Diskussion:Mattium

hi, mir ist gerade aufgefallen, dass hier von einer 723 durch Bonifatius gefällten Donareiche bei Geismar die Rede ist. Ist das ein "Verschreiber" oder hat Bonifatius hier in größerem Rahmen "Holz gemacht"? Und das alles im Jahre 723? Ich kenne sonst nur dieses Ergeignis aus Fritzlar. Danke für's Nachlesen und ggf. Korregieren! Eva

Liebe Eva, Bonifatius hat nicht einfach nur Holz gemacht, sondern eine Eiche, die dem germ. Gott Donar(Thor) geweiht war, gefällt. Da ihr Gott sich gegen diesen Frevel nicht gewehrt hat, nahmen anscheinend ein großer Teil der ansässigen Bevölkerung den christlichen Glauben an. Das hat alles aber nichts mit dem Rachefeldzug des Germanicus (16 n. Chr.) zu tun. Bonifatius war über 700 Jahre später. Der einzige Zusammenhang besteht dadurch, dass es dieselbe Gegend war. --Dieter4711 15:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Belege für Sakrallandschaft und Ortsnamenetymologie?

Hi.

Die Sache mit der Sakrallandschaft habe ich bislang noch nirgends gehört und sie erscheint mir, gelinde gesagt, recht weit hergeholt. Da die Chatten zum Zeitpunkt der Zerstörung Mattiums erst seit höchstens 100 Jahren in der Region ansässig waren, scheint eine so planvolle Ausgestaltung der Landschaft mit Heiligtümern kaum vorstellbar. Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?

teilweise steht das in Demandt, allerdings etwas anders formuliert. Der Begriff "Sakrallandschaft" selbst kommt bei Demandt selbst nicht vor, scheint aber ein üblicher Begriff für eine Ansammlung historischer Kultstätten zu sein und wird auch teilweise in der Fachliteratur verwendet (siehe z.B. [1],[2],[3]) Die weiteren etymologischen Betrachtungen scheinen allerdings aus einer anderen Quelle zu stammen. Da müsste man mal beim Autor nachfragen, um festzustellen aus welcher Quelle das stammt und gegebebenfalls Korrekturen auch Korrekturen vornehmen.--Kmhkmh 16:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Auch die angeführte Etymologie der Ortsnamen scheint mir mangelhaft belegt, zumal der angebliche Namensgeber Züschens, Ziu, unter diesem Namen in keiner Quelle der Region belegt ist (die einzige Referenz ist der Kommentar zum Wessobrunner Gebet, der sich auf Augsburg als Hauptort des Ziu-Kultes bezieht). Besonders zweifelhaft scheint mir die Herleitung des Namens Fritzlar von der Göttin Freya, die nordischen Ursprungs ist und deren Name im deutschen Sprachraum nur als Frea in der origo gens langobardorum (hier mit Verweis auf die nordische Herkunft) sowie in der Form Frija in den Merseburger Zaubersprüchen überliefert ist, wobei hier strittig ist, ob überhaupt von einer Göttin die Rede ist. Tatsächlich kommt die Herleitung von Fritzlar über jeden Zweifel erhaben von friteslar = Friedensort (so im Jahre 732 bei Vita Wigberti Monumenta Germaniae Historica Scriptores 15,1 capitulum 5 S. 39). Und Haddamar dürfte zwar tasächlich von hadumar" = Kampfstätte kommen, aber Walküren gibt es in Mitteleuropa erst seit Wagner.

Also nach dieser Fachquelle [4] leitet sich Fritzlar von fridu (sicher) und lar (einfriedung) ab, würde also so etwas wie sichere Einfriedung oder sichere Zufluchstätte bedeuten. Eine ähnliche Herleitung findet such auch im Reallexikon der germanischen Altertumskunde ([5]). In beiden Fällen wird unabhängig von der anderslautenden Worterklärung aber dennoch auf eine mögliche Kultstätte verwiesen. Insofern scheint die Wortherleitung im Artikel falsch oder zumindest fragwürdig, die Schlussfolgerung (Kultstätte) wiederum jedoch ist richtig. Walküren gibt es natürlich nicht erst seit Wagner (auch wenn der dem Begriff popularisiert hat) und zu ihrer Verbindung mit Haddamar findet sich auch etwas im Reallexikon (siehe Link oben), insofern ist das keine TF des Autors. Allerdings ist dieser Zusammenhang laut Reallexikon umstritten. Ich habe mal den Originalautor informiert und schlage vor dessen Stellungnahme bzw. Quellenangaben abzuwarten. Wenn sich da nichts tut und der Abschnitt weiterhin zuviele fragwürdige oder unklare Herleitungen enthält, sollte man eventuell überlegen den entsprechenden Absatz komplett zu löschen.--Kmhkmh 16:28, 10. Mär. 2009 (CET)

