Diskussion:Marmaray

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Übersetzung

Die Erstversion dieses Artikels (13. August 2006) ist eine Übersetzung des gleichnamigen Artikels der englischen Wikipedia mit Stand von heute: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Marmaray&oldid=68198456 mit kleinen Ergänzungen von mir.

Die in der englischen Version angegebene Information, derzufolge der Eisenbahnanteil am Istanbuler Stadtverkehr nach Fertigstellung des Tunnels der dritthöchste der Welt sein wird, habe ich rausgelassen, weil ich sie für Unsinn halte: Istanbul besitzt bei einer achtstelligen Einwohnerzahl nur zwei Eisenbahnstrecken; mitteleuropäische Großstädte mit gut ausgebauten S-Bahnnetzen dürften einen weit höheren Eisenbahnanteil aufweisen.

--Magadan  ?! 17:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel stimmt.Der Eisenbahnanteil (27,7 %) am Istanbuler Stadtverkehr mit über 15 millionen Einwohnern wird nach Fertigstellung des Marmaray Projektes die dritthöchste der Welt sein nach Tokio (60%) und New York (31,1 %).Istanbul ist eine Mega Metropole.Hier mehr Informationen und Hintergrundwissen dazu=======>http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=504351 --batman 85  ?! 20:15, 29. Juli 2007 (CEST)

Als Quelle ein Internetforum, wo dies Zahlen auch ohne Quellenangabe verbreitet wurden??? Nicht sehr belastbar! Vor allem, weil dort U.A. Berlin mit dem großen S- und Stadtbahn-Netz völlig fehlt! (neben Moskau und weiteren Großstädten im Osten!!) Diese Statistik sind unglaubwürdig.77.132.198.186 14:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Güter- und Fernverkehr?

Soll der Tunnel nur dem geplanten neuen Nahverkehr dienen oder auch als Durchgangsstrecke für den Güter- und Fernverkehr fungieren? -- mawa 15:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

In Sachen Güterverkehr bin ich mir nicht sicher, aber der Fernverkehr soll auch durchrauschen. Und ich saach noch, Kinnas, da müssen mehr Gleise rein ;-) Marmaray ist an sich nicht unbedingt "nur" als Nahverkehrprojekt gedacht worden. Auch wenn das momentan so aussieht. Wenn ich mehr erfahre, werde ich versuchen, es hier zu melden. Alabay 20:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Im dem als Quelle angegebenen Artikel habe ich meine eigenen Kenntnisse über das Projekt bestätigt gefunden: Güterverkehr soll in den Nachtstunden durch den Tunnel geleitet werden, Personenfernverkehr auch tagsüber. --Wribln 14:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es Neugkeiten dazu? Also, wird der Tunnel inzwischen nennenswert für Güterverkehr benutzt?--Geogast (Diskussion) 19:50, 23. Apr. 2020 (CEST)

Marmaray ist NICHT der Name des Tunnels!

Marmaray ist das komplette Projekt. Marmara ist der Name (Marmara-Meer), ray heißt Gleis. Es gibt verschiedene Gleisprojekte, mir fallen jetzt spontan nur Ankaray und Kaseray ein. Marmaray ist an sich das Projekt von Halkalı durch den Tunnel bis nach Gebze. Hinzu kommen die Planungen, daß Haydarpaşa außer Betrieb genommen werden soll. Ich verändere den Artikel jetzt mal noch nicht, aber vielleicht sollte das hier mal angesprochen werden. Gruß, Alabay 15:57, 26. Jul. 2008 (CEST) (Mitbegründer von www.istanbululasim.net - der Hauptgründer hat bei der İBB gearbeitet und ist in die Marmaray-Entwicklung gut eingeweiht).

Stimmt. Habe die Einleitung entsprechend angepasst und auch eine Quelle dafür gefunden, die sich mit eigenen, Projekt-internen Erkenntnissen deckt. Gruß --Wribln 14:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Beförderungszahlen

Bei der ARD heißt es zum Tunnel-Projekt: „Die Bahnstrecke, deren Fertigstellung man in diesem Jahr erwartet, soll 150.000 Fahrgäste pro Stunde befördern und so Istanbul von seinen akuten Verkehrsproblemen entlasten.“Ulrich Pick: Istanbul ist Kulturhauptstadt 2010 Anka ☺☻Wau! 19:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Voraussichtlicher Abschluss der Arbeiten

