Diskussion:Martha Küntzel

Lebensdaten

In einem obskuren Blog habe ich Martha Küntzel (1857-1942) gefunden, leider als Beleg völlig untauglich, aber mööglicherweise hilft das bei der Suche. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 1. Sep. 2015 (CEST)

@WolfgangRieger: Es gibt übrigens noch eine Martha-Erbs-Stiftung, das könnte durchaus sie sein. Sie scheint im Hauptberuf Pianistin gewesen zu sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel legt viel zu sehr den Fokus auf Aleister Crowley: ihre Brötchen hat sie mit dem Piano und dem Unterricht dazu verdient, siehe hier --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wo das Gewicht ist hängt davon ab, wodurch sie relevant ist. Wenn es Quellen gibt, die ihre Relevanz als Pianistin belegen, nur zu. In der mir vorliegenden Literatur erscheint sie als Okkultistin und Crowley-Übersetzerin. Woher rührt eigentlich Dein Interesse an Martha Küntzel? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Mich interessieren prinzipiell deutsche darstellende Künstler der 19. Jahrhunderts, im weiteren Sinne auch Komponisten und Musiker. Es besteht immer die Möglichkeit, dass so jemand mit "meinen" Theaterschauspielern/Opernsängern verwandt oder bekannt ist und mich interessieren bei meinen Artikel Beziehungen. Im übrigen wurde sie zu ihren Lebzeiten offensichtlich relevant durch ihre Arbeit als Pianistin, nicht durch ihre Übersetzungen. Deswegen hätte ich auch gerne mehr zu ihrem musikalischen Leben im Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:54, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich übrigens genauso. Ihr eigentliches Lebenswerk wird ausgeklammert, und stattdessen wird sie als eine von Crowley mürbe Gemachte dargestellt, der Crowley noch kräftig nachtrat, als sie ihm nicht mehr von Nutzen war. Eine Relevanz für einen Artikel für diesen albernen Okkulttratsch ist nicht ersichtlich. Als Hauptautor des Artikels Aleister Crowley erlaube ich mir das Urteil, dass die umseitige Darstellung dilletantisch und povig ist. Die Darstellung ist haupsächlich aus der Sicht Crowleys geschrieben und wirkt wie zusammengegoogelt. Aus ähnlichen Gründen habe ich letzten Monat den Artikel Leah Hirsig löschen lassen. Wenn die auf von Informationswiedergutmachung hingewiesene Lebensleistung nicht seriös darstellbar sein sollte, stelle ich einen LA wegen fehlender Belege, POV und TF.--Mr. Froude (Diskussion) 03:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mach ruhig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Belege jetzt erstmal noch in Ruhe den Rest des Artikels: In den Blättern zur angewandten Lebenskunst und der Oriflamme finde ich ihren Namen I.W.E. im Ordo Templi Orientis nicht. Woher stammt diese Information? Gehörte ihr der Leipziger Thelema-Verlag nicht selbst? Selbst als Teilhaberin wäre sie dann nicht nur eine irrelevante Übersetzerin sondern, Relevanz stiftend, eine Herausgeberin. Zur Zeit ist die gesamte Darstellung, angesichts ihrer wichtigen Unterstützer-Rolle zur Stunde Null angesichts ACs OHO-Legitimation und dem Tränker-Mobbing tendenziös, grob einseitig. Dass sie angeblich im KZ gestorben sein soll ist nur ein Gerücht, muss nachbelegt werden und wäre dann immer noch POV und TF, denn mir liegen andere Quellen vor, die ihr Aktivitäten nach dem Krieg bescheinigen.--Mr. Froude (Diskussion) 10:42, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Mr. Froude, WolfgangRieger: Ich bin jetzt neugierig geworden und habe daher die UDK angerufen und eine E-Mail geschrieben, vielleicht haben die was. Sofern die etwas für die Wikipedia taugliches haben, baue ich das ein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Schön, Berufspianistin steht nun auch drin. Ich habe jetzt auch noch mehrere Quellen aufgetan, nach denen sie aber nur durch ihr okkulte Umtriebigkeit und ihren Verlag bekannt wurde, weshalb ich von einem LA Abstand nehme und erstmal die Lücken nachbelegen werde.--Mr. Froude (Diskussion) 15:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Mr. Froude: Ich bin mir sehr sicher, dass sie bereits als Pianistin relevant und auch zu Lebzeiten als solche bekannt war. Die erste AC-Übersetzung erschien ja, wenn die Lebensdaten so stimmen, als sie 66 war, also schon vermutlich pensioniert. Speziell zu den Lebensdaten bzw. verwertbarer Literatur habe ich nachgefragt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

