Diskussion:Martin Graf/Archiv/2010

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[[Diskussion:Martin Graf/Archiv/2010#Thema 1]]

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Sudetenland

Weiß jemand Details zu seinem familiären Hintergrund, auf den er sich immer wieder bezieht, ohne darüber was genaues zu sagen. Von wo in Böhmen stammt denn seine Mutter? Welcher Sprach- und Religionsgruppe gehörte sie an? --El bes 12:29, 15. Mär. 2010 (CET)

Hubert Keyl Teil III

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Martin_Graf&action=edit&section=16 Die oben angemerkte Notiz einer IP, die sich als "Hubert Keyl" bezeichnete war [teilweise] richtig, wir hatten [mit Grund] anderes angenommen. Bis zum März dieses Jahres war Keyl Mitglied der Burschenschaft Silesia, von der er ausgeschlossen wurde. Grund des Ausschlusses war ein Raufhandel bei einer Feier der Burschenschaft am 12. März (ein Schelm, wer hier an 1938 denkt) in einem Wiener Bordell. Quelle: http://derstandard.at/1284594679162/Martin-Grafs-Sekretaer-macht-seinem-Chef-Schande

Wäre das eine Erwähnung wert? --Liberaler Humanist 18:43, 20. Sep. 2010 (CEST)

Eher nicht, da nur der Standard darüber berichtete. --Jonny Brazil 12:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was so nicht stimmt, da gab es merh Berichte, vor allem weil auch Küssel, der lt. Berichten ein Freund Keyls ist daran beteiligt war. Eine Schlägerei beim burschenschafterfest im Gürtelbordell - tief sind sie gesunken. --Liberaler Humanist 15:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Weil wir zu Keyl eh schon etwas im Artikel stehen haben und die Information, dass er Mitglied einer Burschenschaft ist im Artikel nach der Schlägerei im Bordell korrigiert werden musst war es die kurze Screibarbeit wert, der Artikel musst ohnehin wieder vervollständigt werden. --Liberaler Humanist 19:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Richtigstellung Hubert Keyl war auch Mitglied der Burschenschaft Albia, wurde allerdings auch aus dieser ausgeschlossen. Quelle: [1] --Liberaler Humanist 19:12, 20. Sep. 2010 (CEST)

Lieber liberaler Humanist, nachdem Du hier auf der Artikeldisk von Martin Graf mit Dir selber redest und dabei unterm Strich dann meinst, Du wärest legitimiert, den Artikel, über den nach elendslangen Diskussionen (siehe oben) zwischen Kennern der Materie (Braveheart, Tsui, pep, Pauli94, Q-ß, ich selber, etc.) schon lange Konsens geherrscht hatte, nach Deinem Gutdünken verändern, dann wirst Du dabei u. a. auf meinen Widerstand stoßen. Benutzer Q-ß hat ja diese Bearbeitungen wieder rückgängig gemacht und hat dabei meine volle Unterstützung. Ein Hubert Keyl ist parlamentarischer Mitarbeiter und KEINE Person öffentlichen Interesses (siehe Disk weiter oben). Ihn entgegen den Konsens hier wieder reinzuschreiben, seine Mitgliedschaften da und dort und wo er wieder rausgeflogen ist und wo nicht => interessieren keinen Menschen, sind irrelevant und verletzen darüber hinaus Persönlichkeitsrechte. So gehts nicht. Meiner Meinung nach sollte der ganze Absatz „Personalbesetzungen als Dritter Nationalratspräsident“ wegen Irrelevanz und Verletzung von Persönlichkeitsrechten rausfliegen. Bitte dazu um Stellungnahmen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Mäßige deinen Ton. Der Artikel stammt in weiten Teilen übrigens von mir. Deine Argumentation mit "Person der Öffentlichkeit" läuft ins Leere. Zum ersten stehen/standen die betreffenden in ihrer Funktion sowie vor allem durch die Skandale in die sie verwickelt waren stark im Blicklicht der Öffentlichkeit und wurden übrigens in sämtlichen Printmedien des Landes mit vollem Namen genannt. Vor allem Keyl. Ich sehe hier nur eine merkwürdige Diskussion zwischen dir und Braveheart, der deine diesbezügliche Argumentation schon damals demontiert hat. Im Konsens hast du keineswegs gehandelt, dass war alleine deine Idee.

Von mir und den anderen Benutzern wurde zum Zeitpunkt der Erstellung das Material genau geprüft. Wir haben die Ergebnisse dieser Recherche zusammengefasst in den Artikel geschrieben (wo warst du da eigentlich?) und dabei im übrigen sogar versuchen müssen, den Artikel nicht zu einer einzigen Quellenliste mit Vorwürfen gegen Graf zu machen, was angesichts der Vielzahl an Medienberichten um seltsame Vorgänge rund um seine Person durchaus möglich gewesen wäre. Mit Befremden lese Ich, dass du in der Versionsgeschichte deine Änderungen mit Es kann nicht sein, dass nach einer Kürzung nur noch die Vorwürfe dastehen und die Entgegnungen gelöscht werden. begründest. Dir geht es also nicht um die Information, sondern einfach darum, dass da auch möglichst viele Entgegnungen aus der Position von Graf im Artikel sind. So etwas widerspricht klar WP:NPOV.

Was du im Artikel angestellt hast ist qualitativ recht schlecht. Aus welchem Grund wurde beispielsweise der Verweis auf Grafs Mitgliedschaft im RFS entfernt? Was für ein seltsamer Text steht zu Hellas Kagran im Artikel? Wenn du nur ein wenig nachgeforscht hättest müsstest du wissen, dass die Informationen nicht von Öllinger, sondeern der gehackten Datenbank des Aufruhr-Verlages stammen. So viel einmal zu deiner Sachkunde. Bemerkenswert ist ja auch, dass du belegte Informationen dementierst und behauptest, dass ganzen soll nur möglicherweise so wie es in der Datenbank des Aufruhr-Verlages steht gewesen sein. Ich habe generell nicht den Eindruck, dass du sonderlich sorgsam vorgegangen bist. Was sollen die Quellen auf die Österreich-Zeitung und einen Bbericht in der Kronenzeitung, bei dem neben den wenigen Textzeilen nackte Frauen als Werbung für weitere Artikel erscheinen? Das sollen reputable Quellen sein? Ich denke du solltest erst einmal begründen, wie deine Textvariante entstanden ist und ob du vorher WP:WSIGA gelesen hast. Wenn es dir wie laut deinem Bearbeitungskommentar darum geht, einfach die Entgegnungen von Graf in den Artikel einzubauen hast du einiges nicht verstanden und solltest deine offene Pro-Graf Aktivität in diesem Artikel einstellen. --Liberaler Humanist 22:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion nocheinmal angesehen. Einen Konsens zu deinen seltsamen Aktionen, nämlich dem Löschen eines Kapitels, dem Einfügen nebulöser Textpassagen, diversen Löschungsaktionen und dem Hinzufügen von Entgegnungen Grafs hat es da nicht gegeben. Das war alleine deine Idee. Für die du im übrigen bessere Begründungen als erfundene Gesetzte nennen solltest. Was jedoch nicht heißt, dass man einige (wenngleich wenige) deiner Änderungen ein gewisses Fundament gehabt hätten. Die SOS-Demokratie-Initiative ist tatsächlich nebensächlich, auf einen Link zur Olympia könnte man tatsächlich verzichten, allerdings ist das kein Freibrief für das Löschen von Informationen, die dir nicht passen und das Einbringen von Entgegnungen in den Artikel. --Liberaler Humanist 22:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Du wirst mir weder vorschreiben, wie ich meinen Ton zu wählen habe, noch wie ich Artikel zu bearbeiten habe. Dass das Ganze nicht nach Deinen Wunschvorstellungen abgegangen ist, ist mir schon klar. Auf die obige endlose Aneinanderreihung Deiner latenten und infamen Unterstellungen sowie Deiner Verdrehungen der Tatsachen gehe ich garnicht erst ein. Sag mal, wolltest Du nicht Deine Mitarbeit einstellen? Verlese ich mich hier etwa? Ich ersuche Dich bloß, den Artikel in Ruhe zu lassen oder Änderungen vorher auf der Disk - und zwar bitte konstruktiv und ohne Unterstellungen - zu diskutieren. Und nicht mit Dir alleine auszuschnapsen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Auch für dich gilt WP:NPOV. Wennn du Entgegnungen Grafs verbreiten möchtest solltest du dies besser woanders tuen. Du hast leider noch immer nicht zu deiner qualitativ eher minderen Bearbeitungen genommen, die Ich meinerseits als POV beatrachte, der in einem Artikel nichts verloren hat. Ob du deinen POV vorher auf der Diskussion angekündigt hast (wo dir übrigens deutlich widersprochen wurde) tut nichts zur Sache. Es gelten bestimmte Mindestqualitätsstandards, die du z.b. auch bei Löschen von Passagen, die dir nicht gefallen zu beachten hast. Ich habe oberhalb mehrere Punkte erwähnt, zu denen du eigentlich Stellung nehmen solltest. Z.b. deiner Nebulösen behauptung eines "Straftatbestandes der Prangerwirkung", zu dem Ich sehr gerne die Paragraphennummer aus dem STGB sehen würde. Sonst hat es ihn nicht gegeben. --Liberaler Humanist 11:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung: Hast du schon einmal auf Google nach "Hubert Keyl" gesucht? Der Herr ist äußerst präsent. --Liberaler Humanist 12:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Super. Durch Deine depperte Ergänzung ist mir jetzt wegen Versionskonflikt der ganze Text von schätzermativ 4000 Zeichen flöten gegangen. Ich mag nimma. Scheiß drauf. Mach doch was Du willst.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Schade drum. --Jonny Brazil 12:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du dich evtl. etwas zivilisierter Ausdrücken? Ich habe dir Fragen gestellt, die du dir gefallen lassen musst, da du eigentlich Wissen solltest, dass es hier gewisse Mindeststandards gibt und z.b. Die Österreich-Zeitung keine reputable Quelle ist. --Liberaler Humanist 15:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Zum einen: Österreich und Kronen Zeitung sind dann reputable Quellen, wenn als (Teil)-Autor die APA angegeben wird, da sind die Texte meist zu 100% übernommen. Zu Keyl: Dieser Artikel handelt noch immer von Graf, Keyl sollte hier nur in seiner Tätigkeit für Graf erwähnt werden. Für alles andere wäre ein neuer Artikel Hubert Keyl zu verfassen, erfüllt aber wahrscheinlich keine RK. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Artikeln aus Kronenzeitung und Österreich wäre zu prüfen, ob sie auch der Apa-Meldung entsprechen oder ob sie editiert wurden. Keyl und der Rest wurden in der aus ominösen Gründen verschwundenen Textpassage nur insofern erwähnt, als sie in ihren Taten für Graf relevant waren (diverse Bestellungen, Mitgliedschaften etc.). Einen eigenen Artikel oder eine eigene Biographie hat es dementsprechend auch nie gegeben. Die abstruse Begründung mit "Tatbestand der PRangerwirkung" halte Ich für groben Unfug, im wesentlichen aufgrund der Argumente, die du schon einmal vorgebracht hast. Jüngst wurde zu Keyl übrigens Berichtet, dass Gottfried Küssel offenbar zu seinen engen Freunden gehört, die man auch zu einer Schlägerei herbeitelefonieren kann, was auch zu einem gewisen medialen Echo führte. --19:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Na wenn das so ist, dann kannst Du die ganze Keyl-Geschichte gleich vergessen, denn das ist überhaupt nie über die APA rausgegangen. Betreffend Prangerwirkung empfehle ich Dir das hier, es geht aber auch dieses da.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Was für seltsame Seiten verlinkst du jetzt? Was du mit "Keyl-Geschichte" und "nie über die APA hinausgegangen" meinst ist mir alleine schon aufgrund der Links auf diverse Printmedien nicht verständlich (anders ausgedrückt: einfach falsifizierbar), Keyl ist wohl eine der umstrittensten Personen in Grafs Umfeld, dementsprechend oft wird über ihn in den Medien berichtet, die Google-Treffer auf ihn sind auch nicht unbeächtlich. --Liberaler Humanist 23:05, 24. Sep. 2010 (CEST)

Falls du mit Prangerwirkung meinat, dass hier über Graf nichts zu stehen hat, das dazu führen kann, dass der Leser jede Achtung vor ihm verliert: Vergiss es. WP ist keine Plattform für PR. Siehe: WP:NPOV. --Liberaler Humanist 23:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nein, mit Prangerwirkung meine ich Ploner, Vetter und Keyl. Vielleicht solltest Du Dich mal hier einlesen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ja, mach nur weiter mit deiner seltsamen Theoriefindung. Kann es übrigens sein, dass dir noch niemand gesagt hat, dass es da um Personen geht, über die intensiv in den Medien berichtet wurde? Nur so die Frage, Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich in diesem Themenbereich nicht so sehr auskennst. Melde dich wieder, wenn du qualifizierte Argumente gefunden hast und mache dich in der zwischenzeit daran, alle Artikel über Personen mit weniger als 100.000 Google-Treffern zu löschen, die stehen ja nicht in der Öffentlichkeit, über die dürfen wir nicht berichten. Und wer wie Keyl nur 900 Mal im Archiv des Standard auftaucht kann ja nur völlig bedeutungslos sein.

Sei übrigens froh, dass dein Vandalismus nicht schon im Juni gemeldet wurde. Ich verzichte nun auf eine Vandalismusmeldung wegen BNS in Kombination mit POV und seltsamen Thesen. Hier gibt es nun einmal bestimmte Regeln wie WP:NPOV an die auch du dich zu halten hast. --Liberaler Humanist 16:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die seltsame Theoriefindung suche lieber mal bei Dir. Und betreffend Deiner so genannten intensiven Medienberichterstattung lass Dir mal gesagt sein, dass das mit Ausnahme vom Standard genau die Medien sind, denen Du unterstellst, keine reputable Quelle darzustellen. Die Keyl-Story mit der Rauferei ist beispielsweise von "Österreich" groß herausgebracht und von den anderen nur übernommen worden. Ob ich mich in dem Themenbereich auskenne, lass mal lieber meine Sorge sein, denn glaub mir, ich kenne mich aus, die Begründung hierfür werde ich Dir nicht nennen, da ich meine Anonymität wahren will. Du wirst mich dahingehend nicht aus der Reserve locken können. Und betreffend 900 Treffer im Standard-Archiv: Vielleicht solltest Du mal lernen zwischen Berichterstattung und Online-Foren zu unterscheiden. So viel zur Quellenkritik. Und unterstell mir gefälligst nicht, dass ich 1. keine Ahnung von den Richtlinien der WP hätte und 2. Vandalismus, Du klener Aushilfshumanist.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:34, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du mit dem Hinweis, dass du dich Auskennst, die Begründung dafür aber nicht nennen willst andeuten willst, dass du Martin Graf selbst oder zumindest ein Funktionär der FPÖ selbst bist solltest du dies kenntlich machen, da die Selbstdarstellung ein Problem in der Enzyklopädischen Arbeit ist. Nur für den Fall. Von den Dingen, die du in den Artikel eingebracht hast habe Ich übrigens einige Dinge übernommen. Falls es dir aber um das Ansehen der FPÖ geht weis Ich nicht, ab dieses Hammer-Zitat nach dem Motto "die anderen machen es auch" dieses Steigert, aber bitte, du wolltest das im Artikel haben. Völlig inakzeptabel sind deine Kürzungen bei Graf beruflichen Tätigkeiten, die jedem Vollständigkeitsanspruch zuwiederlaufen, deine seltsamen Kürzungen im Bereich zum ARC, in denen du neben diversen Details u.a. entfernt hast, dass Graf ausgeliefert wurde, dafür aber einen Link auf eine Stellungnahme Grafs hinterlassen hast und nicht zuletzt dein unbegründetes Entfernen des Abschnitts zu den in den Medien intensiv thematisierten Personalbesetzungen Grafs mit Personen, die diverse Verbidnungen ins Rechtsextreme Milieu unterhalten, die so eng sind, dass man sogar Gottfried Küssel zu einer Schlägerei herbeitelefonieren kann zeugen nicht vom Interesse an WP:NPOV deinerseits. Die Behauptung, dass der Artikel keine ordentlichen Quellen hätte sind obskur, bei kurzer Durchsicht findet man hauptsächlich Standard, Presse und Profil, Originaltexte des Parlaments und eben auch Grafs Homepage, deren Reputabilität isd WP:Belege man allerdings tatsächlich anzweifeln muss. Du wurdest mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass du PR-Arbeit zu unterlassen hast, halte dich endlich daran. --Liberaler Humanist 18:28, 25. Sep. 2010 (CEST)

Deine Unterstellungen werden ja immer bunter („Wahlwerbung“, „beste Grüße in die Reichsratsstraße“, „dass du Martin Graf selbst oder zumindest ein Funktionär der FPÖ selbst bist“ etc.). Schau Dir doch bitte mal meine Beiträge bzw. meine Neuartikel an - dann müsste sogar so ein begriffsstutziger Mensch wie Du begreifen, dass ich weder Martin Graf noch ein FPÖ-Funktionär bin. Ich finde Deine Unterstellungen sind schon ein starkes Stück. Mir geht es nicht um das Ansehen der FPÖ, sondern um Ausgewogenheit des Artikels und vor allem um den Schutz der Persönlichkeitsrechte von Personen, die als einfache parlamentarische Mitarbeiter (nicht Pressesprecher oder Öffentlichkeitsarbeitsreferenten!!!) keine Personen des öffentlichen Interesses sind. Ich habe jetzt nur den einen Abschnitt „Personalbesetzungen als Dritter Nationalratspräsident“ auf den vorherigen Zustand revertiert, und zwar auf einen Zustand, der keine Namen nennt. Würdest Du das jetzt bitte endlich akzeptieren?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:53, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du dich schon so kryptisch insiderartig gibst musst du mit solchen weniger ernstgemeinten Antworten rechnen, aber ernsthaft: In den letzten jahren hat es in WP einen großen Zustrom an PR-Abteilungen gegeben. Indizien dafür, dass die FPÖ bei solchen Aktionen nicht mitmacht sehe Ich nicht.

