündig eingebaut. --AndreasPraefcke ¿! 13:13, 26. Jan 2005 (CET)

"reale Märkte selten vollkommen sind" dann fragt sich natülich welchen Zweck das Ganze verfolgt. Für ein VWL-Lexikon halte ich den Artikel geeignet, aber die Bedeutung von Enzyklopädie(" vollständigen Darstellung des Wissens") soll ja ein andere sein.--^°^ @

Übrigends: die Abstimmung von Zielkostenrechnung brachte folgende Meinung: Zielkostenrechnung: contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde wir sollten das vergleichbar halten:" studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele?"--^°^ @ 11:55, 22. Jan 2005 (CET)

der Link zu Soros ist tatsächlich sehr interessant, hab mir gleich mal das Buch bestellt. :-) Ein Absatz "Kritik" existiert jetzt, ist allerdings nicht umfassend. --Kurt seebauer 00:46, 23. Jan 2005 (CET)

• pro ich verstehe vieles der Kritik nicht. Der Artikel ist astrein und fast schon lehrbuchreif. Sogar ein Kritikabsatz, der nochmal auf die nur in der Theorie ideale Anwendbarkeit eingeht. @Arbol01: Die Angebot-Nachfrage-Kurven kann man praktisch auf alles anwenden. Gerade auch auf Monopole. Bäcker sind übrigens alles andere als Monopole. Mit den Kurven lassen sich alle möglichen Marktkonstellationen theoretisch erklären. Das man das in der Praxis nicht 1:1 anwenden kann gilt in jeder Theorie so. Aber man lernt doch sehr viel durch das Verständnis solcher Kurven. Stern !? 13:08, 23. Jan 2005 (CET)

• mir gefällt der Artikel, deshalb: pro. Ich würde mich aber noch freuen, wenn etwas mehr zum Problem des Monopols erklärt wird. Klar, es ist dann keine optimale Allokation mehr, aber trotzdem ein Gleichgewicht. Es wäre meines Erachtens wichtig darauf hinzuweisen, dass der Monopolist nicht, wie im vollkommenen Markt die Grenzkosten sondern den Grenzerlös betrachtet, weshalb es ja zu einer Verknappung des Gutes kommt. Oder geht das für den Artikel zu weit? --Manja 19:23, 24. Jan 2005 (CET)

Gute Anmerkung, zumal wir es heut vermehrt mit Monopolen zu tun haben.--^°^ @ 19:57, 25. Jan 2005 (CET)

• contra -- Der Artikel mag bei entsprechender Prägung des Lesers in Ordnung sein. Für den Durchschnittsbenutzer einer Enzyklopädie ist er unnötig unverständlich, weil einige Begriffe und Vorstellungen mehrdeutig sind und sich erst nach mehrmaligem Lesen des Artikels erschließen lassen. (Methodik!) --Thomas 13:54, 26. Jan 2005 (CET)

Ich bleibe bei meinem Contra und frage mich: Was soll in diesem Artikel eigentlich dargestellt werden, eine Theorie, ein Modell oder der Versuch einer Beschreibung realer Vorgänge? Oder was? Das es sich hier um eine fundamentale Analyse/Beschreibung eines/des/unseres marktwirtschaftlichen Prozesses unter sehr vereinfachenden Annahmen handelt, wird dem Leser glatt verschwiegen! Zu diesem Schluss soll er wahrscheinlich selbst kommen. Dies überfordert aber wohl schon die Autoren, nur so kann ich mir die Diskussion um das Lemma erklären. Statt einer enzyklopädischen Beschreibung wird als Einleitung eine Aneinanderreihung wenig verständlicher Definitionen eines "fiktiven" Ideals geboten. Ich empfehle den Autoren, die Mühe habe ich mir auch gemacht, einen Blick in die entsprechende Fachliteratur, um zu versuchen, die verschiedenen Beschreibungsansätze und deren Hintegrungbetrachtung unter einen "enzyklopädischen Hut" zu bringen. Also von allgemeinen Grundsätzen abgeleited aus der Realität zu einem Modell oder einer Theorie. Nicht umgekehrt. Die Aussage des Benutzer Stern, es handele sich hier um einen schon fast lehrbuchreifen Artikel, möchte ich auf die Spitze treiben: Es handelt sich bezüglich der Einleitung um eine formale lehrbuchhafte Lehrsatz-/Merksatzdefinition. Wobei ich dem Benutzer Seebauer widersprechen möchte. Die von mir auf der Diskussionsseite monierten Mehrdeutigkeiten sind keineswegs ausgeräumt, dafür lese ich jetzt etwas von einem "stabilen Marktpreis". Ich empfehle "Nachreifen" im Review. Auch ein Blick auf [en:Supply and Demand]] kann nicht schaden. In dieser Form widerspricht der Artikel den inhaltlichen und grammatikalischen Mindestanforderungen an einen exzellenten Artikel. Da hilft keine Freude begeisterter Laien und Claqueure über wiedererkannte "Muster". Vom Benutzer 128.176.114.42 bin ich gebeten worden den Artikel neu zu bewerten, sonst hätte ich mir meine Bemerkungen lieber verkniffen. Aber die mir unverständliche positive Bewertung macht es notwendig. --Thomas 13:17, 6. Feb 2005 (CET)

welche Begriffe und Vorstellungen sind denn mehrdeutig? Unklarheiten können ausgebügelt werden. --Kurt seebauer 14:41, 26. Jan 2005 (CET)

Auf Diskussion:Gleichgewichtsbildung_durch_Angebot_und_Nachfrage --Thomas 15:39, 26. Jan 2005 (CET)

• contra -- Der Artikel weist große Lücken auf (siehe oben [[Benutzer:Kurt seebauer]). Auch mit der Angabe der Prämissen ist es unzureichend. Und die Alltagstauglichkeit wird hypostasiert, aber nicht seriös nachgewiesen. Die Verständlichkeit ist nur für den gegeben, der sich darin ohnehin fachlich zuhause fühlt, siehe Anmerkungen von Thomas. Temistokles 16:11, 26. Jan 2005 (CET) [[Benutzer_Diskussion:Temistokles| ?!]

Ok, habe als Prämissen noch den rationalen Marktteilnehmer und die Vernachlässigung der Transaktionskosten eingefügt. Der vollkommene Markt war schon gefordert. Die Behauptung der realen Anwendbarkeit wurde auf " erste Approximation" reduziert. Die von Thomas angesprochenen Unklarheiten wurden weitgehend behoben. Wenn noch weitere Lücken oder unverständliche Aussagen drin sind, bitte melden. :-) --Kurt seebauer 18:35, 26. Jan 2005 (CET)

Die Gleichgewichtsbildung stellt doch nur das Ideal eines Marktes dar. Dieses Ideal kann vom realen Markt (leider) meistens nicht erreicht werden. Marktversagen kann aber nur identifiziert werden, solang man ein Ideal zum Vergleich heranziehen kann. Der Vergleich der optimalen mit der realen Allokation deckt z.B. ein Monopol auf und man kann einen Staatseingriff rechtfertigen. IMHO ist dieses Modell sehr wichtig und absolut essentiell. --Manja 10:41, 27. Jan 2005 (CET)