Du brauchst mich deshalb aber nicht dauernd anpingen, ich hab die disk auf der Beo. Küntzel war eine Vollblut-Okkultistin. Als Pianistin ist sie mir bis jetzt nirgends untergekommen. Hast du auch den Namen Erbs-Küntzel angegeben? --Mr. Froude (Diskussion) 16:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

TF- und POV-Kur

Ich habe heute den Artikel neu aufgebaut, enpovt, strukturiert, den gröbsten Unfug und das TF-Geschwurbel rausgeworfen.

Es ist wohl ziemlich infam, wie der Artikelersteller Wolfgang Rieger Martha Küntzel zu einem KZ-Opfer erklärt hat und unbelegt in den Artikel reinschrieb: „Das Ende war schließlich für Küntzel tragisch: ... Küntzel wurde von der Gestapo verhaftet und im KZ inhaftiert, wo die über 80jährige 1941 zu Tode kam“,
ohne dieses üble, bekanntlich von Grosche verbreitete Gerücht, auch nur einmal mit seriösen Quellen abzugleichen, nach denen sie 1942 in einem Erholungsheim eingeschlafen ist.--Mr. Froude (Diskussion) 16:15, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich war mit der Bearbeitung eben noch nicht fertig. Infam sind derartige Anwürfe, aber nicht überraschend. Selbstverständlich war die KZ-Geschichte belegt, allerdings mit dem Artikel von Miers, einer notorisch unzuverlässigen Quelle. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:00, 6. Sep. 2015 (CEST)

Erst gibst du Miers verfälscht wieder, prüfst die Belege überhaupt nicht und beschimpfst dann auch noch den weithin anerkannten Autor als unzuverlässig? Du solltest dich was schämen. Miers hat nur geschrieben, dass sie angeblich in einem KZ gestorben sein soll, „nach anderen Quellen jedoch noch nach dem Krieg gelebt haben soll.“ Das hast du einfach weggelassen und den KZ-Tod als Tatsache dargestellt. Die Quellenverfälschung habe ich jetzt jedenfalls rausgenommen, womit der Artikel deutlich besser geworden ist.

Verblieben sind deine unbelegten und z.T. völlig unverständlichen Sätze, wie: „Das war provozierend und wirkte so, eine Antwort Küntzels an Crowley ist nicht überliefert“ Korrigiere dieses Kauderwelsch bitte selbst, setz gleich noch die Reaktion Küntzels dazu, die sehr wohl überliefert ist (Belege prüfen!) und entferne alles Unbelegte gleich mit, danke.--Mr. Froude (Diskussion) 17:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

Pianistin

Es ist schon bemerkenswert, ihr Leben als Pianistin als mit der Bemerkung keine Relevanz als Pianistin belegt, obwohl es die Martha-Erbs-Stiftung gibt, deren Ziel es begabte Musikstudenten/Studentinnen in Form von Stipendien oder Zuschüssen zu unterstützen. Das sie zudem bereits 1907 im Musikalischen Wochenblatt erwähnt wird, weit vor ihrer Arbeit als Übersetzerin, ist natürlich auch kein Hinweis. Das sie vom Istituto Lationamericano 1989 in der Schrift Vida, labor y obra de la pianista venezolana María Teresa Carreño (=Leben, Werk und die Arbeit der venezolanischen Pianistin Maria Teresa Carreno) ist natürlich überhaupt kein Hinweis. Das habe ich schon weiter oben gesagt, aber das scheint bisher noch nicht durchgedrungen zu sein. Also nochmal: sie war bereits relevant als Pianistin, lange bevor sie Crowley kannte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:34, 6. Sep. 2015 (CEST)