Dass du mit der Ausgewogenheit des Artikels argumentierst verwundert nun ernstlich. Du hast Informationen entfernt und stattdessen in diesen Bereichen Links auf Erklärungen und Presseaussendungen Grafs gesetzt. Z.b. im Abschnitt zum ARC. Dass Graf ausgeliefert wurde ist neben anderen Informationen aus dem Artikel verschwunden, stattdessen findet sich dort nun nur mehr ein Link auf eine Stellungnahme Grafs. Was hat das mit Ausgewogenheit zu tuen? Ausgewogenheit ist es nicht, einfach so viele Informationen aus dem Artikel zu entferne, bis Graf halbwegs positiv dasteht. Ausgewogenheit ist für WP keine Anwendbare Kategorie. Wo käme man hin, wenn man bei Rechtsradikalen wie Adolf Eichmann auf Ausgewogenheit achten müsste? Müsste man in den Artikel zu Franz Fuchs schreiben, dass er sich ordentlich die Haare kämmte um nicht nur Dinge im Artikel stehen zu haben, die ihn in den Augen des Lesers völlig negativ erscheinen lassen.

Die brauchbarere Kategorie ist die Informationsvollständigkeit. Wikipedia sammelt nur Informationen. Wenn die Informationen übwerwiegen, die eher bedenkliche Aktionen zum Inhalt haben ist das nicht unser Problem. Es ist einfach so. Wenn du glaubst, dass Informationen fehlen ergänze sie. Löschungen sind allerdings fehl am Platze, schon gar nicht um "Ausgewogenheit" zu schaffen. --Liberaler Humanist 12:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Was für ein Unfug. Ausgewogenheit ergibt sich aus WP:NPOV. Das Prinzip gilt für jeden Artikel, auch für Artikel über mutmaßlich böse Menschen. Informationsvollständigkeit gilt außerdem nur für relevante Informationen. Ich sehe in diesem Artikel aber ziemlich viele Informationen, deren Relevanz für Nicht-Österreicher sich nicht erschließt, die meines Erachtens auch nachgewiesen werden müßte. Wikipedia ist eben auch keine Plattform, um Skandalisierung zu betreiben. --Q-ß^Disk. 13:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

Teilweise ist deine Argumentation richtig. Ausgewogenheit ist das resultat von WP:NPOV, also einer Berichterstattung, die nicht darauf bedacht ist, das Bild des Themas zu beeinflussen. Das versuche Ich Pappenheim nun schon mehrmals zu erklären. Deine Argumentation bzgl. Relevanz geht zum einen am Thema, zum anderen aber auch an den Relevanzkriterien selbst vorbei. Ein östereichischer Politiker ist vornehmlich für österreichisches Publikm relevant. Für Informationen gibt es keine Relevanzkriterien, nur für Artikel. Für Artikel selber wird wiederrum eine Vollständigkeit sogar gefordert. Wo du die Skandalisierung ansprichst: Zum ersten werden in diesem Artikel die Informationen wiedergegeben, über die in reputablen Meidien berichtet wurde,was übrigens auch auf deine Aiussage betreffend Relevanz anzumerken ist. Zum Zweiten kann es durchaus sein, dass dir sowohl die Intensität der medialen und der öffentlichen Diskussion um Graf entgangen ist. Graf ist einer der Meistumstrittenen Träger eines politischen Amtes in Österreich, was einerseits auf der Anzahl der Dinge, die es um seine Person gibt beruht, andererseits natürlich auch eine große Menge an Materialien selbst hervorbringt. Dir wird sicherlich aufgefallen sein, dass zu Graf die Quellenlage wesentlich besser ist, als zu anderen Politikern. --Liberaler Humanist 16:02, 26. Sep. 2010 (CEST)

Würdest Du bitte aufhören, den Artikel immer wieder entgegen dem Diskussionsstand (siehe Abschnitt Prangerwirkung) zu bearbeiten? --Q-ß^Disk. 17:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und was war da der Diskussionsstand? Braveheart hat Pappenheim schon damals geesagt, dass seine Argumente falsch sind, bzw. schlichtwegs nicht zutreffen. Pappenheim hat ein wenig später den Artikel einfach eigenmächtig geändert, das nennt man Vandalismus. Im übrigen wurde der betreffende Abschnitt schon mehrmals diskuttiert, allerdings in Bezug auf Ergänzungen desselben. In diesen Diskussionen hatten mehrere andere Benutzer nicht die seltsame Idee, dass man aufgrund irgendeiner wirren juristischen Theoriefindung nichts über bestimmte Dinge schreiben darf.

Übrigens hast du diverse andere Bearbeitungen von mir ebenfalls Rückgängig gemacht, die du jetzt besser selbstwiederherstellst. --Liberaler Humanist 18:40, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hinweis btgl. Quellen Wer [www.viemedia.net die Hauptseite von viemedia.net] im Abschnitt Hellas Kagran als Quelle in den Artikel eingefügt hat möge nach Möglichkeit eine bessere Quelle finden, da die Links einerseits keine sind, viemedia.net andererseits auch kein reputables Medium, sondern nur ein Mirror des APA-OTS (und anderer Dienste?) ist. --Liberaler Humanist 16:34, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage in eurem Diskurs rund um die Person Keyl im Artikel Graf ist mE vielmehr: Ist nicht Keyl mittlerweile selbst relevant genug, um es in einen eigenen Artikel zu schaffen? Seine Burschenschafterzugehörigkeiten zu Albia und später Silesia, aus beiden ausgeschlossen; die Einkaufsgeschichte beim rechten Versand und zuletzt noch die "Prügelaffäre" im Bordell, über die österreichweit medial berichtet wird. Nicht zuletzt auch zu erwähnen, dass seine Ehefrau ebenfalls Bestandteil des FPÖ-Netzwerkes als Chefsekretärin von Strache ist.

Von der HochschülerInnen an der Uni Wien wurde nebstbei im Juni 2009 eine Broschüre um das Netzwerk der "Völkischen Verbindungen" herausgegeben: Völkische Verbindungen. Beiträge zum deutschnationalen Korporationsunwesen in Österreich. ISBN 978-3-200-01522-7. Graf, Keyl et al. kommen darin auf S. 45 (im abrufbaren PDF S. 43) [leider kein Link im Moment möglich, mein Browser ist am Absturz; mit einfacher Suche nach Völkische Verbindungen in der Suchmaschine der Wahl leicht zu finden.]). --Elisabeth 12:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen. Das ist Anprangerei. Ich bin dagegen, kleine Mitarbeiter von Politikern an die Öffentlichkeit zu zerren, bloß weil sich Standard und Österreich auf diese nebulosen Stories in Ihrem Journalismus a la britische Sun da draufgestürzt haben wie der Farren auf die Kuh. Abgesehen davon hat Keyl nichts bestellt, das war wer anderer. Keyl ist bloß Grafs Chauffeur und sonst nix - daher für mich nicht relevant. Das Gleiche gilt für seine Frau. Wie würde es Euch gefallen, gleich in der Zeitung zu stehen und dann zu allem Überfluss auch auf WP, bloß weil Ihr in eine Schlägerei verwickelt wart? Lasst doch bitte die Kuh im Dorf und lasst es endlich gut sein.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:50, 27. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: Was sagt uns die Quelle von der ÖH jetzt großartig Neues? Übrigens: Ob das wohl eine reputable bzw. neutrale Quelle ist, wenn sich der Titel allein schon so liest: „Völkische Verbindungen - Beiträge zum deutschnationalen Korporationsunwesen in Österreich“?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

s.u., die ÖH-Quelle belegt die Proteste gegen Graf. Sie belegt übrigens keine Inhalte, sondern schlichtwegs den Umstand, dass es Proteste gegen Graf gab. --Liberaler Humanist 22:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Konsensversuch

Der Übersichtlichkeit halber fange ich hier einen neuen Abschnitt an. Lieber Liberaler Humanist: Weißt Du was schön wäre? Wenn Du nicht, wie bereits gestern von Q-ß zu Recht beanstandet, entgegen dem Diskussionsverlauf Artikelbearbeitungen vornehmen würdest (das nennt man nämlich Vandalismus), sondern hier bitte aufzählen würdest, was Du gerne ändern würdest, warum Du es gerne ändern würdest und auf welche Quellen Du Dich dabei beziehst. Dann können wir das hoffentlich ausdiskutieren und womöglich sogar einen Konsens finden. Das hier ist ein ernstgemeinter Versuch, die Sache sine ira et studio anzugehen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia sammelt Informationen, es obliegt uns nicht, diese inhaltlich zu bewerten. Vor allem aus diesem Grund halte Ich es für sehr fragwürdig, bestimmte Informationen aus dem Artikel zu entfernen, noch dazu wenn dies mit absurden Begründungen geschieht. Ich verweise hierzu auf den desöfteren Verwendeten Terminus aus der deutschen (!) Rechtssprechung, der genau nichts aussagt und im übrigen nicht einmal wie behauptet ein Gesetz ist. Bezüglich der implizierten Behauptung der Persönlichkeitsrechte sei darauf verwiesen, dass die Argumente, die Braveheart schon vor einem Jahr und vor kürzerem auch dir entgegengebracht schlcihtwegs zutreffend sind. Die 4 Mitarbeiter waren nun einmal Mittelpunkt eines größeren Skandales mit zwar bekannten Aspekten, stehen aber auch durch ihre Tätigkeit im Blickfeld der Öffentlichkeit. Aus diesen Gründen wurden sie auch u.a. im Standard angeführt, der die Bekanntgabe von Namen genauer prüft. Im Fall des Josef F wurde kein Name bekanntgegeben, da diese Person nicht von öffentlichem Interesse ist. Wikipedia hat sich anders entschieden, wozu es auch einige Diskussionen gibt, die sich mit deiner Argumentation befassen.

Ich muss dich des weiteren daran Erinnern, dass der betreffende Abschnitt 2009 mehrfach diskuttiert wurde. Du hast dich schon damals mit derselben Behauptung zu Wort gemeldet, es gab eine kurze Diskussion, die du akzeptiert hast. Ich muss mein Befremden darüber artikulieren, dass du nun nach geraumer Zeit das selbe Thema wieder aufwärmst und deine Änderungen vollziehst, obwohl man dir zuletzt gesagt hat, dass deine Argumentation schlichtwegs unzutreffend ist. Der von dir eingefügte Textabschnitt ist übrigens inhaltlich falsch.

Auf den Vorschlag, zunächst alles zu Änderunde auf der Diskussion vorzuschlagen lasse Ich mich sicherlich nicht ein. Im Artikel World Vision International kannst du verfolgen, wohin solche Kindergartentaktiken führen. Es gibt hier bestimmte Richtlinien, wenn diese eingehalten werden funktioniert das ganze auch. Zur Anarchie führt es allerdings, wenn man den exkludistischen Ansatz auch in den Artikelinhalt ausweitet. Wikipedia ist nun einmal dazu da Informationen zu sammeln, die Richtlinien fordern eine Vollständigkeit im übrigen sogar ein. Wo du aber im Kürzungen so bemüht bist wundert es mich doch, dass die der Muzikant-Homepage etliche Sätze widmest. Nicht dass diese nicht lesenswert wäre, es ist zwar sehr ausführlich, allerdings: wenn man hier vollständigkeit fordert lässt sich diese in anderen Bereichen nicht ablehnen. --Liberaler Humanist 22:29, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du schreibst: „Auf den Vorschlag, zunächst alles zu Änderunde auf der Diskussion vorzuschlagen lasse Ich mich sicherlich nicht ein.“ - tja, dann hast Du Dich eh schon selbst aus dem Rennen genommen und wir brauchen dann auch garnicht mehr weiterdiskutieren, denn damit führst Du den Sinn einer Artikeldisk ad absurdum. Und die Interpretation der WP-Richtlinien überlass bitte jenen, die davon im Gegensatz zu Dir eine Ahnung haben.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dasselbe kannst du dir selbst sagen. Derjenige, der sich nicht an Diskussionsergebnisse hält bist übrigens du selbst, erinnerst du dich nciht mehr an die Diskussion 2009. Oder an die Diskussion im Juni, in der dir Braveheart die Dinge schon einmal erklärt hat, die du aber ignoriert hast. Hier wird anhand bestimmter Regeln gearbeitet, nicht anhand von missverstandenen Gerüchten. Jede Änderung vorher auf der Diskussion anzukündigen und bei Veto eines Benutzers nicht durchzuziehen sehen die Regeln nicht vor. Aber derjenige, der sich nciht an Diskussionen hält bist eigentlich du. --Liberaler Humanist 13:27, 29. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir Braveheart selbst dazu Stellung nehmen lassen, wie er den damaligen Diskussionsverlauf gesehen hat und ob er derselben Meinung ist wie Du, dass Chauffeure und parlamentarische Mitarbeiter namentlich genannt werden sollen. Ich bitte darum.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:33, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hi LH - meinst du nicht, dass sich ein Jahr später die Perspektive dieses "größeren Eklats" geändert hat? Absätze, die sehr zeitnah zum Ereignis entstehen, muss man sowieso nach einger Zeit etwas zusammenkürzen. Die Namen der Personen zu nennen ist daher mMn nicht mehr notwendig, zumal diese ja in den angegebenen Quellen nachzulesen sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine tagesaktuelles Medium. Den Umfang der Berichterstattung der Aktualität des Themas anzupassen halte Ich für unsinnig. Es ist eigentlich genau das Gegenteil vorgesehen. Ein Artikel sollte umfangreiche Informationen liefern - unabhängig von der Aktualität des Themas. Zur Namensnenung: Zum einen tauchen diese Personen nach wie vor in der Berichterstattung auf, zum anderen treffen die von dir genannten Argumente bzgl. des öffentlichen Interesses zu. Nur um Missverstäündnissen entgegenzutreten: es ist ein missverstandenes Gerücht, dass es hier irgendwelche Richtlinien für die Klarnamensnennung gibt, siehe z.b. die Diskussionen über [Josef Fritzl]], die übrigens einen Fall mit wesentlich geringerem öffentlichem Interesse an der Person behandeln.

