Diskussion:Martuni (Bergkarabach)

Partnerstadt

Angeblich ist Les Pennes-Mirabeau Partnerstadt, so jedenfalls der englische Artikel. Belegt ist das mit zwei armenischen Quellen, die ich nicht mehr aufrufen kann. Im Artikel zu Les Pennes-Mirabeau steht davon nichts. Das finde ich etwas dubios und habe es daher weggelassen. --Don-kun • Diskussion 21:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Monteapert? / Name

@PhJ: Falls die Stadt jemals so hieß (was ich grundsätzlich nicht ausschließen will), scheint das nicht mehr der Fall zu sein. Zumindest verwenden sowohl der im Artikel verlinkte Zensus der NKR als auch sämtliche Wegweiser und Karten vor Ort den Namen "Martuni". Im Text sollte das zum Ausdruck kommen. Im Übrigen plädiere ich für die Verwendung dieses Namens als Lemma, da er bis zur einseitigen Auflösung der Autonomen Oblast im laufenden Konflikt 1991 amtlich verwendet wurde und vor Ort bis heute wird. --j.budissin^+/- 21:21, 22. Jan. 2018 (CET)

Es stimmt, auf aktuellen NKR-Karten steht nur Martuni. So hieß sie auch zu Sowjetzeiten. Martuni wäre das richtige Lemma. Die Info zum Namen Monteapert ist wohl noch mal gegenzuprüfen, jedenfalls ist es offensichtlich nicht (mehr?) der aktuelle Name. -- PhJ . 22:04, 22. Jan. 2018 (CET)

Vorerst sollte da die Einfügung eines "zeitweise" ausreichen. Denn dass sie offiziell zumindest seit 2011 nicht mehr so bezeichnet wird, ist ja durch das Zensusdokument belegbar. --j.budissin^+/- 22:46, 22. Jan. 2018 (CET)

Im hy.WP-Artikel wird Մոնթեաբերդ (Monteapert) nicht erwähnt. :-| Beim Bildergoogeln von Մոնթեաբերդ kommen lauter Bilder von Monte Melkonian, aber keine von Martuni. -- PhJ . 23:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Verschieben nach Martuni

Da die Stadt noch immer in Arzach liegt und auch in der alten Oblast lag, wollen wir sie zum armenischen Namen verschieben? --Don-kun • Diskussion 07:06, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das ist immer noch Aserbaidschan. Stepanakert hatte eine Ausnahme bleiben sollen. MBxd1 (Diskussion) 17:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke schon, Martuni ist der mit Anstand geläufigste Name in sämtlicher Literatur und Medienmeldungen auch zum letzten Krieg, aber auch schon vorher. Wenn wir aserb. Sprachregelungen in Arzach übernehmen würden, dürfte es überhaupt keine armenischen Namen in Arzach geben, die dort seit Jahrhunderten von der absoluten Bevölkerungsmehrheit verwendet werden, oft früher sogar von der aserbaidschanischen Bevölkerungsminderheit. Denn nach aserb. Politik darf es dort auch keine armenische Autonomie geben (leider nicht einmal Armenier, wie der letzte Krieg leider wieder zeigte). "Xocavənd" ist, wie auch der Artikel zeigt, nie ein in der Region relevanter Name gewesen, sondern ein 1991 erfundener Neuname bzw. Kunstname aus genau der Zeit, als die Führung von AZ sämtliche armenische Namen abschaffte und durch meist neue, oft erfundene aserb. Namen ersetzte, die armen. Autonomie Bergkarabachs beseitigte und leider sogar alle, z.T. sehr alteingesessenen Armenier aus dem Land vollständig vertrieb.--WajWohu (Diskussion) 19:53, 23. Jul. 2021 (CEST)

