Diskussion:Martin Luther/Archiv3

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[[Diskussion:Martin Luther/Archiv3#Thema 1]]

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Canon

Ich vermisse die Versuche Luthers das Canon des neueren Bundes zu verstummeln. Dies ist in anderen Sprachen dokumentiert aber hier nicht. Kann jemand (Canonicus?) dazu etwas beitragen? Danke Xuanka

Änderungen

Im Abschnitt "Abgrenzung zum römisch-katholischen Mess- und Sakramentsverständnis": Es handelt sich um das VIERTE (IV), nicht das SECHSTE (VI) Laterankonzil! ThB

Im Abschnitt "Leben - Studium", 4. Absatz, sollte meiner Meinung nach "Ockhams" direkt auf den Artikel von "Wilhelm von Ockham", und nicht auf die Übersichtsseite, verweisen --81.173.253.135 11:50, 15. Feb. 2007 (CET)

erledigt --Kniekel 17:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Da der Artikel für Änderungen gesperrt ist, kann ich es nicht selbst durchführen: Ich finde das Wort "exkommuniziert" sollte mit dem Artikel "Exkommunikation" verlinkt werden. Ich wusste nämlich nicht, was das bedeutet. --80.134.233.167 20:03, 11. Feb. 2007 (CET)

Ein solcher Link ist aber bereits drin. --PvQ Bewertung - Portal 20:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Aber 80.134.233.167 hat trotzdem recht, denn 1) das erste Auftreten ist nicht verlinkt, 2) einmal ist es "exkommuniziert" (nicht verlinkt) und einmal "Exkommunikation" (verlinkt), 3) die beiden Stellen sind recht weit auseinander. Siehe Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise. --80.129.122.148 20:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (die fünfte): Archivierung Abstimmung 3. Januar bis 10. Januar 2007 (erfolgreich)

Hallo. Bin gerade beim Lesen über diesen Artikel gestolpert. Ich persönlich finde den Artikel über Martin Luther äußerst informativ. Er ist schön mit Bildern ausgestattet. Sowohl qualitativ als auch quantitativ würde er für mich in die Liste für lesenswerte Artikel passen. Gruß,--Tobias.hofmann 22:05, 3. Jan. 2007 (CET)

Laien Pro Udimu 22:19, 3. Jan. 2007 (CET) (PS. Tobias, Du kannst als Nichtautor auch pro stimmen)

 Pro auch wenn ich Luther nicht sonderlich schätze, der Artikel ist ganz übersichtlich und lesenswert, abgesehen von so Dingen wie: die Reise tat ihm nicht gut, denn er starb. Das hab ich gerade geändert. Denn sterben tut nie gut. Ein Manko ist die kaum vorhandene Literatur. Über Luther gäbe es davon seitenweise--Aleister Crowley 23:47, 3. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Die ganze Größe wie Kleingeistigkeit dieser entscheidenden historischen Figur - bis auf seine extreme Furcht vor dem Teufel - wird hier deutlich. Seine Glaubensfestigkeit (Zitat "Hier stehe ich und kann nicht anders..." sollte allerdings noch an entsprechender Stelle hervorgehoben stehen), seine ungeheure Bibelexegese einerseits, die Schuld am Elend der Bauern, Hexenglaube und extremer Antijudaismus auf der anderen Seite. Halb schon Aufklärer, halb noch finsterstes Mittelalter - eine angemessene und umfassende Darstellung, kurz: lesenswert. -- Cup of Coffee 01:38, 4. Jan. 2007 (CET)

•  Neutral. Solange in der Einleitung so ein Fauxpas wie Seine Neuentdeckung der Gnade Gottes, seine wortgewaltigen Predigten und Veröffentlichungen - besonders seine Lutherbibel - entfalteten eine breite Wirkung auf die deutschsprachige Bevölkerung. steht, schaue ich mir den Rest erstmal nicht an. --Kantor Hæ? ^+/- 02:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Um bei der fünften Lesenswert-Aufstellung, zwischen denen nicht viel passiert ist, nicht schon wieder zu meckern, habe ich jetzt einige der gröbsten Schnitzer ausgebügelt: Artikelstruktur, Teile chronologisch angeordnet, Redundanzen raus, Lücken unter "Spätzeit" halbwegs gestopft, Bilder passender angeordnet, Links entdoppelt, neue Teile zu Lutherbildern und Lutherforschung etc.

