Diskussion:Matriarchat/Archiv/2009

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Neubearbeitung

@Neon02: Sag mal, was soll das? Ich mache mir die Mühe und bringe den Artikel auf Stand, und Du streichst alles wieder weg. So geht das nicht! Vor allem nicht von jemand, der auf seiner Benutzerseite als nicht vorhanden deklariert wird. Mach das bitte sofort rückgängig. Kein Artikel ist sakrosankt (Du bist hier bei Wikipedia!), und dieser, wie die Dsikussion zeigt, schon gar nicht. Ich werde auf jeden Fall eine Admin einschalten.--Norbert Rupp 17:20, 22. Mär. 2009 (CET)

Deine Bearbeitungen sind einseitig und offensichtlich primär darauf gerichtet, die Theorie des Matriarchats zu diffamieren. Insbesondere das Buch von Röder etc., auf das du dich dauernd beziehst, ist eher ein Betrag zum Meinungskampf der Gegenwart, als eine vertrauenswürdige Quelle. Der Artikel hat bereits einen großen Kritikteil, ich hätte nichts dagegen, wenn du ihn (u.U. unter Bezug auf das besagte Buch) weiter ausbauen würdest, aber das als der aktuelle Stand der Wissenschaft darzustellen, geht gar nicht. Was deine Drohungen angeht, in der Wikipedia ist es nun mal üblich, über kontroverse Änderungen erst einmal zu diskutieren, bevor sie in den Artikel eingebracht werden. Da du das nicht getan hast, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn deine Bearbeitungen wieder entfernt werden. Darüber hinaus sind Drohungen nicht die beste Basis für eine möglicherweise zu führende Diskussion. Neon02 17:29, 22. Mär. 2009 (CET)

Zu den Bearbeitungen im Einzelnen:

1. Einleitung: Verwechselung von Matriarchat und Frauenherrschaft
2. Es wird so dargestellt, als würden Röder etc. die Archäologie an sich repräsentieren.
3. "Aufladen der Begriffe": Dieser Absatz wurde auf der Basis einer einseitig positivistischen Erkenntnistheorie geschrieben und dient dazu, die Frauenforschung bzw. die feministische Erkenntnistheorie zu diffamieren. Darüber hinaus ist er nicht belegt.
4. Merkmale eines Matriarchats: Diese Definition wird nicht allein von Göttner-Abendroth vertreten.
5. Häuplinge: Durch die Streichung des Worts wird impliziert, dass es in Archaischen Gesellschaften keine Frauen gegeben hat, die an der Spitze eines Stammes, einer Lineage etc. stehen würden, und deren Autorität mindestens so groß ist, wie die eines Mannes. Der Begriff Häuptling ist sowieso eurozentristisch und entspricht nicht den Bezeichnungen in den jeweiligen Gesellschaften selbst. Wem dieser Begriff zuerkannt wird, ist also in gewissem Umfang eine Definitionsfrage. Wenn der Begriff Häuptling den Frauen hier nicht zuerkannt wird, dient das offensichtlich dem Zweck, sie hier den Männern unterzuordnen.
6. Matrilinearität und Herrschaft - Judentum: Der Satz beeinhaltet nur unerhebliches Geschwafel.
7. Kriegsführung: Der Autor impliziert mit der Ersetzung von "Matriarchale Gesellschaften", mit "Gesellschaften mit starker matriarchaler Komponente", dass es Matriarchate nie gegeben habe. Darüber hinaus stellt er wieder einmal das Buch von Röder etc. als den letzten Stand der Wissenschaft dar, obwohl es sehr umstritten ist. Er zitiert kein Argument, warum es ein Fehler sei "daraus aber einen grundlegenden historischen Mechanismus abzuleiten, der zur Knechtung der friedlichen Matriarchate durch die eindringenen Patriarchate etwa der proto-indoeuropäischen Kurgankultur führte (so Gimbutas)", Er gibt noch nicht einmal eine Seitenzahl an, wo diese Aussage angeblich stehen soll. Egal wie man inhaltlich dazu steht, ist der Satz an dieser Stelle sowieso falsch. Er wäre bestenfalls (mit Argumenten!!!) im Kapitel "Übergang zum Patriarchat" oder unter Kritik angebracht. Durch solche unbedachten Änderungen - wenn das mehrfach passiert - wird der Artikel quasi "zerschossen" und zu einem unstruckturierten Wortbrei.
8. Alteuropa: Siehe vorherigen Absatz
9. V.u.Z. oder v.Chr.: Hier wird die neutralere und damit angemessenere Bezeichnung gegen eine ausdrücklich christliche ersetzt.

