Diskussion:Marsilius von Padua

Dieser Artikel wurde für den 24. Juni 2024 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Todesjahr

Weiß jemand, wieso in mehreren älteren Werken angegeben wird, Marsilius wäre schon 1328 verstorben? --Niki.L (Diskussion) 16:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es entspricht jedenfalls eindeutig nicht dem Forschungsstand und den Quellen. Vielleicht wurde bisweilen das Todesjahr mit dem des Johannes von Jandun verwechselt, der 1328 starb. So oder so, Marsilius starb nicht 1328, sondern um 1343 (vor dem April 1343). --Benowar 17:01, 16. Sep. 2012 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 24. August 2018 bis zum 14. September 2018 (Ergebnis: Exzellent)

Marsilius von Padua (italienisch Marsilio da Padova, ursprünglich Marsiglio de’ Mainardini, mittellateinisch latinisiert Marsilius Paduanus; * um 1285/1290 in Padua; † 1342/1343 in München) war ein italienischer Staatstheoretiker, Politiker und Publizist. (...) In seiner politischen Theorie entwarf Marsilius das Modell eines von kirchlicher Bevormundung freien, autonomen Staates, in dem die Staatsgewalt letztlich vom Volk ausgeht und die Regierung mit der Vollstreckung des Volkswillens beauftragt ist und der Kontrolle durch das Volk oder dessen gewählte Beauftragte unterliegt. Ein solcher Staat kann dem Konzept zufolge eine Republik oder eine Monarchie sein; in letzterem Fall soll die Königswürde nicht vererbt, sondern durch Wahl erlangt werden, wobei das Wahlgremium durch ein Volksmandat legitimiert sein soll. Die Entscheidungsgewalt der Stimmbürger über die Gesetzgebung und die Ämterbesetzung unterliegt im Prinzip keiner Einschränkung, doch kann das Volk nach Belieben einzelne Funktionen delegieren. Bei Uneinigkeit in der Bürgerschaft soll der „gewichtigere Teil“ entscheiden.

Den Artikel, der bisher ein stub war, habe ich jetzt komplett neu geschrieben. Er ist nicht so lang geworden, wie man bei 171 KB befürchten könnte, denn ein großer Teil der KB entfällt auf die 210 Fußnoten. Kleine Randbemerkungen: Die Inhaltszusammenfassungen der Werke habe ich über weite Strecken aus stilistischem Grund im Indikativ formuliert, obwohl sie selbstverständlich nur den subjektiven Standpunkt des Verfassers wiedergeben. Ganze Abschnitte durchgängig im Konjunktiv würden anöden, und dass es sich nur um die jeweilige Meinung des Verfassers handelt, ist aus dem Zusammenhang sonnenklar und auch jeweils ausdrücklich angegeben. Daher hoffe ich auf Verständnis. Ich bitte darum, das (angebliche) Marsiliusporträt auf Commons, das u.a. im englischen Artikel steht, nicht in den Artikel einzufügen. Abgesehen von der minderwertigen Qualität des Bildes ist völlig unklar, woher es stammt und ob es tatsächlich Marsilius darstellt. Nwabueze 16:57, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin noch nicht vollständig durch mit dem Artikel, eine Frage hätte ich aber schon mal. Der Abschnitt zum Defensor Pacis macht etwa ein Viertel des Artikeltexts aus und ist damit mehr als zehnmal so lang wie der Artikel Defensor Pacis. Sollte nicht der Artikel zum Werk stärker ins Detail gehen als der Abschnitt zum Werk im Artikel zum Autor? -- Carbidfischer (Diskussion) 18:13, 27. Aug. 2018 (CEST)

