Diskussion:Massaker von Abtnaundorf

Bilder

So sehr die Bilder dieses Massaker auch veranschaulichen.. ich wär ehrlichgesagt für weniger "brutale" Bilder, falls vorhanden, ansonsten besser ganz ohne Bilder. Muss in einer Enzyklopädie nicht derart detailliert gezeigt werden, imho.-- Cṑme out 07:18, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das erste Bild mit dem Häftling mit Brille ist ziemlich bekannt, diese Aufnahme taucht in der ersten Sequenz des Films Nazi Concentration Camps auf... Diese Sequenz ist ist international bekannt... hierzulande leider weniger. Ebenso wie das Massaker. Zudem gibt es dazu eine Geschichte wie bei der Bildunterschrift ersichtlich. Der Artikel behandelt ein Massaker - da kann es keine weniger "brutalen" Bilder geben. Diese Bilder illustrieren die NS-Gräultaten... ebenso wie andere den Artikel Mahn- und Gedenkstätte Isenschnibber Feldscheune. Daher möchte ich die Bilder im Artikel behalten, da sie das Ausmaß des verbrechens verdeutlichen... --Schreiben ^Seltsam? 11:06, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Aber meiner Ansicht nach reicht die textliche Beschreibung des Massakers aus, um sich ein Bild zu machen. Die Bilder sind z.B. für einen Dokumentarfilm über das erwähnte Ereignis völlig legitim, aber für eine Enzyklopädie too much - ich bleib bei meinem Standpunkt. In dem verlinkten Artikel ist auf dem Bild weniger zu erkennen, dort find ich es okay. Vielleicht haben Andere auch eine Meinung dazu? -- Cṑme out 08:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe im Übrigen auch nur einen Ausschnitt des Bildes verwandt. Und nein, die textliche Beschreibung reicht für die Ausmaß der Gräuel nicht aus. Zudem verweise ich auf meinen Beitrag weiter oben. Texte entsprechend zu illustrieren wird auch z.B. bei Dokumentationen zur Befreiung des KZ Bergen-Belsen in der themenbezogenen Literatur vorgenommen, warum nicht hier - gerade in einer Enzyklopädie? Ich bleibe ebenfalls dabei, die Illustration ist notwendig und gerechtfertigt. --Schreiben ^Seltsam? 09:01, 4. Apr. 2011 (CEST)

Schönefeld statt Abtnaundorf

... am 18. April 1945 in Leipzig-Abtnaundorf mindestens 80 KZ-Häftlinge ...

Die Ortsangabe ist falsch. Das Außenlager des KZ Leipzig-Thekla im Erla-Werk III wurde im Dezember 1943 auf dem Flurstück 196b der Gemarkung Schönefeld errichtet, wie dieser Plan aus dem Jahr 1942 eindeutig zeigt. – Es mag schon sein, dass nach 1945 das als bürgerlich-kapitalistisch geltende Abtnaundorf gut zu einem solchen Verbrechen passte und man den Ortsnamen gern negativ belastete (vgl. die SED-Propagandaschrift "Was geschah in Abtnaundorf", die sich zum großen Teil mit dem "Tyrannenreich" der Familie Frege-Weltzien befasst); mit den tatsächlichen Verhältnissen hat das aber nichts zu tun. Das "Massaker von Abtnaundorf" fand in Leipzig-Schönefeld statt. --André Loh-Kliesch (Diskussion) 09:28, 30. Aug. 2022 (CEST)

Der Plan aus dem Jahre 1942 zeigt die Flurstücke der Erla-Werke, Werk III (50 entspricht Abtnaundorfer Flur und 196 entspricht Schönefelder Flur). Das Werk befand sich lt. Literatur auf zwei verschiedenen Grundstücken, s. PRO VERLAG, Abtnaundorf, eine historische und städtebauliche Studie, 2013, S. 50. Das "Massaker von Abtnaundorf" ist für mich keine falsche Bezeichnung. Ich habe mir deshalb erlaubt, den Leitsatz zu korrigieren. Im übrigen kann ich auch mit dem "Tyrannenreich" der Familie Frege-Weltzien nichts anfangen. Der Landwirt wird in der Literatur als sehr sozialer Rittergutsbesitzer beschrieben.--Caisare (Diskussion) 23:09, 31. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Literaturangabe; das Heft liegt mir leider nicht vor. Allerdings sind Aussagen der ProLeipzig-Literatur aufgrund schlechter Erfahrungen (vgl. beispielsweise hier) für mich persönlich generell zweifelhaft und die Gültigkeit jeder einzelnen Aussage einzeln zu überprüfen. Ein Beispiel zum Thema ist der Artikel zum Mahnmal (wo auch das Massaker mit behandelt wird) in ProLeipzig: "Stadtteillexikon Schönefeld, Abtnaundorf und der Rest des Leipziger Ostens": Dort wird erst das Datum 18.04.1945 behauptet, dann folgt aber nur wenige Absätze weiter der geklammerte Zusatz bei der Denkmalsinschrift "(was aber falsch ist, richtig wäre der 17.04.1945)" [von mir nur sinngemäß zitiert]. Erst wurde wohl aus der Studie 2013 abgeschrieben, der geklammerte Zusatz kommt aber aus Cottins "Leipziger Denkmale", wo sich genau diese Aussage findet. Eine Auflösung dieses Widerspruchs sucht man vergebens (hier im Artikel wird er gar nicht erst aufgezeigt). – Übrigens setzt dieses Stadtteillexikon von ProLeipzig das Frege-Bashing noch fort: der Turm am Schloss wäre nur gebaut worden, damit der misstrauische Schlossherr mit dem Fernglas die Arbeit auf seinen Feldern kontrollieren könnte (ober er auch bis Polkenberg oder Zabeltitz schauen konnte?), und das jetzige Absperren eines Teils des Abtnaundorfer Parks sei doch "wie früher" (obwohl unter den Freges der Park ständig offen stand). Einfach nur peinlich...