Geläufigkeit ist bei Orten dieses geringen Bekanntheitsgrads kein Argument. Dem Artikel nach ist es auch kein Kunstname. Und kann es sein, dass Du hinsichtlich der Vertreibungen etwas daneben liegst? Armenien hat sich in ganz großem Ausmaß ethnischer Säuberungen schuldig gemacht, und die "Republik Arzach" ist immer noch ein illegales Besatzungsgebiet. Vertreibungen Aserbaidschan anzulasten dürfte zumindest mit Bezug auf Arzach kaum faktenkompatibel sein. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das ist leider auch Realität durch Aserbaidschan. Am Beginn und während des ersten Bergkarabachkrieges wurden ausnahmslos alle Armenier aus Aserbaidschan vertrieben und werden auch nicht wieder ins Land gelassen, darunter Siedlungsgebiete (teilweise armenisch, teilweise nicht), die schon seit der Antike nachgewiesen sind, wie in der Region Schirwan oder die historische Region Gardman, aber auch aus Baku oder Gəncə, wo es sehr viele gab. Auch unmittelbar nördlich von Arzach, aus der Schahumjan (Provinz) wurden alle Angehörigen der armenischen Bevölkerungsmehrheit ausnahmslos vertrieben. Leider hat sich das auch in den in Arzach selbst im letzten Herbst eingenommenen Teilen Arzachs wiederholt, z.B. in der Hadrut (Provinz) leben keine Armenier mehr.--WajWohu (Diskussion) 22:35, 23. Jul. 2021 (CEST) PS: Aber bei dem Kunstnamen könntest du Recht haben, "Xocavənd" ist möglicherweise die aserbaidschanische Form des alten armenischen Namens "Honaschen".--WajWohu (Diskussion) 22:48, 23. Jul. 2021 (CEST) (Die letzte Vermutung stimmte nicht, "Xonaşen" ist die aserb. Entsprechung zu "Honaschen". "Xocavənd" war 1991 eine komplette Neuerfindung aus der Zeit, als versucht wurde, alles kulturelle, onomastische und lebende Erbe "des Feindes" komplett zu eliminieren.)--WajWohu (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

Es geht hier aber um eine armenisch besetzte Stadt in Aserbaidschan. Da sind die Aserbaidschaner vertrieben worden und nicht die Armenier. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 23. Jul. 2021 (CEST)

Das ist richtig und auch sehr negativ. Aber du hattest ja gerade geschrieben, dass Vertreibungen mit Bezug auf Arzach durch Aserbaidschan nicht faktenkompatibel sind, doch, das sind sie leider ebenfalls. Ansonsten wurde im letzten Herbstkrieg in internationalen Medien (nicht aserbaidschanischen) die Stadt nahezu flächendeckend als "Martuni" bezeichnet.--WajWohu (Diskussion) 23:08, 23. Jul. 2021 (CEST)

Soweit es sich um rückeroberte Gebiete handelt, muss man das wohl als Folge der vorherigen Vertreibungen der Aserbaidschaner sehen. Ansonsten kann es sich ja nur um Vertreibungen aus den kleinen aserbaidschanischen Restgebieten handeln. Wir sollten hier nicht die Legitimierung des De-facto-Regimes betreiben, der Artikel ist da stellenweise schon grenzwertig. MBxd1 (Diskussion) 09:40, 24. Jul. 2021 (CEST)

Und die "vorherige Vertreibung der Aserbaidschaner" kann man ihrerseits als Folge der vollständigen Vertreibung aller alteingesessenen Armenier aus dem übrigen Aserbaidschan und aus den Teilen Arzachs betrachten, die zeitweilig (Ende der 80er bis ca. 1992) oder dauerhaft (nördlich angrenzender Bezirk Schahumjan oder ehemals armenischen Dörfer der östlichen Randgebiete der alten AO Bergkarabach, jetzt auch der Bezirk Hadrut) wieder unter aserbaidschanische Kontrolle fielen. Wenn man immer nur auf eine und nicht beide Seiten zeigt, versteht man keinen Konflikt der Welt vollständig. Beiden Seiten fällt bis heute leider nicht besseres ein, als die komplette, unwiderrufliche Vertreibung aller Angehörigen des "Feindvolks", auch der Politik Aserbaidschans nicht. Deshalb sollte man diese Komplettvertreibung altreingesessener Armenier, die AZ bisher de facto auch immer durchführte, besonders in der Phase um 1991 auch nicht legitimieren, indem man einen genau damals 1991 neu eingeführten offiziellen Namen verwendet. Das war mein Argument neben den de facto-Realitäten vor Ort und der medial mit Abstand häufigsten Verwendung des Namens "Martuni" in internationalen Medien und auch internationaler Fachliteratur. Aber ich will darüber ungern ewig diskutieren, Don-kun hatte gefragt und du hast deine Meinung geantwortet, ich meine Meinung. Gruß--WajWohu (Diskussion) 10:20, 24. Jul. 2021 (CEST)

Arzach war aber nicht 1991 unter aserbaidschanische Kontrolle geraten, sondern auch vorher schon aserbaidschanisch. Bergkarabach war ja lediglich AO. Vertreibungen (wie auch zuvor Pogrome) hat es auf beiden Seiten gegeben, Aserbaidschaner wurden ja auch aus Armenien vertrieben, und die jeweiligen Enklaven wurden besetzt. Lediglich die Vertreibung der Aserbaidschaner aus der Republik Arzach, einschließlich der Gebiete, die nie zu Arzach gehört hatten, hat eine andere Qualität. Armenien inszeniert sich zwar ganz gern als Opfer, dort ist es aber zum Täter geworden und bis heute geblieben. Es ist nicht alles gleich, und schon gar nicht ist es in diesem Zusammenhang angebracht, Vertreibungen von Armeniern durch Aserbaidschan hervorzuheben. Orte in De-facto-Regimes haben bei uns in aller Regel den Namen in der Sprache des legalen Eigentümers, und das ist hier nun mal Aserbaidschan. MBxd1 (Diskussion) 10:33, 24. Jul. 2021 (CEST)