Dass Tierkadaver- und Runenorakel an diesen Orten befragt wurden, ist m.E. reine Spekulation. Das Runenorakel ist für das südliche Germanien nur bei Tacitus bezeugt. Der Fundlage nach beschränkt sich die Runenverwendung in Mitteleuropa auf den Zeitraum von Mitte 6. Jhdt. bis Mitte 7. Jhdt. Ebenso spekulativ ist die Behauptung, nur die Altenburg sei von "vorbeiziehenden Sueben" zerstört worden.

Unter "Befestigungsanlage" wird nahegelegt, es habe sich bei den Ringburgen der Region um ein gemeinschaftlich genutztes Netz von Anlagen gehandelt. Meines WIssens sind zum Beispiel die Heidelburg auf dem Wüstegarten und die Altenburg bei Bad Zwesten den Zeiträumen der Hallstadtzeit bzw. des Frühlaténe zuzuordnen.

Hier geht es doch um Altenburg bei Niederstein, als Quelle scheint er hauptsächlich Demandt verwendet zu haben (was zunächst ok ist). Wenn es neuere Resultate gibt, die Demandt explizit widersprechen, sollte man das natürlich unter Angabe der entsprechen Referenzen korrigieren. Ich habe ein Teil der Formulierungen jetzt mal überholt mit Einzelnachweisen und teils auch aktuelleren Quellen versehen. Der Erstautor hatte zwar Sekundärliteratur durchaus korrekt wiedergegeben, aber leider die dort als (plausible auf dem jeweiligen Forschungsstand basierende) Vermutungen formulierten Aussagen als Tatsache übernommen bzw. eine Formulierung wie "es wird angenommen, dass .." leider weggelassen.--Kmhkmh 16:15, 10. Mär. 2009 (CET)

Gruß, Feirefis

Die Abschnitte Sakrallandschaft und Befestigungen sind jetzt entfernt worden, da ihr Gesamtinhalt trotz korrekter Teilaussagen doch sehr spekulativ ist und in diesem Umfang nicht durch die angegebene Sekundärliteratur belegt ist.--Kmhkmh 12:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel wurde im Rahmen der QS-Geschichte wesentlich verbessert (beschränkt sich u.a. auf die wenigen anerkannten Hinweise zur Lokalisierung) und mit Quellen versehen. [6]. Habe deshalb soeben den Baustein entfernt. --Haselburg-müller 20:48, 29. Mär. 2009 (CEST)

P.S.:Der Vollständigkeit halber hier die Diskussion aus der QS:

Archivierte QS-Geschichte-Diskussion vom 10.03.-29.03.2009

Der Artikel wurde versentlich auf der Diskussionsseite des Portals Geschichte gelistet anstatt hier und befindet sich zudem (mMn fälscherlicherweise) in einer LD. Der Abschnitt Sakrallandschaften benötigt eventuell eine inhaltliche Überprüfung und gegebenfalls Einzelnachweise. Ansonsten ist vielleicht auch eine Stellungnahme in der aktuellen LD sinnvoll.--Kmhkmh 14:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Der LA hat sich inzwischen erübrigt und fragwürdigen/umstrittenen Abschnitte sind jetzt weitestgehend entfernt. Auch hat der Text jetzt entsprechende Qualifier für (potenziell umstrittene) Aussagen einzelner Historiker. Wenn jemand guten Kenntnissen im Bereich "Römer in Deutschland/Hessen" mitliest wäre es nett, wenn er noch einmal kontrollierend drüberschaut.--Kmhkmh 21:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Es wird ja schon von kompetenter Seite (wie Haselburg-Müller) mitgearbeitet, er dürfte dafür auch der beste Ansprechpartner sein. Ich selbst etwa könnte mich nur auf den RGA-Artikel und Tacitus stützen. --Benowar 13:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ja die umstrittenen Teil sind jetzt raus, der Rest ist mittllerweile fast vollständig mit Einzelnachweisen belegt. Aus meiner Sicht kann man die QS jetzt beenden.--Kmhkmh 13:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Sehr viel mehr Information wird auch einstweilen aus dem Thema kaum herauszuholen sein, ohne (wieder) in Vermutungen abzuschweifen...--Haselburg-müller 15:32, 29. Mär. 2009 (CEST)