Das größte Problem in den Änderungen von Pappenheim liegt allerdings darin, dass er sachlich falsche Informationen in den Artikel gesetzt hat. Wenn eine Information aus der Datenbank des Aufruhr-Verlages auf einmal zu einer Behauptung von Karl Öllinger (was nebenbei den Sachverhalt etwas umdreht) wird oder Informationen über die Auslieferung Grafs verschwinden und stattdessen eine Stellungnahme von Graf selbst in den Text gesetzt wird sind Mindestqualitätsstandards nicht erfüllt. Die Erweiterungen von Pappenheim sehe Ich nicht so problematisch, auch wenn Ich mich frage, warum man für eine Homepage von Ariel Muzikant Werbung machen muss. Die Kürzungen gehen hingegen gar nicht. --Liberaler Humanist 20:19, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also, Herr Humanist, siehst Du jetzt endlich mal ein, dass bezüglich der Namensnennung eben schon Konsens herrscht? Also lass bitte die Finger vom Absatz „Personalbesetzungen als 3. Nationalratspräsident“. Bei den anderen Absätzen schlag halt hier mal vor, was Du so gerne ändern möchtest, dann können wir ja weitersehen. Betreffend Datenbank Aufruhr-Verlag: Die ganze Geschichte ist rein auf Öllingers Mist gewachsen, seine Quelle war diese Datenbank. Aber auch hier bin ich für Änderungen offen, aber bitte vorher hier diskutieren und nicht selbstherrlich im Artikel herumfuhrwerken, nach angeblichen WP-Richtlinien die Du Dir so hindrehst wie Du sie halt gerne hättest. Das ist nämlich der Sinn einer Artikeldisk.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:28, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich fürchte, dass auf deiner Seite ein Missverständniss besteht: Das ganze ist eben nicht auf Öllingers Mist, sondern auf dem des Aufruhr-Verlages gewachsen. Und flaschinformationen haben in einem Artikel prinzipiell nichts verloren. Hier liegt das Problem. Und die Richtlinien gibt es leider trotzdem, sie werden zwar vielfach umgangen, was dabei herauskommt kannst du z.b. im World Vision Themenbereich sehen. --Liberaler Humanist 09:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Schon komisch. Einer der Quellenlinks geht garnicht mehr (der auf den ORF, der verlinkt zu der aktuellen ORF-online Seite) und der Standard-Link sagt genau das aus, nämlich das ÖLLINGER die Aufruhr-Geschichte herausgefunden haben will. Oder glaubst Du, der Aufruhr-Verlag ist so blöd, und geht mit dieser ominösen Excel-Tabelle an die Presse? Wohl eher nicht. So wie ich das sehe, und so war es auch soweit ich mich erinnern kann, hat ein grüner Parlamentsmitarbeiter den Server vom Aufruhr-Verlag gehackt und sich da Informationen rausgeholt, die Öllinger dann politisch verwertet hat. In wie fern er da noch was ihm Genehmes dazugedichtet hat, sei einmal dahingestellt. Du siehst also, die Suppe ist mehr als dünn. Aus meiner Sicht völlig irrelevent für WP. Aber: Der Konsens war und ist, dass die Geschichte mit dem Aufruhr-Verlag drinnenbleibt, aber keine Namen genannt werden.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich besteht ein Unterschied, ob jemand selbst die Quelle für etwas ist oder ob jemand eine Quelle zitiert. Öllinger zitierte die Bestellungslisten des Aufruhr-Verlages, die zwar durch Dritte bekannt gemacht worden waren, jedoch nicht von den Grünen selbst, sondern von Antifa-Aktivisten, die übrigens Angriffe auf rechtsextreme Portale des öfteren durchführen. Ob man in diesem Fall von Hacking sprechen kann ist schwer zu sagen, derartige Aktionen sind häufig Spionageaktionen, die an sich kein Hacking sind. Es tut jedoch nichts zur Sache, dass die Information von den Grünen publik gemacht wurde (was übrigens wieder etwas anderes ist). Dass du wieder Zweifel und Dementis zu einer Angelegenheit streust, die Graf selbst zugegeben hat ist ein weiterer Punkt, der befremdlich wirkt. --Liberaler Humanist 20:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wie war das mit Beweisen, die illegal beschafft wurden? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:09, 3. Okt. 2010 (CEST)

Weder ist es illegal, Informationen zu beschaffen, noch Bücher wie "Wer A sagt muss auch Dolf sagen" zu bestellen. Von beidem kann man halten was man will. Zwischen den beiden Fällen besteht jedoch der Unterschied, dass in einem die Informationen für Gerichtsverfahren herangezogen werden, in dem anderen die Informationen einfach da waren. --Liberaler Humanist 22:40, 3. Okt. 2010 (CEST)

Fehler in dem Text von Pappenheim

Pappenheim ist noch etliche Quellen schuldig, wo diese wohl bleiben? --Liberaler Humanist 00:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hääääääääh?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:22, 8. Okt. 2010 (CEST)

Warum ist die Überraschung so groß? Ich habe dich aufgefordert, für die von dir getätigten Behauptungen Quellen vorzulegen. Das steht eigentlich alles oben. --Liberaler Humanist 15:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dann wiederhol es bitte nochmal für mich - möglichst übersichtlich und kurz - und erklär es mir bitte so, als ob ich 6 Jahre alt wäre.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Z.b. dass die ganze Aufruhr-Gschichte nur ein Gerücht von Öllinger wäre? --23:01, 11. Okt. 2010 (CEST)

Geh bitte! Was isn los mit Dir? Guckst Du vier Absätze weiter oben, der der anfängt mit "Schon komisch...", da hab ich eh schon alles gesagt. Guckst Du die Standard-Quelle (wohl kaum eine rechte Quelle :-): [2]

Ich zitiere daraus: „"Ein Gutteil seiner Mitarbeiter sind auch Schlagende beziehungsweise Rechtsextreme mit deutlichen Positionen", tadelt der Grüne Karl Öllinger den Freiheitlichen für seine Personalauswahl.“

Weiter: „Walter A***** etwa, Büroleiter von Graf, sei ebenfalls Mitglied der Olympia und habe 2006 noch „als Kontaktadresse für ein rechtsextremes Sommerlager fungiert", erklärt Öllinger.“

Und das Wesentliche: „Zudem sei P***** während seiner Zeit an der Theresianischen Militärakademie "Besteller beim neonazistischen 'Aufruhr'-Versand" gewesen, hat Öllinger herausgefunden.“

Und einmal gehts noch: „Weitere Recherchen des Grünen ergaben, dass M***** V*****, auch ein Mitarbeiter Grafs, unter anderem damit "aufgefallen" sei, "auf dem Wiener Zentralfriedhof mit dem Neonazi Gottfried Küssel aufzumarschieren - und zwar anlässlich des jährlichen Gedenkens an den NS-Fliegermajor Walter Nowotny“.

Und noch einer: „Und H***** K*****, Grafs Fahrer und Referent für diverse Ausschüsse, sei Mitglied bei der schlagenden Albia, kritisiert Öllinger.“ Na was nicht gar.

Du siehst also, das Ganze stützt sich nur auf die Angaben Öllingers, der ja nicht gerade ein politischer Freund Grafs ist - bekanntermaßen. Eigentlich ist das Ganze SUPERSUPER-POV und sollte sofort aus dem Artikel rausfliegen, aber weil halt der Standard Öllingers Geseier dankbar übernommen hat, darf mans auch bei WP reinschreiben. Na von mir aus, es kann sich eh jeder selber ein Bild machen. Was aber garnicht geht ist, dass WP dem Standard bzw. Öllinger Vorschub leistet, wenn diese Personen, die nicht im öffentlichen Interesse stehen, namentlich angeprangert werden. Dazu gibt es eindeutige Richtlinien, nämlich diese hier. Zum Hunderdsten Mal jetzt. Ich hoffe, jetzt hast es auch Du kapiert! -- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

WP:DM wär hier vielleicht mal eine Lösung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wobei wir ja hier über Sachfragen diskutieren, die sich entweder falsifizieren oder verifzizeren lassen. Und Ich finde es besonders unseriös, wenn man in einem solchen Verifikationsprozess mit Quellen argumentiert, die nicht das Aussagen, was man von ihnen behauptet. Ich habe nicht allzuviel Zeit, werde daher noch nspäter auf alle Punkte eingehen, fangen wir aber nun an.

Hubert Keyl war Mitglied der Albia, wurde aus dieser Entlassen, war Mitglied der Silesia, wurde aus dieser ebenfalls entlassen. Dafür gibt es viele Quellen. Z.B: Das Profil, auch zur Albia, Den Standard und ein [3]. Angesichts dieser Quellen kann man nicht davon sprechen, dass das eine Verschwörung von Öllinger ist.

Weil Ich aktuell darauf gestoßen bin: Zu Ploner gibt es ja auch viel Material, einschließlich Fotos, das belegt, dass er bei zwei Angriffen auf Veranstatlung der ÖH(dieser nahestehende Gruppen) beteiligt war: [4], [5], Bericht im Standard über den ersten Angriff Bericht über die zweite Randale mit Ploners Beteiligung, in diesem Bericht wird Ploner nicht namentlich erwähnt, dafür ist in der Presse von Neonazis die Rede und falls du es noch immer nicht glaubst: Hier gibt es Fotos von Ploner bei der Randale, Der Herr mit den Seltsamen Füßen vor dem Angriff, Danach wird geamtshandelt. Zu dieser Sache mit dem Sommerlager finden sich beim DÖW interessante Sachen.

Zu Markus Vetter gibt es vom DÖW hier ein paar Informationen , nach seinem Namen im Text suchen: [6], das Sommerlager geht übrigens auf die Initiative von Ploner zurück.

Dies nur als kleine Materialiensammlung. --Liberaler Humanist 11:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Na dann nehme ich mal Stellung zu deiner „kleinen“ Materialiensammlung: K. ist aus zwei Burschenschaften geflogen. Na gratuliere. Und wen interssierts? Wenn, dann würde das ja für K. und Graf sprechen, da K. jetzt kein Burschenschafter mehr ist. Schreib halt einen Artikel über Hubert K.! Bin schon gespannt, wie Du die Relevanz erklären wirst. Ad P.: Die Berichte sind schon in Ordnung, sie haben nur einen Haken: Zu dem Zeitpunkt war P. NICHT MEHR parlamentarischer Mitarbeiter von Graf. Und knapp nach diesen Ereignissen flog er aus der Olympia raus. Das würde für Graf und für die Olympia sprechen. Willst Du das wirklich drinhaben? Wenn ja, schreib halt einen Artikel über P. - bin schon gespannt ... ach ja das hatten wir ja schon.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das war kein Argument. Du hast behauptet, das das Ganze nur eine Erfindung von Öllinger wäre, Ich habe ausgeführt, warum dem nciht so ist. Anstatt dazu Stellung zu nehmen fängst du nun eine Relevanzdebatte an. Gut, können wir auch machen. Wie unschwer zu erkennen ist haben diese Vereine einen gewisse ideologischen Hintergrund, der aus diversen Gründen für einiges Aufsehen sorgte. Wenn solche Kreise einzug in die Struktur des Parlaments halten verursacht das ja nun einmal bei Demokraten gewisses Erstaunen. Dass Keyl die Sekretärin von Strache bei einem Burschenschafterfest in einem Bordell attackiert wäre als solches nicht allzu interessant. Die Aufregung um diese Vorgänge liegt im wesentlcihen darin begründet, dass Keyl einen gewissen Gottfried Küssel herbeitelefoniert um mit diesem die entstandene Schlägerei fortzusetzen. Küssel hatte er natürlich nie zuvor gesehen, normalerweise ruft man ja nur Leute, die man relativ gut kennt zu Schlägereien herbei. Was Ploner betrifft: Ploner war zu dem Zeitpunkt des Angriffs auf diese ÖH(?)-Gruppe sehr wohl noch Mitarbeiter Grafs, aber das tut eigentlich nichts zur Sache, das ist ja nicht das einzige, das es bei ihm zu berichten gibt. Zu den Graf-Mitarbeitern gab es in der Tat eigene Artikel. Die man gelöscht hat, weil sie als Teil der Skandale um Martin Graf relevant sind und somit auch in dessen Artikel zu behandeln sind. --Liberaler Humanist 15:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Leute, bitte beruhigt euch! Das was ihr da gerade machts hat absolut nix mehr mit Wikipedia zu tun. Bitte streitets euch über E-Mail weiter. Meiner Meinung war der Artikel richtig gut. Wir hatten auch eine ziemlich normale Diskussion, aber das ist echt nicht mehr normal. @Liberaler Humanist: Bitte lass den Artikel in Ruhe. Wenn dus so willst: Ja ich geb dir die Schuld an dem Chaos. Deinem Namen nach würds micht nicht wundern wenn du Öllinger selbst bist. Ich hab da mal was. Du hast geschrieben: "Im Fall des Josef F wurde kein Name bekanntgegeben, da diese Person nicht von öffentlichem Interesse ist." Jetzt frag ich, dich: "Wo ist der Unterschied zu Ploner, Vetter, Keyl,...?" Und komm mir jetzt nicht damit, dass ich meinen Ton mäßigen soll oder dergleichen. lG--Pauli94 16:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin eh ganz ruhig... hatte aber zugegebenermaßen den einen oder anderen Aussetzer. Ihr wisst ja, von wegen dieser Benutzer hat ab und zu seine 5 Minuten - ich meine jetzt mich! ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 17:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Warum soll Ich den Artikel in Ruhe lassen? Den Rat könnte Ich dir auch geben. Und das Chaos ist nicht meine Schuld, vielmehr ist es einerseits Pappenheim anzulasten, der den Artikel POV-mäßig editiert, andererseits frage Ich mich, was für eine Kentniss du von der Sachlage hast, da du ja hier ohnehin nur sporadisch vorbeischaust. Frei nach dir kann Ich übrigens sagen, dass du die ASchuld an dem Chaos hast, da du hier Fragen stellst, die schon einmal erklärt wurden. Ebenso sinnlos ist deine seltsame Argumentation. Warum sollen hier ein Name, der in jeder Zeitung steht nicht erwähnt werden? Du hast mich zwar mich zitiert aber die Argumente nicht verstanden. Kommt es dir kein bisschen seltsam vor, dass jede zeitung den Namen, den man laut dir nicht nennen darf? Hier sind eben Fakten gefragt, nicht Meinungen. --Liberaler Humanist 22:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

und Öllinger würde nicht über einen UNI-Server schreiben. --Jonny Brazil 19:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen finde Ich es spannend, ein paar Benutzer nicht auf Argumente eingehen, sondern weiterhin ihr "Das ist böse, das nenen wir nicht"-Spiel fortsetzen. Ihr wisst aber schon, dass das hier eine ernsthafte Informationssammlung ist? Für den anderen Fall gäbe es noch die WP:Spielwiese. --Liberaler Humanist 22:46, 12. Okt. 2010 (CEST)

Weil man nicht seine ganze Zeit auf Wikipedia verschwendet um zu streiten, heißt das nicht, dass ich nicht auf die Argumente eingehe. Zur Sachlage: Jeder Idiot kann hier alles nachlesen, also was soll ich da verpasst haben? Zum Zitat: Es geht darum, dass zum Teil auch ehemalige Mitarbeiter in einem Artikel über Politiker nichts zu suchen haben. Und da ist das ziemlich egal, ob das ein kleiner Regionalpolitiker oder ein Nationalratspräsident ist. Und wenn man schon so eifrig über IPs was suchen muss sollte man auch wissen, dass viele öffentliche Gebäude letztendlich mit dem Uni-Server verbunden sind. lG--Pauli94 14:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Die Gliederung des Artikels ist viel zu kleinteilig. Für zwei Zeilen braucht man keine eigenen Überschriften. Ganze Abschnitte ("Nichtpolitische berufliche Tätigkeiten") sind schlichte Listen. Ich persönlich würde den Lebenslauf chronologisch aufbauen, es ist ja nicht so, daß Grafs Tätigkeit etwa im ARC nicht auf seine politischen Kontakte zurückzuführen gewesen wäre. Die Änderungen von Liberaler Humanist sind im Bereich der Personalbesetzungen sicher überschießend (Namensnennung ist z.B. IMHO nicht erforderlich bzw. nicht geboten), die jetzige Fassung ist aber wiederum zu apologetisch. Was völlig fehlt ist eine Darstellung von Grafs politischem Standpunkt. Dazu gehören auch Äußerungen zu den "deutschen Grenzen" udgl.

Bzgl. Quellen: Österreich halte ich für weitgehend unbrauchbar bzw. wie Braveheart nur für APA-Meldungen tauglich. Den Standard aber mit diesem Blatt (oder auch der britischen Sun) zu vergleichen, greift IMHO grob daneben. Klar, der Standard ist nicht die New York Times, aber von einem Boulevardmedium ist er Lichtjahre entfernt. Profil wiederum ist DAS politische Nachrichtenmagazin in Österreich und ganz sicher eine reputable Quelle.

--pep. 19:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Lieber pep, das ist schon richtig, man kann den Standard jetzt so nicht mit der Sun vergleichen, doch ab und zu schmeißen die sich auch auf so ne Stories in Boulevardmanier drauf.