Vertreibungen und Pogrome hat es auf beiden Seiten flächendeckend gegeben, ja, auch die armenische Seite ist Täter, in Arzach zahlreicher, weil sie da im ersten Bergkarabachkrieg größere Gebiete, darunter ehemals fast vollständig aserbaidschanisch besiedelte eingenommen hatten. Aber in den kleineren ehemals teilweise oder mehrheitlich armenisch bewohnten Gebieten, die Aserbaidschan hielt, wie oben genannten Schahumjan-Gebiet oder die Dörfer am Ostrand sah es genauso aus, nur andersherum. Auch die zeitweilig im 1. Bergkarabachkrieg von der aserb. Armee gehaltenen Teilen Arzachs hatten vorübergehend keine armen. Bevölkerung mehr, ein Beispiel ist Şuşa#Bevölkerungsentwicklung (was da zum Jahr 1988 steht, antworte mir bitte nicht gleich damit, was dort über 1992 steht, das weiß ich auch, die eine Konfliktpartei war moralisch genauso viel wert, wie die andere-nichts), es gab noch mehr solche Regionen. Damit hebe ich die Vertreibungen der Armenier nicht hervor, sondern sehe beide gleichermaßen. Leider hat auch der letzte Krieg dieses Auge-um-Auge nicht durchbrochen, der Sieger AZ verhielt sich wieder so. Martuni war vor dem ersten Krieg eine etwa zu etwa 3/4 armenisch zu etwas 1/4 aserbaidschanisch bewohnte Kleinstadt, vgl. diese Karte des 1. Krieges. Aber wie gesagt, du hast deine im wesentlichen völkerrechtlich begründeten Argumente gebracht, ich hab die drei gebracht: 1. der Name "Martuni" ist de-facto vor Ort üblich, war es auch vor 1987/88, 2. wird in internationaler Presse und Literatur fast durchgängig verwendet, 3. der andere Name von 1991 legitimiert auch, dass es eine nicht-armenische Stadt werden soll. Ich gebe zu, dass da bei mir auch die Enttäuschung eine Rolle spielt, dass AZ auch jetzt wieder in den im letzten Krieg eingenommenen Teilen des südlichen Bergkarabach dieselbe Sauce produziert hat, die in dem Konflikt von beiden Parteien sattsam bekannt ist: alle Angehörigen des "Feindvolkes", hier Armenier, restlos vertrieben oder tot und werden nicht mehr reingelassen, keiner mehr da.--WajWohu (Diskussion) 12:11, 24. Jul. 2021 (CEST)

Armenien hätte es in der Hand gehabt, in der Periode der militärischen Stärke von fast 3 Jahrzehnten einen Kompromiss für Arzach zu ermöglichen, mit Aufgabe des De-facto-Regimes gegen international garantierte Autonomie. Wollte man aber nicht, will man auch heute nicht. Aserbaidschan hatte nur die militärische Option, und da ist es naheliegend, dass man nach dem Teilerfolg keine U-Boote duldet.

Zu den Gründen: 1. "De facto vor Ort üblich" gilt nicht, nirgendwo, schon gar nicht bei De-facto-Regimes. 2. Der Ort ist viel zu unbedeutend und die Meldungen viel zu wenige, um aus vereinzelten Meldungen eine Präferenz abzuleiten. 3. Der aserbaidschanische Name entspricht lediglich der Tatsache, dass da Aserbaidschan ist und sagt nichts zu lokalen Mehrheiten. Bei Stepanakert war die Begründung, dass es eine postsowjetische Umbenennung ist. Ich halte die Begründung für nicht stichhaltig und das Ergebnis für falsch, hier wäre es aber ein analoger Fall. MBxd1 (Diskussion) 12:41, 24. Jul. 2021 (CEST)

Armenien und Aserbaidschan hatten es 3 Jahrzehnte in der Hand, Armenien aber mehr, jetzt haben es auch beide Seiten in der Hand, diesmal mehr AZ. Zu jedem Konflikt gehören 2 Seiten, aber auch diesmal wird er nicht beigelegt, das zeigt sich deutlich... Aber wie gesagt, auch die Aufhebung der Autonomie Bergkarabachs durch Aserbaidschan und die Vertreibung der Armenier und Morde waren ein konfliktverschärfendes Moment, ebenso wie die Vertreibungen und Morde an Aserbaidschanern und die einseitige Unabhängigkeitserklärung auf der anderen Seite.