• pro -- ich finde den Artikel gut. Mein Wissen in dieser Materie basiert auf VWL im Abitur (Wirstchaftsgymnasium). Mit diesem Vorwissen konnte ich den Artikel ganz gut nachvollziehen. In einer Enzyklopädie müssen auch bestimmte Begriffe des jeweiligen Gebietes verwendet werden. Eine zu grobe Verallgemeinerung bringt da nichts ebenso wie die Verwendung zu vieler Fachwörter und gebietsspezifischer Redewendungen. Ich finde in dem Artikel wurde ein guter Mittelweg gefunden. Die Beispiele sind anschaulich, auch wenn vorher einige Vorschreiber Kritikpunkte hervorbrachten, dass ein Bäcker z.B. ein Monopolist sein kann. Natürlich kann er das, aber in der Regel ist es nicht so. Schliesslich geht es um das Veranschaulichen von Fakten und das ist IMHO gut geloest. Was noch fehlt kann ich nicht einschätzen, kann aber nur sagen, dass das hier bestimmt keine wissenschaftliche Abhandlung sein soll. --RudiRuessel 17:17, 31. Jan 2005 (CET)

• pro -- Mir gefällt der Artikel. Die Beispiele sind gut gewählt, so dass selbst ich als Laie den Großteil nachvollziehen kann :-) -- Schlurf 22:29, 31. Jan 2005 (CET)
• pro: Sehr schöner, verständlicher und übersichtlich aufgebauter Artikel mit ansehnlichen Diagrammen. Dass es sich um ein ökonomisches Modell handelt, wird auch klar, insofern sehe ich kein Problem darin, dass man die Erkenntnisse nicht immer einfach auf die Realität übertragen kann. Allenfalls der Titel ist ein bisschen sperrig - wäre ein schlichtes "Angebot und Nachfrage" falsch? --mmr 02:04, 2. Feb 2005 (CET)

Dazu gab es bereits eine Reihe von Diskussionen, die eigentlich eher abgeebbt sind. Falsch wäre es nicht. Man würde ggf. die Gleichgewichtsbildung verschweigen. Aber die wird bei dem Schlagwort "Angebot und Nachfrage" ohnehin implizit gemeint. Zumindest eine Umleitung existiert aber. Stern !? 02:06, 2. Feb 2005 (CET)

Wenn es nicht falsch ist, würde ich wohl "Angebot und Nachfrage" vorziehen, einfach weil es kürzer und prägnanter ist. Aber das hat mit der Entscheidung hier nichts zu tun. --mmr 16:56, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe es mal verschoben nach Angebot und Nachfrage] Stern !? 14:00, 3. Feb 2005 (CET)

• pro gefällt mir IMO verständlich geschrieben, bildchen helfen zum verstehen ...Sicherlich 18:22, 5. Feb 2005 (CET)
• contra: Angesichts der gerinmgen Zahl exzelenter Artikel im Bereich Wirtschaft blutet mir zwar das Herz. Der Artikel ist aber nicht exzellent. Er ist sicherlich schön geschrieben, die Abbildungen sind gut gewählt und die Erläuterungen gut verständlich. Kleinere inhaltliche Mängel, z.B. vermisse ich Verweise auf Konsumentenrente und Produzentenrente, könnte man noch leicht beheben. Ich habe aber ein viel weitergehendes Problem: Der Artikel verheißt etwas, das er nicht liefert. Er behandelt nämlich nur den Fall des Polypols. Natürlich gibt es auch bei Monopolen und Oligopolen und bei unvollkommenen Märkten Angebot und Nachfrage und es gibt dort auch Gleichgewichtspreise, wenn diese manchmal auch nicht so einfach zu ermitteln sind. Beide Titel sind eigentlich falsch. Korrekt wäre allenfalls: Gleichgewichtspreis im Polypol oder Polypol. Vielleicht könnte der Artikel, leicht angepasst, den eher mäßigen Beitrag dort ersetzen. RolandD 02:35, 6. Feb 2005 (CET)
• neutral, (vom Profi-Kaufmann, also Realist): Die Inhalte des Artikels scheinen soweit in Ordnung zu sein. Jedoch ist schon der zweite Absatz real falsch: Der Handel findet eben nicht nur zum Gleichgewichtspreis statt, sondern es finden sich auch Käufer für einen höheren und Verkäufer für einen niedrigeren Preis. Das ergibt sich auch aus den Grafiken: der Umsatz ist die Multiplikation des jeweils niedrigeren Wertes (Angebot/Nachfrage) mit dem Preis. Sonst dürfte es ja im I-net nur noch Shops mit einem Preis geben und für alle anderen Preise fände sich kein Käufer ... Außerdem fehlt eben der Hinweis auf die Realitäten und die Möglichkeiten des nicht- idealen Marktes (Monopole, Verknappung, etc). Sollte es jedoch keinen Widerspruch geben, werde ich mal versuchen das zu beheben. Stephan Brunker 18:43, 8. Feb 2005 (CET)

vorerst pro, solange niemand meine Änderungen zurücksetzt. Stephan Brunker 20:45, 8. Feb 2005 (CET)

• contra: Der hat mir mal besser gefallen. Der Versuch, es allen recht zu machen führt zu einer Unschärfe des theoretischen Begriffs. Wenn man den Mankiw (wie der Varian ein Standardlehrbuch) liest, ist man wesentlich schlauer. Wie ich an anderer Stelle mal kurz angesprochen hatte, geht es im dem Phänomen, wie sich durch Angebot und Nachfrage über den Preismechanismus ein Gleichgewicht einstellen kann um Tendenzaussagen aus einem theoretischen Modell, dessen Kernaussagen unabhängig von der Erfüllung unrealistischer Annahmen sind. So liest sich der Artikel einigermaßen verwirrend um zu dem Schluss zu kommen, dass das Modell völliger Unsinn sei. Ein gutes Beispiel für diese Verschlimmbesserungen ist der Hinweis, dass auch zu unterschiedlichen Preisen Handel getrieben wird. Das Walrasianische GG stellt sich auf einem Markt ein, der (jetzt mal nach Mankiw, S. 67): "aus Gruppen potenzieller Käufer und Verkäufer eines Guts" besteht. Wenn jetzt Carla Verspätung hat, dann ist die Situation nicht vergleichbar, da ich zwei getrennte Märkte betrachten muss. Genauso wie RolandD blutet mir angesichts der geringen Anzahl exzellenter (oder - vor allem bei populären Begriffen - auch nur guter) Artikel im Bereich Wirtschaft das Herz, hier Contra zu stimmen, zumal hier viel guter Willen investiert wurde, aber so wie's jetzt aussieht, kann's das halt auch net sein. --Einbayer 14:13, 9. Feb 2005 (CET)

Es ist halt die Frage, ob man einen Artikel will, der zwar die Theorie etwas ergänzt, aber dafür erstaunlich gut die Realität beschreibt, oder aber einen rein theoretischen Artikel, der dann aber auf die Praxis nicht anwendbar ist. Ein Spezialist für die Theorie möge sich bitte um jene kümmern, aber ich habe den Artikel halt aus der Praxis heraus verändert. Ich wollte mit dem "carla verspätet sich" nur die Problemstellung umgehen, das nämlich völlig verschiedene Ergebnisse herauskommen, abhängig davon, nach welchem Verfahren der Preis ermittelt wird. Ich kenne nämlich in der Praxis kein Verfahren, wo schön von oben nach unten die Angebote und Nachfragen verglichen werden. Im deutschen Einzelhandel ist es doch nunmal Gesetz, daß ein Preis ausgezeichnet werden muß, und damit ist die ganze Theorie doch hinnef, weil dann im Prinzip jeder Laden sein eigener Markt ist??? Stephan Brunker 19:48, 9. Feb 2005 (CET)

• contra Ich denke, ein Grundproblem ist, dass Wirtschaftswissenschaft, was die Wissenschaftlichkeit angeht, viel mit Theologie gemein hat: was für richtig gehalten wird, hängt sehr von der Konfession ab, der man angehört. In einem Artikel über die Jungfrauengeburt mag die Darstellung gemäß dem Glaubenssystem, aus dem sie stammt, ausreichen, weil a)klar ist, dass der Begriff aus einem Glaubenssystem stammt, und b) weil auch der Oma ohne ausdrückliche Erwähnung klar ist, wie das mit der Geburt im realen Leben funktioniert. Wenn aber die Zugehörigkeit zu einem Glaubenssystem für die Oma nicht so offensichtlich ist, müssen zumindest die wichtigsten unterschiedlichen Sichweisen hinreichend vorkommen. Das leistet der Artikel auch jetzt noch nicht. Nachvollziehbarkeit einer Sichtweise ist deshalb noch kein ausreichendes Pro-Argument (eher im Gegenteil), wenn die anderen nicht ebenso eingängig dargestellt sind. Sorry, ziemlich lang geworden, aber, auch als Diskussionsbeitrag zu WiWi-Artikeln generell, musste ich das mal loswerden.

