Diskussion:Massensuizid in Demmin

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Massensuizid in Demmin“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Das Lemma ist reine TF. Ich kann den Begriff nirgendwo verifizeiern, er scheint nicht verbreitet zu sein. Der Artikel stützt sich ausschließlich auf die Kirchenzeitung vom heutigen Sonntag, die ausschließlich das Buch von Huber als Quelle anführt. Das ist erst einmal nicht falsch, der Autor dieses Artikels sollte sich jedoch mit dem Buch befassen, bevor er den Artikel schreibt. Dies ist bisher lediglich aus der Besprechung zum Buch entnommen und für dieses schwierige, politisch verminte Gebiet zu wenig. Der bisherige Inhalt ließe sich im Übrigen im Demminer Geschichtsteil unterbringen. --Schiwago (Diskussion) 16:30, 2. Mai 2015 (CEST)

+ 1 (im wesentlichen). Das Lemma solle Massenselbstmord in Demmin 1945 lauten oder wie der sicher ausbaufähige Übersichtsartikel Massenselbsttötung in Demmin 1945. Ein eigener Artikel ist sicher gerechtfertigt, das Thema ist auch relevant, aber es ist Schiwago unbedingt zuzustimmen, dass das ganze nur auf einer breiteren und gut durchgearbeiteten Literaturbasis machbar ist --Concord (Diskussion) 17:19, 2. Mai 2015 (CEST)

Mal gegoogled: „Demminer Tragödie“ 10 Treffer, „Massenselbstmord in Demmin“ 1490 Treffer und „Massensuizid in Demmin“ 23300 Treffer. „Massenselbsttötung in Demmin“ scheint so nicht zusammenhängend gebräuchlich.

Demnach dürfte „Massensuizid in Demmin“, ob mit oder ohne Jahreszahl, der am weitesten verbreitete Begriff für diese Geschehnisse sein. Nach Wikipedia:Namenskonventionen „sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --Erell (Diskussion) 08:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Woher kommt das Lemma?

Auf dem Gedenkstein in Demmin steht genau dieser Begriff. Deshalb scheint er mir als Lemma geeignet. Ich konnte ja schlecht schreiben "Dr. Arbeit von Florian Huber". Wenn jemand einen besseren Begriff findet, mag er den Artikel dahin verschieben.--Agp (Diskussion) 00:06, 3. Mai 2015 (CEST)

Brücken

Die drei gesprengten Brücken sollte man im Artikel benennen: wir haben die Kahldenbrücke und die Meyenkrebsbrücke. Fehlt also eine, welche? Mir fehlt da etwas die Ortskenntnis.--Kresspahl (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2015 (CEST)

Die dritte Brücke ist die über die Tollense (heutige B194) nach Vorwerk. Ob sie einen Namen hat, weiß ich nicht. --Erell (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2015 (CEST)

Danke, finde ich besser so...--Kresspahl (Diskussion) 15:14, 4. Mai 2015 (CEST)

Vorgeschichte

Die Vorgeschichte ist äußerst dünn dargestellt.

In Demmin hatte die NSDAP stets große Erfolge bei den Wahlen einfahren können. Man kann daher gut davon ausgehen, dass dort auch einige mehr überzeugte Nationalsozialisten ansässig waren als andernorts. Und die wussten zum einen wie jeder Mensch auch von der Gefahr, die von den siegreichen Sowjetarmeen ausging, waren andererseits aber ähnlich wie ihr Führer auch derart eingestellt, dass sie gar keinen Sinn sahen, in einem anderen Land zu leben als dem ihnen bekannten, dem ihnen versprochenen. Sie wollten sich und ihre Verwandten nicht in ein anderes Deutschland mitnehmen. Das scheint durchaus einer der Hauptgründe für die außergewöhnlich hohe Zahl an Selbsttötungen zu sein, fehlt aber im Artikel.