Neon02 18:05, 22. Mär. 2009 (CET)

@Neon: Wenn Dir stundenlange Arbeit einfach weggewischt würde, ohne irgendwelche Bebgründung, wärst du auch wütend. Entfessele hier bitte keinen edit-Krieg. Ich tu es jedenfalls nicht. Dass Dir Röder nicht gefällt, ist unter diesen Umständen aber belanglos. WP ist bekanntlich neutral. Und ich schreibe nicht tendenziös, sonder realtiviere nur diverse einseitige Punkte (und habe höchsten Respekt vor dem Feminismus). Zu Deinen obigen Punkten: No comment, du würdest vrmutlich sowieso nicht zuhören. Übrigens ist v. Chr. Standard der Redaktion Geschichte.--Norbert Rupp 18:23, 22. Mär. 2009 (CET)

In gewisser Weise verstehe ich, dass du verärgert bist. Dennoch musst du akzeptieren, dass User in vielen Themenfeldern (gerade in den Sozialwissenschaften) unterschiedliche Meinungen haben. Deine Bearbeitungen haben auf jeden Fall nach meiner Meinung den Artikel verschlechtert. Bitte verstehe, dass ich über sie auch verärgert war. Ob du über meine Anmerkungen diskutieren willst oder nicht, ist mir relativ egal. Ich hätte mir auf jeden Fall nicht die Mühe gemacht, wenn ich gar nicht diskutieren wollte und bin durchaus bereit, eine allgemein akzeptierte Lösung zu finden. Neon02 18:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Neons Total-Rückgängigmachungen haben auf jeden Fall nach meiner Meinung den Artikel verschlechtert. Sorry. €pa 19:44, 22. Mär. 2009 (CET)

@epa: Lies doch bitte einen Absatz weiter oben. Dort habe ich ausführlich begründet, warum ich die vorgenommenen Änderungen nicht für eine Verbesserung des Artikels halte. Neon02 20:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel Matriarchat ist in der Tat dringend revisionsbedürftig, da er im derzeitigen Zustand eher eine Propagandaschrift für pseudowissenschaftliche Thesen darstellt. Neon02 hat hier zwar in den letzten Jahren sehr viel lobenswertes Engagement in den Artikel investiert, aber dennoch ist er nicht ihr Privatbesitz, auch wenn sie diesen als solchen verteidigen möchte! Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht Google Knol oder Scribd, die besser geeignet wären, um der Welt Minderheitsmeinungen unwidersprochen kundzutun. Daher kann ich die Editierungen von Herrn Rupp nur unterstützen. Die Quellenlage ist eindeutig und der wissenschaftliche Konsens auch. Sorry, aber die Alteuropa- und Göttinnen-Thesen von Gimbutas und die Matriarchatstheorien von Frau Göttner-Abendroth nimmt außerhalb der betreffenden Fangemeinden kein Fachwissenschaftler (egal welchen Geschlechts) mehr ernst. Lediglich die Kurgan-Hypothese von Gimbutas wird hinsichtlich der Herkunft der Indoeuropäer noch ernsthaft diskutiert. Sollte sich hier in Kürze kein vernünftiger Konsens einstellen, schlage ich vor die Löschung des Artikels wegen krasser Verstöße gegen Wikipedia NPOV zu beantragen.--Dr. Günter Bechly 22:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Dass die Göttin-These der Marija Gimbutas nicht ernst genommen würde, ist sachlich falsch. Die Kampagne, die gegen sie gefahren wird, beweist, wie ernst sie genommen wird. Ihre These ist ja tatsächlich eine ernstzunehmende Gefahr für alle patriarchalen Religionen, denn sie stellt das Dogma vom Urvater infrage. Patriarchal gläubige ArchäologInnen sind also sehr daran interessiert, diese These als "nicht ernstzunehmend" hinzustellen. Kurgan-These und Göttin-These sind bei Gimbutas untrennbar. Die Bestätigung der Kurgan-These bedeutet auch die Anerkennung der Göttin-These. Aus diesem Grund wird auch die Kurgan-These bekämpft, bekanntermaßen mit zunehmend weniger Erfolg. Umgekehrt steht die Göttin-These nicht im Widerspruch zu Renfrews Anatolien-These, bzw. die Göttin-These wird durch Renfrews These nicht ausgehebelt.--Inanna_01 (23:26, 17. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es stimmt ganz einfach nicht, dass der Artikel eine Propagandaschrift für pseudowissenschaftliche Thesen darstellen würde. Im ersten Teil wurde die weitestgehende Definition des Matriarchats von Göttner-Abendroth dargestellt, worauf dann die Feststellung folgt: "Kein Konsens herrscht in der Frage, ob es bei strenger Anwendung aller Kriterien derzeit Matriarchate gibt (bei Konversionenen zu Islam oder Christentum, Aufgeben der Clanhäuser und somit Abkehr von der Matrilokalität, Abkehr von Subsistenzwirtschaft etc.). Weniger Zweifel dürfte es hingegen bei selektiver Anwendung einzelner Kriterien geben." Was rezente Matriarchate angeht: "Die Ethnologie kennt auch heute noch auf allen Kontinenten - außer in Europa - Völker (Ethnien) mit matrilinearen Abstammungsregeln, von denen manche zusätzlich die Matrilokalität praktizieren" Das wird von niemandem bestritten.