Da hier aufgrund der Verbesserung des Artikels anscheinend allgemeiner Konsens herrscht, habe ich den Baustein mal entfernt. Soll nochmal einer sagen, die QS Geschichte funktioniert nicht! --Haselburg-müller 20:43, 29. Mär. 2009 (CEST)

Georg Wolff über Mattium

Die Arbeit von Georg Wolff: Die geographischen Voraussetzungen der Chattenfeldzüge des Germanicus, in der Zeitschrift des Vereins für hessische Geschichte und Landeskunde 50, Kassel 1917, sollte in der Literatur-Liste erscheinen können; speziell auch weil diese Untersuchung als Online-Publikation aktueller Link der Universität Frankfurt/Main verfügbar und damit im Internet aktuell (und damit schnell nachles- und nachprüfbar) erreichbar ist.

Diese Arbeit entspricht sicherlich nicht mehr in allen Punkten dem allerneuesten Stand der Forschung, untersucht aber grundlegend und ausführlich die Straßen- und Wegesysteme der Wetterau-Landschaft zur Zeit des Germanicus und geht auch insgesamt auf die bisherigen Lokalisierungs-Versuche (Dahm, Knoke, Schuhmacher, Schmidt, usw.) aus damaliger Sicht ein. Sicherlich entspricht dies dem Stand der Forschung von 1917 - ist aber imho weiterhin "Standardwerk" für die Auseinandersetzung mit dem Thema "Mattium", das Wolff hier auf Seite 112 - 119 behandelt. Diese 90 Jahre sind kein Grund diesen recht ausführlichen Aufsatz zu löschen weil veraltete Informationen (z.B. Alteburg) enthalten wären [7] - auch deshalb bitte ich (nochmals) um Aufnahme in das Literatur-Verzeichnis des Artikels, da hier das Thema weit ausführlicher als z.B. in der Chronik des Landes Hessen (Hrsg. Eckhart G. Franz) behandelt wird.

Ebenso bitte ich um ergänzende Nennung von "Hessen in der Antike" Die Chatten - vom Zeitalter der Römer zur Alltagskultur der Gegenwart (hrsg. von Helmuth Schneider, Dorothea Rohde, euregioverlag 2006) in der Literaturliste (u.a. mit Beiträgen von Armin Becker). --Virus11 20:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

Also der Artikel von Wolf kann man angegeben (hauptsächlich weil er online zu Verfügung steht), nötig ist er allerdings nicht und auch nur bedingt sinnvoll (wozu zu veraltete Literatur angeben, wenn der Artikel inzwischen über genügend aktuelle Quellen verfügt?). Der Quelle einen Warnhinweis ("veraltet") hinzufügen war zwar auch nicht zwingend nötig (Datum war ja sichtbar), aber dennoch berechtigt (also keinen unnötigen Editwar deswegen anfangen). Die zweite Quelle von Schneider scheint mir unumstritten und die kannst du ja selbst unter Literatur ergänzen (bis 7 Literaturangaben sind immer problemlos möglich). Ansonsten würde ich es begrüßen wenn persönliche Animositäten/Fehden/Editwars von anderen Artikeln sivj nicht auf diesen hier ausdehnen würden. Gruß--Kmhkmh 20:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Danke - Kmhkmh! .... war ... nicht zwingend nötig (Datum war ja sichtbar)...& den Rest - sehe ich genauso! - Gruß --Virus11 15:29, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Benotung lag hier allerdings auf aber dennoch berechtigt. Anders ausgedrückt unabhängig davon ob man den Zusatz nun als absolut notwendig ansieht oder nicht, es bestand/besteht kein Grund ihn zu löschen.--Kmhkmh 15:38, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja danke, alles klar: habe nun demzufolge "teilweise veralteter Forschungsstand" angefügt - klingt etwas freundlicher dem guten alten Wolff gegenüber - --Virus11 16:43, 22. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Naja größtenteils [8] wäre nicht nötig gewesen - aber wenn´s dem Forschungsstand und dem Klima hier nützt... --Virus11 16:49, 22. Apr. 2009 (CEST)