Theoretisches Modell und Praxis

Hallo,

ich habe mit der Wirtschaftswissenschaftstheorie nicht viel am Hut, aber dieses Modell ist in der etwas erweiterten Form (mit Handel neben dem Gleichgewichtspreis) durchaus für die Praxis zu gebrauchen. Nehmen wir mal als Beispiel einen CD-Spieler der Marke XY. Dieser wird vom einem Billigst-Versender im Sonderangebot für 100 EUR (unter Preis) angeboten, von mehreren Discountern (mit wenig Marge) für 150 EUR und jeder Fachhändler kann ihn mit guter Marge für 200 EUR anbieten. Damit haben wir eine schöne Angebotskurve. Es gibt jetzt auch viele Nachfrager, die den Spieler für 100 EUR gerne hätten und nur noch wenige, die 200 EUR bezahlen würden. Also eine Schöne Nachfragekurve. In der Realität ist das dann doch so, daß die Discounter bei einem Preis von 150 EUR die höchsten Umsätze machen würden (Gleichgewichtspreis), aber nur wenige das Sonderangebot des Billigst-Versenders aufspüren und ebenfalls nur wenige die 200 EUR im Fachhandel berappen würden. Der Gleichgewichtspreis ergibt sich dann aus dem Statistischen Mittel oder dem Punkt des höchsten Umsatzes. Damit ist dieses Modell doch verdammt nah an der Realität!?

Ich weiß, die Geschichte mit Handel neben dem Gleichgewichtspreis gefällt den Theoretikern nicht, aber so ist das Modell wenigstens für die Praxis zu gebrauchen. Das Angebot ist das Produkt aus tatsächlich verfügbarer Menge, der Zahl der Anbieter und dem Bekanntheitsgrad. Die Nachfrage ist abhängig vom Vertrauen in den Anbieter und von dem Preis der bezahlt werden würde. Der Großteil des Umsatzes streut dann um den Gleichgewichtspreis. Stephan Brunker 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

Kaum jemand bezweifelt, dass das Modell sich in der Praxis gut anwenden lässt. Stern !? 23:32, 14. Feb 2005 (CET)

Wenn du die contra-Begründungen liest, da heißt es, daß in der reinen Theorie der Handel ausschließlich zum Gleichgewichtspreis stattfindet und durch die Ergänzung der Artikel jetzt verweichlicht ist. Stephan Brunker 09:09, 15. Feb 2005 (CET)

Wenn Du damit auf mein vote anspielst, dann hast Du mich falsch verstanden. Ich meine: Im Artikel über das allgemeine GG sollte stehen, was sich theoretisch ergibt. (Innerhalb eines Modells sind die Ergebnisse ja logisch zwingend.). Was sich dann alles in der Realität abspielt sind ja als Abweichungen vom theoretischen Modell meist eigenständige und nicht uninteressante FOrschungsgebiete, denen dann auch eigene Artikel gewidmet werden sollten. Aber man muss doch erst mal das Grundmodell sauber darstellen, dann kapieren die Leute, warum es etwas außergewöhnliches ist, bzw. etwas, wo man nach den Ursachen forschen sollte, wenn es unterschiedliche Preise für ein und dasselbe Gut gibt. Dazu muss aber erst einmal klar werden, wieso es eigentlich nur einen GG-Preis gibt, alles andere sind dann Erweiterungen. Nichts für ungut, aber bei Dir merkt man die Theorieferne. So recht Du mit Deinem Beispiel haben magst, aber im Modell des allgemeinen GG sind Dinge wie Bekanntheitsgrad, Vertrauen in den Anbieter etc. nicht nur unbekannt sondern einfach nicht vorhanden. Du verwechselst damit was erklärt wird: Vertrauen etc. erklärt Abweichungen vom Idealmodell, es erklärt keine Annäherungen daran. --Einbayer 11:22, 15. Feb 2005 (CET)

Leider fehlt es der Wikipedia an Wirtschaftswissenschaftlern. Daher sind sehr viele Ökonomieartikel kurz oder unausgereift. Das ist scon richtig. Andere Disziplinen haben da mehr Glück. Stern !? 10:07, 15. Feb 2005 (CET)

Das mit der Theorieferne ist schon gut. Aber was soll der Artikel denn nun werden? Ein völlig abstrahiertes Modell, was zwar in sich schlüssig ist, aber mit der Praxis (die ist mir geläufiger als mir lieb ist) nicht viel zu tun hat? Oder aber die Feststellung, daß auch die Preise des realen Marktes sich nach Angebot und Nachfrage richten, wenn man das Modell etwas weichkocht? Es geht also nur um die korrekte Festlegung des Lemmas. Dann kann der Artikel nämlich präzisiert werden. Stephan Brunker 12:07, 15. Feb 2005 (CET)

Ein Preisberechnungsbeispiel

Ich finde, dieser Absatz hat nicht wirklich einen enzyklopädischen Inhalt. So gut der Absatz inhaltlich gestaltet ist - ich finde, er gehört eher in ein Lehrbuch als in eine Enzyklopädie. Was meint ihr? --Kai (Benutzer:Geisslr) 10:27, 15. Apr 2005 (CEST)

Lohnänderungen

Folgendes gehört m.E. nicht zum Thema Preisbildung durch Angebot und Nachfrage, ich verschiebe es deshalb hier in die Diskussion: "Ein weiteres Beispiel ist die Untersuchung der gesamtwirtschaftlichen Wirkungen einer Lohnänderung. Wird nur der Gütermarkt betrachtet, bringen Lohnsenkungen scheinbar einen Vorteil, weil angeblich bei sinkenden Kosten die Preise sinken und mehr abgesetzt werden könne. Wird nur der Arbeitsmarkt betrachtet, bringen Lohnsteigerungen scheinbar einen Vorteil, weil angeblich bei steigenden Löhnen mehr gekauft werden könne. Wird hingegen notwendigerweise beachtet, dass beide Märkte gekoppelt sind, da Beschäftigte und Konsumenten die gleichen Personen sind, ist die Wirkung beider Maßnahmen aufgrund der sich entgegenstehenden Effekte unklar." Auf jeden Fall sollte ein neuer Absatz nicht mitten zwischen zwei zusammengehörige andere Absätze geschoben werden und so deren Sinnzusammenhang zerstören. --Sava 23:21, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Kritikpunkt etwas umgearbeitet und als letzten Kritikpunkt genommen. Die Lohnfindung als Preisbildung als arbeitsmarkträumender Gleichgewichtspreis wird von einigen Ökonomen immer wieder versucht - ist aber falsch. Als ganz wichtiges oft und falsch angewandtes Beispiel für die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage müssen die Grenzen der Anwendbarkeit dieses Lemmas auch in dem Lemma genannt werden. Die Grenzen der Anwendbarkeit des Lemmas können auch schon eher genannt werden (nicht erst unter Kritik) - aber genannt werden müssen sie schon. Dann erledigen sich auch manche Contra-Argumente. Ohne die Grenzen der Anwendbarkeit eines Satzes zu erwähnen ist der betreffende Satz ohne Aussage. Und bei diesem Satz verstehen sich die Grenzen auch nicht als Allgemeingut wie andere Abschnitte hier in der Diskussion zeigen.--Physikr 06:05, 10. Aug 2005 (CEST)