Vor allem der Theologieteil lässt jedoch nach wie vor zu wünschen übrig, was auch an der mangelhaften Artikelabgrenzung und Darstellung von Unterthemen wie Sola gratia, Abendmahlsstreit, Rechtfertigungslehre, Datierung der Reformatorischen Entdeckung usw. liegt. Den Biografieteil könnte man am ehesten lesenswert nennen. Jesusfreund 16:45, 4. Jan. 2007 (CET)

• Eher  Kontra. In einem lesenswerten Artikel sollte die Einzelreferenzierung genutzt werden, zumal bei umstrittenen Themen und Abschnitten - wie insbesonderer hier im Abschnitt "Luther und die Juden" - sollte das zur besseren Kontrolle und Vermeidung von POV die Regel sein! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:43, 7. Jan. 2007 (CET)

 Kontra -- Über den Typen gibts doch massenweise Literatur. Das kann wirklich nicht so schwer sein, das ordentlich zu referenzieren. Sätze wie dieser sind recht unverständlich: -> "Karlstadt äußerte Bedenken gegenüber Luther und vertrat eine signitative Interpretation (Brot und Wein bedeuten Leib und Blut Christi) mit mystischem Anklang. Unabhängig davon entwickelte in der Schweiz der Zürcher Ulrich Zwingli ab 1523 eine rein signitative Auffassung der Anwesenheit des Leibes Christi im Abendmahl, und wertete die Nießung als geistliches Essen.". Das muss doch auch in normalem und verständlichem deutsch zu erklären sein. Das hier -> "Lange Zeit hatte bei den Protestanten die Erforschung der reformatorischen Wende das Übergewicht; dank der neueren Textfunde und interkonfessioneller Forschungsprojekte wurde allmählich das differenzierte und komplexe Verhältnis Luthers zur katholischen Tradition aufgehellt." deutet zwar klugwirkend etwas an, erklärt dann im Endeffekt aber gar nichts. Gruß Boris Fernbacher 10:09, 8. Jan. 2007 (CET)

•  Pro GLGerman 13:22, 9. Jan. 2007 (CET)
•  Pro interessant und informativ--Stephan 06:33, 10. Jan. 2007 (CET)
•  Pro gut lesbar und informativ --Robinson7601 21:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Abgrenzung zum römisch-katholischen Mess- und Sakramentsverständnis

Unter Punkt 1 wird später die Theologie des Konzils von Trient erwähnt. Ich bin dafür diese ganze Passage zu streichen.

1. Luther kannte das Konzil von Trient nicht (wurde erst nach seinem Tode einberufen)
2. Es geht hier um Luther und seine Auseinandersetzungen mit der römischen Theologie vor dem Konzil
3. Es klingt es wenig nach nachträglicher Rechtfertigung von römischer Seite

Wenn diese Passage stehen bleibt, müsste hier sofort Martin Chemnitz erwähnt werden, der von lutherischer Seite aus sich argumentativ gegen die Beschlüsse des Konzils wandte. Wir können hier jetzt aber keine Reformations- und Spätreformationsgeschichte (bzw. je nach Ansicht Frühkonfessionalisierungsgeschichte) verfassen, da das den Artikel über Martin Luther überfrachten würde.

Ich erbitte eine Diskussion. MfG --Pfarrer 13:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Es scheinen ja alle meiner Meinung zu sein - die schweigende Mehrheit... Ich habe die Passage über das Konzil von Trient gelöscht. Begründung: Siehe mein Statement oben.

MfG --Pfarrer 14:29, 14. Mär. 2007 (CET)

95 Thesen

[gut wäre es wenn die 95 Thesen die Luther aufstellte auch direkt mit reingebracht werden und in direkter Verbindung mit dem Artikel ständen- habe diese Seite benutzt und habe die Thesen-aufzählung nicht entdeckt] Frederic---

Im entsprechenden Abschnitt des Artikels ist 95 Thesen verlinkt, und dort findet sich Weblinks mit den Thesen im Wortlaut - nicht wirklich schwer zu finden. Das halte ich für ausreichend. -- lley 19:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Historizität des Thesenanschlags

Die Uni-Bibliothek Jena stellte einen Fund vor. Finder Martin Treu. In der 1540 gedruckten Übersetzung, die von Martin Luther genutzt wurde, steht ein handschriftlicher Eintrag von Georg Rörer (1492-1557): "Im Jahr 1517 am Vortag des Allerheiligenfestes hat Dr. Martin Luther in Wittenberg an den Türen der Kirchen seine Ablassthesen bekannt gegeben." Das ist nun die früheste bekannte Quelle.--Chris- 16:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Ob dieser eine Fund die Forschungsmeinung grundlegend ändert, sollte erstmal abgewartet werden. Zudem gilt für Rörer das gleiche wie für Melanchthon (siehe 95 Thesen), er kam erst später nach Wittenberg. -- lley 16:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion um die 95 Thesen soll wohl ein schlechter Witz sein. Versucht hier jemand die Geschichte der Reformation zu ändern. Jeder kann sich geschichtlichen Fakten in Wittenberg durchlesen. Also lasst es bitte, den Thesenanschlag zu bezweifeln. --Label5 17:53, 7. Mai 2007 (CEST)