Die These einer matriarchalen Frühgeschichte wird nicht als Tatsache hingestellt sondern als Theorie von VertreterInnen der Matriarchatsforschung. Es stimmt auch nicht, dass die These einer matriarchalen Frühgeschichte nur von wenigen Anhängerinnen von Göttner-Abendroth vertreten wird. Die Religionswissenschaftlerin Ina Wunn kommt z.B. bezüglich der Religion und Gesellschaft der neolithischen Gesellschaften zu ganz anderen Schlussfolgerungen als Röder und Co. und bestätigt zumindest in Teilen die Matriarchatstheorie. Auch gab es mehrere Kongresse zur Matriarchatsforschung an der viele WissenschaftlerInnen teilnahmen. Es geht wirklich nicht an, diese Personen einfach aus der Wissenschaftsgemeinde hinauszudefinieren.

Darüber hinaus hat der Artikel auch einen ausgedehnten Kritikteil, in dem dargestellt wird, dass die Theorie einer allgemein verbreiten matriarchalen Vorgeschichte von der Mehrheit der WissenschaftlerInnen nicht geteilt wird.

Selbst wenn man der Auffassung ist, dass der Kritikteil ausgebaut werden soll, waren die heutigen Ergänzungen kein Fortschritt. Die heutigen Ergänzungen waren entweder direkt falsch (Einleitung: Verwechselung Frauenherrschaft-Matriarchat), brachten eine subtile, durch nichts belegte Abwertung der Frauen (Häuptling) oder stellten nur Behauptungen bezüglich der Unwissenschaftlichkeit einer allgemeinen matriarchalen Frühgeschichte auf, ohne diese inhaltlich zu belegen.

Sinnvoll könnte es sein, konkrete Argumente (mit Quellen!), warum die Thesen von Göttner-Abendroth, Gimbutas zur allgemein matriarchalen Vorgeschichte falsch sind, anzuführen entweder im Abschnitt, oder noch besser direkt unter Kritik.

Ich verstehe nicht, dass gerade von Günter Bechly eine solche pauschale Kritik kommt. Wenn er diesen Artikel löschen lässt, dann werden wichtige Teile gelöscht, die er selbst eingefügt hat, gerade in dem umstrittendsten Bereich: Der Abschnitt zu Malta und in Teilen das Kapitel zur Religion der historischen Matriarchate. Neon02 22:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Noch zwei konkrete Kritikpunkte zu den aktuellen Änderungen:

1. "repräsentative Aufgaben außerhalb der Sippe" die von den Männern wahrgenommen werden, meint primär Kontakte mit Fremden und meistens auch Kriegsführung. Es gab jedoch durchaus matriarchale, matrilineare Gesellschaften, in denen der Handel Sache der Frauen war oder so wo Frauen (häufig zusammen mit Männern) auch übergeordnete politische Funktionen wahrnahmen.
2. Es wird nirgendwo behauptet, dass ein dass ein "matriarchales Gesellschaftssystem [...] fünftausend Jahre lang stabil" blieb. Gerade Heide Göttner-Abendroth hat immer wieder darauf hingewiesen, dass sich die historischen Matriarchate weiterentwickelten und dass mehrere Stufen dieser Gesellschaftsform zu unterscheiden sind. Sie behauptet lediglich, dass das Geschlechterverhältnis in dieser Zeit stabil blieb. Allerdings führte der technische und gesellschaftliche Fortschritt ja bis ins 20. Jahrhundert auch nicht dazu, dass sich das Patriarchat auflöste. Dieses Geschlechterverhältnis existiert auch seit mindestens 5.000 Jahren (für VetreterInnen einer allgemein patriarchalen Vorgeschichte sogar mindestens 10.000 Jahre). Neon02 23:21, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo, ich möchte deinen Wunsch respektieren und nicht mehr auf Raikes Webseite weiterdiskutieren. Ich habe bereits Vorschläge gemacht, wie in diesem Fall weiter vorzugehen ist. Ich wiederhole sie noch einmal: Da du derjenige bist, der Änderungen verlangt, ist es primär deine Aufgabe, dich darum zu kümmern. Das kann so aussehen, dass du aus dem Buch von Röder etc. oder einem anderen Werk Argumente extrahierst, warum die Theorie einer allgemeinen matriarchalen Vorgeschichte angeblich wissenschaftlich nicht mehr haltbar sein soll und dann einen Formulierungsvorschlag für die Veränderungen auf der Diskussionsseite des Artikels machst. Dieser sollte auch möglichst genaue Quellenbelege incl. Seitenangaben beeinhalten, damit die Argumente nachvollziehbar sind. Anschließend können wir dann über diese Vorschläge diskutieren und wenn ein Konsens gefunden ist, sie in den Artikel einbringen. Hierbei bitte ich, auch die Struktur des Artikels zu berücksichtigen. So gibt es z.B. einen Abschnitt "Übergang zum Patriarchat", wo Theorien über diesen Übergang diskutiert werden. Argumente, warum eine erhöhte Bedeutung von Krieg und Kriegsführung nicht als welthistorisches Einfallstor für das Patriarchat gelten können, wären sinnvollerweise hier oder im Abschnitt Kritik angebracht. Aber wie gesagt, auch da reicht es nicht, einfach nur behaupten, diese u.a. von Göttner-Abendroth und Gimbutas vertretene Theorie sei wissenschaftlich nicht mehr haltbar, sondern es müsste erklärt werden, wer das behauptet und warum. Wenn Anmerkungen irgendwo in den Artikel eingestreut werden, wird er langsam zu einem unstrukturierten Wortbrei. Das kam in der Wikipedia leider nur allzu oft vor. Ich könnte mir durchaus vorstellen, einen Satz in die Einleitung aufzunehmen, dass insbesondere die Theorie einer allgemeinen matriarchalen Frühgeschichte umstritten ist, und von den meisten Wissenschaftlern nicht geteilt wird, allerdings finde ich deine Formulierungen zu einseitig wertend. Neon02 17:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Zunächst bitte diese Diskussion am richtigen Ort, nämlich Matriarchat weiterführen, wo sie von allen beurteilt werden kann. Ich habe sie daher hierher kopiert.