Diese Frage habe ich mir auch von Anfang an gestellt. Sie betrifft zahlreiche Artikel dieses Typus. Die Grundsituation ist: Der Artikel ist zwar per Lemma ein biographischer, aber die Hauptsache ist - wie bei Philosophen und sonstigen Theoretikern üblich - nicht der Verlauf des Lebens, sondern das Werk und dessen Nachwirkung. Auf dem Werk beruht ja die enzyklopädische Relevanz der Person größtenteils oder ausschließlich. Das Werk aber - und damit die Leistung des Autors und den Grund für seine Berühmtheit und andauernde Relevanz - kann man nur verstehen, wenn der Inhalt mit der nötigen Gründlichkeit im Artikel selbst, nicht nur in einem verlinkten Artikel, dargestellt wird. Es muss alles auch für die Leser, die den Link zum Werkartikel nicht nutzen, einsichtig sein. Ohne gute Kenntnis des Defensor-Inhalts versteht man die folgenden Abschnitte nicht oder schlecht. Man gewinnt dann keinen hinreichend klaren und umfassenden Eindruck von der Theorie.

Damit stellt sich dann die Frage, was aus dem Werkartikel werden soll, der dadurch anscheinend überflüssig wird, zumal wenn er in seinem gegenwärtigen Zustand als stub bleibt. Eine Lösung kann, soweit ich sehe, nur darin bestehen, dass die Inhaltsdarstellung im Werkartikel ausgebaut wird und letztlich detaillierter wird als die im Artikel über den Autor. Möglich und sinnvoll ist das bei einem dickleibigen Werk wie dem Defensor durchaus. Meine Inhaltsdarstellung mag ausführlich wirken, aber ich habe sehr viel Wichtiges und Interessantes weglassen müssen, damit das nicht ausufert. Es gibt also noch eine große Menge Ausbaupotential für den Werkartikel. Dieser ist in seinem jetzigen Zustand redundant, denn alles, was darin steht, steht auch im Artikel über den Autor. Diese Redundanz wäre aber unausweichlich auch dann noch gegeben, wenn der Abschnitt über das Werk im biographischen Artikel auf ein Viertel oder Fünftel seines aktuellen Umfangs schrumpfen würde. Sie ist unvermeidlich, solange der Werkartikel bleibt wie er ist. Nwabueze 16:26, 28. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du denn den Artikel zu Defensor Pacis nicht auch gleich neu schreiben? Das wäre dann doch ein Abwasch. Auch im Hinblick auf Einheitlichkeit, Konzeption und Stil wäre das wünschenswert.--Armin (Diskussion) 20:07, 28. Aug. 2018 (CEST)

Habe den Werkartikel jetzt provisorisch neu geschrieben zwecks Einheitlichkeit der Darstellung der Thematik. Nwabueze 21:04, 30. Aug. 2018 (CEST)