Der scheint auch sehr einseitig zu sein, selbst die Ergebnisse der Literatur wurden nicht vollständig und umfassend ausgewertet. Schade.

217.9.49.1 10:09, 5. Mai 2015 (CEST)

Dann leg los, it's a wiki! --Schiwago (Diskussion) 11:43, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich habe eine Augenzeugin in der Verwandtschaft (damals Flüchtling). Sie sagt, der am häufigsten geäußerte Satz der Frauen, die dann anschließend mit ihren Kindern in die Peene gingen, war: "Ich halte das nicht mehr aus." Das klingt nun wirklich nicht danach, als wären diese Frauen verzweifelt gewesen, daß die NSDAP nun nicht mehr an der Macht war. Vielmehr steht dieser Satz für: "Ich halte diese Vergewaltigungen nicht mehr aus." Ich habe tatsächlich schon solche abstrusen Meinungen vernommen, die die Wahlergebnisse in Demmin als ursächlich/kausal für die Massenselbsttötungen darstellen. Und ich muß sagen, ich bin darüber zutiefst schockiert. Ich kann nur hoffen, daß meine Verwandte niemals solch eine Verhöhnung und Tatsachenverdrehung wird lesen müssen. Sie hat so schon genug mit diesem Trauma zu tun.

Nebenbei: in Demmin waren zu dieser Zeit tausende Flüchtlinge - laut Augenzeugen vermutlich noch mal so viele, wie die Stadt Einwohner hatte. Irgendwelche Wahlergebnisse sind also völlig irrelevant.

Passend zum Thema: https://www.ndr.de/kultur/geschichte/kriegsendedemmin102.pdf --92.216.116.119 20:05, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich empfehle eine Sichtung der Literatur zu der Fragestellung. Die Selbstmordwelle verlief häufig zeitlich und räumlich vor der Frontlinie. Es gibt sicherlich keine monokausale Erklärung. Zeitzeugenberichte werden zurecht von Historikern immer als schwierige Quelle eingestuft. --Häuslebauer (Diskussion) 01:50, 15. Apr. 2016 (CEST)

In diesem Fall verliefen die Selbstmorde hinter der sowjetischen Frontlinie. Darin stimmen sämtliche Darstellungen überein. --92.75.92.198 13:44, 10. Mai 2016 (CEST)

dead link [3] ndr.de

Hello. The link Gisela Zimmer: Kriegsende in Demmin, NDR-Sendung, online-version http://www.ndr.de/kultur/geschichte/erinnerungen/vor_der_teilung/ndr1250.html is dead (here, in en-wiki and in ruwiki:Demmin); Is this https://www.ndr.de/kultur/geschichte/kriegsendedemmin102.pdf the same text? `A5b (Diskussion) 02:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Yes, it's only the text version as PDF. Thx, I've fixed the weblink. --Schiwago (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zellmer (Diskussion) 14:49, 13. Jun. 2017 (CEST)

Überarbeiten?

Ja, das ist ein politisch vermintes Gebiet. Schiwago hat das treffend formuliert. Genau deshalb sollte der Artikel entsprechend der Wikipedia-Kriterien wertneutral geschrieben sein. Das ist er momentan keineswegs. In jedem Absatz sind lediglich Meinungen (und Zitate) tendenziös aufgeführt, die überhaupt nicht belegt sind. Insbesondere der Satz „Außerdem waren sich viele Deutsche der Schuld bewusst, die das Land auf sich geladen hatte.“ sollte belegt werden. Im NDR wurde das so nicht gesagt bzw. ist aus dem Kontext gerissen – und selbst wenn, dann wäre es immer noch eine Meinung oder Vermutung.