Das Projekt soll 2011 beendet sein. So heißt es in einem türkischen Medienbericht, in welchem der türkische Verkehrsminister befragt wurde: http://www.haberturk.com/haber.asp?id=50196&cat=200&dt=2008/01/06 (nicht signierter Beitrag von 134.176.82.210 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 19. Jan. 2010 (CET))

Nachdem der erste Vertragspartner Anfang 2010 aus dem Projekt ausgestiegen war, wird sich die Fertigstellung bis Ende 2014 verzögern. Quelle: Railway Gazette vom 1.9.2010 --Wribln 15:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Erwähnung Erdbeben im Bereich Planung

Wieso sind bei dem Erbeben über 5000 Opfer mehr angegeben, als in vielen glaubwürdigen Quellen? Meist wird von "mindestens 17000" oder auch von exakten Zahlen in dem Bereich gesprochen. Hier aber stehen 22000. --Patrique 2010-06-06 (nicht signierter Beitrag von 93.205.191.20 (Diskussion) 18:36, 6. Jun. 2010 (CEST))

Ich nehme die Zahl ganz raus, nicht nur weil sie hier strittig ist, sondern vor allem weil die Relevanz für dieses Projekt bei der Erdbebenstärke und nicht bei der Zahl der Opfer liegt. Für die Vorgabe der Erdbebensicherheit wird im Artikel der Wert 7,2 nach Richter angegeben. Ich vermute, da wurde etwas verwechselt, 7,2 wäre absolut nicht ausreichend, bei der Lage. Ich habe aber Angaben von 9,0 gefunden, was mir plausibler vor kommt. --Helmigo 23:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Habe den Baustein gesetzt, da er dringend zu überarbeiten ist. Alle vorangeggangenen Themen müssen implementiert und berücksichtgt werden.--JARU Postfach Feedback? 10:07, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mmmh, so völlig veraltet finde ich den Beitrag nicht und die meisten der Diskussionsbeiträge sind inzwischen auch schon berücksichtigt. Gibt es konkrete Punkte, die verbessert werden müssen? Vielleicht sollte ich mich trauen, die erledigten Diskussionspunkte einfach zu löschen? --Wribln 15:46, 9. Nov. 2010 (CET)
Nachdem alle obigen Punkte (und noch einiges mehr) eingearbeitet sind, habe ich den Überarbeitungs-Baustein entfernt. --Helmigo 21:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nutzung der Kopfbahnhöfe?

Werden die Stationen ab Yenikapi (Cankurtaran und Kumkapi (siehe Bild)) eigentlich geschlossen?

Istanbul Rapid Transit Map.png

Wird der Bahnhof Haydarpasa auch geschlossen? Ich habe gehört, dass er zu einem Hotel ausgebaut werden soll. Soll auch schon Proteste dagegen gegeben haben. Aber was wird dann der neue Hauptbahnhof? Ich hab ein paar Bilder von den Bauarbeiten an der Station Üsküdar gesehen. Die Baustelle sah ser groß aus. Kann mir vorstellen, dass das dann der neue HBF wird. Sirkeci wohl eher nicht. Komischerweise ähnelt das Projekt stark an S21, da die größeren Bahnhöfe unter die Erde verlegt werden.

-Killik. 12.3.11

Ich habe mir erlaubt die Überschrift zu ändern. Lt. railwaygazette soll Yenikapi der neue Hauptbahnhof werden und Sirkeci und Haydarpasa "ersetzen". Ob die alten Bahnhöfe aufgelassen und wie sie weiter verwendet werden sollen, das scheint nach wie vor sehr umstritten zu sein. Hier ist sicher kein Platz für eine S21 Diskussion nur so viel, die Voraussetzungen erscheinen mir äußerst unterschiedlich. --Helmigo 01:24, 22. Apr. 2011 (CEST)

Struktur

Ich habe den Abschnitt "Voraussetzungen" ergänzt und versucht die Struktur zu verbessern. Ein Problem sind aber immer noch die beiden Abschnitte "Das Projekt" und "Planung". Das sollte man zusammen führen um Wiederholungen etc. zu vermeiden. Vielleicht kann jemand, der Istanbul kennt noch etwas mehr über die aktuelle Verkehrssituation ergänzen. -- Helmigo 01:23, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke für deine Ergänzungen! Ich habe noch den Abschnitt Frühere Projekte nach vorn verschoben, da er mir als historischer Abschnitt dort am besten aufgehoben scheint.
Es gibt PD:Türkei. Dort findest du vielleicht, was du suchst. Gruß, Hæggis 02:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Betonbeschichtung