N.B.: Einen Warnhinweis ("veraltet") hinzuzufügen kann durchaus sinnvoll sein (und ist es vermutlich in diesem Falle). Das Datum alleine sagt mal rein gar nix. Zur Erläuterung: es gibt Befunde, bei denen seit ihrer erstmmaligen Untersuchung im Jahre 18XY keine weiteren Nachforschungen mehr erfolgt, bzw. kein Erkenntnisse mehr hinzu gekommen sind. In diesem Falle kann die Publikation von 18XY durchaus aktuell sein. Es gibt andere, bei denen die Forschung seit der Publikation von achtzehnhunderttrienepief durchaus Fortschritte gemacht hat. In diesem Fall wäre es unverantwortlich, einen Literaturhinweis unkommentiert stehen zulassen. Danke, Hartmann 22:46, 22. Apr. 2009 (CEST)

Kann leider dennoch keine ≥ 50 % "Veraltung" [9] entdecken - da sind ein paar Vermutungen überholt aufgrund der Fundlage von 1917, der Rest bleibt aktuell. --Virus11 21:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nur Deine persönliche Ansicht und die interessiert hier nicht. Wolffs Straßenforschungen basieren größtenteils auf Vermutungen und werden in der provinzialrömischen Archäologie nicht ohne Überprüfung anhand neuerer Publikationen zitiert. Da das nicht geschehen ist, ist der Zusatz völlig korrekt. Das Werk wurde ja ohnehin nicht für den Artikel herangezogen, auch weil Virus11 außer Stänkerei nichts beitragen kann oder will. --Haselburg-müller 12:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wolff kann nur mit dem Zusatz angegeben werden. Kmhkmh und ich haben den Artikel erst vom veralteten Forschungsstand bereinigt. Da mir aber viel eher scheint, dass hier jemand (deshalb) glaubte, eine weitere Gelegenheit zur Unruhestiftung und Edit-War gefunden zu haben, möchte ich Virus11 dringend davon abraten, den Artikel weiter zu bearbeiten. Das ist im Sinne von WP:BNS und schließlich ist er ja für seine "Mitarbeit" am Artikel auch gesperrt worden[10] (wie für viele seiner Aktionen gegen mich insgesamt). In den zuständigen Portalen[11] [12] herrscht Konsens zur Ablehnung seiner "Arbeitsweise". --Haselburg-müller 21:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Weblink zu Wörtern

Der Weblink ist keine Quelle und unterliegt daher anderen Kriterien. Er enthält auch keine persönlichen Spekulationen, sondern gibt im Wesentlichen das (online) wieder, was man diverser Literatur dazu findet bzw. was in ihr zu den Begriffen "spekuliert" wird.Davon mal angesehen stand er schon fast 1 Jahr unbeanstandet im Artikel.--Kmhkmh 19:55, 22. Mai 2010 (CEST)

Also ich sehe keinen Mehrwert in dem Link. Auf der Seite steht nichts, was nicht ohnehin schon im Artikel stünde (die Etymologie Wiesbadens führt wohl zu weit ab). Sekundärquellen nennt diese Privat-Homepage eines Pfarrers auch nicht. Ich wundere mich auch gerade, dass ich die nicht damals bei der Überarbeitung während des LA rausgeschmissen habe (vermutlich habe ich's übersehen). In Mattium < *Madja hat sich der alte Flussname erhalten, der in die vorkeltische, japhetitische Zeit zurückgeht. - ja, nee, ist klar, was für ein Geschwurbel, seeeehr verzichtbar. --Haselburg-müller 21:34, 22. Mai 2010 (CEST)