Kritik am Modell

Bestimmte Bestandteile des Kritik-Absatzes sind m. E. falsch; ich führe sie hier mal auf:

Insbesondere die wegen ihrer hohen Marktteilnehmerzahl oft als Beispiel für einen vollkommenen Markt gebrachten Finanzmärkte verhielten sich oft völlig anders, als durch das Modell vorhergesagt. In der Theorie wird angenommen, dass die Marktteilnehmer wissen, unter welchem Angebotspreis sie ein Gut kaufen würden und über welchem Preis sie verkaufen würden. An der Börse ist es aber paradoxerweise so, dass Aktionäre oft verkaufen, wenn ihre Aktien unter einen bestimmten Kurs gefallen sind, um höhere Verluste zu vermeiden. Dies kann zwar rational so erklärt werden, dass der Aktieninhaber wegen einer neuen Informationslage eine Neubewertung des Guts vornimmt und so der Reservationspreis sinkt, trotzdem wird dies durch das Modell nur ungenügend erklärt.

Gerade die Finanzmärkte zeigen doch, dass das Modell in der Realität einen Anwendungsbezug findet. Das Beispiel finde ich besonders unglücklich. Wenn mehr Leute eine Aktie kaufen wollen, als es potenzielle Verkäufer gibt, dann steigt der Preis. Auch die Umkehrung im Absatz ist falsch. Es mag zwar sein, dass Leute beginnen, Aktien zu verkaufen, wenn ihr Preis unter einen bestimmten Kurs fällt - aber wenn es sich dabei nicht um eine kleine Minderheit handeln würde, hätte dieses Verhalten sofort einen Rückgang des Preises auf Null zur Folge, da sie ja dann gar keine Käufer mehr finden würden.

Wird hingegen notwendigerweise beachtet, dass beide Märkte gekoppelt sind, da Beschäftigte und Konsumenten die gleichen Personen sind, bringen beide Maßnahmen nichts, da eine Senkung der Löhne in dem gleichen Maß die Kaufkraft senkt bzw. umgekehrt.

Das setzt weitere Ceteris-paribus-Annahmen voraus. Damit sich beide Effekte ausgleichen, dürfen keinerlei dynamische Prozesse stattfinden. Wenn das so klar wäre wie hier beschrieben, gäbe es darüber nicht seit Jahrzehnten wissenschaftliche Dispute. Auch das "unzulässig" in der komparativen Statik habe ich entfernt - schließlich ist es nicht verboten, nur einen Markt zu betrachten, es ist nur wenig aussagekräftig.

Im Preisbeispiel: Carla will maximal 30 Euro bezahlen, da Fred ihr zugesagt hat ihr 15 Euro für Carlas Leistungen zu bezahlen. Nun kann Fred nicht zu dem angenommene Preis verkaufen und Carla erhält die 15 Euro nicht. Damit kann sie nicht mehr zu 30 Euro kaufen.

Das Beispiel habe ich wieder entfernt, da a) Carla im Beispiel ja mehr zu zahlen bereit ist, als Fred eigentlich will und b) man auch die entgegengesetzte Position vertreten könnte: Wenn Fred Carla weniger Lohn zahlt, muss diese für seine Produkte auch weniger ausgeben, da sie billiger hergestellt werden. Im Klartext: Mit dem Beispiel kann man in alle Richtungen argumentieren - ein solch beliebiges Beispiel ist m. E. wenig hilfreich.

Grüße Kai Geisslr 07:52, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Kai, eine kurze Anmerkung zu Deinem ersten Punkt. Du schreibst "Es mag zwar sein, dass Leute beginnen, Aktien zu verkaufen, wenn ihr Preis unter einen bestimmten Kurs fällt - aber wenn es sich dabei nicht um eine kleine Minderheit handeln würde, hätte dieses Verhalten sofort einen Rückgang des Preises auf Null zur Folge, da sie ja dann gar keine Käufer mehr finden würden."

Genau das ist schon passiert, wenn auch nicht in diesem Extrem (Rückgang des Preises auf Null): Nicht wenige Wissenschaftler erklären den Crash von 1987 mit der automatisierten Ausführung von Stop-Loss Orders, die der Reihe nach ausgeführt wurden nach dem Schema: Eine kleine Gruppe hatte Stops bei 100,-- gesetzt, der Kurs wird erreicht und es wird automatisch verkauft, dadurch sinkt der Kurs auf 99,-- und eine nächste kleine Gruppe erreicht ihre Stops, usw. Diese Spirale würde ohne Eingriffe dann enden wenn die Kurse den inneren (fundamentalen) Wert der Aktie erreicht haben und andere Anleger dieses wieder zum Einstieg nutzen. Dies funktioniert allerdings nur theoretisch in Situationen, in denen der Kurs so schnell fällt, dass die Teilnehmer irrational (in Panik) handeln. Aus diesem Grund wird bei einem solchen Fall der Handel kurzfristig ausgesetzt, so dass der Markt eine Chance zur Neubewertung der Situation erhält und/oder Institutionen auf den Kursverfall durch Stützungsmaßnahmen reagieren können. Die Irrationalität wird durch das Modell nicht erklärt.

Im Artikel schreibst Du weiterhin: "Würde die Mehrheit der Wertpapier-Besitzer unter einem bestimmten Kurs verkaufen wollen, so bräche der Kurs zusammen. Dies ist in der Realität jedoch nicht zu beobachten - vielmehr finden die verkaufsbereiten Wertpapierbesitzer in ausreichendem Umfang Kaufinteressenten, so dass sich ein neuer Gleichgewichtspreis einstellt."

Der neue Gleichgewichtspreis kann durchaus Null sein, nämlich dann wenn sich herausstellt, beispielsweise durch Bekanntwerden von Bilanzfälschung, dass die Aktie keinen inneren Wert hat (sie haltlos überschuldet ist) und die Kapitalgeber nicht bereit sind das Unternehmen mit frischem Kapital zu versorgen, die Aktie sich also nicht einmal als Spekulationsobjekt eignet. Grüße AT 14:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo AT, stimmt - sehe ich wie du - es handelt sich ja aber um absolute Ausnahmefälle, daher hatte ich das nicht eingebaut. Ich habs jetzt aber mal versucht zu ergänzen. Viele Grüße Kai Geisslr 15:41, 10. Aug 2005 (CEST)