Martha-Erbs Küntzel wird auch hier erwähnt: Meister des Klaviers: die Pianisten der Gegenwart und der letzten Vergangenheit von 1919. Aber nein, sie war als Pianistin völlig unbekannt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

An die Pianistin Martha Erbs-Küntzel in Berlin. 7.I.1931. ist natürlich auch kein Beweis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hier sind natürlich auch keine Belege. Mr. Froude, könntest du das bitte noch einarbeiten, es reicht, wenn du dich mit Wolfgang Rieger rumstreitest, ich habe eh eine durchaus bekannte Abneigung gegen ihn. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:41, 6. Sep. 2015 (CEST)

Mir ist das völlig gleich. Wenn Relevanz als Pianistin belegt werden kann, schreibs rein. Hier die Disk mit angestrengt ironischen Ergüssen vollzukleistern ist ganz unnütz. Und wenn Du so eine Abneigung hast, dann verschone mich doch einfach mit solchem zusammengegoogeltem Quark. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:45, 6. Sep. 2015 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Beitrag, lieber @IWG. Die Probleme mit Wolfgang und sein erneut schnippisches Abwinken bis Desinteresse, wenn man ihn auf die Beleglage hinweist, beobachte ich seit Jahren mit Sorge. Als Admin ist sein Umgangston häufig sowieso untragbar und wenn ich du wäre würde ich Koenraads Rat folgend seine aktuellen Verstöße gegen die Wikiquette löschen. Ich habe ihn bereits darauf hingewiesen, dass sein Entfernen hochreputabler Belege aus Artikeln, wie en:Tobias Churton, weil sie ihm privat nicht gefallen, Vandalismus darstellt. und wie oben bei Miers gezeigt, gab er den Beleg verfälscht wieder, und schiebt heute auf seine aktuelle Quellenverfälschung angesprochen frech dem Buchautor die Schuld in die Schuhe. Das geht nicht mehr lange gut. --Mr. Froude (Diskussion) 18:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

Besonders überzeugend sind die musikalischen Kritiken bezüglich Martha Küntzel nicht.

„Unter Assistenz der Pianistin Martha Küntzel brachte sie u. a. eine Anzahl älterer Werke von Bach (Gdur-Sonate No. 1, Ddur-Sarabande), Locatelli (Lento aus der Ddur-Sonate) und Corelli zu Gehör. Frl. Ballio hat noch an ihrer Ausbildung zu arbeiten; ihr technisches Vermögen ist ansehnlich entwickelt, bis zur absoluten Sicherheit aber noch nicht gediehen. Der Tongebung fehlt Schönheit und Sauberkeit, dem Vortrag Temperament““ (FritzschMW 1906, S. 321).[1]

„Als sympathische Pianistin erschien Fräulein Martha Küntzel, die am 19. November einen Klavierabend im Kaufhause gab. Über den Ernst ihres Strebens liess schon das Programm nicht im Zweifel, das ausschliesslich Sonatenwerke“ [2]

„Die Pianistin Martha Küntzel, die Werke von Liszt und Schubert spielte, ist eine sympathische Anfängerin. Sie besitzt eine solide, gut gebildete Technik, der allerdings vorläufig noch ein allzu korrekter, unfreier Vortrag gegenübersteht.“ [3]

„Martha Küntzel, die sich im Bechsteinsaal hören liess, hat. schon früher hier mit Erfolg konzertiert.“ [4]