Nein, die Faktizität des Thesenanschlags wird in der Wissenschaft bestritten. Seriöse Links, die das belegen, lassen sich schnell finden (z.B.: ein Artikel auf den Seiten des MDR, dieser Bericht auf den Seiten der EKD oder dieser Beitrag auf luther.de). Dies steht auch seit langem im Artikel so drin, apodiktische Äußerungen ("Das war aber so!") werden daran nichts ändern. -- lley 18:58, 7. Mai 2007 (CEST)

Diese Art des Bestreitens der damaligen Vorgänge ist aber so nicht neu, und wurde bislang nie wissenschaftlich belegt. Durch die Luther Universität Halle/Wittenberg ist allerdings der Thesenanschlag durch verschiedene Schriften belegt. Die freien Schreiberlinge der de-WP werden sich wohl anstrengen müssen, die Geschichte der Reformation zu verdrehen. Das haben schon Generationen von Heiligkeiten in Rom versucht, und nicht geschafft. Die EKD ist hierbei auch nicht die vorurteilsfreie Quelle, und der MDR bezieht sich ja auf diese. --Label5 07:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Dass sich der MDR auf die EKD beruft, kann ich nicht erkennen. Der Artikel auf der EKD-Seite referiert kurz die vorherrschende Forschermeinung, wieso die EKD nicht vorurteilsfrei sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Auch das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon nennt die These, der Thesenanschlag habe gar nicht stattgefunden, hält sie allerdings für unwahrscheinlich. Die Nennung wäre sicher nicht erfolgt, wenn es sich um eine absolute Minderheitsmeinung handeln würde oder wenn diese wissenschaftlich nicht ernstzunehmen wäre. Mindestens dass der Thesenanschlag umstritten ist, gehört in den Artikel. -- lley 10:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Die EKD ist aufgrund ihrer grundsätzlichen Haltung zu Luhter und Melanchthon nicht frei von Vorurteilen. Das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon gilt insbesondere unter Theologen als sehr ernsthafte Quelle, und bezieht sich auf theologische und historische Forschungen. Diese These ist auch schon fast so alt, wie die Reformationsgeschichte, und basiert einzig auf dem Widerspruch bezüglich der Berichte Melanchtons. Allerdings (und dies ist in 95 Thesen falsch dargelegt), wurde der Thesenanschlag von Luther in der Wittenberger Stadtchronik erstmals erwähnt, und gilt somit als wissenschaftlich gesicherter Fakt. Der Zweifel kann im Artikel erwähnt bleiben, aber wirklich sinnvoll erachte ich dies nicht. --Label5 20:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber eine einfache Suche im Netz zeigt, dass das so nicht stimmen kann. Man findet leicht beliebig viele Stellen (und auf Anhieb keine einzige Stelle, die deine Sicht darlegt und auch so begründet), die deutlich machen, dass der Thesenanschlag eben nicht als wissenschaftlich gesichert gilt. Auch deine Meinung zur EKD bleibt mir ein Rätsel, vielleicht sind ja doch nicht überall dunkle Mächte am Werk, sondern auch einfach nüchterne Wissenschaftler? Diese Seite reflektiert übrigens den neuesten Fund. Drei wissenschaftliche Vorträge werden kurz referiert. Die Frage, ob der Fund ein Beleg für den Thesenanschlag sei, verneint einer (Professor für Kirchengeschichte - wahrscheinlich hat der auch Vorurteile), einer bejaht sie. Letzterer nennt diesen Fund die älteste Quelle für den Thesenanschlag. - Sieht schlecht aus für deine Stadtchronik. -- lley 21:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Bringe erstmal allgemein anerkannte Dokumente als Belege. Im Internet steht leider viel Unsinn, und Referate von einzelnen Professoren, belegen nur, dass des eine These gegen den Thesenanschlag gibt. Wenn man eine allgemeingültige und anerkannte Geschichtsversion verändern möchte, dann ist man in der Beweispflicht. Und nicht umgekehrt! Bislang sind die Belege aber nur für die Darstellung der Zweifel anzuwenden. Welches geschichtlich anerkannte Werk oder andere Lexikon unterstützt diese These? Auch wenn es dir bereits zu groß dargestellt war, aber eine geschichtliche Darstellung, die fast 500 Jahre galt, und auf die die gesamte Reformationsgeschichte aufgebaut ist, wird nicht durch eine Handvoll Professoren und einige Eintragungen im Internet ungültig gemacht. --Label5 07:19, 9. Mai 2007 (CEST)

Sachlich:

• Reihe von 95 Thesen über Buße und Ablaß, die er nach vermutlich richtiger Überlieferung am 31.10.1517, der Vigil des Allerheiligenfestes, an die Tür der Wittenberger Schloßkirche anschlug, verwickelte ihn in eine öffentliche Auseinandersetzung und einen kirchlichen Prozeß. [Luther, Martin. Die Religion in Geschichte und Gegenwart, S. 20302 (vgl. RGG Bd. 4, S. 483) (c) J.C.B. Mohr (Paul Siebeck) http://www.digitale-bibliothek.de/band12.htm ]
• die Vorstellung, Luther habe die 95 Thesen am 31. Oktober 1517 an der Schloßkirche zu Wittenberg angeschlagen, beruht möglicherweise auf einem Irrtum. [Bernd Moeller: Deutschland im Zeitalter der Reformation. 2. Deutschland um 1521. Deutsche Geschichte Vandenhoeck & Ruprecht, S. 1629 (vgl. DG Bd. 4, S. 55) http://www.digitale-bibliothek.de/band151.htm ]

Spannend ist, dass viele Lexika den Thesenanschlag zwar erwähnen, ihn aber weder historisch bestätigen noch bezweifeln (Evangelisches Kirchenlexikon, Biblisch-historisches Handwörterbuch, die meisten mir bekannten allgemeinen Geschichtsbücher). Aufgrund der berechtigten Kritik am Anschlag, der sich auch in den Fachwerken (Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon, RGG, Deutsche Geschichte) niederschlägt, halte ich die Formolierung von Lley (die er am 31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen haben soll.) für sachlich korrekter, da sie die Möglichkeit des tatsächlichen Anschlages impliziert während die Version von Label5 (31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen hat.) sie als Tatsache darstellt und potentielle Kritiker auf einige Kreisen der Forschung reduziert, im nächsten Halbsatz jedoch wieder als unbegründet abstempelt. My cents -- Achim Raschka 07:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Thesenanschlag an der Schlosskirche ist nicht unmöglich, aber in der tradierten Form unwahrscheinlich und zudem bisher nicht abschließend bewiesen. Falls wir in Wikipedia das Gegenteil behaupten, ist dies zumindest Thesenfindung, falls wir es belegen können, und schlicht falsch, falls wir das nicht können. Ich weise dazu insbesondere auf Volker Leppins Beitrag Fand der Thesenanschlag doch statt? Eine kritische Würdigung in [1] hin. Leppin schreibt zu Georg Rörer:

• Die Notiz stammt mit Sicherheit nicht von einem Augenzeugen: Georg Rörer war 1517 nicht in Wittenberg.
• Sie stammt vielmehr aus der Werkstatt des Herausgebers: Georg Rörer zitiert nahezu wörtlich die Wittenberger Universitätsstatuten, wenn er erklärt, diese Thesen seien in valuis temploru[m], an den Kirchentüren, vorgestellt worden. Eben das – eine Veröffentlichung in valuis ecclesiarum (an den Kirchentüren) – schrieben die Universitätsstatuten für die Ankündigung von Disputationen vor.
• Rörer war also der Meinung, es bei den Ablassthesen Luthers mit der ganz normalen Ankündigung einer akademischen Disputation zu tun zu haben und schloss, dass diese dann auch ganz normal, das heißt: entsprechend den Universitätsstatuten erfolgt sein müsse.

Er formuliert zudem weitere, allgemein anerkannte Bedenken gegen Luthers Thesenanschlag:

• Auch dieses Zeugnis stammt nicht von Luther selbst.
• Auch dieses Zeugnis ist sehr spät, ungefähr ein Vierteljahrhundert nach dem berichteten Ereignis.
• Luther hat wiederholt betont, dass er zunächst privat an die Bischöfe von Mainz geschrieben habe, ehe er die Disputationsthesen veröffentlicht habe – das widerspricht diametral der Annahme eines Thesenanschlags.
• Die Universitätsstatuten schrieben vor, dass Einladungen für Disputationen vom Pedell veröffentlicht wurden – gewiss nicht vom Professor: Dass Luther selbst den Hammer geschwungen hätte, ist hiernach nicht vorstellbar.

Diese Position ist keineswegs die längst überholte persönliche Meinung irgendeines Wikipedianers, sondern wurde vom Inhaber eines Lehrstuhls für Kirchengeschichte in Jena vor wenigen Monaten dort öffentlich vorgetragen. Ich maße mir nicht an, mich über eine derartige Autorität hinwegzusetzen, und ich hoffe, dass das auch sonst hier niemand vorhat. -- Carbidfischer Kaffee? 08:56, 9. Mai 2007 (CEST)