Kai, mit Deiner Änderung können sicher die Leser (und ich) leben. Wie Du das Beispiel mit Fred und Carla auch drehst - die Aussage bleibt gleich: wenn der Kreis irgendwie geschlossen ist, ist die Betrachtung eines Teilkreises unzulässig. Insofern werde ich das "unzulässig" wieder in etwas veränderter Form reinbringen. Und in der Volkswirtschaft als Ganzes ist der Kreis praktisch komplett geschlossen (der Außenbeitrag der den Kreis nicht ganz schließt ist nur wenige % des BIP). Und trotzdem reden einige von Löhnen, die angeblich die Arbeitslosigkeit beseitigen könnten. Natürlich können sich durch dynamische Prozesse Verzerrungen ergeben (z.B. die Bereitschaft das Sparkonto zu plündern), aber letzendlich ändert das wenig.--Physikr 16:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Das geschlossene Modell ist imo nicht so nah an der Realität wie nötig, um das zu beurteilen. Erstens sind die dynamischen Effekte (die sowohl Neoklassik als auch Neokeynesianismus beinhalten) relativ groß und zweitens ist das System nicht geschlossen (wg. doch großer Bedeutung des Außenbeitrags - siehe LB-Defizit der USA, wg. ineffizienter Staatstätigkeit oder auch allein wegen einem "gefühlsmäßig" nicht wohlfahrtswirksamen Vermögensänderungskonto). M. M. n. kann daher nicht ohne weiteres gesagt werden, dass Lohnänderungen keine Auswirkungen auf Arbeitslosigkeit haben. Andernfalls wären ja auch alle Ökonomen und Poliker, die unter diesem Aspekt Lohnänderungen fordern, reine Trottel. Naja, aber das hat mit der Thematik Gleichgewichtspreis etc. ja nun nicht mehr viel zu tun... ;-) Schönen Abend noch. Kai Geisslr 17:58, 10. Aug 2005 (CEST)

Also wenn zwei (Unternehmerseite und Gewrkschaftsseite) genau das Gegenteilige (und sich Ausschließende) fordern, dann muß zumindest einer etwas Falsches fordern, wenn nicht sogar Beide. Und das ist tatsächlich so. Beide schielen nur auf das Geld und betrachten die Arbeitszeit nur am Rande - aber genau da liegt der springende Punkt. Es muß das gesamtwirtschaftliche Angebots- Nachfrageverhalten über die Arbeitszeit betrachtet werden. Die Geldpreise sind dann nur eine multiplikative Konstante der Arbeitszeit. Wenn der Lohn doppelt so hoch ist, dann ist auch der Preis doppelt so hoch bzw. ich kann jeden Preis über die durchschnittlichen Löhne in eine Zeit umrechnen.

Also sieht das so aus: Als Produzent bietet der Durchschnittsbeschäftigte in Abhängigkeit von der Arbeitszeit bestimmte Gütermengen an (Anmerkung: das ist keine lineare Funktion sondern $\approx t^{0,67}$). Als Konsument ist er bereit Güter (auch Dienstleistungen usw.) in Abhängigkeit von seiner Arbeitszeit in bestimmten Arbeitszeitäquivalenten (Preis / durchschnittlicher Stundenlohn) zu kaufen (diese Funktion kenne ich nicht). Der Rest an Geld wird gespart. Durch dieses Verhalten bildet sich auch ein Gleichgewichtspunkt der Arbeitszeit. Wegen der Steigerung der Produktivität und steigender Nachfrage ändert sich der Gleichgewichtspunkt im Laufe der Jahre. Und weil die Produktivität schneller steigt als die Nachfrage sinkt im Laufe der Jahre der Gleichgewichtspunkt:

um Jahr	h/Jahr
1870	3500
1900	3000
1960	2000
2005	1200

Was passiert nun, wenn die Arbeitszeit über der Gleichgewichtszeit liegt? Da ja nicht mehr gekauft wird, wird ein Teil der Güter nicht gekauft und deshalb erst gar nicht produziert, d.h. die durchschnittliche Arbeitszeit wird reduziert. Nun gibt es zur Reduzierung der durchschnittlichen Arbeitszeit zwei Wege: entweder ein Teil arbeitet über der Gleichgewichtszeit und ein anderer Teil arbeitet gar nicht (Arbeitslosigkeit) oder alle arbeiten etwa zur Gleichgewichtszeit. Der erste Weg hat noch eine fatale Folge - da die Arbeitslosen zwangsweise weniger kaufen, sinkt auch die Nachfrage, so daß der Gleichgewichtspunkt durchschnittliche Arbeitszeit weiter sinkt und heute bei 1082 h/Jahr liegt, die Arbeitszeit der Beschäftigten aber bei 1340 h/Jahr liegt.--Physikr 09:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Ceteris Paribus

Warum hast Du (81.173.145.255) die explizite Nennung der Ceteris-Paribus-Bedingungen herausgenommen. Für die Frage der Gültigkeit des Marktgleichgewichts sind diese Bedingungen wesentlich - und werden leider oft vergessen. Deswegen sollte man an der konkreten Stelle darauf hinweisen, was das allgemeine Ceteris Paribus konkret bedeutet.--Physikr 05:38, 14. Sep 2005 (CEST)

Annahmen

Ich verstehe folgenden Absatz nicht: Nach der Theorie findet der komplette Handel zum Gleichgewichtspreis statt, wenn sich weder beim Käufer noch bei dem Verkäufer durch den Handel die Bedingungen für den Handel direkt oder indirekt ändern.

M. E. kann ein interessierter und fachfremder Enzyklopädieleser nicht wissen, welche Bedingungen damit gemeint sind. Und wann sollen sie sich ändern? Während des Handels? Davor? Danach?

Deshalb gibt es in der Praxis mehr oder weniger große Verschiebungen.

Verschiebungen der Kurven? Der Preise?

Es kann oft aber ein anderer Zusammenhang gefunden werden, mit dem die Voraussetzungen nicht verletzt sind.

Welcher Zusammenhang? Welche Voraussetzungen? Weiter oben ist nur die Rede von einer Voraussetzung.

Ich habe versucht, es verständlicher zu formulieren - ich hoffe, ich habe dabei keine relevanten Informationen gelöscht. Grüße Geisslr 11:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Antifaschist 666 21:54, 26. Aug 2005 (CEST)

• Auf jeden Fall pro, war bereits fast exzellent und ist dort nur knapp gescheitert. -- Achim Raschka 23:00, 31. Aug 2005 (CEST)
• pro --Historiograf 17:25, 1. Sep 2005 (CEST)

Bild

Falls noch benötigt. --Crux 00:55, 11. Mär 2006 (CET)