•  Exzellent. Der Artikel ist aus meiner Sicht herausragend. Er stellt Leben und Werk in vorzüglicher, literaturgesättigter Weise vor. Die Klarheit der Sprache macht dem Leser den Nachvollzug der Gedanken möglich – diese Klarheit zeigt sich bereits in der sehr gelungenen Gliederung. Vorbildlich ist auch der ausgewogene Nachvollzug der Wirkungsgeschichte.
  Mir bleiben nur kleine Fragen und Anmerkungen. 1) Schreibt Marsilius von „Geld“- oder von Kaufleuten? 2) Soll man den Kurverein von Rhense (1338) kurz erwähnen und das Licet Iuris (1338)? 3) Bei Lüddecke in Hans Maier und Horst Denzer (Hrsg.): Klassiker des politischen Denkens. Erster Band. Von Plato bis Thomas Hobbes, habe ich gerade gelesen, dass die Frage, was genau der „gewichtigere Teil“ ist, auch deshalb unklar bleibt, weil M. zahlreiche, voneinander abweichende Erklärungen gibt, die in ihrer Summe kein stimmiges Gesamtbild ergeben. Das könnte man ergänzen. Nwabueze, ich schicke dir den Lüddecke gern als Scan (mail mir einfach).
  Vielen Dank für diese großartige Arbeit! Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Hinweise. M. schreibt ausdrücklich von Geldleuten (pars pecuniativa), die deutsche Wiedergabe dieses Ausdrucks habe ich von Kunzmann/Kusch übernommen. Bei "Kaufleuten" (so Lüddecke) würde der Leser wohl nur an Warenhandel denken, während "Geldleute" das in Italien sehr wichtige Kreditgewerbe besser einschließt. - Den Kurverein zu erwähnen hatte ich kurz erwogen, dann aber angesichts der Länge des Artikels unterlassen, da es sich um eine bloße Hintergrundinformation handelt, die überdies für den 1324 vollendeten Defensor pacis keine Rolle spielt. - Lüddecke ist mir bekannt, er hat außer der von dir genannten Publikation auch in der von Manfred Brocker herausgegebenen Geschichte des politischen Denkens (2007) eine Übersichtsdarstellung präsentiert. Scheint mir soweit o.k. und ist nur wegen Platzmangel nicht erwähnt, es gibt viele solche Darstellungen. Dass der "gewichtigere Teil" ein schwammiger Begriff ist, der in der Forschung unterschiedlich gedeutet wird, ist im Artikel dargestellt; ein "stimmiges Gesamtbild" im Sinne einer einzigen und eindeutigen Definition kann sich da nicht ergeben. Das ist aber nicht wegen einer Schlampigkeit des Marsilius so, sondern weil er den Ausdruck aus Opportunitätsgründen bewusst mehrdeutig lassen wollte oder musste, denn dieser Punkt war naturgemäß für sein heterogenes, teils republikanisches und teils monarchistisches Zielpublikum äußerst heikel. Diese in der Fachliteratur oft diskutierte Schwierigkeit habe ich im Artikel darzustellen versucht: Jedenfalls verzichtete Marsilius auf den Versuch, dieser komplexen Problematik mit einer universellen starren Regel beizukommen. Er wollte nur allgemeine Grundsätze vorgeben und die konkrete Ausgestaltung den einzelnen Ländern und Bürgerschaften überlassen. Welcher Teil der gewichtigere sein soll, hat in jedem Staat der jeweilige Gesetzgeber zu entscheiden nach landesspezifischem oder örtlichem Brauch (valenciorem vero civium partem oportet attendere secundum policiarum consuetudinem honestam). Nwabueze 15:03, 31. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich kann sie sehr gut nachvollziehen. Lass bitte alles so, wie es ist, denn es ist gut so. LG Atomiccocktail (Diskussion) 11:36, 1. Sep. 2018 (CEST)

 Exzellent Beim Lob schließe ich mich gerne Atomiccocktail an. Wie üblich ein herausragender Artikel von dir.