Im Abschnitt Erdbebensicherheit steht: "Er ist mit einer Spezialbeschichtung ausgestattet, welche die Brandschutzverkleidung verstärken soll und einen Wassereintritt unter dem Bosporus unmöglich macht.[8]" Der Beleg spricht aber von einem Betonzusatz und nicht von einer Beschichtung. Brandschutzverkleidungen werden bei Stahlkonstruktionen verwendet, von einer Brandschutzverkleidung für Beton habe ich bisher noch nie etwas gelesen und wenn, wie soll dann eine Beschichtung diese Verkleidung unterstützen? Eine Spezialbeschichtung um Salzwassereintritte in Haarrisse zu verhindern kann ich mir vorstellen, aber ein Beleg dafür ist nicht vorhanden. Leider kann man in Zusammenhang mit Naturgewalten das Wort "unmöglich" nicht verwenden. --Helmigo 12:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Satz auf den Inhalt des Belegs umgeschrieben, falls jemand etwas über eine Beschichtung weiß bitte im Artikel ergänzen.--Helmigo 00:35, 3. Mai 2011 (CEST)

Bilder der neuen Wagen und die Zusammenarbeit auf Wikipedia

Ich habe Bilder der neuen Wagen im Netz gefunden, ein paar Dinge, die ich auf den Bildern erkennen konnte kurz beschrieben und den Link als Beleg ergänzt. Nun meint der user bigbug21, er könne an den Bildern nicht erkennen, dass die Wagen 5 Fahrgasteinstiege pro Seite haben und hat deshalb den link wiederholt gelöscht. Nachdem das ganze mehrmals hin und her gegangen ist verlagere ich das einmal hierher zur Diskussionsseite. Die Tatsache, dass ich die Anzahl der Türen am ersten Bild erkannt habe und bigbug21 meint er könne dies nicht erkennen, das wird sich wohl nur schwer klären lassen. Ich habe aber bereits bei meiner letzten Rückgängigmachung begründet, dass die Bilder auch andere Dinge belegen, und das einfach zu ignorieren ist nicht OK. Aber eigentlich sind die Bilder für sich alleine schon eine wichtige Info über die zukünftigen Wagen der Marmaray-Bahn. Ich mache deshalb aus dem Beleg einen Link. Im übrigen glaube ich, dass es der bessere Weg ist strittige Dinge erst einmal zur Diskussion zu stellen bevor man sie ändert, so wie ich das z.B. bei der Frage der Betonbeschichtung (siehe oben) gemacht habe. --Helmigo 23:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo Helmigo, vielen Dank für deinen Beitrag.
Die vier in Rede stehenden Bilder decken selbst bei wohlwollender Betrachtung offenbar die angegebenen Informationen nicht. Zwar geht die Innenraumstruktur aus der zweiten der vier Aufnahmen hervor, schon für die Zahl der Türen der Wagen liefern die Bilder keinen Beleg; auch einen Eindruck von der Zahl der Türen auf der anderen Seite vermitteln sie keinen Eindruck. Mit Mühe lässt sich auf dem ersten der vier Aufnahmen die Zahl der Türen eines Endwagens erkennen, doch das ist keine Aussage für die Zahl der Türen je Triebzug. Und ist diese vorderste Tür die Tür des Triebfahrzeugführers? Ich habe keine Ahnung und kann nur spekulieren.
Einzelnachweise dienen dazu, die entsprechenden Informationen mit einer Quelle zu versehen. Dabei darf es keinen Interpretationsspielraum geben. Wenn ein solcher Nachweis am Ende des Satzes (nach dem Punkt) steht, muss er alle davor stehenden Informationen decken und nicht nur manche oder manche nur ein bisschen und so ungefähr. Daher habe ich die Bilder immer wieder als Einzelnachweis entfernt.
Ich habe den Weblink zu den Bildern nun in den entsprechenden Bereich verschoben, obwohl die Relevanz von vier Fahrzeugbildern für den Gesamtartikel zu dem Infrastrukturprojekt nach WP:WEB zumindest zu bezweifeln wäre.
Wünschenswert wäre ein eigener Artikel für die verwendeten Fahrzeuge.
Viele Grüße aus Dresden, Peter --bigbug21 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)
Hallo Peter
Zur Relevanz: Marmaray ist nicht nur das Infrastruktur Projekt, sondern auch die Fahrzeuge sind ein Teil des Marmaray Projekts. Deshalb halte ich eine Auslagerung auf eine eigene Seite für nicht sinnvoll. Außerdem sind für einen eigenen Atrikel zu den Zügen die Informationen noch viel zu dünn. Ich finde, dass ein Verweis auf den Bilderlink im Abschnitt Fahrzeuge fehlen würde. Ich trage das deshalb nach.
Ansonsten, im Grunde genommen interpretieren wir immer, sogar dann wenn wir direkt zitieren indem wir über Anfang und Ende des Zitats entscheiden. In jedem Fall danke für deine ausführliche und sachliche Antwort. Die Unterscheidung zwischen Zitat nach dem Punkt und im Satz habe ich bisher noch nicht so genau gekannt.--Helmigo 15:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Finanzierung und Kostenentwicklung?