Bei 2. würde ich widersprechen wollen, Don-kun und ich haben im letzten Herbst massenweise englisch-, deutsch- und russischsprachige Meldungen mit dem Namen "Martuni" gelesen. Es kam nur drauf an, wie sehr man diesen Krieg beobachtet, viele haben das nicht so sehr getan. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:54, 24. Jul. 2021 (CEST)

Es handelt sich trotzdem nicht um eine im deutschen Wortschatz etablierte Benennung, und russische Quellen können wir wegen Russland als Konfliktpartei eh ignorieren. Das Fass mit der Benennung in der Berichterstattung sollten wir tatsächlich nicht aufmachen, das ist alles viel zu inkonsistent. Der armenische Name wertet, der aserbaidschanische wertet nicht, weil das nun mal Aserbaidschan ist. Es bleibt eigentlich nur das Argument mit der postsowjetischen Umbenennung. Letztlich hängt da auch nicht so viel dran, der Artikel muss sowieso beide Namen nennen, und eine Weiterleitung bleibt sowieso. MBxd1 (Diskussion) 13:03, 24. Jul. 2021 (CEST)

Nebenbei: Dass oben die regional vollständige Vertreibung, vereinzelte Ermordung und Nicht-Gestattung der Rückkehr einer kompletten Ethnie (also auch der zivilen Alten, Frauen und Kleinkinder) als "dass man nach dem Teilerfolg keine U-Boote duldet" gerechtfertigt wird, finde ich nicht gut. Diese Praxis widerspricht eklatant dem Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020 (Artikel 7) und ist damit am unmittelbarsten gültiges Völkerrecht (Gültigkeit zwischenstaatlicher Verträge). Sie widerspricht auch der Schlussakte von Helsinki, die für beide Staaten gilt. Diese Verträge gelten völkerrechtlich zwingender, als die manchmal gegeneinander stehenden Prinzipien der Unverletzlichkeit der Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, weshalb Völkerrechtler da diskutieren, bei Verträgen nicht. Die Karabach-Armenier sind wie die Karabach-Aserbaidschaner die regionale Altbevölkerung. Hier, in Bergkarabach selbst, nahm der Konflikt als nationalistischer Konflikt seinen Anfang, er war anfangs keine mutwillige Aggression eines Staates gegen einen anderen. Jedenfalls ist es nicht gut und nicht human und moralisch seriös, ethnische Säuberungen gegen eine Seite scharf zu kritisieren und dieselbe Handlung gegen die andere so zu verharmlosen und rational zu rechtfertigen. Aber das nur am Rande.--WajWohu (Diskussion) 22:02, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Abschnitt mal umgesetzt, da er erst nach meiner Antwort kam. Ich habe nichts gerechtfertigt, sondern kann lediglich aus militärischer Perspektive Verständnis dafür aufbringen. Es ist auch nur das, was Armenien vorher wesentlich umfangreicher gemacht hat. 1945 wurde die deutschsprachige Bevölkerung aus dem Sudetenland auch vertrieben - nach vorheriger Annexion durch Deutschland. Niemand hat Armenien gezwungen, Bergkarabach zu besetzen. Weder unterschlage noch marginalisiere ich irgendwas, aber der größte Teil der Schuld liegt nun mal bei den Armeniern. Die haben halt eine internationale Lobby durch die Auslandsarmenier, deswegen meinen die alles zu dürfen. Im übrigen war Bergkarabach nicht der Ursprung des Konflikts, sondern Pogrome gegen Armenier im aserbaidschanischen Kernland 1988. MBxd1 (Diskussion) 14:09, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ach so, dann kam das ungünstig rüber. Schrecklich festgefahrener Konflikt, für den immer noch keine dauerhaft befriedende Lösung zur Zufriedenheit aller Bevölkerungsgruppen zu sehen ist. Aber ich denke, die verschiedenen Argumente zum Lemma sind ausgetauscht.--WajWohu (Diskussion) 18:00, 25. Jul. 2021 (CEST)

Am Ende noch mein Senf dazu: Ja, verschieben nach Martuni, selbstverständlich.