Auch Peter Blickle (Die Reformation im Reich, Stuttgart 1992 S.36) ist das skeptisch: "Er tat dies in der Form von Thesen, die, wie man durch die Forschung von Erwin Iserloh weiß, wohl nicht an der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen wurden, aber am 31. Oktober 1517 von Luther mit einem Begleitschreiben an den Mainzer Erzbischof geschickt wurden." Ähnlich Schulze Deutsche Geschichte im 16. Jahrhundert Darmstadt 1997, S.79) Die Forschung beurteilt Thesenanschlag sehr skeptisch "Die vorhandenen Quellen ergeben keinen zwingende Grundlage dieses Vorgangs.." Machahn 10:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Macht wie ihr denkt, aber aufgrund derartiger geschichtlicher Entstellungen, klinke ich mich hier aus, und werde den Artikel von meiner Beobachtungsliste nehmen. Gemeinsam mit eurem Prof aus Jena, werdet ihr die Geschichte schon umschreiben. Viel Spaß --Label5 20:12, 10. Mai 2007 (CEST)

bilder

Schöner Artikel aber leider wird beim drucken das bild in den text geschoben!!!!!!--Eragon 22 14:05, 14. Mär. 2007 (CET)sonja (eragon22)--Eragon 22 14:05, 14. Mär. 2007 (CET)

NPOV

Hallo Gerhard. Ich denke, nach Deinen RVs sollten wir mal ein bisschen klönen :-)

• Als ich die Einzelheiten im Artikel (insbesondere die grammatikalischen) geändert habe, habe ich versucht, alle theologischen Ausführungen, die evtl. strittig sein könnten, auf einen sprachlich neutralen Standpunkt zu bringen. Dies entspricht m.E. nach Wikipedia:NPOV. Sicherlich hattest Du einen Grund, diese Fassung zu reverten - verrätst Du ihn mir? Bist Du z.B. nicht der Meinung, daß eine neutrale, relativierende Formulierung wie z.B. "Gottes ewige Gerechtigkeit sei ein reines Gnadengeschenk" besser ist als das absolute "Gottes ewige Gerechtigkeit ist ein reines Gnadengeschenk"?
• Sola gratia (gilt analog natürlich für alle vier): Zu schreiben, Luther hätte die Gnade Gottes entdeckt oder neuentdeckt, halte ich aus zwei Gründen für problematisch. Den ersten hast Du bereits benannt: Wenn diese existiert, existierte sie sicherlich schon vor Luther, und Luther hat sie nur theologisch formuliert. Darüber hinausgehend impliziert eine Formulierung wie "Luthers Entdeckung" eine Existenz an sich - man kann nur entdecken, was tatsächlich existiert. Eine solche implizierende Formulierung entspricht aber m.E. nach nicht NPOV. Deswegen hatte ich die Formulierung an den Artikel zu sola gratia angeglichen, in dem es vorbildlich neutral lautet: "Der Begriff sola gratia (...) ist ein Grundsatz insbesondere der reformatorischen Theologie". Ich empfinde das nicht als dogmatisch, sondern als neutral(er).
• Zum Thema Latein in der Messe: Sicherlich haben die meisten Gläubigen zu Luthers Zeit vieles an und im Gottesdienst nicht verstanden, aber ich wage zu bezweifeln, daß dies insgesamt der Fall war. Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Viele meiner Freunde sind Juden, sprechen aber nur schlecht hebräisch (Kann ich verstehen, meines ist auch mies). Deswegen aber (analog zum Latein im Gottesdienst) zu implizieren, daß ihnen deswegegen der Gottesdienst komplett unverständlich sei, halte ich für problematisch... Vielleicht lässt sich ja eine Formulierung finden, mit der wir beide leben können.. Gespannt: --Canonicus 20:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Grund ja schon genannt in der History. Luther hat keine Grundsätze aufgestellt und Gnade nicht als neues Dogma gelehrt. Er hat etwas ihn persönlich Betreffendes entdeckt, was ihn die katholische Tradition nicht gelehrt hatte.

Natürlich ist Gottes Gnade in der biblischen Tradition vorgegeben und nicht neu, aber die Entdeckung der alleinigen Gande als Grund des Heils war neu.

Mit Konjunktiven habe ich kein Problem, nur mit der Fehldeutung, Luther habe eine neue Lehre (Grundsätze, Lehrsätze, Dogmen) aufstellen wollen. Genau das war nicht sein Anliegen, er wollte nur Gottes Wort gegen die Tradition zum Durchbruch verhelfen. Er war eher Prediger als Systematiker. Das in-ein-konsistentes-System-gießen haben ihm andere abgenommen (Melanchton, später Calvin). Jetzt klarer, worum es geht? Jesusfreund 20:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ob Luther Grundsätze aufgestellt hat oder nicht, würde uns heute und hier sicherlich zu weit führen. Auch wenn, wie Du schreibst, Luther etwas ihn persönlich betreffendes entdeckt hat, so ist es doch protestantische Theologie geworden, die sich in vielen Bereichen doch massiv von anderen Vorstellungen zum Thema unterscheidet. In diesem Zusammenhang von Entdeckung zu reden impliziert zumindest eine Existenz, wenn nicht gar eine Gültigkeit - also NPOV, neutraler formulieren.