Würdest Du diese Aufgabe übernehmnen, die Du beschreibst? Ich würds ja selber machen, doch gibts dann wahrscheinlich wieder EditWar oder zumindest uferlose Diskussionen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 21:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

Erstens verweise Ich darauf, dass wir natürlich zu einer gewissen Vollständigkeit verpflichtet sind. Nachdem Ploner, Vettel und Konsorten laut Google fast schon bekannter sind als Martin Graf haben antürlich auch sie ihren Platz in dem Artikel. Einige Jahren nach dem Artikel herumzukürzen um irgendeine selbstgesetzte Längenvorgabe einzuhalten halte Ich für absurd, Wikipedia ist kein Blatt Papier. Für denjenigen, der die Informationen such sind sie unabhängig von der Spanne der Zeit gleich bedeutsam. Definitiv abzulehnen sind willkürliche Auswahlen einzelner Informationen, das totzuschweigen einiger Dinge oder das Verbreiten von Falschinformationen wie es Pappenheim tut es so schlichtwegs nicht machbar. Österreich ist in der Tat keine reputable Quelle, aber wir haben ja noch etliches anderes. --Liberaler Humanist 22:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Das waren nciht meine Änderungen, sondern das was im Sommer 2009 von den beteiligten benutzern ausgearbeitet wurde. Pappenheim hat das irgendwann eigenmächtig gelöscht, im übrigen sogar entgegen des Diskussionsverlaufes, wesshalb er den Abschnitt genau genommen nciht löschen hätte dürfen. --Liberaler Humanist 22:35, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze umzustrukturieren? Ich könnte es bei Gelegenheit versuchen, allerdings hab ich nächster Zeit wenig Zeit ;-). Würde das aber gegebenenfalls im BNR machen, in der momentanen Stimmung wird das sonst nichts. --pep. 21:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass einerseits ein Benutzer seinen POV im Artikel haben will, was dadurch, dass ein Benutzer ein exklusives Bearbeitungsrecht auf den Artikel bekommt nicht gelöst wird. Wir haben Regeln, die normalerweise funktionieren, wenn sich alle daran halten würden würde es ja überhaupt kein Problem geben. --Liberaler Humanist 22:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

oje oje, wiedereinmal so eine endlose Diskussion. Das hier ist der Artikel zur Person Martin Graf. Über andere Personen, auch wenn es Mitarbeiter im Büro von Graf sind, hat hier nicht diskutiert zu werden. Es ist einfach so in einem Lexikon. Macht einen eigenen Artikel zu diesen Personen, der aber wahrscheinlich nicht die nötigen Relevanzkriterien erreichen wird, da es sich um unbedeutende Personen handelt, die nicht im öffentlichen Interesse stehen, noch dazu wenn es vorallem um hörensagen und genaues weiß man nix geht. Da es um die Person Graf geht, sind Büroangestellte aber so was von uninteressant für den Leser. Das hier ist keine Selbstverwirklichung für Wikipedianer oder Spielwiese für Anschuldigungen aller Art--Christoph Polo 00:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Genau das hat man schon einmal getan. Die entsprechenden Artikel wurden gelöscht, da die Relevanz für den Graf-Artikel besteht. Kann es im übrigen sein, dass du die Materie nciht kennst? Wäre das Gegenteil der Fall müsstest du eigentlich wissen, dass diese Mitarbeiter Grafs durch die umfangreiche Medienberichterstattung über ihre extremistischen Gepflogenheiten fast bekannter sind als Graf selbst. --Liberaler Humanist 00:36, 13. Okt. 2010 (CEST)

das ist ja die typische vorgangsweise, wenn einem die meinung des anderen nicht gefällt, wird einem vorgeworfen, nichts von der materie zu verstehen. Jaja, das ist eine gute Argumentation. Deine Argumentation, das diese Mitarbeiter bekannter sind als graf ist völlig absurd, sie sind nur bei den linkslinken bekannt, die nichts besseres zu tun haben als bei den rechtsrechten, sich bis ins allerallerletzte Detail um jedes winzigwinzig Detail zu kümmern. Die vernünftig politisch interessierte Mitte und Mehrheit, kümmert das herzlich wenig. Nochmals das hier ist ein Lexikon und kein Propagandafeldzug für oder gegen etwas.--Christoph Polo 12:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Aus einert sinnvollen Diskussion hast Du Dich hiermit selbst entfernt. Wer glaubt, hier mit Zuordnungen wie "Linkslinke" und sinnfreien Phrasen wie "vernünftig politisch interessierte Mitte und Mehrheit" reüssieren zu können, ist ganz offensichtlich im völlig falschen Projekt. Deine Propagandafeldzüge kannst Du gerne anderswo führen. --Tsui 18:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

sie sind nur bei den linkslinken bekannt Wir betreiben hier keine politische Diskussion. Wikipedia ist kein Werkzeug zur politischen Debatte. Hier werden Informationen gesammelt, nicht mehr, nicht weniger. Wikipedia ist nur ein Medium, dem im übrigen keine normative Bewertung obliegt. Am Rande sei angemerkt, dass die Dolchstoßlegende 2.0, laut der die armen Rechten von den bösen Linken verfolgt werden ein bisschen fragwürdig wirkt, solange man nicht den Standard, Profil und ORF als Werkzeug der linken Agitation versteht. --Liberaler Humanist 19:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

Standard, Profil und ORF? Na Rechts stehen die sicherlich nicht, aber dass dürfte hinlänglich bekannt sein. Ansonsten wärs gut wenn die Streiterei langsam aufhört. --Jonny Brazil 22:45, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hinlänglich bekannt: Der Standard ist wirtschaftsliberal, Profil gehört der Raiffeisen-Bank und im ORF hängt's davon ab, wer einen in der Regierung sitzt. Oder wolltest Du uns gerade etwas anderes sagen? --pep. 22:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

also bitte, bleibsts ruhig und legts nicht jedes wort auf die falsche goldwaage, und fühlt euch nicht gleich persönlich angegriffen. habe ja auch linkslinks und rechtsrechts geschrieben. Humorlosigkeit ist keine Tugend. Aber der Artikel ist alles andere als neutral und objektiv. Und ich habe nirgendwo geschrieben seine politische Einstellung zu verharmlosen. Aber belanglose Dinge und Anschuldigungen haben meiner Meinung nach hier wenig verloren.--Christoph Polo 19:11, 14. Okt. 2010 (CEST)

Prangerwirkung 2

Natürlich gibt es die Prangerwirkung; siehe: [http://buskeismus-lexikon.de/Prangerwirkung hier] oder auch hier --Jonny Brazil 08:48, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nichts für ungut, aber Deine Links gehen am Thema vorbei (zumindest Link 2). Der beschäftigt sich nämlich ausschließlich mit der "Prangerwirkung" von Photos ansonsten bildlich unbekannter Personen. Und niemand, nicht einmal LH hat hier versucht Photos von Grafs Mitarbeitern einzustellen. Für mich fällt das in die Kategorie "Strawman". --pep. 22:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Erste Link gibt ja wirklich eine Zutreffende Zusammenfassung: Floskel, um unliebsame Berichterstattung zu verbieten. Die Diskussion dreht sich allmählich im Kreis. Es bezweifelt ja niemand, dass der Begriff Prangerwirkung von deutschen Gerichten verwendet wird, allerdings rate Ich den Floskelträgern auch dazu, sich ein wenig mit der Materie vertraut zu machen, um zu sehen, worum es dort eigentlich geht. Das hat mit Meidenberichten nämlich sehr wenig zu tuen. Im übrigen grenzt es an Tatsachenverweigerung angesichts der großen Prominenz der Graf-Mitarbeiter in den Medien zu behaupten, dass all die Berichte Österreichischer Medien anch deutschem (!) Recht illegal wären. Aber auch darüber haben wir schon diskuttiert. --Liberaler Humanist 00:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Materialzusammenstellung

Um den Verlsut von Informationen zu verhindern eine Zusammenfassung der bekannten Informationen zu den Mitarbeitern Grafs, ausgehend von der letzten Version vor Pappenheims Löschaktion:

[Anfang]

Als 3. Nationalratspräsident stellte Graf Mitglieder schlagender Burschenschaften und Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein.

Der Büroleiter Walter Asperl ist Mitglied der Burschenschaft Olympia und fungierte 2006 als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler.^{<ref name="StandardPersonal">derStandard.at: Grüne attackieren das Team um Martin Graf, 29. Dezember 2008</ref>}

Grafs IT-Beauftragter Sebastian Ploner ist Mitglied der Burschenschaft Olympia und war Mitorganisator des rechtsextremistischen Sommerlagers Jugendbund Sturmadler.^{<ref name="StandardPersonal" /><ref>, Burschen im Sommerlager, Neues von ganz Rechts, Dokumentationsarchi v des Österreichischen Widerstandes, Juli 2005</ref>} Ploner bestellte beim neonazistischen Versand Aufruhr rechtsradikale Bücher und Bekleidung.^{<ref>http://news.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fnews.orf.at%2Fticker%2F312922.html</ref>} Unter den bestellten Artikeln befanden sich T-Shirts mit nationalsozialistischen Symbolen wie dem Reichsadler und einer Chiffre für den Hitlergruss.^{<ref name="PresseJänner" />} Ploner gab als Lieferadresse die nationalsozialistische Bezeichnung für Österreich, Ostmark, an.^{<ref>http://www.profil.at/articles/0904/560/231245/bin-debatte-barbara-prammer-fall-martin-graf</ref>} 2008 und 2009 war Ploner an gewalttätigen Angriffen von Neonazis auf eine Demonstration gegen die Wahl Grafs und eine Veranstaltung der Sozialistischen Jugend beteiligt.^{<ref>Auseinandersetzung zwischen Linken und Rechten auf der Parlamentsrampe, Der Standard, 29.10.08</ref><ref>Graf Adlatus bei rechter Randale, Der Standard, 14.06.09</ref>}

Marcus Vetter nahm mit dem Rechtsextremisten Gottfried Küssel an einem Aufmarsch am Grab des Jagdpiloten der deutschen Luftwaffe Walter Nowotny teil.^{<ref name="StandardPersonal" />}. Vetter bestellte beim Aufruhr-Versand ebenfalls rechtsradikale Artikel.^{<ref>http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/441997/index.do?_vl_backlink=/home/politik/innenpolitik/index.do</ref>}

Hubert Keyl, Grafs Fahrer und Referent in Ausschüssen war bis zu einem Raufhandeln in einem Bordell bei einer Burschenschafterfeier am 12. März 2010 Mitglied der Burschenschaft Silesia.^{<ref name="StandardPersonal" /><ref>derStandard.at: Grafs Mitarbeiter verlassen Parlament, 27. Mai 2009</ref><ref name="Profil-Keyl-B!Silesia"> Profil Online Sekretär von Martin Graf wurde von seiner Burschenschaft ausgeschlossen, 18. Septmeber 2010</ref>} Zuvor war Keyl Mitglied der schlagenden Burschenschaft Albia gewesen, aus der er auch ausgeschlossen worden war.^{<ref name="Profil-Keyl-B!Silesia" /><ref>http://www.watv.at/siegerlisten/2006_korporationswk.pdf</ref>}

Am 27. Mai 2009 wurde das Ausscheiden von Ploner und Vetter aus dem Büro Grafs bekanntgegeben. ^{<ref>Umstrittene Mitarbeiter verlassen Parlament ORF Online, 28. Mai. 2009</ref>}

[Ende]

Lieber liberaler Humanist, Du gehst mir mit Deiner Beharrlichkeit, eher schon Begriffstutzigkeit, nunmehr wirklich massivst auf die Nerven. Welchen Teil von Paulis Bitte „lass den Artikel in Ruhe“ hast Du denn nicht verstanden? Glaubst Du wirklich, dass, wenn Du Deinen Sermon hier noch zehntausendmal ablädst, er deswegen wahrer oder relevanter wird? Kann es sein dass Du hoffst, dass alle irgendwann der Diskussion leid sind und Du dann ungehindert im Artikel herumwerken kannst? Ist es das, worauf Deine ganze Agitation hinausläuft? Wieviele Meinungen brauchst Du denn noch? Reicht es nicht, dass jetzt auch pep und Braveheart, sowie u. a. Christoph Polo, Q-ß und indirekt auch Pauli94 geschrieben haben, dass die Mitarbeiter Grafs, zum größten Teil noch dazu EHEMALIGE Mitarbeiter, nicht namentlich genannt werden sollen und darüber bei allen - außer bei Dir klarerweise - Konsens herrscht? Hast Du das jetzt endlich begriffen? Fazit: Da du gegen alle Argumente der Vernunft völlig resistent bist und auch die WP-Richtlinien, die Du hier ständig bemühst, völlig missinterpretierst, ist hier für mich EOD. Änderungen Deinerseits gegen den Diskussionsverlauf werden selbstverständlich revertiert.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Werter Pappenheim, auch du gehst mir massivst auf die Nerven. Vor allem da du es bist, der in dem Artikel Falschinformationen verbreitet. Siehe die Diskussion oben zu deiner Behauptung, das das alles eine Erfindung von Öllinger wäre. Witzig finde Ich die Anmerkung: "Änderungen gegen den Diskussionsverlauf". Du weißt aber schon, dass du entgegen des Anratens anderer Benutzer die entsprechenden Textpassagen verändert hast. VOn dritter Meinung zu sprechen halte Ich für gewagt, schließlich finde Ich unter WP:3M nichts dergleichen und muss also annehmen, dass du dir schlichtwegs ein paar Benutzer deines Vertrauens herbeigeholt hast. Dazu, dass du Falschinformationen in den Artikel geschrieben hast nimmst du natürlich nciht Stellung, was Ich von dir aber auch nciht erwartet habe. Ich stelle daher die Version vor deinem Editwar wieder her, damit du glücklich wirst heißt Ploner nun nur noch Sebastian P. Sachlich liegst du natürlich falsch, den von dir erfundenen Straftatbestand der Prangerwirkung giobt es nciht. Allerdings habe Ich relativ wenig Lust, Leuten, die ohne Sachkentniss herummdiskuttieren ihre Irrtümer weiter zu erklären. --Liberaler Humanist 09:21, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das, was Du gerade machst, nennt man Nachtreten. Noch einmal: EOD.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:31, 13. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel wird wieder vervollständig, du kriegst deinen Willen, auch wenn Ich ihn für vollständigen Unfug halte. Und du kannst froh sein, dass Ich diese Diskussion nciht weiterführe, weil du sonst noch in einen größeren Quellennotstand geraten würdest. --Liberaler Humanist 09:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

1: Selbstverständlich sind die Mitarbeiter insofern für diesen Artikel relevant, als sie durch ihre Beschäftigung bei Graf - und somit im Präsidium des Nationalrats - und eben ihre oben angeführten Mitgliedschaften (Olympia) und Aktivitäten in einem polit. Umfeld in die öffentliche Wahrnehmung kamen.

2: Auf welcher Basis, Pappenheim, löschst Du das Zitat "die heutigen Staatsgrenzen wurden willkürlich gezogen; das deutsche Volkstum muß sich frei in Europa entfalten können"? Quelle übersehen? Oder passt es Dir einfach nicht ins Bild?

3: Ansagen wie "Änderungen Deinerseits gegen den Diskussionsverlauf werden selbstverständlich revertiert" sind absurd. Wenn Du tatsächlich glaubst mit sturem Beharren auf Deiner Meinungund sturem Revertierem von allem was Dir nicht passt - entgegen der Quellenlage - hier mitwirken zu müssen, wirst Du demnächst auf der VM landen. --Tsui 18:49, 13. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Tsui, ad 1: Von mir aus, solange keine Namen genannt werden. Diesbezüglich herrschte auch bereits Konsens. Es gibt die Prangerwirkung und es gibt auch WP-Richtlinien über Artikel über lebende Personen. Da ist von Behutsamkeit die Rede. Die konnte ich beim Liberalen Humanisten nicht erkennen. Ad 2: Das war unabsichtlich - und kann ruhig wieder rein. Ad 3: Ich bin schon auf der VM gelandet. Resultat: Der Artikel wurde gesperrt. Ich nicht, ich bin zum Glück überhaupt noch nie gesperrt worden, woraus ersichtlich ist, dass ich eigentlich grundsätzlich kein Streithansel bin. Vielleicht kannst Du dich als Admin mal des Artikels annehmen, ich würde Dich darum bitten. Danke und LG,-- Pappenheim _{Ars sterilis} 21:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Noch einmal: Es gibt keine Prangerwirkung. Das wird leider nciht wahrer, wenn du es wiederholst. Die Richtlinienen für Lebende Personen heranzuziehen ist im übrigen schon etwas absurd, weil sich diese nicht auf Personen beziehen, die über einen längeren Zeitraum kontinuierlich in den Medien auftauchen und obendrein im Nationalrat tätig sind. Aber das wurde dir bereits oberhalb erklärt. --Liberaler Humanist 21:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Vorweg: An diesem Artikel hier war ich bereits inhaltlich beteiligt und werde es auch wieder sein. Das heißt hier bin ich ein ganz "normaler" Autor, den Admin können wir hier einfach vergessen.