Nicht einmal in der Geschichte wurde der Ort von seinen Bewohnern "Xocavənd" genannt, nicht einmal offiziell. Siehe Stepanakert. -- PhJ . 20:55, 27. Jul. 2021 (CEST)

Und zu nicht sachgerechten Behauptungen: Wer hat die größere Lobby? In der Hauptstadt welches korrupten Regimes fanden Europameisterschafts-Fußballspiele statt? Von wem erhielten deutsche und europäische Politiker Schmiergelder im Rahmen der Aserbaidschan-Affäre bzw. der Kaviar-Diplomatie im Europarat? -- PhJ . 21:03, 27. Jul. 2021 (CEST)

Tja, das sind die feinen Unterschiede. Aserbaidschan muss Politiker schmieren, um wahrgenommen zu werden, Auslandsarmenier sind schon lange da und können viel geräuschloser ihren Lobbyismus betreiben. Und das tun sie auch in schamloser Weise, siehe z. B. all die Pseudoanerkennungen für die Republik Arzach durch amerikanische Bundesstaaten. Übrigens unterscheiden sich Aserbaidschan und Armenien zwar hinsichtlich des politischen Systems, in Sachen Korruption nehmen sie sich nicht viel. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 27. Jul. 2021 (CEST)

Sie "müssen" nicht schmieren (dürfen es rechtlich natürlich auch nicht), denn politisch und wissenschaftlich werden Aserbaidschan und seine Interessen durchaus wahrgenommen, schon als Folge der Energiepartnerschaft. Die Korruptionsaffären dienten vielmehr dazu, die eigene einseitige Konfliktsichtweise international durchzusetzen, statt distanzierte, unparteiische Perspektiven zuzulassen. Was die "armenische Lobby" betrifft, mag sie einen gewissen Stand in den USA, besonders Kalifornien, in Frankreich, im Libanon, vielleicht noch im Iran und in Russland haben, aber eine so omnipotente, straff organisierte Strippenzieherin, als die sie in einigen Texten aus der Türkei oder Aserbaidschan imaginiert werden, sind sie nicht. Schließlich haben sie bisher weder die Regierung in Washington, noch in Paris, Beirut, Teheran oder Moskau dazu bringen können, die armenische politische Sichtweise auf den Bergkarabachkonflikt zu übernehmen.--WajWohu (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

In Teheran ist offensichtlich der Einfluss der Armenier massiv gesunken und der Einfluss der - zahlenmäßig weitaus überlegenen - iranischen Aseris gestiegen. Immerhin sprach Teheran zuletzt von einer "Befreiung" der besetzten Gebiete. Und warum wurde gerade Baku von der UEFA als Spielaustragungsort ausgewählt, wo doch Aserbaidschan fußballerisch völlig bedeutungslos ist? Parallelen zur FIFA und Qatar tun sich auf. Warum kann die Türkei ungestraft ihre militärischen Abenteuer in Libyen, der Ägäis, Zypern, Syrien und Aserbaidschan / Bergkarabach austragen? Eine armenische Lobby gibt es sicher, sie ist jedoch ein Nichts im Vergleich zur aserbaidschanischen und türkischen Lobby.

Zum Thema Vertreibung: Bereits 1920 wurden die Armenier aus Schuschi vertrieben. 1988 wurden die Armenier aus Sumgait, Kirowabad und Baku vertrieben, nachdem die Karabach-Armenier auf Unabhängigkeit von Aserbaidschan gedrängt hatten. Es folgten Vertreibungen von Aserbaidschanern aus Armenien. Die Aserbaidschaner aus Bergkarabach wurden vertrieben, nachdem sie sich großenteil auf die Seite Bakus und gegen jegliche Autonomie oder Unabhängigkeit Bergkarabachs gestellt hatten, also nach Beginn der militärischen Angriffe gegen Stepanakert, gegen die Karabach-Armenier. Die umliegenden Gebiete wurden von den Armeniern erobert, weil es keine Verhandlungsbereitschaft Bakus über eine Selbstbestimmung Bergkarabachs gab. Es folgten Massenflucht und Vertreibung. -- PhJ . 15:57, 28. Jul. 2021 (CEST)

Was Veranstaltungen betrifft, die in Aserbaidschan stattfinden und in Armenien nicht, sollte man auch als Armenierfreund mal kritisch fragen, ob Armenien das mit seiner desolaten Infrastruktur überhaupt hinbekommen hätte. Bangladesch richtet ja auch keine Olympischen Spiele aus.

Zum sonstigen Einfluss der Türkei: Man könnte natürlich auch in Erwägung ziehen, dass der klitzekleine Unterschied von 83 zu 3 Millionen Einwohnern vielleicht doch aus Auswirkungen darauf haben könnte, welches internationale politische Gewicht ein Land hat.