Markträumung

"Liegt ein Marktgleichgewicht vor, so spricht man auch von Markträumung." Das verstehe ich leider nicht. Wer spricht in welchem Zusammenhang von Markträumung? Was ist Markträumung? Soll es bedeuten: Marktgleichgewicht ist Markträumung? Was aber hat es mit "Räumung" zu tun? Ist der Markt im Gleichgewichtszustand leer? Von "Markträumung" führt ein Redirekt zu "Marktgleichgewicht, deshalb ist eine genauere Erklärung nötig. --Hutschi 10:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Märkte sind dann geräumt, wenn Angebot und Nachfrage sich mengenmäßig entsprechen, also ein Gleichgewicht vorliegt. Viel mehr kann man dazu nicht sagen, daher denke ich eigentlich, dass der eine Satz im Artikel ausreicht. Falls dich das Dynamische am Begriff "Räumung" irritiert, habe ich "Markträumung" durch "geräumten Markt" ersetzt. Hier auf den neolassischen Markträumungsansatz einzugehen, halte ich (zumindest in der Einleitung) für nicht angebracht. Geisslr 14:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Gemessen am allgemein verwendeten Begriff "Räumung" (z.B. Leerräumen einer Wohnung) ist der Begriff eigentlich falsch. Gemeint ist, daß nur so viel produziert wird, wie verkauft werden kann, so daß auf dem Markt keine Ladenhüter mehr vorhanden sind. Das funktioniert aber nur bei isolierten Teilmärkten, wo im Großen und Ganzen keine weitere Kopplung zwischen Anbieter und Konsument ist. Deswegen gibt es eben auch keinen "arbeitsmarkträumenden" Lohn, weil eine volkswirtschaftsweite Lohnsenkung eben nicht nur die Preise, sondern auch die Kaufkraft reduziert und deshalb kaum eine Änderung am Arbeitsmarkt und am Gütermarkt verursacht. Auf Teilmärkten (SSV) kann man etwas erreichen. --Physikr 15:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Mich irritiert, dass da steht:"... spricht man von ...". Ich kann hier keine Definition von Markträumung entnehmen. "spricht man von" drückt eine subjektive Meinung aus. Einige sprechen von Markträumung, andere vom Marktgleichgewicht. Aber worin unterscheiden sie sich? "Markträumung ist ..." drückt eine Definition aus. "Markträumung liegt vor, wenn ... " drückt eine Bedingung aus aber keine Definition. Ich muss schon wissen, was Marträumung ist, um es zu verstehen. Bei Gleichgewicht sollte die Differenz von eingekauften und verkauften Waren gleich groß sein. Wie voll der Markt ist, wird davon nicht berührt. Auch bei einem leeren Markt kann ein Gleichgewicht herrschen. Ein gefüllter Markt heißt lediglich, dass es einen Pufferbereich gibt. Der Markt wirkt hier wie ein Kondensator. Er bildet einen Zwischenspeicher. Auch bei "Produktion auf Kundenwunsch" kann ein Gleichgewicht vorliegen, es dauert aber länger, bis man das Produkt erhält, wenn es erst noch produziert werden muss. Wenn niemand Geld hat und die Geschäfte leer (geräumt) sind, liegt auch ein Gleichgewicht vor. "Liegt ein Marktgleichgewicht vor, so spricht man auch von einem geräumten Markt." schließt folgenden Satz nicht aus: "Auch wenn kein Gleichgewicht herrscht, spricht man von einem geräumten Markt". Es ist nur eine Bedingung, aber keine Definition. --Hutschi 15:47, 26. Jul 2006 (CEST)

Also so viele Interpretationsmöglichkeiten habe ich dem Satz bisher gar nicht beigemessen. Formuliere ihn doch so, wie er deiner Meinung nach am wenigsten missverständlich ist. Gruß Kai. Geisslr 22:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich würde es gern ändern, weiß aber nicht, was "Markträumung" ist. Das ist die Voraussetzung für eine Änderung. Kannst Du es mir bitte erläutern? Wenn ich es begriffen habe, kann ich es auch formulieren. --Hutschi 08:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt: Markt im Gleichgewicht = geräumter Markt. Was ist daran denn unverständlich? Geisslr 08:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Das heißt dann: Markträumung ist das Erreichen des Gleichgewichtszustandes? Ich verstehe das Wort "räumen" nicht. Ist es ein Homonym zu räumen=entfernen, leeren - also etwas anderes, oder ist es ein Synonym (wie beispielsweise beim "Räumungsverkauf"? Ein leerer Markt kann im Gleichgewicht sein, aber auch ein voller. Gleichgewicht heißt, dass genau so viel auf den Markt kommt, wie von ihm herunter kommt. Beispiele für Gleichgewicht: 1. Auf dem Markt sind fünf Paar Schuhe. Drei Paar kommen dazu, drei Paar werden verkauft. 2. Auf dem Markt sind Null Paar Schuhe. Drei Paar kommen dazu, drei Paar werden verkauft. 3. Auf dem Markt sind Tausend Paar Schuhe. Drei Paar kommen dazu, drei Paar werden verkauft. Beispiele für Ungleichgewicht: 1. Auf dem Markt sind fünf Paar Schuhe. Fünf Paar kommen dazu, drei Paar werden verkauft. 2. Auf dem Markt sind fünf Paar Schuhe. Fünf Paar kommen dazu, zehn Paar werden verkauft. (Der Markt ist dann leer.) 3. Auf dem Markt sind null Paar Schuhe. Fünf Paar kommen dazu, Fünf Paar werden verkauft, es besteht zusätzlicher Bedarf für zehn Paar. (Der Markt ist dann leer.) Ist das so richtig? Welche Rolle spielt die Zeit? Wenn auf dem Markt Null paar Schuhe sind, und ein Kunde kommt, um ein Paar Schuhe zu kaufen, kann er das nicht, selbst wenn in der nächsten Minute ein Paar auf den Markt kommt. Ein leerer Markt ist also nicht im Gleichgewicht, wenn ein Kunde kommt, sondern nur, wenn kein Kunde kommt. --Hutschi 09:35, 27. Jul 2006 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen wird "räumen" hier nicht dynamisch gebraucht, sondern meistens als Zustand ("Es liegt Markträumung vor" = "Der Markt ist im Gleichgewicht"; "Es herrscht keine Markträumung" = "Es liegt ein Überhang an Nachfrage oder Angebot vor"; "Es kommt zur Markträumung" = "Der Markt kommt ins Gleichgewicht"). Ich würde es eher als untypisch erachten, den Prozess des Marktausgleichs in diesem Zusammenhang als "Räumung" zu bezeichnen (im dritten Beispiel von mir drückt m. E. eher das "kommt" die Dynamik aus als das "Räumung"). Daher spielt die Zeitkomponente dabei m. E. keine Rolle. Physikr hat Recht: Insofern ist der Begriff unsauber - aber er ist geläufig. Deine Beispiele verstehe ich noch nicht ganz; was heißt denn "Auf dem Markt sind fünf Paar Schuhe"? Dass fünf Paar angeboten werden oder dass fünf Paar angeboten und verkauft werden? Grüße Kai. Geisslr 11:28, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich fang mal wieder vorn an. Ich glaube, daß mit "Auf dem Markt sind fünf Paar Schuhe" genauer gemeint ist: "Auf dem Markt werden schon fünf Paar Schuhe angeboten"

Der "Witz" bei dem Begriff "Räumung" ist, daß er auch doppeldeutig gebraucht wird. Wenn jemand von "markträumenden" Lohn spricht, soll doch der Zuhörer in der Regel darunter verstehen, daß es keine Arbeitslosen gibt - und eine Aussage mit dieser Bedeutung ist falsch. --Physikr 11:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich meinte tatsächlich, dass sich auf dem Markt 5 Paar Schuhe befinden und angeboten werden. (Man könnte ja auch Schuhe anbieten, ohne dass es sie gibt.) Nach der obigen Definition, dass Zeit keine Rolle spielt, gibt es nur ein Gleichgewicht, wenn der Markt leer ist und nichts angeboten oder nachgefragt wird. Sobald etwas angeboten wird, ist er aus dem Gleichgewicht, bis es nachgefragt wird. Das ergibt aber keinen Sinn. Das Angebot impliziert das Vorhandensein. (Zumindest normalerweise, wenn die Zeit keine Rolle spielt, also ein augenblicklicher Zustand gemeint ist.) Ich kann keine Definition der Markträumung schreiben, wenn es ein fachspezifisches Wort ist, das im Fachgebiet anders gebraucht wird, als in der Wirklichkeit. Ich würde gern eine saubere Definition im Artikel sehen, sonst ist es wieder erforderlich, einen Löschantrag für den Redirekt von "Markträumung" auf "Marktgleichgewicht" anzulegen. --Hutschi 12:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Preisbildung

Ich habe die nach Preisbildung verschobenen Abschnitte z.T. wieder hergestellt. Der Artikel wirkt m.E. sonst nicht rund. --Livani 09:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Umsatz

Vielleicht sollte man auch auf den (maximalen) Marktumsatz (oder wie ist der Fachbegriff dafür?) als Produkt von Gleichgewichtspreis und (maximal) umgesetzter Menge - dargestellt als Fläche zwischen den Achsen und deren Parallelen durch den Gleichgewichtspunkt - eingehen. 80.131.232.208 23:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Vertauschung der Achsen

Unter dem Bild steht, "dass wie in der Volkswirtschaftslehre häufig üblich, die erklärende und die erklärte Achse vertauscht sind". Weiß da jemand näheres zu, warum das so gemacht wird?