Als Soziologin stellt sich mir die Frage, wie man zu dieser Behauptung (was anderes ist das nicht) „es waren sich viele Deutsche der Schuld bewusst, deshalb haben sie Selbstmord begangen“ kommen kann. Es ist eine VERMUTUNG, die sicherlich auf viele NS-Funktionäre zutrifft, die im April, Mai, Juni 1945 sich selbst töteten. Dennoch bleibt es auch bei denen eine VERMUTUNG. Fakt ist, welche Gründe im Einzelfall den Ausschlag gaben, ist schwierig zu erforschen. Bei der Mehrzahl der Selbstgetöteten handelte es sich um Frauen und Kinder. Insbesondere Kinder können sich der Schuld nicht „bewusst“ gewesen sein. Ein Schuldbewusstsein ist bei Kindern überhaupt noch nicht vorhanden. Fakt ist auch, vergewaltigte Frauen wählen oft den Freitod, weil sie mit der Schande nicht leben können. Und, „normalerweise“ bringen sich mehr Männer als Frauen um.

Zumindest bei den Frauen und Kindern ist das Motiv offensichtlich und in vielen Fällen belegt.[[1]]. Hier liegen mehrere Abschiedsbriefe und Aussagen von Zeitzeugen gleichen Inhalts („Ich halte das nicht mehr aus.“) vor. Im Übrigen wären nach dieser Logik „nur“ im Nordosten „viele Deutsche sich der Schuld bewusst“ gewesen. Denn Tatsache ist, dass es in der amerikanischen, englischen und französischen Besatzungsgebieten nicht annähernd so viele Vergewaltigung und Selbstmorde gegeben hat.[[2]] In Berlin gab es 3.881 Selbstmorde [[3]], allein im April 1945. Ebenfalls überwiegend Frauen und Kinder. Kurz: Welche Gründe im Einzelfall den Ausschlag gaben, ist überhaupt nicht möglich zu erforschen.--Dr.MareikeS. (Diskussion) 11:22, 25. Nov. 2015 (CET)

Dann schreib den Artikel doch um. In der englischen Wiki ist das Thema gut beschrieben.--Frageborgen (Diskussion) 15:51, 25. Nov. 2015 (CET)

Kurze Notiz: Bei einem Großteil der Kinder müssen wir wohl kaum nach einem Motiv suchen. Diese töten sich nicht selbst. Sie wurden getötet. Zu den anderen von dir aufgeworfenen Fragen empfehle ich das mittlerweile auch im Artikel angegebene Werk von Florian Huber Kind versprich mir, dass du dich erschießt, Der Untergang der kleinen Leute 1945 (2015). --Häuslebauer (Diskussion) 22:24, 9. Okt. 2017 (CEST)

Aufarbeiten in DDR und BRD

Hier nochmal Huber (2015) zur entsprechenden Frage, weil es sicherlich in der Zukunft wieder Thema sein wird:

Schweigen senkte sich auch über die deutsche Selbstmordepidemie von 1945. Wie die anderen Geschichten vom massenweisen Sterben unterlag sie der vereinbarten Kultur des Beschweigens, die das »normale Leben« der Nachkriegsjahrzehnte einrahmte. Der schwarze Schatten der Selbstzerstörung, der über der deutschen Gesellschaft lag, verschwand aus dem Gedächtnis. Das Selbstmord-Tabu, das sich am Kriegsende verflüchtigt hatte und einer zynischen Alltäglichkeit gewichen war, war zurück. Außer dem symbolträchtigen Abgang von Adolf Hitler und seinen engeren Gefolge wurde keinem der zehntausenden Selbstmorde nennenswerte Beachtung zuteil.
Dabei war das Phänomen seit 1945 niemals vollständig zugeschüttet. In der riesigen Quellensammlung »Dokumentation der Vertreibung der Deutschen«, die kurz nach dem Krieg in der Bundesrepublik erschien, fanden sich unter tausenden Zeitzeugenberichten ungezählte Hinweise auf Selbstmorde in den ehemaligen Ostgebieten. In Demmin nannte der erste Tätigkeitsbericht des neuen Landrats schon im November 1945 die Zahl von 700 Einwohnern, die sich umgebracht hatten. Für das Demminer Heimatmuseum verfasste der Lehrer Wilhelm Damann schon 1955 seinen Bericht über die Todeswelle im Zuge der sowjetischen Eroberung. Auf den Friedhöfen in Demmin und Umgebung erhoben sich über den Massengräbern Denkmäler und Obelisken, die der Opfer der Suizidwelle gedachten. In der DDR waren zwar Äußerungen unerwünscht, die einen Bezug zu Gewalttaten der sowjetischen Soldaten nahelegten. Dennoch war das Thema kein Tabu, solange es diesen Bezug vermied. [...]
Keine der Zeitgenossen jedoch maß dem Phänomen eine besondere Bedeutung bei. [...] So blieben sie unter der Schwelle der öffentlichen Beachtung. Daran änderte sich auch nichts, als in den Auseinandersetzungen der 60er und 70er-Jahre das Dritte reich ins Scheinwerferlicht der Aufarbeitung trat [...]. Mit dem Mauerfall, der Öffnung des Ostens und seiner Kammern und Archive gewann dieser Prozess noch an Schwungkraft. [...] Die Selbstmordepidemie blieb aus dieser Gedächtnisoffensive ausgeklammert. (S. 278 - 280)