• Die Aufteilung des Literaturverzeichnissses finde ich nicht gelungen. "Einführungen und Gesamtdarstellungen" sollten nicht in einen Block stehen. Eine Einführung führt ein in die Thematik und ist für mich keine Gesamtdarstellung von 800 Seiten. Die unter Übersichtsdarstellungen aufgeführten Darstellungen können durchaus auch als Einführungen aufgefasst werden. So kann etwa Kurt Flasch: Das philosophische Denken im Mittelalter. Von Augustin zu Machiavelli. 3., durchgesehene und erweiterte Auflage sowohl eine Einführung in die Thematik sein als auch ein Überblick zum Thema geben. Der Laie könnte hier Schwierigkeiten haben, neue Literatur korrekt einzusortieren.
  • Die Überschrift "Einführungen und Gesamtdarstellungen" habe ich nur gewählt, weil Dolcini seinen 112 Seiten umfassenden Band Introduzione nennt. Man kann das als Gesamtdarstellung sehen, daher Überschrift jetzt geändert. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2018 (CEST)
• In Anmerkung 1 würde ich nur die Arbeit von 2008 als "neuere Forschungsergebnisse" bezeichnen. Leider werden dort keine deutschsprachigen Arbeiten als Nachweis angegeben.
  • Ist geändert. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2018 (CEST)
• Bei Struve sollte deutlich gemacht werden, dass es sich um keine Arbeit von 2004 handelt. Tilman Struve: Staat und Gesellschaft im Mittelalter, Berlin 2004, S. 189 f. Es handelt sich um Aufsätze aus den Jahren 1973 bis 2003.
  • Da wollte ich ein paar Byte einsparen, werde aber wie gewünscht erweitern. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2018 (CEST)
• Dann frage ich mich, warum bei vielen Anmerkungen neben Marsilius von Padua, Defensor pacis noch Sekundärliteratur zitiert wurde (du machst das sicherlich um OR-Vorwürfen vorzubeugen), bei anderen Anmerkungen aber nicht.
  • In der Tat wären diese Angaben von Sekundärliteratur ohne das OR-Problem etwas spärlicher ausgefallen. In den nur die Quelle nennenden Fußnoten wären solche Angaben zwar möglich, aber reiner Ballast, da inhaltlich überhaupt nicht weiterführend; in diesen Fällen - es geht um simple und unstrittige Tatsachen - habe ich darauf verzichtet. Der Artikel sollte ja nicht aufgebläht werden, nur damit ich bezüglich möglichem OR-Verdacht ein Feigenblatt bekomme. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2018 (CEST)
• Es ist natürlich ausgesprochen löblich, dass neben deutschsprachigen auch englische, französische und spanische Arbeiten ausgewertet worden sind. Mir scheint Jürgen Miethke dafür aber etwas unterbelichtet zu sein. Seine Darstellung Jürgen Miethke: Politiktheorie im Mittelalter wurde in der alten Version m.M.n. zu recht als als "Wichtige Darstellung zur Geschichte der politischen Theorien im frühen 14. Jahrhundert" beschrieben. Im Artikel taucht die Arbeit in Anm 77 ein einziges Mal auf. Wenn es einen führenden deutschsprachigen Forscher zu einem bestimmten Aspekt gibt, sollte man den bevorzugen gegenüber spanischen, italienischen oder französischen Forschern. Glaube kaum, dass die WP:OMA spanische oder italienische Forschungsergebnisse, die als Belege angegeben sind, problemlos nachprüfen und verstehen kann. --Armin (Diskussion) 12:53, 31. Aug. 2018 (CEST)
  • Die fremdsprachige Fachliteratur wird der Oma zwar nichts nützen, aber die deutschsprachige einschließlich Miethke wird ihr ebenfalls spanisch vorkommen. Fachliteratur ist eben nicht omatauglich. Daher gehe ich davon aus, dass das Gebot der Omatauglichkeit sich nur auf den Fließtext bezieht, nicht auf die in den Fußnoten genannte wissenschaftliche Literatur; anderenfalls wäre die Belegungspflicht nicht erfüllbar. Miethkes letztes Wort zu Marsilius ist seine Einleitung zur 2017 erschienenen Defensor-Ausgabe, und die ist in den Fußnoten 2, 3, 7, 9, 12, 21, 62, 75, 110 und 122 angeführt. Insgesamt enthalten die Fußnoten 20 Hinweise auf Texte von Miethke, außerdem kommt er natürlich im Rezeptionsteil zu Wort. Daher scheint er mir nicht vernachlässigt zu sein. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2018 (CEST)

 Exzellent Wie bei dem Autor nicht anders zu erwarten, dennoch immer wieder Hut ab vor soviel Recherche und Schreibarbeit. Sachlicher, unaufgeregter Stil, gut ausbalanciert, informativ und ohne Kauderwelsch. Gut und wichtig auch der Einleitungstext zur schnellen Orientierung.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:40, 4. Sep. 2018 (CEST)