„die für Virtuosität beanlagte Gisela Springer, die ihr Bestes mit einer Legende von Brüll, dem Lisztschen „Gnomenreigen" und Webers „Perpetuum mobile" bieten konnte — , die solid-musikalische Martha Küntzel, die Sonaten von Mozart,“[5]

„Zwei Nachtstücke von Rudolf Leonhard, Musik von Martha Küntzel“ [6] --Ochrid Schreib, was du willst. 19:05, 6. Sep. 2015 (CEST)

Für eine nur sympathische Anfängerin sind das aber ziemlich viele recht durchwachsene Fundstellen. Hätte ich nicht gedacht. Kannst du dazu umseitig zwei Sätze schreiben, denn das ist nicht mein Metier; bitte.--Mr. Froude (Diskussion) 19:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

Sein Umgangston ist mir völlig schnuppe, stört mich nicht, aber das Negieren und Leugnen belegter Information, das stört mich. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:23, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wenn jemand als Pianist kategorisiert wird, muss er als Pianist relevant sein. Was solche Relevanz begründen kann, findest Du unter WP:RK. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:42, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wir sind hier nicht bei "Relevanz nach Kriterien des WR". Die Frau war als Pianistin bekannt, es gibt sogar noch eine Stiftung, die nach ihr benannt ist, sie wurde in diversen Publikationen damals und heute erwähnt. Alles sauber zusammengegoogelt und nachweisbar. Das sie nach Beendigung ihres Berufslebens (erste Übersetzung von AC 1923, als sie 66 Jahre alt war!) auch noch Übersetzungen zusammengefrickelt hat, dürfte wohl ihr "Hobby" gewesen sein. Ich überlasse das Hinzufügen allerdings Mr. Froude bzw. Ochrid. Ich werde am Artikel nichts mehr ändern - es sei denn die UDK läßt mir verwertbares zukommen. Die blöden blöden Lebensdaten hatte ich übrigens auch nur aus Google zusammengequarkt, weil diese in der Erstfassung völlig gefehlt haben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2015 (CEST)

Absolut korrekt. Warum ich das nicht einarbeite habe ich aber oben schon erklärt, lieber IWG. Ich bin hier nur angetreten um die TF-Etablierungsversuche, den eingebrachten POV und die Quellenverfäschungen WolfgangRiegers zu eliminieren. Statt, ihre musikalische Karriere darzustellen, wie sich das gehört, hat WolfgangRieger gleich beim Artikeleinstellen aus der Küntzel mutmaßlich eine 107 Jährige KZ-Überlebende gemacht. Ihre Übersetzungen waren hingegen schlecht, bzw., wie ich das reingeschrieben habe, "kindisch und albern" und der ganze Artikel handelt nur von ihrer „Okkultverblödung“ und Hitler-Besessenheit. Das begründet aber nicht die Relevanz dieser bekannten Musikerin, deren eigentliche Karriere Wolfgang bisher komplett ausgeblendet hat.--Mr. Froude (Diskussion) 09:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

inuse, Theorieetablierung + POV

Anstatt sich für seine fehlerhafte Artikelarbeit zu entschuldigen und sich für das Entfernen seiner TF-Etablierungsversuche und das Tilgen seiner Quellenverfälschungen zu bedanken blockiert WolfgangRieger nun seit 20 Stunden mit einem inuse-Stein die Artikelarbeit, widmet sich aber anderen Dingen und hat binnen 3 Edits den Artikel nun chaotisiert. Beispiel: Er löscht meinen zuvor belegten Satz:

• „Während ihrer Schwangerschaft wohnte die Lebensgefährtin Crowleys, die Schweizerin Leah Hirsig, bei Küntzel in Leipzig und übersetzte die ersten drei Bände von Crowleys Confessions ins Deutsche“

entfernte den Beleg und machte daraus:

• „Während ihrer Schwangerschaft wohnte dann die von Crowley verstoßene Leah Hirsig, unter dem Namen Alostrael siebte in der Reihe von Crowleys Scarlet Women, bei Küntzel in Leipzig und übersetzte die ersten drei Bände von Crowleys „Autohagiographie“ Confessions ins Deutsche.“