Bezüglich der Konjunktive: Wenn Du mit Konjunktiven kein Problem hast, wieso dann RV? Nehmen die eine wie von Dir erwähnte Fehldeutung vor oder sind Indikator dafür oder was auch immer? Irgendwie immer noch nicht klarer als vorher, aber vielleicht stehe ich auch etwas auf dem Schlauch... --Canonicus 20:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich in der Frage Indikativ oder Konjunktiv einmischen darf: Da der Standpunkt zumindest im Fall der Aufzählung sola/solus auch im Indikativ bereits eindeutig zugewiesen ist, bedeutet die Verwendung des Konjunktivs eine zusätzliche Distanzierung. Ein ähnlicher sinnloser Schritt wäre etwa die Verwendung von Anführungszeichen. Solche überflüssigen Verdeutlichungen, um wessen Standpunkt es sich handelt, beeinträchtigen die Neutralität anstatt sie zu verbessern. --80.129.86.14 21:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Die Wiederherstellung der Konjunktive habe ich bemerkt. Allerdings bin ich nicht der Meinung, daß der Konjunktiv fehl am Platze ist, insbesondere in der sola/solus (wäre Plural nicht soli???)-Aufzählung. Wir reden von höchst strittigen theologischen Aussagen, und nur eine Formulierung im Konjunktiv stellt eine absolute inhaltliche Neutralität dar. Sicherlich lässt sich auch noch eine Lösung in der sola gratia-Problematik finden. Wenn Jesusfreund nicht Grundsatz oder Prinzip schreiben möchte, schlage für die Einleitung vor: "Das von Luther theologisch ausformulierte Verständnis von der Gnade Gottes..." und für den Abschnitt Reformatorische Wende: "...ist umstritten, wann Luther sein Verständnis der Gerechtigkeit Gottes sola gratia (allein aus Gnade) theologisch formulierte". Wie wäre es damit? --Canonicus 21:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Da die Aussagen strittig sind, muss aus dem Artikel klar hervorgehen, dass es sich um Luthers Thesen handelt. Natürlich ist das der Fall, es sind ja zentrale Aussagen Luthers, schon deswegen muss es auch so dargestellt werden. Nun möchtest Du aber schon durch die Formulierung deutlich machen, dass sie "höchst" strittig sind: Diese übertriebene Distanzierung ist keineswegs neutral. Dazu noch ein veranschaulichendes Beispiel: Mit gleicher Begründung würde ein missionierender Atheist überall "Gott" durch "sogenannter Gott" ersetzen. --80.129.86.14 21:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: "sola/solus" bezieht sich auf das jeweils erste Wort der vier Thesen. --80.129.86.14 21:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Meine Missio Canonica ist zwar schon ein paar Jahre her, aber das wusste ich noch :-))). Zum Inhaltlichen: Aus dem Artikel geht sicherlich hervor, daß es die Thesen Luthers sind. Nur kann man auch dann nicht eine Formulierung wählen, die Luthers Vorstellungen im Indikativ wiedergibt - es sei denn, es handelt sich um ein als solches kenntlich gemachtes direktes Zitat. Wenn eine Person solche strittigen Aussagen trifft, muß man die neutralst mögliche Form wählen - den Konjunktiv. Das ist keine übertriebene Distanzierung, sondern schlicht und einfach Neutralität. Eine Formulierung mit Anführungszeichen ist hier nicht möglich und wäre unleserlich. Und Variationen à la "sogenannter" verbieten sich als unnötige Diffamierung von selbst. --Canonicus 22:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auf grammatischer Ebene lässt sich kein Bedeutungsunterschied begründen, aber auf der Stilebene. Es sind Paraphrasen, daher nicht als Zitat zu kennzeichnen. Sie werden durch die Übertragung in den Konjunktiv so modifiziert, dass der Lehrsatz-Charakter nicht mehr erkennbar ist. Einen so starken Eingriff nimmt ein Autor nicht vor, um einen Standpunkt zuzuweisen, denn die Zuweisung ist hier in der Aufzählung auch bei flüchtigem Lesen klar genug, sondern um sich von dem Standpunkt zu distanzieren. Daher ist es weniger neutral. Wenn meine Begründung klar geworden ist, will ich nicht unnötig weiter stören. --80.129.86.14 22:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auseinandersetzungen in der Sache stören nie. Hatte irgendwer eine Kennzeichnung als Zitat vor? Ich nicht. Und der Lehrsatz-Charakter wird vom Konjunktiv doch nicht aufgehoben. Eine neutrale Position kann immer nur eine sein, die sich von beiden Positionen sprachlich weitestgehend distanziert, um so inhaltliche Unvoreingenommenheit zu beweisen. --Canonicus 22:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu "stören": Die Gefahr, dass wir kilobyteweise aneinander vorbeiargumentieren, ist grundsätzlich gegeben. Zu "Zitat": Ich habe begründet, warum die Paraphrasen analog zu Zitaten behandelt werden sollten, obwohl sie natürlich nicht als Zitate zu kennzeichnen sind. Zu "Lehrsatz": Ebensowenig wie Imperative gibt es Lehrsätze im Konjunktiv. Zu "neutral": Wie ich begründet habe, ist meine Lösung von beiden Positionen sprachlich am weitesten distanziert. --80.129.86.14 00:02, 5. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Ich warte noch auf eine Begründung pro Konjunktiv Deinerseits, nachdem wir uns einig sind, dass die Auffassung als Position des Artikelautors selbst bei flüchtigem Lesen ausgeschlossen ist. --80.129.86.14 00:24, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ursprung von Halloween / "Halo Wahen" (Luther)?