Zu den Vertreibungen: Wenn Einwohner loyal zur nationalen Regierung stehen und sich nicht einer lokalen Mehrheit bedingungslos unterwerfen wollen, ist es in Ordnung, sie zu vertreiben? Und wenn man dann aus strategischen Gründen noch weitere Gebiete braucht, darf man dann auch die dortige Mehrheit vertreiben, nur weil Aserbaidschan nicht bereit war, Bergkarabach aufzugeben? Mehr Armenier-Okkupanten-POV geht wohl nicht. Damit kannst du auch deinen POV zum Lemma für dich behalten, das Argument der lokalen Mehrheit (wie auch immer die gerade zustandegekommen ist) ist auf diesem Level inakzeptabel. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 28. Jul. 2021 (CEST)

Was Veranstaltungen betrifft, die in Aserbaidschan stattfinden und in Armenien nicht, sollte man auch als Aserbaidschanfreund mal kritisch fragen, ob Aserbaidschan vor dem Hintergrund seiner fußballerischen Leistungen ein geeigneter Austragungsort ist, gerade im Vergleich zu den europäischen Ländern, die nicht zum Zuge kamen (an dieser Stelle geht es nicht um Armenien).

MBxd1, du kannst die Kommentare ad hominem sparen. Du weißt selbst, dass du einen extremen POV pro Aserbaidschan vertrittst. Sonst hättest du ja nicht die Umbenennungen, Aufhebung der Autonomie und die Vetreibungen der Armenier gerechtfertigt. Aber wenn du hier so engagiert die Sache für Aserbaidschan vertrittst: Wo waren deine konkreten Beiträge zum Thema Bergkarabachkonflikt?

Mit dem Waffenstillstand vom 10. November 2020 hat Aserbaidschan erstmals - zumindest für 5 Jahre - eine fremde Militärverwaltung auf dem Gebiet der ehemaligen Aserbaidschanischen SSR akzeptiert: eine russische Militärverwaltung in einem Teil Bergkarabachs. Schaut man sich die von der rechtmäßig akzeptierten russischen Militärverwaltung verwendeten Ortsnamen an, so sind dies Stepanakert, Martuni, Martakert, Askeran und so weiter - also die auch vor 1988 üblichen Namen. Bei einigen Orten sind dies sogar aserbaidschanische Namen, die erst nach 1988 einen neuen armenischen Namen erhielten wie z.B. Chodschaly für Iwanjan. Die russische Militärverwaltung ist von beiden Seiten anerkannt und sollte deshalb auf jeden Fall als Maßstab für die Artikel-Lemmata gelten. Dies ist kein POV für eine der beiden Kriegsparteien, sondern spiegelt die von beiden Seiten akzeptierte Realität wieder. Dies sollte angesichst dieser Situation von Seiten der de.WP-Gemeinschaft überhaupt keine Frage sein. Also: Verschieben nach Martuni. -- PhJ . 15:34, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es überhaupt Sinn hat, mit einem derart fanatischen Armenier-POVler zu diskutieren (allein schon aserbaidschanisches Gebiet als "Gebiet der ehemaligen Aserbaidschanischen SSR" zu bezeichnen, sagt schon alles). Ich betreibe keinen aserbaidschanischen POV, aber ich halte mich an den legalen Status und nicht an die Ergebnisse gewaltsamer Landnahmen). Zu den Fakten gehört auch, dass es viel Unrecht auf beiden Seiten gab, dass aber Armenien mit der gewaltsamen inbesitznahme der Republik Arzach und der Vertreibung der Aserbaidschaner noch eine ganz andere Größenordnung obendrauf gesetzt hat. Und es ist wirklich das allerletzte, diese Verbrechen damot zu rechtfertigen, dass Aserbaidschan Bergkarabach nicht freiwillig abtreten wollte.

Die russische Militärverwaltung ist völkerrechtlich genau so ein Nullum wie die "Republik Arzach". Aserbadschan hat keine Souveränität abgetreten oder delegiert. Also brauchen wir auch der Nomenklatur dieser Militärverwaltung nicht zu folgen. MBxd1 (Diskussion) 18:08, 29. Jul. 2021 (CEST)