Zur dieser ominösen "Prangerwirkung" die Du hier wieder und wieder als Argument vorbringst. So etwas gibt es weder juristisch - wie Du früher mal (steht weiter oben) behauptet hast - noch sonst irgendwo in all den Diskussionen hier in der Wikipedia. Was die Mitarbeiter Grafs, genauer: jene die schon vielfach in den Medien genannt wurden, betrifft, schließe ich mich ausdrücklich der Einschätzung von Liberaler Humanist an. Ich kann hier auch nirgendwo einen Konsens diesbezüglich finden. Was es gibt ist die Ansicht die Namen seien zu entfernen Deinerseits, unterstützt vom hiesigen Studentenverbindungsvertreter Q-ß und von temporären Gästen in der Diskussion wie etwa Pauli94 und Christoph Polo, wobei Letztere vor allem durch Unsachlichkeiten und sehr offensichtliche Parteilichkeit auffallen. --Tsui 00:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, ganz so ist es nicht. Wenn ich aus der Disk hier zitierend aufzählen darf:

Also ich bin auch der Meinung das zu löschen. Öllinger hat zugegeben, die Seite hacken zu lassen, also ist er auch nicht ganz legal an die Infos rangekommen und der Abschnitt ist generell viel zu lang.--Pauli94 14:50, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe diesen einer Enzyklopädie unwürdigen Abschnitt entfernt. Wenn jemand unbedingt diese Vorgänge im Artikel haben will, dann bitte ohne die Nennung von Namen hier irrelevanter Privatpersonen. Auch diese haben Persönlichkeitsrechte. --Q-ßDisk. 17:17, 12. Jul. 2010 (CEST)

Absätze, die sehr zeitnah zum Ereignis entstehen, muss man sowieso nach einger Zeit etwas zusammenkürzen. Die Namen der Personen zu nennen ist daher mMn nicht mehr notwendig, zumal diese ja in den angegebenen Quellen nachzulesen sind. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Du hast geschrieben: "Im Fall des Josef F wurde kein Name bekanntgegeben, da diese Person nicht von öffentlichem Interesse ist." Jetzt frag ich, dich: "Wo ist der Unterschied zu Ploner, Vetter, Keyl,...?" Und komm mir jetzt nicht damit, dass ich meinen Ton mäßigen soll oder dergleichen. lG--Pauli94 16:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es geht darum, dass zum Teil auch ehemalige Mitarbeiter in einem Artikel über Politiker nichts zu suchen haben. Und da ist das ziemlich egal, ob das ein kleiner Regionalpolitiker oder ein Nationalratspräsident ist. Und wenn man schon so eifrig über IPs was suchen muss sollte man auch wissen, dass viele öffentliche Gebäude letztendlich mit dem Uni-Server verbunden sind. lG--Pauli94 14:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Änderungen von Liberaler Humanist sind im Bereich der Personalbesetzungen sicher überschießend (Namensnennung ist z.B. IMHO nicht erforderlich bzw. nicht geboten), die jetzige Fassung ist aber wiederum zu apologetisch. Was völlig fehlt ist eine Darstellung von Grafs politischem Standpunkt. Dazu gehören auch Äußerungen zu den "deutschen Grenzen" udgl. [...]--pep. 19:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Macht einen eigenen Artikel zu diesen Personen, der aber wahrscheinlich nicht die nötigen Relevanzkriterien erreichen wird, da es sich um unbedeutende Personen handelt, die nicht im öffentlichen Interesse stehen, noch dazu wenn es vorallem um hörensagen und genaues weiß man nix geht. Da es um die Person Graf geht, sind Büroangestellte aber so was von uninteressant für den Leser. Das hier ist keine Selbstverwirklichung für Wikipedianer oder Spielwiese für Anschuldigungen aller Art--Christoph Polo 00:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie Du siehst, stehe ich mit der Meinung, die Namen parlamentarischer Mitarbeiter nicht zu nennen, nicht alleine da. Die Bandbreite der Gründe reicht von zeitlicher Distanz über Irrelevanz bis hin zur Prangerwirkung. Apropos Prangerwirkung: Hier gebe ich zu, gefehlt zu haben. Ich bin Kunsthistoriker, kein Jurist. Und Google gibt nichts eindeutiges her. So wie ich das sehe, gibt es keinen Strafbestand der Prangerwirkung - aber den Begriff gibt es - und die Prangerwirkung ist zumindest unter Juristen „verpönt“.

Warum kann der Abschnitt "Personalbesetzungen" nicht so bleiben wie er jetzt ist?:

"Nach Angaben des Abgeordneten Karl Öllinger (Die Grünen) stellte Graf als Dritter Nationalratspräsident Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein. Sein Büroleiter sei wie Graf Mitglied der Burschenschaft Olympia und soll 2006 als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler fungiert haben.[20] Zwei weitere Mitarbeiter sollen beim neonazistischen Versand Aufruhr rechtsradikale Bücher und Bekleidung bestellt haben.[21] Graf und seine Mitarbeiter bestritten, dass es sich dabei um Artikel mit neonazistischem Inhalt gehandelt habe. Die Vorwürfe Öllingers führten zu keiner strafrechtlichen Verfolgung. Graf selbst sagte dazu, dass es sich dabei um die übliche Vorgangsweise der Grünen gegenüber Freiheitlichen handele.[20]"

Reicht das nicht? Und wenn nein, warum nicht? Was soll noch rein und warum? Ich finde, mit dem Absatz ist alles gesagt. Ich wäre zwar dafür, ihn zu löschen, aber gut, OK, das spielts halt nicht. Aber wieso kann er so wie oben nicht stehenbleiben? Was ist so verkehrt daran?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

Es ist auf die Version vor dem x.x.2010, genauer gesagt vor deinem ersten Prangerwirkungsedit zurückzusetzen, wenn man jetzt einmal nach den EW-Richtlinien geht. --Liberaler Humanist 00:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das war keine Antwort auf meine Frage. Außerdem stehts derzeit 6:2 User gegen Namensnennungen. Bitte nochmals zu argumentieren, warum der Absatz nicht so bleiben kann wie er jetzt ist. Bin auch mit Ausbau einverstanden, aber bitte ohne Namensnennung.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wir machen weder in diesem noch in irgendeinem anderen Artikel Abstimmungen darüber, wie einzelne Passagen des Textes zu gestalten sind. Nichts wäre/ist leichter, als derartige Abstimmungen mit Sockenpuppen oder zusammengetrommelten (Teilzeit-)Autoren zu manipulieren.

Zu dem Absatz werde ich versuchen am Wochendende eine neue Version zu formulieren.

Wenn es überhaupt etwas zu bedenken gibt, sind das die Persönlichkeitsrechte hier erwähnter Personen. Die Namen sind hinlänglich bekannt, und zwar nicht erst durch die Medienberichte sondern ganz einfach auch durch einen Blick auf die Website des Parlaments: Büro Martin Graf.

Im Übrigen, wenn wir schon über Persönlichkeitsrechte und die Grenzen veröffentlichbarer Inhalte diskutieren: Ich habe hier bereits viele hundert Fotos von Menschen aus Politik, Kunst, Sport usw. hochgeladen, es käme mir aber nie auch nur im Entferntesten in den Sinn ein Foto zu publizieren, das auch nur annähernd jenem von Hr. Keyl entspricht, das auf unzensuriert.at (Obmann des Trägervereins: Hr. Asperl) veröffentlicht wurde ([7]). Das ist wirklich skrupellos, egal in welchem Kontext. --Tsui 18:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Tsui: Ad 1: Das sollte keine Abstimmung sein, ich wollte lediglich die Meinungen pro und Contra zusammenfassen und habe dies dann auch abschließend mathematisch zusammengefasst. Und Braveheart und pep sind in Punkto Sockenpuppen und Teilzeitautoren ja nun wirklich unverdächtig.

Ad 2: Tu das bitte.

Dass die Namen (teilweise, denn einige sind ja nicht mehr in Grafs Team) dort erwähnt werden, ist mir bekannt. Aber sie müssen IMHO ja nicht unbedingt in diesen negativen Kontexten auch noch hier in dieser Enzyklopädie stehen.

Ad 3: Dazu bin ich jetzt etwas sprachlos, damit hätte ich nicht gerechnet. Umso mehr sollten wir hier auf Persönlichkeitsrechte Bedacht nehmen. Ich ersuche Dich, dies in der Neuformulierung zu berücksichtigen. Danke und schönes Wochende.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 18:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird neimand in einen negativen Kontext gestellt. Es werden Quellen zitiert und Informationen wiedergegeben. Wenn diese auf den Leser negativ wirken ist das nicht unser Problem. In der Tat hat nicht jeder ein Problem mit dem Verprügeln von SJ-Gruppen. Eben nur die meisten Menschen. Dass die meisten Menschen ein Problem damit haben ist aber wieder nicht unser Problem. Dafür, dass wir die Dinge wiedergeben wie sie sind müssen wir uns keine Begründung oder Entschuldigung suchen. --Liberaler Humanist 20:24, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bei aller Wertschätzung (an den Liberalen Humanist) aber was du in deinem obigen statement schreibst ist hervorragende Wortkunst. Es zeigt sehr schön wie man genau das Gegenteil meint von dem was man sagt. Es ist offensichtlich,das hier nur Material gesammelt wird um Graf negativ darzustellen. Also soll er möglichst negativ auf den Leser wirken. Also man sollte schon zu dem stehen, was man tut. Und nicht so als habe man gar nichts damit zu tun. Ansonsten würde ich hier auch ein paar mehr Zeilen über seine Tätigkeit lesen. z.B beim Bankenausschuß. Mir geht es dabei nicht darum, wie schon geschrieben, sein politische Einstellung schönzureden. Mein Gedankengang bei Wikipedia ist eher der Vergleich mit anderen Enzyklopädien. Würde man es z.B auch in den Brockhaus schreiben, wenn ja, dann kann man es hier auch schreiben, wenn nein, dann würde ich es hier auch nicht schreiben. Einen Vergleich mit Tageszeitungen, halte ich nicht unbedingt für sinnvoll.

Beispiele:

ARC: hier steht es wird im etwas vorgeworfen. Also eine Mutmaßung und Unterstellung, aber keine Fakten.

Präsidentschaftskandidatur: Erwähnt werden nur die Kritiker, aber er ist ja von der Mehrheit des Nationalrates dazu gewählt worden.

Hellas Kagran. Auch hier beginnt es damit das ihm was vorgeworfen wird, was auch immer. Und wenn interessiert ein Pimperlverein in einem Lexikon

personalbesetzungen im Büro. Na no na net, wird er Mitarbeiter aus seinem Umfeld bzw. mit kompatibler Einstellung anstellen. Und sich nicht Mitarbeiter von den Grünen holen. Und wenn interessierts was wer wo bestellt hat, noch dazu wenn es gar nicht bewiesen ist. Und anscheinend ist es dies nicht. (ps: argument- weil nicht geklagt wurde muß es stimmen. Wie sollen den diese Mitarbeiter den Öllinger und die größten Zeitungen klagen, das würde soviel kosten, das die sich gar nicht darauf einlassen können. Der Gegner geht durch alle Instanzen bis man finanziell ruiniert ist - und es würde Jahre dauern. Alleine aus diesem Grund ist das gar nicht möglich.

Verdacht auf Untreue. Was hat ein Verdacht in einem Lexikon zu suchen. Und offfensichtlich ist ja bis jetzt auch bei dieser Sache nichts rausgekommen. Natürlich ist es interessant dies in der Zeitung zu lesen, und davon zu wissen. Aber zwischen politisch interessiert und einem Lexikon ist dennoch ein Unterschied.

Dies ist jetzt keine Aufforderung von mir, dies alles zu löschen. Also unterstellt mir bitte nicht schönfärberei. Aber irgendeine besondere Relevanz und Aufzählung von wissenswerten Fakten zu seiner Person kann ich hier nicht immer und überall erkennen. Auch im Hinblick wie die Artikel zu Politikern der anderen Parteien in Wikipedia ausschauen.--Christoph Polo 13:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nationalratspräsident: Anlassgesetzgebung ist schon ein deutlicher Hinweis darauf, dass das Wellen geschlagen hat.

Untreue: Gabs da nicht einen Auslieferungsantrag? Im Moment geht ja die Staatsanwaltschaft in Korruptionsanzeigen unter, da kann das schon länger dauern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es wurde das gesammelt, was an seriösen Informationen vorhanden ist. Gemäß den Grundsätzen des Projekts, Informationen zu sammeln werden diese auch in den Artikel eingebaut. Dass diese Informationen dazu führen können, dass der Leser ein grausiges Bild von Graf entwickelt ist nicht unser Problem. Hätte sich doch Graf besser aufführen sollen. Oder seine Mitarbeiter keine SJ-Gruppen attackieren sollen, rechtsradikale Sommerlager veranstalten udgl. Diese Informationen sind im übrigen allesamt durch Quellen belegt.

@Braveheart: Die Ermittlungen können in solche Fällen sehr lange dauern, bis ein Verfahren eröffnet wird vergeht oft noch viel mehr Zeit. vgl. den Libro-Prozess, der nächstes Jahr, 10 Jahre nach dem ermittlungsbeginn eröffnet wird. --Liberaler Humanist 14:54, 18. Okt. 2010 (CEST)

Somit sagt du ja gerade selbst aus: ein möglichst grausiges Bild von Graf zeichnen zu wollen. Und genau das ist eben nicht die Aufgabe von Wikipedia.

Und nocheinmal, die von dir namentlich erwähnten Mitarbeiter sind Privatpersonen, und stehen als solches nicht im öffentlichen Interesse. Meiner Ansicht nach verstößt es daher gegen geltendes österreichisches Recht, sie zu erwähnen. Das ist der Schutz der Privatsphäre. Aber deine Motivation ist ja nun offensichtlich. Auch wenn du es noch so sehr mit Worten verdrehst.

der begriff rechtsradikal wird auch sehr inflationär verwendet, wenn schon ein sommerlager rechtsradikal sein soll. Ich geb zu ich habe keine informationen darüber, aber das was du hier als referenz angibst,klingt so wie einer sagts der andere hörts und drum erzähl ichs weiter, ob es stimmt oder nicht oder ob da überhaupt was wahres dran ist, ist egal hauptsache das bild wird möglichst grausig.--Christoph Polo 16:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaub die Fragen hatten wir schonmal: Werden parlamentarische Mitarbeiter nicht auf den Seiten des Parlaments öffentlich genannt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Braveheart. Das ist doch komplett was anderes wenn die Mitarbeiter auf der Parlamentsseite als Ansprechpartner im Büro mit zb Durchwahl genannt werden.--Christoph Polo 17:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das Argument mit den Personen als Privatperson funktioniert so nicht - spätestens in den hier aufgeführten Quellen werden diese Namen aber genannt, was eigentlich ein ziemlich sinnvoller Kompromiss sein sollte, zumal dieser ganze Vorfall sowieso gekürzt gehört. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:23, 18. Okt. 2010 (CEST)

Jüngste Überarbeitungen

Danke an Tsui für seine Überarbeitungen. Das Zitat mit den Grenzen ist wirklich versehentlich rausgeflogen, das war keine Absicht (Du hast "versehentlich" in der Zusammenfassungszeile unter Anführungszeichen gesetzt), ich hab das übersehen. Danke jedenfalls für Deine Überarbeitungen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Abschnitt „Personalbesetzungen als Dritter Nationalratspräsident“

Neuer Abschnitt, neue Sachlichkeit. Oben ging es ja um viele verschiedene Fragen, in sachlicher und persönlicher Weise, und letztendlich etwas chaotisch. Ich versuche das nun etwas zu bündeln.

Die zentrale Frage, die sich stellt, ist: Wie detailliert muss der Abschnitt über die Mitarbeiter sein? Hier kommt es nicht darauf an, ob jemand möglicherweise schlecht dargestellt wird. Es kommt darauf an, ob es sich um belegbare Tatsachen handelt, und ob der Text sich mit dem Persönlichkeitsrecht der Betroffenen vereinbaren lässt. Wichtig ist auch, was überhaupt enzyklopädisch relevant ist.