Was „Scarlet Women“ sind, bleibt dem Leser verschlossen. Dass Hirsig angeblich die siebte in der Reihe von Crowleys Scarlet Women war, steht nun seit einem Tag im Artikel. Ich halte das für einen weiteren unbelegten Theorieetablierungsversuch und POV . Oder kannst du das belegen Wolfgang Rieger? --Mr. Froude (Diskussion) 09:38, 7. Sep. 2015 (CEST)

Den Inuse-Baustein kann er mehrere Tage drinlassen. --Ochrid Schreib, was du willst. 15:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

Laut en:Babalon#Individual scarlet women war sie die Siebte der scarlet women.

Hier steht, dass sie ab 1919 für sieben Jahre Crowleys Scarlet Woman war. --Ochrid Schreib, was du willst. 15:42, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es gab nicht nur sieben und en:Babalon ist nur wirre Fan-Lyrik, die in der deutschen WP nicht durch die Löschhölle käme. Nach 24 Std. sollte der Baustein rausgenommen werden, denn der ANR ist kein Dauerbaustellenparkplatz.--Mr. Froude (Diskussion) 10:44, 8. Sep. 2015 (CEST)

Tod

In der Einleitung steht 8. Dezember 1942, im letzten Absatz Dezember 1941. --87.155.243.160 18:41, 7. Sep. 2015 (CEST)

Etwas klarer formuliert. Crowley hat sich offenbar um 1 Jahr vertan. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Notiz Crowleys trägt nichts zum Verständnis bei. Sein Fehler ist offensichtlich. Auch Crowleys Hasstirade gegen Birven, er sei ein „niedlicher alter Idiot“ ist irrelevant, da er zu diesem Zeitpunkt längst täglich zwischen Delirium, dem nächsten Schuss und cold turkey hin und her schwankend eigentlich jeden mit Hass überschüttete, der nicht seiner Meinung war.--Mr. Froude (Diskussion) 10:56, 8. Sep. 2015 (CEST)

Löschung

„Küntzel wurde schließlich sowohl Oberhaupt des deutschen OTO-Zweiges als auch von Crowleys Astrum Argenteum.“ Angegebener Beleg: James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Politik, Kultur & Okkultismus im 20. Jahrhundert. Marix, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-86539-152-0, S. 564ff. Dafür konnte ich sonst nirgendwo eine Beleg finden. Auch wenn das so an der angegebenen Stelle stehen mag, ist die Aussage unpräzise und unglaubwürdig. Daher habe ich das gelöscht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ok. Die Quelle wurde inzwischen in Augenschein genommen. Dort ist von einer Marthe[sic] Künzel[sic] die Rede, die in Klammer "das Oberhaupt des deutschen Zweiges des O.T.O. und auch das von Crowleys Astrum Argentum[sic]" gewesen sein soll. Das zeugt von wissenschaftlicher Sorgfalt, wir machen also Martha Küntzel mal schnell zum doppelten Ordensoberhaupt. So ähnlich geht das weiter. Keine tauglichen Belege. FN #4 zum angeblichen Besuch Küntzels in Landsberg (bei Webb die "Feste Landsberg", vgl. Justizvollzugsanstalt Landsberg; klar, "Festungshaft" setzt eine "Festung" voraus): "Information von einem früheren Schüler Crowleys, basierend auf einem Brief Crowleys." Ernsthaft. Steht da. Der Mann hat die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens von Grund auf verstanden. Kein weiterer Kommentar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:12, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab mich nach deinem tagelangen Baustein zwar nochmal aufgerafft, aber meine bereits speicherfertigen Ergänzungen zu ihrer Leitertätigkeit mit Webb ergänzenden Quellenangaben wurde wegen der Sperre gelöscht und da sie auch per Browserwiederherstellungsversuchen nicht mehr aufzufinden waren, habe ich mich aus der Artikelarbeit ausgeklinkt.
Dein arges Webb-Bashing kann jedoch hier nicht unkommentiert in der WP stehen bleiben, denn du bist, wie mir dieses Beispiel erneut zeigt, der einzige WP-Autor den ich kenne, der reihenweise hochreputable Literatur (z.B Prof. Churton) erst zu untauglichen Belegen erklärt und dann aus unserem Lexikon löscht:

• Sage mal: Dass die Küntzel quer durch die engl. Fachliteratur oft falsch geschrieben wird hätte dir doch längst bei Recherchen auffallen müssen. Etwa jüngst in dem als Fortsetzungsband zu seiner Diss aufgelegten Band Black Sun von Goodrick-Clarke: „Künzel“[sic], weil diese Werke auf Webbs Grundlagen-Forschungen aufbauen und solche Vertipper oft schlicht übernehmen:
  • Die besten aktuellen Werke und Forschungen zum hiesigen Themenfeld Gnosis und Esoterik bauen auf den seriösen Forschungen von James Webb auf und sind in vielem eine lineare Fortsetzung des Webbschen Ansatzes, der einen breiten Bereich von subkulturellen Strömungen des Abendlandes einbezieht. Webb ist mitunter eine zu anspruchsvolle Lektüre, weil er Wissen voraussetzt, das Laien oft nicht haben:
  • Es müsste dir jedoch, da du um diesen Artikel aufsetzen zu können, dich zuvor umfassend mit dem Thema auseinandergesetzt haben wirst, eigentlich bekannt sein, dass als Folge der Weidakonferenz die RK-Bewegung in drei Teile aufgespalten wurde und dass die Küntzel danach nur einen Arm dieser OTO-Derivate geleitet hat.
• Wieso postest du hier den Schmarrn, dass "Festungshaft" eine "Festung" voraussetzt??? Mach dich doch mal schlau und lies dazu wenigstens mal unseren Artikel Festungshaft. Dann wirst du auch begreifen warum wir in unserer Enzyklopädie Abschnitte wie Adolf Hitler#Prozess und Festungshaft haben und warum dort steht, dass Hitler zu fünf Jahren Festungshaft verurteilt wurde und nach weniger als neun Monaten Haft in der Festung Landsberg am 20. Dezember 1924 entlassen wurde. Mannomannomann.--Mr. Froude (Diskussion) 11:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Peinlich. Betreffend Festungshaft: Lies einfach mal, was ich geschrieben habe. Vielleicht fällt Dir dann der springende Punkt auf. Und Deine Argumentation, offensichtliche Oberflächlichkeiten und Fehler von Webb seien ok, weil Andere (e.g. Goodrick-Clarke) ebenfalls schlampig arbeiten, überrascht mich nicht im Geringsten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Peinlich sind Tipp- oder Übersetzungsfehler nur, wenn man sie wie andere übernimmt. Einen Verriss oder Verwurf einer reputablen Quelle begründet das ohnehin nicht. Der springende Punkt war jedoch Inhaltliches, ihre Leitungstätigkeit, aber gut, wenn du nicht willst.--Mr. Froude (Diskussion) 01:31, 17. Sep. 2015 (CEST)

"Scharlachrote Hure"

Der Begriff "Scharlachrote Hure" ist keineswegs üblich, sondern erscheint nur in einer FN bei König und an einer Stelle in einem Buch von Rainer Fromm. Der mit Abstand geläufigste Begriff im Englischen ist "scarlet woman" und das ist übersetzt "scharlachrote Frau". Wir übersetzen dass dann auch so und nicht anders, weil das vielleicht knackiger klingt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:05, 10. Sep. 2015 (CEST)

Die abweichende Übersetzung bezieht sich wohl auf die Hure Babylon der Offenbarung des Johannes. [7] --Ochrid Schreib, was du willst. 18:30, 10. Sep. 2015 (CEST)