Ein wenig zusammengekürzt. Wer sich für das Thema interessiert, sollte jedoch eh auf das Buch zurückgreifen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 19. Apr. 2016 (CEST)

Hier noch eine weitere, kurze Quelle: Abschnitt "Das große Schweigen" -- Amtiss, SNAFU ? 13:40, 20. Sep. 2016 (CEST)

zweite Seite der Medaille

Der Artikel stellt in erster Linie die Opfer auf deutscher Seite dar. Die Gründe für das ausgerufene Kriegsrecht, Handlungen die Racheakte der Sowjets provozierten sind im Artikel nicht genannt. Ein kleines Beispiel:

„Studienrat Gerhard Moldenhauer, der zu seiner Nachbarin sagte: ‚Ich habe eben meine Familie getötet, jetzt lege ich noch einige Russen um und dann scheide ich selbst aus dem Leben.’ Und so hat er das auch gemacht, und hat hiermit eine Schuld auf sich geladen, die nun nach sowjetischem Kriegsrecht dazu führte, dass Demmin drei Tage zur Plünderung freigegeben wurde. Die Russen zündeten die Stadt an und übten das Kriegsrecht aus." Demmin wird "vogelfrei", auf militärischen Befehl. Am 1. Mai eskaliert die Situation. Der Apotheker am Markt veranstaltet in seiner Wohnung eine sogenannte Siegesfeier. Die eingeladenen sowjetischen Offiziere überleben das Fest nicht. Die Todesursache: vergifteter Rotwein. Vergiftet durch den Apotheker, der sich und seine Frau gleich mit vergiftet. Die Rache erfolgt umgehend und trifft die Schwächsten: die Frauen und Mädchen, egal in welchem Alter, erzählt Heinz-Gerhard Quadt“

– http://orig.www.ndr.de/kultur/geschichte/kriegsendedemmin102.pdf

Deswegen habe ich POV eingefügt. Könnte auch ein unvollständig-Baustein sein, aber mir kommt diese "die Deutschen sind die Opfer"-Erzählung doch sehr sehr bekannt vor. -- Amtiss, SNAFU ? 13:38, 20. Sep. 2016 (CEST)