Das liegt daran, dass als der erste Ökonom, der diese Kurven im 19. Jhdrt. zeichnete (Alfred Marshall), es den Standard mit X/Y-Achsen in der Mathematik noch nicht gab. Als der Standard eingeführt wurde, haben ihn die VWLer nicht übernommen, und diese Trägheit hält bis heute an. Besondere Vorteile oder Gründe hat diese Darstellungsweise also nicht. (Quelle: Fachleiter Dr. V. Lüpertz am Lehrerausbildungsseminar Freiburg). 88.66.241.253 14:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Qualität fraglich

Ich mecker ja nur ungern an lesenswerten Artikeln ... aber im Vergleich ist der hier wohl doch in der untersten Kategorie oder? Einzelnachweise fehlen, Siehe auch-Links sind nicht integriert, die Redundanz besteht seit 2007 ... die Literatur beschränkt sich auf ein Buch der Richtung Mikroökonomik... Angebot und Nachfrage aus Sicht der BWL werden so nicht behandelt. Der Abschnitt Kritik ist mit "fehlenden Belegen" markiert... Man muss dem Artikel den Status ja nicht aberkennen, es sollte sich einfach jemand nochmal damit beschäftigen ... Grüße --WissensDürster 13:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Grafik

In der Grafik ist die Menge eine Funktion über den Preises (hoher Preis veranlasst Anbieter mehr zu Produzieren, etc.) - dann sollte aber nach mathematisch gewohnter Sicht die Menge an die senkrechte Achse. -Fredric 12:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Die Angebot/nachfrage-Kurve ist genau umgekehrt. (nicht signierter Beitrag von 79.221.56.201 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 1. Mai 2010 (CEST))

Sonstiges

In dem folgenden Artikel fehlt die Einarbeitung der Probleme der statischen/dynamischen Sichtweise. Der Artikel muss daher von Fachleuten überarbeitet werden. Man vergleiche z.B. mit Karin Friedrich, Die ewige Suche nach dem Gleichgewicht: Zum statischen und dynamischen Effizienzbegriff S.12. "Die Gesetze der statischen Ökonomie sind nach Schumpeter für ein wissenschaftliches Verständnis zwar unabdingbar, für eine Erklärung der wirtschaftlichen Entwicklung jedoch nicht ausreichend.[6]

Die Bausteinschubserei der infinit gesperrten Sockenpuppe Benutzer:Einheit 2367 hierher verlagert. --Pass3456 13:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Persönlicher Geschmack als nachfragebestimmende Größe

Als Nachfragedeterminante wird u.a. persönlicher Geschmack genannt.

Das würde im Modell der Marktpreisbildung jedoch den Prinzipien des vollkommenen Marktes widersprechen.

Viele Grüße,

Pascal Scholtes (nicht signierter Beitrag von 88.134.59.130 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 5. Okt. 2007 (CEST))

Komplexität der Märkte

Es fehlen die Aspekte der Komplexität des Marktes. Damit entsteht kein "einfacher" Gleichgewichtszustand mehr, sondern ein "chaotischer" Zustand. Unter bestimmten Bedingungen können beliebig kleine Abweichungen der Parameter zu beliebig großen Schwankungen führen. Es ist unter bestimmten Voraussetzungen ein chaotisches System nach Mandelbrot. Dieser Aspekt wurde nicht beachtet. Man kann natürlich jeden Zustand als Gleichgewicht definieren. Aber das ergibt wenig Sinn. Bereits der einfachste Fall ist extrem von Parametern abhängig. --Hutschi 14:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Völlig richtig, deshalb steht ja auch gleich in der Einleitung: Das Gleichgewicht bei der Preisbildung ist ein zentrales Element der Neoklassischen Theorie und der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie. Mit anderen Worten: Es handelt sich um Modellmärkte die sich im Gleichgewicht befinden oder auch nicht, siehe die zahlreichen Annahmen.

Moderne Ansätze wie die Ökonophysik gehen tatsächlich vom Markt (in der Realität) als einem dynamischen, nicht-linearen System aus, das sich nie in einem Gleichgewicht befindet. Das hat aber alles nichts mit dem in diesem Artikel beschriebenen zu tun und ist auch immer noch Außenseitermeinung. --Millbart talk 14:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem ist, ob in den Artikel die wissenschaftliche Kritik des neoklassischen Modells aufgenommen werden sollte oder nicht. (Bereits in einfachsten Fällen wird es bei bestimmten Parametern chaotisch). Man sollte erwähnen, dass die Theorie in wesentlichen Punkten falsifiziert ist - bzw. von Wirtschaftswissenschaftlern wie Mandelbrot und anderen so betrachtet wird. --Hutschi 14:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre m.E. eher nicht so sinnvoll weil es zu massiven Redundanzen führt. Wir hatten mal eine ähnliche Diskussion als ein paar Benutzer wirtschaftswissenschaftliche Artikel mit Sätzen wie Der Marxismus kritisiert an $PAGENAME vor allem die $BLABLA. füllten. Das was Du meinst ist Kritik die auf der Ebene der jeweiligen Theorieschule liegt weil ganz grundsätzliche Annahmen bereits in Frage gestellt werden. Das Hauptproblem dabei ist, dass zumindest die ökonophysikalischen Kritikpunkte in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion praktisch nicht zur Kenntnis genommen werden und eine ähnliche Randstellung wie beispielsweise die Freiwirtschaft einnehmen. Wenn ich mich recht entsinne gibt es auch den einen oder anderen Österreicher der den Markt als statisches Konstrukt ablehnt und eher dynamisch betrachtet, ohne allerdings tiefer in Chaos- bzw. Komplexitätstheorie einzusteigen. Wie gesagt, alles weit außerhalb der (Lehr-)Debatte. --Millbart talk 17:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ich trage hier ein paar Kleinigkeiten zusammen, die am Artikel dringend verbessert werden sollten, weil er sonst den Qualitäts-Standard 'lesenswert' nicht mehr lange halten kann. Da wären:

• 2 Wartungsbausteine: Redundanz (mit Preisbildung und fehlende Quellen für den Abschnitt "Kritik")
• keine Einzelnachweise
• nur ein Literaturverweis (auf Varian, ist sehr allgemein und oberflächlich sondern verweist auch eher auf die Mainstream-Ökonomie)
• Trennung zwischen Makro und Mikro Ebene wird nicht deutlich ("welche" Nachfrage ist denn gemeint? auf welchem Markt befinden wir uns?)
• zu wenig Grafiken (nicht ganz so wichtig, aber es wäre trotzdem schön für die modellierte Abstraktion mehr Bilder zu bekommen)
• Interwiki zielen eigentlich alle auf Äquivalente Artikel "Angebot und Nachfrage" ab, nicht sehr kongruent

Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 12:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Zu den Kritikpunkten:

• nur ein Literaturverweis (auf Varian, ist sehr allgemein und oberflächlich sondern verweist auch eher auf die Mainstream-Ökonomie)
  • Hast Du denn den Varian gelesen? Als Quelle ist das schon eine sehr fundierte, das als allgemein und oberflächlich zu bezeichnen ist schon heftig. Die Quelle deckt tatsächlich das ab, was im Lemma steht! Und zwar im ersten Kapitel (jedenfalls in der englischen Ausgabe von 2010).
• Trennung zwischen Makro und Mikro Ebene wird nicht deutlich ("welche" Nachfrage ist denn gemeint? auf welchem Markt befinden wir uns?)
  • Damit zeigst Du, dass Du schon Gefangener in der von Dir als Mainstream-Ökonomie bezeichneten Theorie der Wirtschaftswissenschaft bist...
• keine Einzelnachweise
  • Hatten wir uns nicht einmal geeinigt, dass wir das für alte Artikel nicht als Abwahlgrund sehen?!?
  • EInzelnachweise wären natürlich schön, aber wichtiger ist meines Erachtens, das der Inhalt stimmt, vor allem bei einem solchen alten Artikel.