Bestimmte Behauptungen und an Diffamierung grenzende Aussagen von MBxd1 können hier so nicht stehen bleiben. Im Gegensatz zu MBxd1, der den Krieg der Türkei und Aserbaidschans gegen Arzach offen rechtfertigt („Aserbaidschan hatte nur die militärische Option“), habe ich hier nichts gerechtfertigt, sondern in eine zeitliche Linie mit Aktion und Reaktion gestellt.
Man braucht kein Fan Armeniens zu sein, um das Regime in Baku und seine fanatisierten Anhänger nicht zu mögen. Wer aber den Krieg Bakus rechtfertigt, ist Fanatiker und vertritt POV.
Zum angeblichen Armenien-POV: Die Formulierung "Gebiet der ehemaligen Aserbaidschanischen SSR" ist neutral, denn sie vermeidet durch Bezeichnungen wie "Gebiet der Republik Arzach" oder "Gebiet Aserbaidschans" eine Parteinahme, ganz im Gegensatz zu MBxd1s Auusführungen.
Ich fordere MBxd1 auf, diffamierende Aussagen zu unterlassen.
Armenien hat in den Jahren der Stärke in der Tat alle Möglichkeiten verstreichen lassen, um "Land für Frieden" bzw. "Land für Selbstbestimmung" auszuhandeln und in diesem Sinne eine diplomatische Offensive zu starten. Sämtliche Warnungen vor einem Angriff wurden in den Wind geschlagen. Die Möglichkeiten waren angesichts der sehr harten Haltung Bakus sicher begrenzt, aber heute sind sie katastrophal. -- PhJ . 21:03, 29. Jul. 2021 (CEST)

Für die beiden Namensvarianten steht ja bisher in erster Linie die Argumente gegenüber, dass der eine der de-facto-Name ist und der andere der de-jure-Name. (mit den jeweiligen Vorzügen) Bezüglich de-jure möchte ich aber doch einwenden, dass auch wenn sich die de-jure-Zugehörigkeit zu Aserbaidschan aus dem Völkerrecht ergibt, das nicht zwingend heißt, dass die in Baku beschlossene Umbenennung auch de-jure gilt. Denn es gibt widerstreitende Rechte von Minderheiten, die durch die Umbenennung als verletzt gesehen werden können. Ergo wäre (weil auch de-facto) Martuni noch immer der de-jure-Name.

Aber darüber hinaus bringt PhJ hier einen wichtigen Punkt: Durch den Waffenstillstand hat sich nicht nur die de-facto-, sondern auch die de-jure-Situation verändert. Die russische Präsenz ist von allen Seiten akzeptiert. Daraus folgt, dass wir nun wieder Namen haben, die sowohl de-facto vor Ort verwendet werden, als auch von einer von allen Seiten (und damit auch völkerrechtlich legal) anerkannten Partei verwendet werden - die von der russischen Mission verwendeten Namen. Diese jetzt generell für die Orte im Gebiet der Friedensmission zu verwenden, fände ich pragmatisch und auch unseren Regeln entsprechend. --Don-kun • Diskussion 18:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Danke, sehe ich auch so und sind zutreffende Argumente.--WajWohu (Diskussion) 18:25, 29. Jul. 2021 (CEST)

Eine Militärverwaltung hat keinerlei staatsähnlichen Charakter, das kann keine Lösung sein. Das Argument der Umbenennung (die entgegen manchen Behauptungen ja auch nur einen bestehenden Namen aufgegriffen hat) ist auch nicht restlos überzeugend, wir sind ihm aber bei Stepanakert schon gefolgt. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ist aber völkerrechtlich anerkannt. Und der aserbaidschanische Name vor 1991 ist "Martuni", davor "Xonaşen". "Xocavənd" ist ein neu erfundener Name, als die Aserbaidschanische SSR 1991 die Autonomie der AO Bergkarabach einseitig abschaffte, sozusagen ein Name der Entarmenisierungs- und Entautonomisierungspolitik, die bis heute gilt und den Konflikt von dieser Seite verschärfte.--WajWohu (Diskussion) 19:23, 29. Jul. 2021 (CEST)

Was ist da "völkerrechtlich anerkannt"? Dass es sie gibt, ja. Hat Aserbaidschan irgendwelche Souveränität an die Militärverwaltung übertragen? Hat es Staatsgebiet abgetreten? Soll das so was wie ein Staat sein? "Xocavənd" ist nicht "neu erfunden", sondern war zuvor nur Name eines Teilorts. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ah, jetzt sehe ich es auch, nicht auf az:WP, sondern auf ru:WP mit Belegen. Das war der Name eines bereits vor dem Bergkarabachkrieg in sowjetischer Zeit eingemeindeten aserbaidschanischen Vorortes/Dorfes im Westen, mit dem 1991 der alte armenische Name der Stadt ersetzt werden sollte, ok, da kommt er her. Das war aber vorher nie der Name der Kleinstadt selbst, hat schon trotzdem mit der "Entarmenisierung" 1991 zu tun. Schon deshalb ist der Name ethisch fragwürdig.--WajWohu (Diskussion) 22:25, 29. Jul. 2021 (CEST)