Die beiden von dir dargelegten Geschichten konnten - soweit ich mich an die Literatur erinnere - nicht bestätigt werden. Um die Ereignisse gibt es ein hohes Maß an Mythen und Legenden, die zunächst mündlich und später mit dem Zwischenschritt über das Buches von Buske 1995/2007 durch etliche Medienberichte weitergetragen wurden. Die ersten beiden Absatz im Abschnitt Beschreibung basieren nach wie vor maßgeblich auf diesen Aussagen. Leider versucht auch Huber 2015 nicht systematisch eine genauere Klärung des Ablaufes herbeizuführen. Der Fokus des ersten Drittel des Buches ist eher eine Wiedergabe der überlieferten Erzählungen der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Ich kann bei Gelegenheit nochmal in die von Huber viel gelobte Darstellung in der Broschüre des Demminer Regionalmuseum schauen, ob diese den Ablauf jenseits der Überlieferungen der deutschen Bevölkerung beschreiben.
Neben diesem Aspekt habe ich persönlich noch große Bauchschmerzen mit der unterbelichteten Frage des „erweiterten Suizid“ also der Tötung Angehöriger (insbesondere von Kindern). Der Abschnitt Geschichte ist mir noch völlig unklar. --Häuslebauer (Diskussion) 14:58, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ja, stimmt. Das ist auch ein unterbeleuchteter Punkt. Kannst du dann mal entscheiden, ob das POV-Bausteinchen raus soll? So wie ich es verstehe, ist die Substanz für meine NPOV-Zweifel nicht gegeben, oder? -- Amtiss, SNAFU ? 15:38, 20. Sep. 2016 (CEST)

Schwierig angesichts der Quellenlage und der Artikelqualität. Die Darstellung hat auf jedem Fall in einigen Absätzen eine Schieflage, da sie die überlieferten Geschichten der deutschen Bevölkerung zur Wahrheit erklärt. Auch die Auswahl der Zitate wirkt willkürlich. Vielleicht lieber erst mal drin lassen als Mahnung, dass es weiterhin einer Überarbeitung bedarf. Das überschneidet sich aber gleichzeitig auch mit der Begründung für den Belege-Baustein. --Häuslebauer (Diskussion) 16:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Umfangreiche Änderungen der IP

Ich habe die umfangreichen Änderungen durch eine IP-Adresse vollständig rückgängig gemacht. ([4]) Die Tendenz der Änderungen war leicht zu erkennen. Gleichzeitig war eine kritische Auseinandersetzung mit der Quellenlage nicht ersichtlich. Bitte von solchen Massenedits absehen und die Sachen vorher zur Diskussion stellen. Auf eine saubere Quellenarbeit sollte gerade bei diesem Thema geachtet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:56, 18. Okt. 2017 (CEST)

"Befreiung"?

Zitat aus dem Abschnitt "Historischer Kontext": "In den westlichen Landesteilen, die von den amerikanischen und britischen Truppen befreit wurden, kam es nicht zu „ähnlich ausufernden Massensuiziden“ wie in den Gebieten, die von der Roten Armee befreit wurden."

Natürlich war das Ende der nationalsozialistischen Diktatur für viele Menschen eine Befreiung, und über das Ende des Krieges werden wohl auch die meisten (Ex-)Anhänger des NS-Regimes erleichtert gewesen sein. Aber wenn die "Befreiung" mit der fast vollständigen mutwilligen Zerstörung der eigenen Stadt und schweren Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einhergeht, dann erscheint die Verwendung dieses Begriffes in diesem Kontext doch etwas makaber.

Von daher hielte ich es für angemessener, in diesem Artikel wertfrei von "besetzen" statt von "befreien" zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:973E:1B00:5DF5:40BF:BED3:F47D (Diskussion) 21:02, 30. Apr. 2020 (CEST))

Bitte sachlich bleiben!

Andreas Hillgruber mag ein renomierter Historiker sein, aber seine Thesen stehen hier nicht zur Diskussion. Im Textteil um die Motivation der russischen Soldaten geht es speziell um deren Erlebnisse und nicht um eine allgemeine Kriegsmotivation. Bitte sachlich bleiben und Ideologien nur auf den Seiten der jeweiligen Ideologen zur Diskussion stellen. Danke. (nicht signierter Beitrag von Civium Bremensis (Diskussion | Beiträge) 13:00, 20. Jun. 2020 (CEST))