Zuerst zur Frage der Belegbarkeit. Was haben wir für Quellen? Wir haben einige reputable Zeitungen, ein auf den ersten Blick einigermaßen reputables Archiv einer ebensolchen Stiftung etc. Meines Erachtens reichen diese Belege, um über Vorwürfe zu berichten. Das, was ich las, reicht jedoch nicht für Wahrheitsbehauptungen. Das Argument „Die FPÖ ist klagewütig, und hier hat sie noch nicht geklagt“ akzeptiere ich nicht. Es geht in die falsche Richtung: Gemäß unseren Grundsätzen müssen wir die Behauptungen belegen, um sie einzufügen – wir gehen nicht nach dem Prinzip „einfügen und erst bei Gegenbeweisen wieder entfernen“ vor.

Nun zur Relevanz. Meines Erachtens ist es enzyklopädisch irrelevant, welche Bücher oder T-Shirts mit welchen Symbolen wer bestellt hat. Genauso irrelevant sind die Namen der Mitarbeiter. Meines Erachtens reicht die Feststellung, dass Mitarbeitern Grafs die Mitgliedschaft in rechtsextremen Organisation und Burschenschaften, der Besitz und der Kauf rechtsradikalen Schriftguts und von Gegenständen mit nationalsozialistischer Symbolik sowie die Verfassung rechtsradikaler Artikel vorgeworfen wird. Wichtig ist noch, dass zwei der vier Beschuldigten aus Grafs Stab ausschieden. Mehr nicht. Gründe für die Relevanz der Details konnte ich der bisherigen Diskussion nicht entnehmen.

Ein ebenso wichtiger Punkt ist das Persönlichkeitsrecht. Hier gilt die Richtline für Inhalte über lebende Personen: „Im Zweifel für die Privatsphäre“. Personen des öffentlichen Lebens sind die Mitarbeiter meines Erachtens nicht (auch wenn manche oben eine andere Meinung vertraten – sie mögen sich den dritten Absatz des verlinkten Artikels durchlesen und ihre Position noch einmal überdenken), wir müssen also verschärft auf die ihre Rechte Rücksicht nehmen. Eine Namensnennung ist meiner Meinung nach in diesem Artikel nicht notwendig: Es geht darum, was Graf und seine Mitarbeiter getan haben, nicht, wen er eingestellt hat. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich nur um Anschuldigungen, nicht jedoch um anerkannte Tatsachen handelt. Und auch wenn Medien Namen nennen – wir müssen das deswegen noch lange nicht tun.

Mein Fazit ist: Das, was ich unter dem Punkt Relevanz beschrieben habe, gehört in diesen Abschnitt – mehr nicht. Keine Namen, keine Bestelldetails. Die Abschnittüberschrift könnte auch geändert werden; aber darüber können wir später reden.

Wir sollten nun hierüber diskutieren; wenn wir uns einig sind, wie der Abschnitt aussehen soll, können wir uns um konkrete Änderungen kümmern. Sobald wir in diesen drei Punkten Klarheit haben, können wir weitersehen.

Beste Grüße, --ireas :disk: :bew: 21:47, 18. Okt. 2010 (CEST)

PS: Ich weiß, einige Aspekte wurden bereits angesprochen. Ich muss auch zugeben, dass ich noch nicht die ganze ewig lange Diskussion zu diesem Thema durchgelesen habe. Allerdings möchte ich, wie bereits gesagt, versuchen, wieder etwas sachlicher vorzugehen, und die Bündelung der wichtigen Argumente ier hier, so hoffe ich, hilfreich.

Lieber ireas, genau das, was Du soeben zu der Diskussion beigetragen hast, habe ich die ganze Zeit vertreten, nichts anderes. Ich schließe mich Deiner Meinung vollinhaltlich an, und hoffe, dass sich nach Entsperrung des Artikels jemand des betreffenden Abschnittes annimmt, der ebenfalls diesen Standpunkt vertritt und nicht vorher von einem bestimmten Benutzer zur Zielscheibe auserkoren wurde.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:10, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass sich hier einen Konsens findet und dann jemand den Artikel verbessert. --ireas :disk: :bew: 11:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Konsens wird schwierig. Ich weigere mich entschieden, über die vergangene Diskussion hinaus mit LH zu diskutieren. Wegen ihm bin ich das erste Mal gesperrt worden, das verzeihe ich ihm nie. Nennt es infantiles Verhalten, mag so sein, aber es bleibt dabei.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es bleibt nach wie vor Festzuhalten, dass die Vorgänge rund um Grafs Mitarbeiter wochenlang durch die Medien gingen. Wir müssen nicht den Ruf von FPÖlern, die Sozialisten attackieren oder Rechtsextremes Material bestellen schönschweigen. Unsere Verpflichtung ist die Information des Lesers, nciht die Rufkorrektur von Parlamentsangestellten. Das einzige Kommentierenswerte ist die Richtlinie für lebende Personen, die eine tote Regel ist, vergleiche Josef Fritzl. Im übrigen muss Ich wieder darauf hinweisen, dass die ganzen Dinge, die Graf und Konsorten angestellt haben mehrfach belegt sind. --Liberaler Humanist 23:17, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin nicht dafür, das totzuschweigen. Ich bin nur dafür, das Ganze enzyklopädisch darzustellen. Und Josef Fritzl mit den Angestellten eines Politikers auf eine Ebene zu stellen, ist sehr gewagt. Fritzl hatte eine viel größere mediale Aufmerksamkeit; er wurde rechtskräftig verurteilt; er ist viel mehr eine Person des öffentlichen Lebens als die hier zur Debatte stehenden Mitarbeiter.

Im übrigen muss Ich wieder darauf hinweisen, dass die ganzen Dinge, die Graf und Konsorten angestellt haben mehrfach belegt sind. – Die im Artikel verlinkten Berichte belegen die Vorwürfe – die Wahrheit der Vorwürfe wird nirgendwo belegt.

Und einen Grund, die Namen der Mitarbeiter zu nennen, hast du bisher auch nicht geliefert. Wie bereits gesagt: Das hier ist der Artikel über Martin Graf, nicht über die Mitarbeiter.

Ich bleibe bei meinem Fazit. --ireas :disk: :bew: 12:53, 23. Okt. 2010 (CEST)

@ireas: Da kann ich nur 100% zustimmen. Meist handelt es sich um Vorwürfe die nie wirklich belegt wurden. --Jonny Brazil 15:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

Zur enzyklopedischen Arbeit gehört es, die Dinge in ihrer Gesamtheit ohne willkürliche Verschweigungen darzustellen. Zu den Vorwürfen gegen die Graf-Mitarbeiter. Es gibt Fotos von Ploner bei den Übergriffen auf die SJ-Gruppe, die Bestellisten findest du im Internet, für die Sachen mit den schlagenden Burschenschaften haben wir z.t. Originalmaterial, das Belegt dass die Leute darin verwickelt sind.

Die mediale Bekanntheit der Mitarbeiter ist nicht zu unterschätzen, suche einmal auf Google News. Mit demselben Argument könnte man übrigens fordern, die Artikel zu Wilhelm Heissenberger oder Gerhard Huber (Politiker) zu löschen. Im übrigen gab es einmal eigene Artikel zu den betreffenden Personen, die aber gelöscht wurden,w weil sie im Graf-Artikel darzustellen sind. --Liberaler Humanist 16:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

LH, der einsame Kämpfer für die Anprangerung von Privatpersonen in einem Artikel wo diese garnichts verloren hätten. Er hat nichts verstanden und wird auch nichts verstehen. Pappenheim _{Ars sterilis} 17:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Du hast aber schon Begriffen, dass es deine "Prangerwirkung" schlichtwegs nicht gibt? Zu behaupten, dass wir nicht über dubiose Aktivitäten von Personen schreiben dürfen ist absurd. --14:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Punkt hast du, Liberaler Humanist, recht. Dennoch gibt es ein Persönlichkeitsrecht.

Ich für meinen Teil könnte mit der Nennung der Namen leben, solange wir die Vorgänge nicht als Tatsachen, sondern als Vorwürfe darstellen, wie es m. E. aus den Quellen hervorgeht.

Grüße, --ireas :disk: :bew: 14:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das Persönlichkeitsrecht gilt nciht mehr, wenn jemand Gegenstand/Auslöser intensiver, länger andauernder politischer Diskussionen war. Die Diskuttierten Dinge sind übrigens keien Vorwürfe, sondern Tatsachen. Siehe Bestellisten, Fotos, z.b. von Ploner beim Angriff auf die SJ-Gruppe. --Liberaler Humanist 22:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

LH ist wie ein kleines Kind das unbedingt Recht behalten muß. Aber vielleicht war er in einem früheren Leben Inquisitor (lat. Aufspürer, Verfolger). --Jonny Brazil 10:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es ist ein Armutszeugniss, wenn einem Außer Polemik ncihts mehr einfällt. Aber das ist hier ja nicht neu, was diesen Artikel betrifft. Wenn du schon deine Lateinkentnisse zur Schau stellen willst solltest du schon mehr als die 2 Bedeutungen kennen. --Liberaler Humanist 22:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt erneut auf die neutrale Version zurückrevertiert, entsprechend des Diskussionsverlaufes. Andere Nutzer, die sich erst vor kurzem in die Disk eingebracht haben, sind ebenfalls gegen eine Namensnennung. LH steht mit der Wiedergabe von sensationsheischendem Boulevardjournalismus und der Namensnennung bzw. der Verletzung von Persönlichkeitsrechten fast völlig alleine da (nur Benutzer Tsui unterstützte ihn in diesem Punkt, kündigte aber auch an, Überarbeitungen vorzunehmen was nicht passiert ist). Daher der erneute Revert.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Ein bisserl tendenziös ist die nunmehrige Version aber auch (lediglich ad notam, ich sehe im gegenwärtigen Klima keine sinnvolle Möglichkeit für eine Überarbeitung). --pep. 20:25, 8. Nov. 2010 (CET)

Dabei hätte ich Dich doch schon so nett darum gebeten....;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:35, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja, mit fehlt nur grad die Zeit und der Artikel ist halt atmosphärisch ein echtes Trümmerfeld ... Im neuen Jahr dann, würd ich sagen :) --pep. 20:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Wenns nicht vorher wieder einen Editwar gibt, was Gott verhüten möge. Oder wer auch immer.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:44, 8. Nov. 2010 (CET)

Pappenheim, für qwie blöd hältst du mich eigentlich. Deine POV-Aktion kannst du dir sparen, sonst landest du wieder auf der VM. --Liberaler Humanist 22:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Eine Enzyklopädie soll nicht rechtsextreme (oder auch linksextreme) Gedanken bekämpfen und darüber aufklären, sondern sachliche, fundierte, belegte Information liefern. Das sollten sich mal alle Beteiligten in solchen Themenbereichen groß und dick auf einen Notizzettel am Monitor schreiben! - -- ωωσσI - talk with me 08:37, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Pauschalisierung, dumpfer gehts nimmer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Gehe über Start

Die ganze Geschichte ist schon ziemlich verfahren, hab mir das jetzt mal genauer angesehen. Die Version, die LH ablehnt, ist in dieser Form nicht tragbar (was hat bitte Grafs Äußerung über die Grünen da zu suchen?), LHs Version schießt aber deutlich übers Ziel hinaus, es sind nicht alle Namen zu nennen. Sebastian Ploner ist - aufgrund der LD zu dessen Artikel - hier zu nennen, da das keinen kleinen Wirbel verursacht und folglich zu seinem Ausscheiden aus der parlamentarischen Tätigkeit geführt hat. Es wäre daher zielführend, auf einige Namen zu verzichten, die Vorfälle etwas grober zu umfassen, um den Skandal als Ganzes zu erfassen und nicht zu stark zu zerfasern. Pranger ist die WP noch immer keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Nur: pep übernimmts nicht (keine Zeit), Tsui übernimmts nicht und ich kanns nicht übernehmen, weil ich mich nicht mehr mit ihm hinstelle. Würdest Du es übernehmen?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Jo, hab ich schon auf deiner Disk getan. Heute wird das aber nix mehr, daher bitte etwas Geduld ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:44, 15. Nov. 2010 (CET)

Habs schon auf meiner eigenen Disk gesehen, Braveheart übernimmt es. Wäre schön, vor der Änderung die neue Version des Abschnitts erstmal hier reinzustellen, nicht als Absegnung (die mir nicht zusteht), sondern zur Diskussion, danke, LG-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:45, 15. Nov. 2010 (CET)

Habs nicht vergessen, muss das leider aber auf morgen verschieben. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:27, 16. Nov. 2010 (CET)

Es geht um die Darstellugn der Dinge wie sie sind. Pappenheims bewusste FPÖ-konforme Berichterstattung ist hier nicht tragbar. Seit einem halben jahr führt er einen Editwar, was keineswegs tragbar ist. Und für den Verzicht auf Namen sehe Ich keinerlei Grund, es ist lächerlich, dass wir Namen nciht nennen dürften, die seit nunmehr einem jahr durch die Presse gehen, besonders wenn diese Behauptung durch Pappenheim mit erfundenen Gesetzen ("Straftat der Prangerwirkung") verbreitet wird. Ebenso ist es völli8g sinnlos, hier Tatsachen zu entfernen, nur weil sie Pappenheim nicht passen. Wikipedia ist der freien berichterstattung verpflichtet, nciht der FPÖ. --15:48, 16. Nov. 2010 (CET)(nicht signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 15:48, 16. Nov. 2010)

Wikipedia und freie Berichterstattung? Das passt wohl nicht zusammen, das ist keine Tageszeitung! Und wenn du von Pappenheim behauptest dass es etwas entfernt weil es ihm nicht passt, so ist es bei dir genau das Gegenteil. Du versuchst schon seit Monaten immer wieder deine persönlichen Meinungen loszuwerden. --Jonny Brazil 16:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Vergiss es, Jonny, stell Dich garnicht mit ihm hin. Er ist vollkommen resistent gegenüber rationalen Argumenten.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Ihr wisst genau, was Ich meine. Hier werden nciht einfach belegte Textpassagen entfernt, weil sie einem nicht passen. Ihr habt bislang weder Quellen ncoh sonst etwas gebracht, Aber darüber werden wir an anderer Stelle diskuttieren. --Liberaler Humanist 09:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Diskussion

Das wäre erstmal die erste Grobfassung. Keyl ist durch die Aussage zu den Rekrutierungsgewohnheiten von Graf abgedeckt, Vetter mMn nicht weiter erwähnenswert, solange Ploner anscheinend der fleißigere Mitstreiter ist. Ggf. gehören Ploners Aktivitäten noch vor der Erwähnung seines Ausscheidens genannt. Was aber am wichtigsten an der ganzen Causa ist, ist die Diskussion um die Abwählbarkeit von Repräsentanten. Ich hab jetzt so keine Infos gefunden, dass diese Anlassgesetzgebung schon durch wäre, Hinweise wären daher willkommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:54, 17. Nov. 2010 (CET) P.S.: Aja, und die beiden Kapitel hab ich vereinigt, da die Proteste gegen die Kandidatur ja schon einiges erahnen lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Folgende Änderungsvorschläge meinerseits: Erster Absatz zur Gänze in Ordnung. Weiter (Änderungen in Fettdruck):

Als dritter Nationalratspräsident stellte Graf Mitglieder schlagender Burschenschaften und Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein. So fungierte sein Büroleiter 2006 als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler, das von Grafs ehemaligen IT-Beauftragtem Sebastian Ploner mitorganisiert wurde.

Ploner und ein weiterer Mitarbeiter bestellten Karl Öllinger (Grüne) zufolge auch beim neonazistischen Versand Aufruhr rechtsradikale Bücher und Bekleidung. Unter den bestellten Artikeln sollen sich sich T-Shirts mit nationalsozialistischen Symbolen wie dem Reichsadler und einer Chiffre für den Hitlergruss befunden haben. Dies führte zu einer „Aussprache“ unter den Nationalratspräsidenten und einer darauffolgenden Distanzierung Grafs von nationalsozialistischen Inhalten. Am 27. Mai 2009 wurde das Ausscheiden der beiden Mitarbeiter aus dem Büro Grafs bekanntgegeben. Die Vorwürfe Öllingers führten zu keiner strafrechtlichen Verfolgung.