Derzeit sind in dem Artikel widersprüchliche Zahlen zu finden: Unter Entscheidung steht USD 1,6 Mrd., unter Baukosten steht dann EUR 2,5 Mrd. Unklar ist, ob es sich jetzt bei den 1,6 Mrd um eine anfängliche, viel zu niedrige Annahme oder um einen Teiumfang handelt. Generell wäre es wesentlich zu den Zahlen an zu geben, ob es sich dabei um einen Teilumfang oder das Gesamtprojekt inkl. Oberflächenstrecken und Fahrzeuge hadelt. In Zeitungsmeldungen ist sehr häufig nur von den "Baukosten" die Rede, was zu viele Interpretationsmöglichkeiten zu lässt. Wäre gut, wenn das jemand im Artikel richtig stellen könnte.--Helmigo 21:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die USD 1,6 Mrd (und die weiteren Zahlen unter Entscheidung stammen wohl aus dem Railway Gazette Artikel von 1999. Die EIB (siehe daselbst) hat zwischen 2004 und 2006 insgesamt EUR 1,05 Mrd als Kredit beigesteuert. Ob irgend jemand in Ankara weiß, wieviel dieses Projekt inzwischen gekostet hat? --Wribln 17:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Terminplan

Zwischenzeitlich war der 29. Oktober 2013, der 90. Jahrestag der Gründung der türkischen Republik, als Termin angedacht, an dem Betrieb übergeben werden sollte. Warum zwischenzeitlich? Wurde der Termin verworfen? Bitte um einen Beleg.--Helmigo (Diskussion) 16:30, 12. Mai 2013 (CEST)

Zu deiner Frage siehe meine Aktualisierung von heute im Abschnitt Terminplan. Gruß --Wribln (Diskussion) 13:46, 9. Aug. 2013 (CEST)
Danke! Sei ruhig mutiger und lösch oder überarbeite, das was andere geschrieben haben, wenn es falsch ist.--Helmigo (Diskussion) 12:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Verwendung der "Richterskala" in der Sektion Erdbebengefahr sehr kritisch!

Die Richterskala wird allgemein kaum noch verwendet. Wenn sie dennoch verwendet wird, dann höchstens bis zu dem Wert 6,5, da sie darüber ihre Anwendbarkeit einbüßt. Beide im Artikel genannten Werte sind größer als diese Grenze, was dazu führt das dieser Artikel an dieser Stelle sachlich falsch ist! Entweder ist die Angabe der Richterskala falsch, oder die Werte sind ohne Aussage. --77.180.219.248 18:34, 29. Okt. 2013 (CET)

Darstellung der Bauausführung sehr vage, wie in den Massenmedien

Hallo, nachdem ich den Zeitungs- und Fernsehberichten nicht entnehmen konnte, wie der Tunnel konstruiert wurde, fand ich hier auch keine Aufklärung. Ich habe mir zusammengereimt/-phantasiert: Es gibt auf beiden Seiten unterirdische Zulauftunnel, die dann in einer bestimmten Tiefe unter dem Wasserspiegel das schräge seitliche "Bett" der Wasserstraße (Fachbegriff?) durchstoßen; der Zwischenraum wird geschlossen durch vorgefertigte Betonröhren, die mindestens an drei Seiten von Meerwasser umflossen sind. Stimmt das so? Was mir völlig unklar ist: Liegen diese Röhren auf dem Meeresboden, sind sie aufgeständert, oder "schwimmen" sie aufgrund der Wasserverdrängung mehr oder minder frei im Wasser? Im voraus Danke für die Klärung! --Forscher56 (Diskussion) 09:04, 30. Okt. 2013 (CET)