Eine Weiterführung gemäß der von Dir vorgegebenen Kriterien und Verfahrensweisen halte ich für wenig sinnvoll. Die Art und Weise, in der Du mit anderen Meinungen umgehst (Du beförderst sie in den WP-Orkus), schreckt mich doch sehr ab ob der damit einhergehenden Zeitverschwendung. Außerdem würde das von Dir vorgeschlagene Verfahren, das doch sehr an die Meinungsfindung der EU-Kommission erinnert, kaum fruchtbare Ergebnisse zeitigen. Beweise also, dass Du es besser kannst und schreibe den Artikel so neu, dass er nicht mehr diese ideologische Schlagseite hat (mit der Du übrigens dem Feminismus gewaltigen Schaden zufügst, und das ist wirklich schlimm, das sage ich dir als Mann). Für Göttner-Abendroth, eine kulturwissenschaftlich orientierte Philosophin mit wenig Ahnung von Archäologie (ich selbst habe schon gegraben und Expeditionen mitgemacht), genügt dabei ein Satz, in dem sie erwähnt und relativiert wird. Gimbutas, immerhin Archäologin, ist nur noch von historischem Interesse und klammert sich, in diesem biblischen Alter nicht überraschend, an ihre früheren Meriten (die wissenschaftlich meist längst obsolet sind); ich verweise dazu auf den entsprechenden WP-Artikel. Die wissenschaftliche Diskussion ist längst über sie hinweg gegangen. Beide haben sie zudem wenig Ahnung von (Paläo-)Anthropologie und Psychologie oder gar Evolutionsbiologie (die ist hier sehr wichtig). Und vor allem die Archäologie ist nun mal die Hauptquelle für die frühen Matriarchate, so es sie je in der von beiden Damen angesprochenen Form je gegeben hat. Wie vor allem Göttner-Abendroth mit der Beurteilung von Funden oder gar den sog. Venusstatuetten umgeht, läßt einen schaudern (und Engels und Bachofen anzuführen: also bitte!). Was Deinen Eiertanz um Definitionen Matriarchat, Frauenherrschaft etc. angeht, so sind Definitionsstreitereien das klassische Mittel, um von Sachdiskussionen abzulenken. Definitionen sind wie Teig: man formt sie so lange, bis sie einem gefallen. (Uralter Trick nicht erst seit dem dem DIAMAT, sondern schon bei Plato, z.B. im Kriton und der Politeia bis hin zu Kants Ding an sich und heideggers Seinslichtung, in der es ständig west.)
Ich schlage also vor, Du überarbeitest den Artikel völlig und versachlichst ihn absolut selbstkritisch, indem Du die objektivierbaren Befunde und ihre oft mehrdeutigen Interpretationen darstellst und ggf. relativierst. Kannst du das? Wenn nicht, so gilt Wittgensteins Diktum 6.54 aus seinem Tractatus logico-philosophicus (letzter Satz): Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. In diesem Sinne. Gruß--Norbert Rupp 18:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich bin aber der Meinung, dass der Artikel im Kern neutral ist und damit den Anforderungen der Wikipedia genügt. Warum, das habe ich als Reaktion auf die Äußerungen von Günter Bechly bereits erläutert. Als Ergänzung: Göttner-Abenroth beschäftigt sich in ihrem Werk bis jetzt primär mit rezenten Matriarchaten und mit Mythologie. In diesen Bereichen sind ihre Erkenntnisse keineswegs überholt. Dass es überall auf der Welt - verstreut - matriarchale Gesellschaften gibt, kann ja niemand bestreiten. Wirklich umstritten ist die These einer allgemein matriarchalen Vorgeschichte. In diesem Fall könnte der Artikel in der Tat davon profitieren, wenn auch die Gegenansicht ausführlicher dargestellt werden könnte. Da du dir aber die Mühe nicht machen willst, wird das wohl nichts. Bis jetzt habe ich von dir außer Ressentiments und Diffamierungen von bestimmten Personen nur wenige konkrete Argumente gesehen. Mich würde auch interessieren wo und wann sich Heide Göttner-Abendroth zu Venusstatuetten geäußert haben soll. Mir kommt es auf jeden Fall sehr unwahrscheinlich vor, dass sie dies unter Bezugnahme auf Engels und Bachhofen getan haben soll, denn damals waren diese Statuetten noch gar nicht entdeckt.

Der von mir vorgeschlagene Weg ist in der Wikipedia bei kontroversen Themen allgemein üblich und die einzige Möglichkeit, hier weiterzukommen.

Neon02 19:49, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich bin dieser nutzlosen Diskussion müde und will sie nicht bis zum Sankt-Nimmerleinstag fortsetzen. Es gibt Wichtigeres. Betrachte dies als mein Schlusswort.--Norbert Rupp 11:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:06, 5. Dez. 2011 (CET)