Begründung: Man sollte schon herauslesen können, dass die Vorwürfe einzig und allein von Öllinger kamen. Weiters habe ich Konjunktiv gesetzt, eben deswegen. Und dass beid dem ganzen überhaupt nichts rausgekommen ist, sollte schon auch erwähnt werden. Darüberhinaus wäre ich noch dafür, statt Sebastien Ploner - Sebastian P. zu schreiben. Könnt Ihr damit leben?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Sorry, Ploner ist so eng mit dieser Causa verbunden (als Auslöser), dass man hier Persönlichkeitsrechte nicht mehr vorschieben kann. Dass es zu keiner strafrechtlichen Verfolgung kam, ist in Österreich bei politischen Skandalen und Aufregern leider die Norm. Zudem geht es hier um den politischen Aspekt, nicht den strafrechtlichen, weshalb der Zusatz mMn nix bringt und eher suggestiv wirkt. Die restlichen Änderungen sind ok. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Vorletzten Satz bitte streichen. Ich wüsste nicht, warum die Eskapaden von Links-/Rechtrechtsextremisten [8] enzyklopädisch so wichtig wären, dass sie in einem Martin-Graf-Biografiekurzartikel reingeschrieben werden müssten. –– Bwag 12:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Weil sie genau mit dieser Causa zu tun haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 17. Nov. 2010 (CET)

a.) ist das ein Biografieartikel über MG, oder über Extremisten? b.) ist der MG der Vormund von diesen Extremisten? c.) ist dieses Detail so wichtig, dass es in einer A4-seitrigen Biografie tatsächlich rein muss? –– Bwag 12:31, 17. Nov. 2010 (CET)

@Braveheart, in Ordnung, zu obigem. Zu dem Satz, der von Bwag beanstandet wurde: Ich sehe das genauso. Entweder ganz raus oder hinzufügen, dass Ploner bei der Sache 2008 nur dabeigewesen "sein soll" (so stehts auch im Standard) und es sich 2009 um eine Wasserbomben- bzw. Eierattacke gehandelt hat, und sonst nix. Das gewaltätig muss man in diesem Fall IMHO schon relativieren, das ergäbe sonst ein völlig falsches Bild.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es hierzu mein Veto. Wikipedia soll umfassend berichten. Dazu gehört auch, dass man die Dinge umfassend darstellt. Willkürlich Kürzungen vorzunehmen widerspricht dem Auftrag der WP. Für den Leser, der Informationen such sind sie nach 10 Jahren genauso Wertvoll wie nach 1 Jahr. Kürzungen sind der falsche Weg, besonders, wenn sie falsche Fakten in den Artikel einbringen. dass mit den Tshirts war keine Behauptung von Öllinger, sondern das, was auf den Bestellisten des Aufruhr-Verlags stand, die an die Öffentlichkeit kamen. Dies ist eine der Falschinformationen, die Pappenheim die ganze Zeit verbreiten wollte. --Liberaler Humanist 12:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Im Übrigen bin ich dafür, die oben dargebotene Nachtreterei und Queruliererei von Benutzer Liberaler Humanist vollständig zu ignorieren, genauso wie er Argumente anderer ignoriert.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:34, 17. Nov. 2010 (CET)

„Wikipedia soll umfassend berichten. Dazu gehört auch, dass man die Dinge umfassend darstellt.“ - das soll so schon sein. Aber diese indirekte Pfurze, die in 10 Jahren gänzlich nebensächlich sein werden, passen nicht in einen A4-seitigen Biografieartikel. Schreib eine 20-seitige Biografie, dann kannst diese Pfurze auch einbringen. –– Bwag 12:37, 17. Nov. 2010 (CET)

+1 Pappenheim. Dieses langweilige tagespolitische Skandälchen um ein paar ostdeutsche T-Shirts mit völkischen Motiven, die sich da irgendeiner vom Graf seinen namentlich total uninteressanten Gehilfen im Internet bestellt hat, hat in einem Lexikon-Eintrag nichts zu suchen. --El bes 12:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Ähm, ja, Tagespolitik kann man die Nachwirkungen nun wahrlich nicht nennen, die Folgen sind ja bekannt.

Bzgl. der Übegriffe - das ist natürlich auf beiden Seiten des politischen Spektrums nix ungewöhnliches - ich halte es nur für ziemlich seltsam, dass sich parlamentarische Mitarbeiter in außerpalamentarischer Demonstraionsbekämpfung betätigen, kann man aber noch zusammenkürzen, solange der ganze Standard-Artikel als Referenz erhalten bleibt.

Ansonsten hätten wir zumindest mal eine Grundlage, auf der etwaige Verbesserung aufbauen können, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja. Sehe ich auch so (ich meine das mit der Grundlage ;-). Ich würde da keinen Bezug zum parl. MA herstellen, ich kann mir kaum vorstellen, dass der Graf zum Ploner gemeint hätte: So, Du gehst da jetzt raus, und verprügelst die Linken. Abgesehen davon: Ich habe keine Quelle dafür, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Ploner da schon garnicht mehr zu Grafs Stab gehört hat. Ploner ist meines Wissens nach genau da ausgeschieden, als Graf Präsident wurde.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 13:33, 17. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, steht auch so im Artikel zu den Randalen. Daher bei Graf nicht relevant. Ich wollte damit vorher nur ausdrücken, dass Ploner als ehemaliger parlamentarischer Mitarbeiter es eigentlich besser wissen müsste, was Graf dazu privat meint ist mir ziemlich egal ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Mir auch. Könntest Du das alles jetzt mal zusammenfassen und einen upgedateten Absatz hier reinstellen, bitte - danke? ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Jo - hilfreich wär noch eine Quelle bzgl. der Wahl zum Nationalratspräsidenten zwecks Vollständigkeit des Abschnitts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Na die muss es ja eh zum Saufüttern geben..., netwoah?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:17, 17. Nov. 2010 (CET)

Nicht ganz so einfach - ich wollt jetzt aber auch keine freie Interpretation der geheimen Wahl, wer 1 und 1 zusammenzählen kann, wird draufkommen, dass Graf auch Stimmen von SPÖ und ÖVP bekommen hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Damit wir einmal zu einem Ende kommen, da gibt es zwei: news und wien Konkret. Ist das brauchbar? --Jonny Brazil 14:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Brave: Na ja eh klar, das war ja auch immer der Usus, dass der Kandidat jener Partei, die bei der letzten NR-Wahl Dritte geworden ist, gewählt wird. Das Gsatzl könnte man ja auch noch irgendwie einbauen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 14:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Das sollte durch eine Verlinkung auf Nationalratspräsident (Österreich) erklärt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Jup.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 15:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Pappenheim, Ich setze hier fort. Du hast nie Quellen gebracht. Du behauptest, dass es sich nur um Anschuldigungen ohne Belege durch Öllinger handeln würde, hast dafür aber nie eine Quelle gebracht. Das ist das Problem, es liegt übrigens bei dir. Willst du nicht eine Quelle bringen? --Liberaler Humanist 22:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Weil das bereits in den referenzierten Zeitungsartikeln steht.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:48, 17. Nov. 2010 (CET)

In den Zeitungsartikeln stand sicher nicht, dass das ganze eine Erfindung von Öllinger ist. Im übrigen gibt es generell keinen Anlass, Artikel zu kürzen weil das geschehen schon länger her ist. Diese Begründung ist lächerlich, ferner sollte sich Pappenheim einmal Gedanken darüber machen, was das Wort Relevanz bedeutet. --Liberaler Humanist 00:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich übernehme mal die von Pappenheim adaptierten Absätze aus Bravehearts Vorschlag von oben, mit ein paar Änderungen meinerseits (Wesentliches kursiv):

Als dritter Nationalratspräsident stellte Graf Mitglieder schlagender Burschenschaften und Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein. So fungierte sein Büroleiter Walter Asperl 2006 als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler, das von Sebastian Ploner, Grafs IT-Beauftragtem im Präsidialbüro von 2008 bis 2009, mitorganisiert wurde.

In die politische und mediale Diskussion geriet die Auswahl seiner Mitarbeiter, nachdem Karl Öllinger (Grüne) Bestelllisten des neonazistischen Versandhandels Aufruhr präsentierte, auf denen Ploner und Marcus Vetter aufschienen. Unter den bestellten Artikeln sollen sich auch T-Shirts mit nationalsozialistischen Symbolen wie dem Reichsadler und einer Chiffre für den Hitlergruss und Bücher neonazistischen Inhalts befunden haben. Bestellungen bei dem Versandhandel wurden bestätigt, nicht aber, dass es sich dabei um gegen das Verbotsgesetz verstoßende Artikel gehandelt habe^{<ref>Die Presse:} Rechtsradikalismus-Vorwürfe gegen Mitarbeiter von Martin Graf, 29. Dezember 2008</ref>.

Dies führte zu einer „Aussprache“ unter den Nationalratspräsidenten und einer darauffolgenden Distanzierung Grafs von nationalsozialistischen Inhalten. Am 27. Mai 2009 wurde das Ausscheiden der beiden Mitarbeiter aus dem Büro Grafs bekanntgegeben. Die Vorwürfe Öllingers führten Es kam zu keiner strafrechtlichen Verfolgung Untersuchung der Vorwürfe.

Walter Asperl habe ich namentlich erwähnt, weil es nunmal alles andere als ein Geheimnis ist, dass er der Büroleiter Grafs ist ([9]). Weiters ist er Admin-C und Tech-C sowohl für die Domain martin-graf.at als auch für unzensuriert.at, wo zahlreiche Texte Grafs online und in Buchform publiziert werden, sowie Obmann des Trägervereins (Unzensuriert - Verein zur Förderung der Medienvielfalt) - wo im Übrigen Grafs Pressesprecher Alexander Höferl Obmann-Stellvertreter ist. Die engen Vebindungen sind also vielfältig genug, so dass ein verschämtes Verschweigen des Namens mir schon seltsam erscheint.
Den Zusatz "ehemaliger" bei Ploner habe ich gestrichen, weil er damals eben noch Mitarbeiter Grafs war. Er schied erst später aus [10][11]. Zur Klarstellung habe ich die Jahreszahlen ergänzt.
Den Absatz zu den Bestellungen beim Aufruhr-Versand habe ich umgestellt. Dass es Bestellungen gab ist unstrittig, auch seitens etwa Ploners [12], deshalb ist da der Konjunktiv nicht angebracht. Strittig ist, was denn nun tatsächlich bestellt wurde - was leider nie behördlich untersucht wurde. Marcus Vetter habe ich namentlich erwähnt, weil er als FPÖ-Bezirksrat und RFJ-Funktionär nach wie vor politisch und also in der Öffentichkeit ([13]) als Partekollege Grafs tätig ist und hier ja klargestellt wird, dass es zwar die Vorwürfe gab/gibt, aber eben bislang keine endgültige Klärung. Das ist also auch keine ominöse "Prangerwirkung" oder Vorverurteilung o.ä.
Soviel zu den aktuell diskutierten Absätzen.
Oben wurde beklagt, das sei doch alles vollkommen uninteressant/irrelevant und außerdem zu viel im Vergleich zum Rest des Artikels. Zu Ersterem: Es wirbelte genug medialen und politischen Staub auf, bis hin zu Überlegungen die Gesetzgebung betreffend die NR-Präsidenten zu ändern. Zu Letzterem: Es gibt in der Biographie sicher noch Einiges auszuformulieren. Allein die Liste seines Werdegangs in Fließtext umzuwandeln wäre schon ein Gewinn für die Qualität des Textes. --Tsui 01:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal der Hinweis zu den Bestellungen. Diese wurde öffentlich, nachdem die Bestellungslisten des Aufruhr-Verlages öffentlich wurden. Diese T-Shirts wurde dort allesamt aufgeführt, der Sachverhalt ist hier gesichert. Zu Keyl gab es in den letzten Tagen neue Entwicklungen, da dieser in Berichten mit Alpe-Donai-Info in Zusammenhang gebracht wurde, hier dürfte es zu weiteren Entwicklungen kommen. --Liberaler Humanist 01:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Was Vetter betrifft, ist das ok - dass er Bezirksrat ist, war mir nicht bekannt. Wie ich schon unten schrieb - der strafrechtliche Aspekt ist hier nicht von besonderem Interesse und durch die Ergänzung, dass unklar ist, ob sich darunter strafrechtlich relevantes Material befand, auch schon abgedeckt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Zur Strafbarkeit: Unabhängig davon, ob Ermittlungen aufgenommen wurden ist das Material des Aufruhr-Verlages meines Wissens nach indiziert, sodass jeder Zugriff darauf illegal ist. --Liberaler Humanist 22:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Ruhe im Pappkartong

--Gary Dee 01:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Na toll, da ist man einmal ein paar Stunden weg, und schon gibts wieder einen Editwar, wodurch man jetzt mal 1 Monat nichts machen kann - dafür wäre der Artikel jetzt endlich mal in einer richtigen Version gespeichert ;-) Wie auch immer, zu den Änderung(svorschläg)en von Tsui (ab "ich übernehme mal die von Pappenheim..."): Ich war schon mit der Namensnennung Ploners nicht einverstanden (und ich denke ich kann hier für einige andere Benutzer, die sich bereits an der Disk beteiligt haben sprechen), aber das bringen Kompromisse eben mit sich, damit könnte ich also leben. Bei Asperl, Vetter und Keyl sieht das schon anders aus: Auch wenn es kein Geheimnis ist, dass Asperl Büroleiter ist, denke ich nicht, dass es rechtens ist, ihn in diesem Kontext (Jugendbund Sturmadler) erscheinen zu lassen. Beim DÖW steht, er sei "Kontakt" gewesen, was bitte heißt das schon? Ploner detto: Beim DÖW steht, dass er Domain-Inhaber war, das ist man bald einmal, von "Mitorganisator" steht nix, das steht nur beim Standard und kommt wieder - erraten - vom Öllinger. Ziemlich dünne Suppe also: WP ist, wie Braveheart schon richtig festgestellt hat, kein Pranger. Das gleiche gilt für Vetter, der ist schon lange kein Mitarbeiter mehr, genausowenig wie Ploner. Abgesehen von der Irrelevanz weiter Teile: Die Namensnennungen sind nicht statthaft, angebracht oder relevant, und, lieber Tsui, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, dieses Beharren auf Namensnennungen teilst Du mit dem LH alleine. Das hat nichts mit "verschämten Verschweigen" zu tun, sondern einfach mit Anstand und guter Sitte, sowie dem Entsprechen der WP-Richtlinien in Bezug auf Artikel über lebende Personen: Im Zweifel für das Persönlichkeitsrecht, für die Privatsphäre, wie dies auch Ireas weiter oben mehrfach festgestellt hat. Siehe auch diesen Auszug aus den Richtlinien:

"Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben."

Dieser Absatz trifft es IMHO ganz genau:

"Weniger bekannte Personen

Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. Beispiel: Einem Akademiker, der in Würdigung seiner physikalischen Forschungsergebnisse eingetragen ist, wird vorgeworfen, eine Studentin unsittlich berührt zu haben. Sie erzählt die Geschichte der Studentenzeitung der Universität und eine Satirezeitschrift greift sie im Rahmen eines Textes über Sexualbeziehungen von Hochschullehrern auf. Keine andere Zeitung wiederholt die Angaben. Der Dozent hat keine Stellungnahme abgegeben. – Diese Beschuldigung sollte nicht im Artikel stehen. Sie ist für die Bedeutung des Mannes irrelevant, denn er ist außerhalb seiner Arbeit kaum interessant, die Quellen sind wenig zuverlässig und die möglichen Konsequenzen einer Verbreitung sind für den Betroffenen schwerwiegend. Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."

Sonst mit allem einverstanden, soweit ich das jetzt überblicken konnte. Daher mein Vorschlag:

Als dritter Nationalratspräsident stellte Graf Mitglieder schlagender Burschenschaften und Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein. So fungierte sein Büroleiter 2006 als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler, das von Sebastian P., Grafs IT-Beauftragtem im Präsidialbüro von 2008 bis 2009, mitorganisiert wurde.

In die politische und mediale Diskussion geriet die Auswahl seiner Mitarbeiter, nachdem Karl Öllinger (Grüne) Bestelllisten des neonazistischen Versandhandels Aufruhr präsentierte, auf denen P. und ein weiterer damaliger Mitarbeiter Grafs aufschienen. Unter den bestellten Artikeln sollen sich auch T-Shirts mit nationalsozialistischen Symbolen wie dem Reichsadler und einer Chiffre für den Hitlergruss und Bücher neonazistischen Inhalts befunden haben. Bestellungen bei dem Versandhandel wurden bestätigt, nicht aber, dass es sich dabei um gegen das Verbotsgesetz verstoßende Artikel gehandelt habe.

Dies führte zu einer „Aussprache“ unter den Nationalratspräsidenten und einer darauffolgenden Distanzierung Grafs von nationalsozialistischen Inhalten. Am 27. Mai 2009 wurde das Ausscheiden der beiden Mitarbeiter aus dem Büro Grafs bekanntgegeben. Es kam zu keiner strafrechtlichen Verfolgung Untersuchung der Vorwürfe.