Stimmt leider mal wieder dass man im wesentlichen Punkt aus dem Wikipediaartikel kein bisschen schlau werden kann. --Itu (Diskussion) 23:13, 31. Okt. 2013 (CET)
Ich hab versucht, das etwas genauer dar zu stellen, möchte aber auch noch anmekren, dass man mM bei Diskussionsbeiträgen nicht ganz vergessen sollte, dass Wikipedia auf unbezahle Arbeit beruht und ganz Sicher kein Anspruch auf Vollständigkeit besteht.--Helmigo (Diskussion) 18:12, 28. Nov. 2013 (CET)

Messpunkt 56 m Tiefe?

tiefster Punkt (unter dem Meeresspiegel): -56 m

Gemessen zu Schienenoberkante? Oder Tunnel-OK oder Tunnel-UK? - Davon hängt der Freiraum oberhalb des Tunnels für Meer, Strömung, Fischfang (?) und Schifffahrt ab. --Helium4 (Diskussion) 02:49, 31. Okt. 2013 (CET)

Quelle für die Angabe 56m ist die offizielle Seite zum Marmaray Projekt. Im Internet finden sich unterschiedliche Werte zwischen -55m und < -61m. Neben dem Bezugspunkt am Tunnel (Schienenoberkante etc. ist ja auch der Bezugspunkt für Null nicht ganz eindeutig. Wäre schön, wenn jemand die exakte Antwort recherchieren kann.--Helmigo (Diskussion) 09:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 06:19, 27. Dez. 2015 (CET)

56m oder 106m unter NN?

Im Artikel heißt es: Der Bosporus wird in einem 1387 m langen Absenktunnel unterquert, der 56 m unter dem Meeresspiegel unter der Meerenge hindurchführt., an anderer Stelle jedoch: Die Tunnelröhren liegen in einer Tiefe bis zu 106 m unter N.N. Die darüberstehende Wassersäule verursacht einen Überdruck von 11 bar[13], dem die Tunnelwand standhalten muss.

Was ist denn nun richtig? Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Wasserspiegel des Bosporus 50m unter Normalnull liegt. Selbst dann wäre nur ein Wasserdruck von knapp 6bar zu erwarten. Kann es sein, dass sich die 106m auf den benachbarten Strassentunnel beziehen? Leider führt der Link [13] wieder auf die gleiche Wikipediaseite zurück. YoshiDragon (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2019 (CET)

Möglicherweise sind da die Zahlen durcheinander gekommen. Für den Marmaray ist hier 56 m und hier 58 m angegeben, aber der Eurasien-Tunnel ist lt. Wikipedia und auch nach der 3. Abbildung hier 106 m unter N.N. Da beim Eurasientunnel die Meerestiefe mit 62 m angegeben ist und der Marmaray nur wenige 100 m nördlich liegt, halte ich die 56 m für plausibel. (Zur Erinnerung: Der Marmaray wurde an Land gebaut und auf den Meeresgrund abgesenkt, der Euraisia wurde bergmännisch vorgetrieben.) --TheRunnerUp 14:04, 24. Apr. 2020 (CEST)
Nachdem alle Quellen 56 m (+/-) nennen, habe ich den fraglichen Abschnitt geändert + neue Quelle. --TheRunnerUp 21:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Begrifflichkeiten im Einleitungssatz

Der Artikel beginnt derzeit mit „Marmaray ist eine Bahnstrecke und eine Eisenbahnlinie […]“, wobei beide Wikilinks Weiterleitungen auf dieselbe Seite Eisenbahnstrecke sind. Dort lautet der zweite Satz „Im Gegensatz dazu bezeichnet der Begriff (Eisen-)Bahnlinie […]“. Kann es sein, dass der hiesige Einleitungssatz eigentlich aussagen soll, dass Marmaray sowohl eine „Eisenbahnstrecke“ als auch eine „(Eisen-)Bahnlinie“ ist? Ich kenne mich da nicht aus, der jetzige Doppellink-Zustand wirkt jedenfalls nicht sehr sinnvoll. --DK2EO (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2022 (CEST)

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