 Exzellent - ich weiß schon lange nicht mehr, wie ich selbst noch große Artikel schreiben soll, an diesen Artikeln kann ich meine Arbeiten einfach nicht messen. Ich störe mich einzig gleich am Anfang am modernistischen Begriff "Publizist". Ich denke nicht, daß man den auf einen mittelalterlichen Autor anwenden kann, selbst dann, wenn er mit seinen Arbeiten zum zeitgenössischen Diskurs beiträgt. Marcus Cyron Reden 19:35, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das spontane Bedenken kann ich nachvollziehen, aber der Begriff Publizistik ist in der Mediävistik geläufig. Das Lexikon des Mittelalters hat einen vier Spalten umfassenden Artikel Publizistik, verfasst von Jürgen Miethke. Auch in den Titeln der dort angeführten Fachliteratur kommt der Ausdruck vor, beispielsweise Josef Benzinger: Zum Wesen und zu den Formen von Kommunikation und Publizistik im Mittelalter: eine bibliographische und methodologische Studie (1970). Nwabueze 21:36, 5. Sep. 2018 (CEST)

OK, dann nehme ich das halt als Gegeben. Marcus Cyron Reden 00:51, 6. Sep. 2018 (CEST)

 Exzellent Ich schließe mich den Vorrednern an. Keine Frage ein vorbildlicher Artikel. --Seesternschnuppe (Diskussion) 19:52, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte mich nach und nach durch diesen Artikel zu einem für mich fremden Thema arbeiten. Ich finde, dass dies durch das TOC limit – gerade im Bereich der komplexen Schriften – stark erschwert wird. Daher möchte ich anregen, diese Zeile zu entfernen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 21:05, 8. Sep. 2018 (CEST)

Hab es mir grad in der Vorschau angesehen. In diesem Fall erachte ich das vollständige Gliederungsverzeichnis angesichts einer Vielzahl an Unterpunkten eher als erschlagend und für Laien abschreckend. Ich würde es daher in der jetzigen Form so lassen. --Armin (Diskussion) 00:14, 9. Sep. 2018 (CEST)

So verschieden sind die Ansprüche von mir als Laie (bzgl. dieses Themas). Wenn ich über 10 Seiten komplexen Bildschirmtest lesen soll, ohne die Möglichkeit einfach wieder an derselben Stelle ohne Suchen einzusteigen, steige ich eher aus. Um zu wissen, dass der Text sehr lang ist, benötige ich kein langes Inhaltsverzeichnis, sondern sehe es sofort am Minirollbalken. Da empfinde ich ein Inhaltsverzeichnis mit vielen Einsprungpunkten eher als hilfreich. Aber das möge der Autor entscheiden. Die nötigen Stimmen für exzellent hat der Artikel ja. Von mir kommt definitiv nichts, was dies verhindern könnte. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich teile die Ansicht von Armin, aber hier geht es nicht um meine Präferenz als Autor, sondern um die Frage, was die Leser mehrheitlich vorziehen. Falls ein sehr langes Inhaltsverzeichnis mehrheitlich gewünscht wird, setze ich das um. Nwabueze 02:05, 10. Sep. 2018 (CEST)

 Exzellent Meisterlich gearbeitetes enzyklopädisches Werkstück zu einem politischen Denker, der – als Zeitkritiker und aktiver Verfechter der eigenen Vorstellungen in einem ihm wichtigen Handlungsfeld – mit seinem Hauptwerk die Zeithorizonte überspannt. Die umsichtige Gedankenführung, die den biographischen Werdegang des Marsilius mit der Werkdarstellung und der Erläuterung markanter Deutungsaspekte verbindet, bringt einen Artikel wie aus einem Guss hervor. Das dem zugrunde liegende Arbeitspensum lässt sich nur dunkel ahnen. Nach meinem Eindruck jedenfalls ein Vorzeigestück für die Schokoladenseite der Wikipedia-Visitenkarte – herzliche Gratulation dazu! -- Barnos (Post) 12:43, 11. Sep. 2018 (CEST)

 Exzellent Beeindruckende Artikelarbeit! --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2018 (CEST)

Mit sieben Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 15:36, 14. Sep. 2018 (CEST)