Anzufügen wäre hier noch meinerseist, das eigentlich die ganze Aufruhr-Geschichte eine Frechheit an sich ist, was die Quelle betrifft. Ein Mitarbeiter Öllinger hackt sich bei einem rechten Versand ein, klaut da irgendwas von einem Server runter, dann taucht eine Excel-Tabelle auf wo das alles drin stehen soll und das wird dann vom Standard übernommen. Excel-Tabellen kann man leicht fälschen, Bestellisten sowieso, dass Öllinger Graf schaden wollte dürfte bekannt sein und dass der Standard solche Sachen gerne übernimmt ebenfalls. Ausgewogene, seriöse, neutrale und vor allem relevante Quellen sehen anders aus! Schon alleine wegen der Tatsache, dass bei der Geschichte strafrechtlich nichts, aber auch schon garnichts rausgekommen ist sollte die ganze Geschichte eigentlich wegen Irrelevanz rausfliegen. Wir sind schließlich kein Newsticker, sondern bringen Fakten, oder nicht? Wenn also die Geschichte so schlimm gewesen sein soll, dass sie relevant wäre, warum wurde dann niemand verurteilt? Wie gesagt: Eigentlich gehört die ganze Geschichte mit dem Versand raus, aber gut Kompromiss und so, daher mein Vorschlag wie im obigen Absatz zusammengefasst.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Hatten wir das nicht schon durchgekaut, dass der strafrechtliche Aspekt für eine politische Causa nicht relevant ist? Bitte auch davon Abstand zu nehmen, hier gewissen Politikern etwas vorzuwerfen, wenn dies von allen Parlamentsparteien (bis auf die beschuldigte) ernst genommen und dementsprechend gehandelt wird. Es ist wirklich mühsam, wenn wir bereits erzielte Vereinbarungen neu durchdiskutieren müssen - dein Vorschlag drückt das nur allzu deutlich aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Jedenfalls sollten die Namen beschuldigter/beteiligter Personen nur genannt werden, wenn diese selbst für eigene Personenartikel relevant wären (also öffentliches Interesse an ihnen anzunehmen ist) und sei es auch nur durch Verstrickung in genau diesen Vorfall. Da ist WP:BIO eigentlich recht eindeutig. Wenn es nur darum geht, dass Graf Kontakte zu irgendwelchen rechten Randakteuren ohne öffentliche Beudeutung hatte, sind deren Namen überflüssig. --Gonzo.Lubitsch 10:46, 18. Nov. 2010 (CET)

@Brave - Mhmjein, denn wenn nichts strafrechtliches rauskommt, war es IMHO reine Anpatzerei und damit für WP irrelevant. Aber soll so sein, von mir aus. Aber bitte ohne Namen, siehe auch Gonzo.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:51, 18. Nov. 2010 (CET)

Siehe Diskussion oben, Vetter ist Bezirksrat und daher steht er im öffentlichen Interesse. Die Löschdiskussion zu Sebastian Ploner endete auch mit dem Ergebnis, die Inhalte hier in die Causa einzuarbeiten. Keyl ist ja davon ausgenommen, wenn die momentanen Vorwürfe stimmen, wird sowieso bald ein eigener Personenartikel rausschauen.

war es IMHO reine Anpatzerei und damit für WP irrelevant - das kannst du doch nicht wirklich behaupten. Nach dem Motto wären 90% der politischen Skandale in Österreich zu entfernen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Dei Inhalte der Causa sollen ja auch bleiben, die Namen braucht es aber doch nicht solange die Personen nicht eigenständig enzyklopädisch relevant sind. Was nützt der Name als Information, wenn über die Person ansonsten nichts zu finden ist? --Gonzo.Lubitsch 11:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Das solltest du die RK fragen, das ist eine ziemlich unsinnige Festlegung deinerseits.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 18. Nov. 2010 (CET)

@Brave: Was eh nicht schlecht wäre. Aber now for something completely different: Was ist denn aus Deinem Standpunkt geworden, ich darf Dich hier zitieren (bitte ohne jetzt Verstimmung oder Ähnliches auslösen zu wollen), Du schrubst: "Absätze, die sehr zeitnah zum Ereignis entstehen, muss man sowieso nach einger Zeit etwas zusammenkürzen. Die Namen der Personen zu nennen ist daher mMn nicht mehr notwendig, zumal diese ja in den angegebenen Quellen nachzulesen sind. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:25, 29. Sep. 2010 (CEST)". Warum siehst Du das jetzt völlig anders? Deine Argumentation war sowohl schlüssig als auch meinerseits unterstützenswert, man kann ja tatsächlich die Namen in den Quellen nachlesen. Warum also hier nochmal breittreten?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:58, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK)Zu dem Zeitpunkt hatte ich mich noch nicht so detailliert mit dieser Causa auseinandergesetzt - Tsui argumentiert durchaus schlüssig, dass Vetter als Bezirksrat in der Öffentlichkeit steht. Die einzige andere Person ist Grafs Büroleiter, der ja als Assistent eines hohen Repräsentanten Österreichs auch nicht gerade unbekannt ist, vor allem wenn dies auf den Parlamentsseiten nachzulesen ist, ich persönlich könnte darauf verzichten, würde mich aber auch nicht dagegen aussprechen, wenn es andere als notwendig erachten. Keyl haben wir ja hoffentlich schon verbannt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 18. Nov. 2010 (CET)

@Braveheart: Was hat das mit den RK zu tun? WP:BIO definiert, dass Angaben über Personen, die nicht enzyklopädisch relevant sind, im Zweifel hinter dem Schutz der Privatsphäre zurücktreten. Ploner als Person ist irrelevant, sein Name für die Darstellung des Vorfalls im Artikel Graf daher auch, denn mit wem Graf da interagiert hat, ist dafür unerheblich, solange es sich eben nicht um ihrerseits bekannte Persönlichkeiten handelt. Welchen Mehrwert würde die Erwähnung von Namen also Deiner Meinung nach bringen? Schließlich sagst du selbst Die mediale Präsenz der Person war gleich null, in den meisten Medien war nur von "Mitarbeitern Grafs" die Rede. Wikipedia würde da ... einen gehörigen Beitrag zur Bekanntmachung der Person leisten und Die Presseberichte bezogen sich auf die Causa, nicht auf die Person Sebastian Ploner. Warum also hier jetzt dieses Fass aufgemacht? --Gonzo.Lubitsch

Welchen Mehrwert hat die Erwähnung von Ehegatten in diversen Biographieartikeln? Es gibt einen Unterschied zwischen den RK für einen eigenen Artikel und der Relevanz für eine bestimmte Causa. Bei politischen Skandalen werden üblicherweise auch die Protagonisten genannt - Graf ist hier nicht der Protagonist, Ploner hat die Sache erst ins Rollen gebracht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen nachträglichen Änderungen: Dir ist schon bekannt, dass ein eigener Artikel zu einer Person in einer Google-Suche ziemlich prominent vertreten ist (einfach mal danach suchen, Pluspedia hat sich da offensichtlich der Inhalte bedient)? Das hab ich damit gemeint. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Na wenn Graf nicht der Protagonist ist, was hats dann hier zu suchen? Und was ist mit Deinem Argument, dass Namensnennung nicht mehr nötig ist, wo diese doch in den Quellen nachzulesen sind?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Na wenn Graf nicht der Protagonist ist, was hats dann hier zu suchen? - weil sich die Causa auf ihn ziemlich stark ausgewirkt hat - ich hab das Gefühl, dass wir uns rückwärts statt vorwärts bewegen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:42, 18. Nov. 2010 (CET)

(BK)Wenn die Beteiligten von Skandalen bekannt sind, werden sie genannt. Den Namen von Hugh Grants Prostutuierter vermisst hier sicher keiner und die war mit Sicherheit in hundert Zeitungen mehr, als irgendein mickriger Büroleiter wegen brauner Internetbestellungen. Hätte Graf eine Affäre mit seiner Sekretärin gehabt, würde deren Name hier auch nicht erwähnt. Ehefrauen öffentlicher Personen gehören zu deren Vita, es wird aber außer ihrem Namen eigentlich nie was erwähnt, sofern sie nicht selbst relevant sind und auf keinen Fall was, was ehrenrührig sein könnte. Ob Hans Eichels Frau mal wegen Analgebetrugs verurteilt wurde, würde auch keiner in den Artikel schreiben. --Gonzo.Lubitsch 12:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Pappenheim, deine Halbargunmente drehen sich im Kreis. Es sollte dir zu denken geben, dass die Herrsachften eine Bemerkenswerte Bekanntheit in den Archiven diverser Medien haben. --Liberaler Humanist 22:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Braveheart, sei doch bitte so nett und stell mal ein Update von dem Absatz rein, berücksichtige bitte dabei die Bedenken meinerseits und anderer Benutzer, damit wir wieder wissen, von welchem Stand wir ausgehen. Ich danke Dir dafür im Voraus und LG vom-- Pappenheim _{Ars sterilis} 12:51, 19. Nov. 2010 (CET)

Gliederung

Derzeit sieht sie so aus:

1 Leben

1.1 Ausbildung

1.2 Burschenschafter

1.3 Nichtpolitische berufliche Tätigkeiten[1]

1.4 Politische Laufbahn

1.5 Privat

2 Diskurse, Vorwürfe, Strafverfolgung

2.1 Verhältnis zum Rechtsextremismus

2.2 Personalbesetzungen im ARC

2.3 Nationalratspräsidentschaftskandidatur

2.4 FC Hellas Kagran

2.5 Personalbesetzungen als Dritter Nationalratspräsident

2.6 Verdacht der Untreue (ARC)

2.7 Ariel Muzicant

3 Veröffentlichungen

4 Auszeichnungen

5 Weblinks

6 Einzelnachweise

Ist es wirklich nötig beispielsweise den Abschnitt „Diskurse, Vorwürfe, Strafverfolgung“ in 7 Unterkapitel aufzuteilen? –– Bwag 10:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Beim Karl-Heinz Grasser wäre das also auch alles zusammenzupacken? Gibts von dir einen konkreten Gegenentwurf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Warte lieber mal was die Politheinis vorschlagen. –– Bwag 10:37, 15. Nov. 2010 (CET) PS: Zum KHG. Auch ein lachhafter Bioartikel. 2/3-Kontroversabschnitt. U.a. mit Sätzen über Ermittlungen - also eher Tageszeitungscharatker, jedoch sicherlich nicht der Charakter einer seriösen Enzyklopädie.

Optimaler wärs natürlich, wenn das ganze chronologisch geordnet wäre. KHG war ein schlechtes Beispiel, die Anhäufung von Zufällen ist bei dem Herrn nicht alltäglich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Also ich finde man kann die Abschnitte 2.2 und 2.6 zusammenfassen. Den Abschnitt über Hellas Kagran kann man finde ich weglassen. Das ist ein Klub in der wasweisich wievielten Liga und meiner Meinung nach nicht wirklich von politischer Bedeutung. lG--Pauli94 17:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Es geht weiter

Es geht weiter: [14], neue Informationen mit Fortsschreiten der Ermittlungen zur Alpe-Donau-Angelegenheuit zu erwarten. --Liberaler Humanist 12:16, 3. Dez. 2010 (CET)

Spannend ;-) Bleibt abzuwarten, ob da auch handfeste Inhalte (Anklagen, etc.) dabei rauskommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 3. Dez. 2010 (CET)

Diese Seite ist von unserem Proxiserver gesperrt. Aber was bedeutet: "zu erwarten"?? --Jonny Brazil 12:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Dass noch unklar ist, wer wegen dieser Angelegenheit belangt wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:30, 3. Dez. 2010 (CET)

Niemand wird belangt werden. Das einzige, was dabei rauskommt, sind 40 oder 50 Exemplare mehr, die das Profil verkauft. Sonst nix, genauso wie beim Volker Rosenkranz, bei dem nämlich auch nix rausgekommen ist. Das habe ich damals wohl zu Recht rausgenommen [15]. Na jedenfalls hat unser Humanist mal wieder was entdeckt. Teufel eins aber auch. Warum schreibt er nicht einen Artikel über die SS-Lily, über HK, über Alpen-Donau-info, über ... oder noch besser, warum schreibt er das nicht alles beim Gottfried Küssel rein? Material gibts ja offensichtlich genug, netwoah? Ich frag mich jetzt nur, was das mit Martin Graf zu tun hat, oder was das in seinem Artikel verloren hätte. Aber das frage ich mich ja schon so lange, nur nachvollziehbare Antworten hab ich bis jetzt keine erhalten. Denkt unser Humanist wirklich, dass Martin Graf, Jurist, jahrzehntelanger alter Hase der österreichischen Innenpolitik, der mit zwei anderen das zweithöchste Amt dieser Republik bekleidet, wirklich so blöd ist, sich mit Alpen-Donau-Info in Verbindung bringen zu lassen? Will der Humanist jetzt mit der Brechstange über den Chauffeur und dessen Frau eine Brücke von Graf zu dieser Seite schlagen? - Schaut so aus. Aber: Hält er das Projekt und seine Beteiligten für wirklich so dermaßen bescheuert? Oder was soll sonst dieses sensationsheischende Posting "Es geht weiter" Boah was kommt denn jetzt? "neue Informationen mit Fortsschreiten der Ermittlungen zur Alpe-Donau-Angelegenheuit zu erwarten." - na was nicht gar -auf der Diskseite dieses Lemmas? Bitte, kann mir das jemand logisch erklären?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 20:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn Keyl enzyklopädisch relevant werden sollte (aus welchem Grund auch immer), wäre das auch hier zu erwähnen. Bis dahin... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:58, 3. Dez. 2010 (CET)

Servus Tapferherz, 1. - wieso? 2. - wie schauts aus mit einem neuesten Stand des Abschnittes? Nicht dass die Sache hier einschläft....;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 22:15, 3. Dez. 2010 (CET)

Wirst dann schon sehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:20, 3. Dez. 2010 (CET)

Na da bin ich mal gespannt...-- Pappenheim _{Ars sterilis} 23:49, 3. Dez. 2010 (CET)

Tschuldigung, hab da einen neuen Abschnitt eingefügt, sonst wird das wieder so ein Monster. Erklären kann ich es trotzdem nicht. Am WE vielleicht ins HGM zum Markt. Ich glaub das ist gescheiter. Vielleicht können wir uns dort treffen? --Jonny Brazil 21:03, 3. Dez. 2010 (CET

Mmmmuaaha! Da komm ich grade her! Deswegen sitzt mir heute abend auch die Tastatur so locker! ;-) Morgen und übermorgen kann ich leider nicht, deswegen hab ich mich auch heute dem Schneetreiben ausgesetzt. War aber wieder echt voll superklasse (wie immer halt) ;-)-- Pappenheim _{Ars sterilis} 21:14, 3. Dez. 2010 (CET)

Schade, aber vielleicht kann Braveheart? Muß jetzt ins Büro fahren, mein Telefon liegt dort wahrscheinlich unter den Akten. --Jonny Brazil 08:54, 4. Dez. 2010 (CET)

Nähe zu alldeutschen Rassisten

[16]

Dennoch fand sich niemand in der Partei, der den NS-Verharmloser Zanger tadeln wollte. Die blauen Wortführer hüllten sich vielmehr in peinliches Schweigen. Der Abgeordnete Martin Graf, selbst Mitglied der Olympia und nunmehr Obmann des Banken-Untersuchungsausschusses, wandt sich etwa um eine Antwort auf die Frage nach seiner Volkszugehörigkeit. Früher hatte er noch freizügig über »willkürlich gezogene Staatsgrenzen« schwadroniert und gefordert: »Das deutsche Volkstum muss sich frei entfalten können.«

Jesusfreund 22:25, 10. Dez. 2010 (CET)

PS: Das o.a. Zitat steht schon im Text bei Ref 12. Jesusfreund 22:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Letzter Abschnitt «Muzicant»

Habe gerade festgestellt, dass der letzte Abschnitt mit «Ariel Muzicant» betitelt ist, dieser Mann jedoch im selben Abschnitt dann 3 x «Muzikant» geschrieben wird. Letzteres scheint jedoch falsch zu sein. Kann das bitte mal jemand korrigieren? (Artikel - zumindest soweit für mich als IP feststellbar - gesperrt). Danke. --77.58.228.200 19:14, 7. Dez. 2010 (CET)

Korrekturen vorgenommen --Strachostich 01:15, 23. Dez. 2010 (CET)