Das Radioprogramm "ZeitZeichen" des WDR lieferte am 27.3.2007 einen Bericht über die Ursprünge von Halloween, der den Aussagen im Halloween-Artikel zum Teil wiederspricht. So sagt der Bericht, dass "Martin Luther am 1. April 1522 den "Halo Wahen"-Brauch begründet hat, den Vorläufer von Halloween. Der tolerante Pragmatiker erkannte schnell, dass sein Protestantismus ein Fest brauchte, an dem seine Anhänger wild und ausgelassen den Frühling feiern konnten - ähnlich wie die Katholiken an Karneval. So erfand der Reformator den "Halo Wahen"-Brauch (mittelhochdeutsch für "Begrüße den Wahn") - Vorläufer des heutigen Halloween."

Vielleicht kann das mal jemand recherchieren? Ich hab im Netz nix gefunden... Der Autor war Thomas Pfaff, der Bericht ist hier als mp3 runterzuladen. Gruß, TomAlt 22:25, 14. Apr. 2007 (CEST)

April April!^[2] (Nix 27.3., das ZeitZeichen behandelt immer einen Jahrestag.) --80.129.78.86 22:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hmpf, OK. Der Podcast war vom 27.3., sagt mein Ziepod-client. Tücken der Technik... TomAlt 23:09, 14. Apr. 2007 (CEST)

Erwachsenentaufe

Ich habe noch nie etwas über die Ansicht Luthers über die Erwachsenentaufe/Kindstaufe gehört. Viele seiner Anhänger waren ja Täufer gewesen (Hofmann, Müntzer; Simons war zwar nicht direkt ein Anhänger Luthers, aber er war von seinen Schriften beeinflusst). Dass die Erwachsenentaufe eine "Sünde" sei, kam doch erst in die evangelische Kirche, als Luther schon tot war, oder??--84.169.226.110 14:26, 13. Mai 2007 (CEST)

Luther und die Ökonomie

Weitgehend unbekannt ist Luthers ökonomischer Dilletantismus. In Bezug auf wirtschaftliche Fragestellungen hat Luther ausgemachten Schwachsinn von sich gegeben. Die nächsten Tage werd ich mal noch einen Abschnitt hinzufügen...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 131.188.28.66 (Diskussion • Beiträge) 9:43, 15. Mai 2007) Machahn 09:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Dass Jesus Christus ein geborner Jude sei

weiß einer wo man "Dass Jesus Christus ein geborner Jude sei" herkriegen kann? hab gegoogelt und nix gefunden--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:29, 21. Mai 2007 (CEST)

In einer der Gesamtausgaben, die jede Unibibliothek besitzen müsste, die eine theologische Fakultät hat. Jesusfreund 17:19, 21. Mai 2007 (CEST)

Hallo! In dieser Schrift schreibt er u.a.: „Jetzt, da das goldene Licht des Evangeliums aufgeht und leuchtet, jetzt ist Hoffnung vorhanden, dass viele unter den Juden sich ernstlich und treulich bekehren und von Herzen zu Christus hingezogen werden.“ Als sich die meisten Juden nicht taufen ließen, sondern nur vereinzelt und unnenneswert, veröffentlichte er die Schrift „Von den Juden und ihren Lügen“.--84.169.234.214 15:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Martin Luther

Hi ich soll ein kurzrefarat zu luther im erfúrter augustiner kloster halten. blos ich komme nicht so richtig weiter ! kann mir jemand sagen was? , wie? und wo`? er etwas grundlegendes im ev.augustiner kloster gemacht hat ?