Bei Rest Deiner Punkte stimme ich Dir zu, sehe das aber nicht wirklich als Grund für eine Abwahl.
Grüße, --Mirko Junge (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2012 (CEST)

Neubewertung auf WP:KLA vom 4. bis 20. Oktober 2012 (abgewählt, nicht mehr lesenswert)

Marktgleichgewicht (auch geräumter Markt) nennt man in der Wirtschaftswissenschaft die Situation auf einem Markt, in der die Menge des Angebots gleich der Nachfragemenge ist. Diese Menge wird als Gleichgewichtsmenge bezeichnet.

Der Artikel wurde 2005 lesenswert. Einige Anmerkungen erfolgten hier Diskussion:Marktgleichgewicht#Überarbeitung. Keine Resonanz gab es im Portal Portal_Diskussion:Wirtschaft#Marktgleichgewicht_in_Gefahr. Ein kurzer Verweis auf die privaten Überlegungen Benutzer_Diskussion:Pill#Isogewinnlinie gibt Grund zum Nachdenken, ob das Lemma als solches überhaupt geführt werden kann, zumindest nicht wie bisher. Aufgrund vielfältiger Mängel stelle ich diesen Artikel also zur Abwahl.  keine Auszeichnung --WissensDürster (Diskussion) 11:59, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nur einmal kurz auf den Kritik-Abschnitt geschaut, der einen 4 Jahre alten Belege fehlen-Baustein hat und angefangen mit Kritiker der Theorie der Gleichgewichtspreisbildung bezeichnen sie als theoretisches Modell, das in der Praxis nicht angewendet werden könne. durchgehend anonyme Experten die Kritik vorbringen lässt.  keine Auszeichnung --Adrian Bunk (Diskussion) 19:34, 13. Okt. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung mit mehreren Mängelbausteinen und keinerlei Belegapparat kein Artikel überdurchschnittlicher Qualität. --Armin (Diskussion) 16:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde einstimmig mit 3x  keine Auszeichnung abgewählt. Aufgrund vielfältiger Mängel
hat sich niemand für den Erhalt der Auszeichnung ausgesprochen und selbige ist hiermit aberkannt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 20:49, 20. Okt. 2012 (CEST)

geräumter Markt

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es doch als adäquater Begriff im Text erwähnt wird? Gruß -- 217.224.255.33 18:37, 20. Nov. 2014 (CET)

Lösung der Redundanz zu Preisbildung

Ein weise mal auf Wikipedia:Redundanz/Juli_2010#Preisbildung - Marktgleichgewicht hin. Die Redundanz zu Preisbildung hat am 3. Jan. 2014‎ ein "Held" dadurch "gelöst", dass er einfach den Inhalt aus dem Artikel Preisbildung in den Artikel Marktgleichgewicht kopiert hat. Das geschah natürlich ohne jegliche Anpassungen des Texts und ohne Rücksichtnahme darauf, ob dadurch Doppelungen entstehen (Abschnitte "Veränderung der Nachfrage" und "Veränderung des Angebots"). Fachlich kann ich nicht beurteilen, ob die Aktion (bis auf die Doppelungen) sinnvoll war oder ob dabei Kraut und Rüben entstanden ist. Wäre gut, wenn der Artikel dahingehend überprüft werden könnte.

Die angesprochenen Doppelungen (Abschnitte "Veränderung der Nachfrage" und "Veränderung des Angebots") sind inzwischen herausgenommen worden. Beachten muss man dabei, dass es die hineinkopierte Version aus dem Artikel Preisbildung getroffen hat und nicht die ursprüngliche Version aus dem Artikel Marktgleichgewicht. Das spielt insofern eine Rolle, als dass es zwischen den beiden Texten doch einige Unterschiede gab. In der herausgenommenen Version (aus dem Artikel Preisbildung) hatte der Text mehr Bezüge zu den Abbildungen. Hier wäre es gut, wenn überprüft werden könnte, welche der beiden Textversionen die bessere ist. --217.227.90.46 20:48, 28. Okt. 2015 (CET)

Abschnitt Reaktionen

Im Abschnitt "Reaktionen" heißt es: "Mit den entsprechenden Erweiterungen bei speziellen Marktsituationen ist sie für die meisten Fälle anwendbar" . Gibt es hierfür irgendwelche Belege, insbesondere mit Werten, die der Wirklichkeit entnommen sind? (nicht signierter Beitrag von 188.96.70.219 (Diskussion) 13:56, 18. Jan. 2017 (CET))

Kritik: das "Margenabnahme-problem" bei Warenhäusern, Supermärkten etc.

...dies fehlt in diesem artikel. die sog. Marge der zulieferer von z.b. supermärkten etc. sie zwingt diese zur abnahme von diversifizierten produkten/paletten mit genauen prozentualen anteilen der einzelposten völlig ohne rücksicht darauf, ob die nachfrage danach besteht - also nach dem motto "nimm sie alle, oder nix". jeder kunde kennt das phänomen: mehrere reihen offensichtlich ungeliebter joghurtsorten stehen vollgefüllt (aber unangetastet) neben einer ständig leergekauften (aber beliebten) sorte. auf nachfrage beim verantwortlichen substitut heisst es dann:"...der zulieferer zwingt uns dazu - wir können da nichts auswählen!". es wird lieber in kauf genommen, daß (wg. des haltbarkeitsdatums) alles unverkaufte vernichtet wird, als daß man das angebot des beliebteren produkts erhöht, von dem man alles tatsächlich verkaufen könnte. dies führt diese "Angebot/Nachfrage"-theorie vollständig ad absurdum.

...ein ähnliches beispiel: kleine toastbrote (~10 scheiben) / große (~30 scheiben). hier nutzen vor allem die regionalen bäckereien ihre monopolstellung aus - die kleinen pakete sind wesentlich schneller ausverkauft. kein wunder bei fast 50% single-haushalten. leidtragende sind hier ausschliesslich die endkunden, die letztlich große pakete kaufen müssen, deren überreste sie dann höchstens noch an die tauben oder enten verfüttern können. denn den supermärkten wird stets eine kostenlose rücknahme der unverkauften lieferung garantiert.

es geht hier auch um die sog. OmA-tauglichkeit der lemmata-definitionen:

jeder normalbürger nimmt bei diesen begriffen an, es handele sich um das verhältnis Angebot (Produzent bzw. Händler) / Nachfrage (Kunde als Endverbraucher). nur selten kann ein endverbraucher beim produzenten kaufen.

lg, ulli p. (--NBarchiv (Diskussion) 18:47, 21. Mär. 2017 (CET))

p.s.: mit 'Marge' bezeichnen die einzelhändler in diesem fall auch (umgangssprachlich) den gesamtumfang der lieferung eines zulieferers. dafür gibt es auch den ausdruck Liefermenge - ist aber kein eigener fachbegriff - vielleicht müsste da einiges vom Portal ergänzt werden