Wenn im Heft aus 2013 wirklich eine zeitgenössische Karte wiedergegeben ist, die zeigt, dass das Werk und/oder Lager auch auf dem Rest des Abtnaundorfer Flurstücks 50 lag, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Bis dahin gehe ich aber fest davon aus, dass das (viel größer geplante) Werksgelände auf dem Großteil des ursprünglichen Flurstücks 50 errichtet wurde und als neues Flurstück 196b komplett nach Schönefeld umgeflurt wurde (und zwar, bevor es dort Außenlager und Massaker gab). Der Rest des Abtnaundorfer Flurstücks 50 ist wohl gerade der Acker, wo KEIN Werk oder Lager hingebaut wurde; die Umflurung nur eines Teils des Werkgeländes macht für mich keinen Sinn. – Dieser Stadtplan aus 1941 (der natürlich nicht exakt sein muss; Flurgrenzen gibt es dort ohnehin nicht) und auch dieser aus dem Jahr 1943 (sogar mit Einzeichnung militärischer Strukturen) zeigt eine relativ kleine Bebauung im betreffenden Winkel der Kreuzung, die aber das Schönefelder Flurstück 196b bei weitem nicht ausschöpft und definitiv nicht bis zu dem nach Süden führenden Feldweg reicht. --André Loh-Kliesch (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2022 (CEST)

In der Wikipedia sind Quellenangaben und nicht Vermutungen relevant. Ich habe eine Quelle benannt. Karl-Heinz Rother und seine Frau Jelena haben sich wissenschaftlich viele Jahre mit diesem Thema beschäftigt, auch Grundbuchauszüge gesichtet. Bevor du weiter hier deine Vermutungen losläßt, prüfe bitte alle Quellen, die es dazu gibt. !! Seit wann bist du bei Wikipedia? freundliche Grüße --Caisare (Diskussion) 13:15, 2. Sep. 2022 (CEST)

Der Name Massaker von Abtnaundorf ist ein in der Literatur fest verankerter Begriff, unabhägig davon, ob auf Abtnaundorfer oder Schönefelder Flur. Und der Name Abtnaundorf kam in diesem Zusammenhang nicht erst nach dem Krieg ins Spiel, weil das „bürgerlich-kapitalistisch geltende Abtnaundorf gut zu einem solchen Verbrechen passte“, sondern weil die Erla-Werke ihr Werk III als in Leipzig Abtnaundorf befindlich bezeichneten.[1] Das ist auch unabhängig von den Flurverhältnissen verständlich, da das bewohnte Gebiet von Abtnaundorf wesentlich näher war als jenes von Schönefeld.

Dem Lageplan von Werk III und Lager in diesem Flyer ist zu entnehmen, dass wohl das Grundstück 50 aus dem Plan von 1942 für das Lager nur zum Teil zutraf und ein Teil des Lagers auf Schönefelder Flur lag, was wohl erwähnt werden sollte, aber nach dem oben Gesagten ohne Bedeutung ist. --Martin Geisler 15:51, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nach meinem Besuch In der Gedenkstätte Permoserstraße wurde mir mitgeteilt, dass der Flyer mit der Flurangabe Schönefeld nur für die jetzige Zeit gilt. Aus dem sächsischen Staatsarchiv liegen mir inzwischen vom Vermessungsamt bestätigte Flurangaben vor, dass Abtnaundorf und die Erlawerke richtig so erwähnt wurden. Die Leiterin empfahl mir, Änderungen am Artikel zu den Flurangaben vorzunehmen, was ich bisher noch nicht getan haben, um keinen Zwist zu erzeugen. --Caisare (Diskussion) 16:17, 7. Sep. 2022 (CEST)

In dem Flyer wird überhaupt keine „Flurangabe Schönefeld“ gemacht. Meine obige Aussage, dass das Lager zum Teil auf Abtnaundorfer Flur gelegen haben könnte, resultiert aus der im Flyer angezeigten Form und Lage des Lagers in Bezug auf die Karte von 1942. Wie unwichtig die Flurangabe für das Lager und den Artikel ist, hatte ich bereits ausgedrückt. In der jetzigen Fassung des Artikels steht deshalb nur, dass das Werk auf Schönefelder Flur stand (was nach Karte von 1942 + Struktur gemäß Flyer unstrittig sein dürfte) und sich das Lager (ohne Flurangabe) östlich anschloss.

Was soll es denn für Änderungen geben, wenn das Vermessungsamt bestätigt, dass „Abtnaundorf und die Erlawerke richtig so erwähnt wurden“?

Im Übrigen würde der Artikel nichts einbüßen, wenn der erste Satz im Abschnitt Lager hieße: Von September bis Dezember 1943 ließen die für die Luftwaffe produzierenden Erla-Werke Leipzig als östlichen Anschluss an ihr nahe Abtnaundorf gelegenes Zweigwerk III ein Lager für Zwangsarbeiter errichten. --Martin Geisler 17:05, 7. Sep. 2022 (CEST)

Es war in Abtnaundorf und nicht in der Nähe von Leipzig-Abtnaundorf, siehe auch Info-Tafel vor dem Obelisk. --Caisare (Diskussion) 22:14, 7. Sep. 2022 (CEST)