Ungereimtheit

Bei der Darstellung der Ereignisse des Jahres 1518 wird mit der Bedeutung der anstehenden Kaiserwahl argumentiert. Maximilian I. starb aber erst im Januar 1519. War er so totkrank, dass die Dinge absehbar waren oder hat sich ein Fehler eingeschlichen und ein Faktum, das später an Bedeutung gewann, wird einfach zu früh angeführt? Medved 14:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Luthernachkommen

Ich habe den eingefügten Weblink zur Vereinigung der Luthernachkommen gelöscht: der gehört hier sicher nicht hin, da sein Thema nicht Martin Luther ist. Ich bin darüberhinaus der Meinung, dass auch der eingefügte Absatz zu den Luthernachkommen in diesem Artikel nichts zu suchen hat - was sagt der, bitte schön, über Luther aus (und um den soll's in diesem Artikel ja gehen)? -- lley 22:45, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das es immer noch Nachkommen von Luther gibt? Ich halte es schon für interessant, das es noch Nachfahren von Luther gibt.--Robinson7601 22:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Modus der Zitation von Luther

Liebe Leute, wenn ihr den Guten Martiun Luther zitieren wollt, dann nehmt doch bitte die Weimer- oder die Studienausgabe. Die sind editiert und textkritisch rekonstruiert. Zu einem Zitat gehört ausserdem eine Fußnote mit Quellenangabe (auch mit Seitenzahl). Ohne dies taugt ein Zitat herzlich wenig. Diese Absicherung geschieht im Interesse des Autors und im dem von Luther (der Wissenschaft). Der Autor kann seine Quellen seriöser Weise offen legen, wenn es eine begründbare und wahre Aussage sind soll für die er dort birgt. Andererseits ist dies aber auch ein Schutz für Luther oder jeder historische Person. Ohne ein Zitat mit Nachweis kann ich auf altertümelnde Weise jedem fast alles in dem Mund legen und schon meint man, es habe Autorizität erlangt. Also im INteresse des Geistes von Wikipedia arbeitet sauber und neutral!!!!!!!!

Promotion

Guten Tag. Leider verstehe ich den Sinn folgender Stelle nicht so richtig: "Auf väterlichen Wunsch begann Luther nach seiner Promotion ein Studium der Rechtswissenschaften." Wenn mit Promotion sein 'Abschluß' als Magister gemeint ist, dann muß der Link auf Promotion raus. Denn dieser führt zu einer Seite mit dem heutigen Sinn des Terminus Promotion und damit in die Irre. Ich glaube doch nicht, dass ihr meint er hätte einen Doktortitel vor seinem Mönchsleben erworben? Da hierzu weder die Zeit noch die finanziellen Mittel hätten reichen dürfen, auch wäre mir dann unklar auf welchem Gebiet er seinen Titel hätte erwerben sollen--Wolf742 14:22, 5. Okt. 2007 (CEST).--Wolf742 14:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein mit "Promotion" ist mit Sicherheit sein Magisterabschluss gemeint. Die Promotion erfolgte erst 1512 , dann allerdings in Wittenberg und in der Theologie. --90.186.162.148 17:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Hochdeutsch

Im Abschnitt Bibelübersetzung verweist der Wikilink Hochdeutsch auf eine BKS. Würde das bitte jemand auflösen? Selbst habe ich keine Ahnung, was genau in diesem Zusammenhang mit Hochdeutsch gemeint ist. --Pohli 13:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hab ich getan, mir schien's eindeutig, was gemeint ist. -- lley 16:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Änderungswunsch zu der Literaturangabe: Herrmann, Horst: Martin Luther - Eine Biographie; Berlin: Aufbau-Taschenbuch-Verlag, 2003; ISBN 3-7466-1933-5

vorstehende Quellenangabe sollte korrekterweise mit der auch im Buch angegebene Information

"erstmalig erschienen im März 1983"

ergänzt werden, desweiteren empfiehlt sich ein interner Link auf den Verfasser Horst Herrmann

Luthers Novizenmeister

Hier steht, daß Johannes (Jeusser) von Paltz nach R. Weijenborg Novizenmeister Luthers war. Könnte man ja einbauen.--87.183.213.96 14:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Fehler?

An einer Stelle steht, dass Luther an den Bußpraktiken nicht zweifelte (waehrend der Reise nach Rom), spaeter: "Luther hatte schon bei seiner Romreise Bußpraktiken kennengelernt, die er innerlich ablehnte." Bisschen komisch. 89.77.123.98 20:18, 12. Nov. 2007 (CET)

Luthers Vater

Luthers Vater Hans Luder war mitnichten "Bauer und Bergmann", sondern kam schon als recht vermögender Investor nach Mansfeld, anders hätte er den Aufbau von Schmelzhütten gar nicht finanzieren können. (siehe u.a. den Artikel von Michael Fessner in: Luther in Mansfeld. Forschungen am Elternhaus des Reformators" Archäologie in Sachsen-Anhalt, Sonderband 6, 2007). --90.186.162.148 17:38, 17. Nov. 2007 (CET)