Der Waffenstillstand ist ein völkerrechtlicher Vertrag. In diesem hat Aserbaidschan dem Gebiet der russ. Friedensmission einen anderen völkerrechtlichen Status gegeben als dem Rest seines Staatsgebiets und einen Teil seiner Souveränität (zumindest auf Zeit) abgegeben. BTW hat eine Militärverwaltung immmer einen staatsähnlichen Charakter, sie ist immer eine Exekutive. --Don-kun • Diskussion 20:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Würde man jetzt so weit gehen, das Militärverwaltungsgebiet in Karten als Staat darzustellen? Sicher nicht, weil es keiner ist. Es ist irgendwas anderes weit unterhalb, und es bleibt de jure aserbaidschanisches Staatsgebiet. Warum sollten wir ausgerechnet die Nomenklatur der Militärverwaltung nutzen? MBxd1 (Diskussion) 20:21, 29. Jul. 2021 (CEST)

Weil sie als einzige allgemein anerkannt und völkerrechtlich unstrittig ist. Niemand hat behauptet, das Gebiet wäre ein Staat oder nicht de jure aserbaidschanisches Staatsgebiet - beides ist für die Diskussion hier auch einfach egal. --Don-kun • Diskussion 22:08, 29. Jul. 2021 (CEST)

(BK)Weil Aserbaidschan und Armenien sie für 5, evtl. nach Verlängerung 10 Jahre anerkannt haben. Das gilt, wie oben schon geschrieben, unmittelbar.--WajWohu (Diskussion) 22:25, 29. Jul. 2021 (CEST)

Aber wenn das nicht mal annähernd ein Staat ist, sondern eher nur so was wie ein Dienstleister für beide Seiten - was soll dann deren Nomenklatur bedeuten? Was wäre denn insgesamt die Auswirkung, wenn man der russischen Nomenklatur folgt? MBxd1 (Diskussion) 22:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Die Auswirkung für de:WP interessiert in der Region niemand, dort hat man andere Probleme. In de:WP hat das höchstens Auswirkung auf den Bereich von Rest-Arzach für nur 5 bzw. 10 Jahre (tatsächlich stehen die allermeisten Ortsnamen schon lange unter armenischem Lemma). Danach wird das dort irgendwie geklärt werden (hoffentlich mit einem Kompromiss zu beiderseitiger Zufriedenheit).--WajWohu (Diskussion) 10:01, 30. Jul. 2021 (CEST)

Die Frage richtete sich auf die Auswirkungen für uns, wenn wir die Nomenklatur der Militärverwaltung als maßgebend beschließen. Was muss in Konsequenz verschoben werden? MBxd1 (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2021 (CEST)

Eigentlich nur Martuni. Bei Xocalı (Stadt) fände ich es aus denselben oben erwähnten Gründen ethisch unpassend, den neu eingeführten armen. Namen "Iwanjan" als Lemma zu nehmen. Laçın (Laçın) liegt genau genommen außerhalb der alten AO, sehe keine dringende Notwendigkeit einer Verschiebung auf den armen. Namen. Ansonsten sind alle vorhandenen Ortsartikel unter armen. Lemma, vgl. Republik_Arzach#Verwaltungsgliederung_und_Städte (Tabelle unten). Jene, die heute wieder unter aserb. Kontrolle stehen, wurden von uns, meistens Don-kun kurz nach dem letzten Krieg auf das aserb. Lemma verschoben, die Wüstungen Cəbrayıl (Stadt), Füzuli (Stadt) und Ağdam (Stadt) waren nie unter dem armenischen Lemma. Fast alle Dörfer der Region (vgl. Verwaltungsgliederung der Republik Arzach->verlinkte Provinzartikel->dort die Tabellen sämtlicher Ortschaften) haben in de:WP keine eigenen Artikel.--WajWohu (Diskussion) 13:01, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es faktisch nur um den umseitigen Artikel geht, möchte ich da nicht weiter widersprechen. MBxd1 (Diskussion) 23:04, 30. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt einige Beispiele mit umstrittenem Status, siehe etwa Kosovo oder die Golanhöhen. -- PhJ . 21:08, 29. Jul. 2021 (CEST)

Warum hast Du denn jetzt auf das Klammerlemma mit Bergkarabach statt nach Martuni (Stadt) verschoben? MBxd1 (Diskussion) 22:14, 8. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt noch eine Stadt dieses Namens in Armenien. --Don-kun • Diskussion 22:29, 8. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Erklärung. Dann war diese Weiterleitung zuvor aber reichlich unsystematisch. Ich habe jetzt nach Umbiegen von ein paar Links SLA darauf gestellt. MBxd1 (Diskussion) 22:52, 8. Aug. 2021 (CEST)