Da steht im Wesentlichen kein Geschwurbel, sondern, dass ist ein Weblink mit weiterführendes Infos zu Mattium und verwandten Worten. Weblinks sind anders zu behandeln als Lemmaquellen und erst recht als Lemmainhalte. Bis den letzen Satz über das "japhetische" Madja steht da eigentlich nur, was zu den Wörtern in der Literatur findet. Die Etymologie zu Wiesbaden und möglicher Bezug zu Wiesbaden führt auch nicht zu weit ab, sondern ist eher naheliegend. In der Literatur wird das z.B. gerne als argument verwendet, um eine eine Verwandschaft von Chatten und Matthiakern zu "belegen", d.h. dass die bei Wiesbaden siedelnden eine Abspaltung von den Chatten waren. D.h. die Webseite gibt zumindest bis auf den letzten Satz zu Madja nur wieder was in der Literatur zu diesem Themenkomplex (sie z.B. der Artikel von Guth und man sich über Google Books leicht weitere Literatur suchen, steht z.B. auch Im Chatten-Artikel RGA (Band 4 [13]).--Kmhkmh 00:20, 23. Mai 2010 (CEST)

Da ich mal davon ausgehe, dass Cosal die DS gelesen hat, finde ich das jetzt nicht gerade nett. Lieber Kmhkmh, ich weiß, dass Du meist sehr zäh Deine Ansichten verteidigst, deshalb habe ich mich jetzt nicht auf eine Revertier-Orgie eingelassen. Aber hier haben sich nun schon zwei zu Wort gemeldet, die das anders sehen als Du. Hole meinetwegen eine vierte Meinung ein, aber bitte kein weiterer Edit-War. --Haselburg-müller 00:00, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich habe gegen Sachargumente nicht einzuwenden, aber pauschale "Geschwurbel" oder "Spekulation"-Aargumente schon und die entsprechende Löschung erfolgte nun einmal aufgrund solcher. Wenn hier ein tragfähiges Sachargument vorgebracht wird, dann kann man den Link gerne entfernen. DS kann gerne seine Meinung bzw. ei entsprechendes Sachargumment hier äußern. Wenn man ihm dann mehrheitlich zustimmt bzw. die Sachlage ihm recht geben sollte, dann kann man den Link gerne entfernen. Inwischen kann der Leser ja auch etymologisch Argumente, dem online verfügbaren Artikel von Guth entnehmen, insofern gibt es eine bessere Alternative zu diesem Weblink, aber ursprünglich war er die einzige online verfügbare Information des Lemmas zu den Wortverwandschaften/beziehungen.--Kmhkmh 00:23, 23. Mai 2010 (CEST)

Nein, Cosal hat als Editkommentar geschrieben: Nochmal: 1. das ist keine Quelle, und 2. da steht nichts Weiterführendes, also reine Sachargumente. Den Seitenhieb mit dem Geschwurbel konnte ich mir nicht verkneifen, solltest Du nicht so ernst nehmen. Das passiert mir öfter, wenn eine scheinbar wissenschaftliche Aussage sehr weit weg ist von dem, was sich schlüssig mit historischen oder archäologischen Quellen belegen lässt. Und je abenteuerlicher die Deutungen der Sprachwissenschaft, um so weniger taugen sie imho als historische Quelle. Als Einzelnachweis taugt sie überhaupt nicht, weil Herr Pfr. Tischner ausschließlich Primärquellen angibt und zu befürchten ist, dass das übrige "auf seinem eigenen Mist gewachsen ist". Deshalb habe ich sie auch schon aus einem anderen Artikel entfernt, wo das auch noch irreführend als "jüngere Forschung" verkleidet war. Also: Kein inhaltlicher Mehrwert, kein wissenschaftlicher Anspruch, was soll das überhaupt als Link bringen? Der Begriff findet sich irgendwo auch im Internet, mehr nicht. Es ist nicht das Problem der Wikipedia, wenn sich zu einem Thema keine guten Links im www finden. Wir können auch ruhig den Anspruch haben, mit dem Wissen vorauszugehen, genug Quellen hat dieser Artikel auch so. --Haselburg-müller 00:35, 23. Mai 2010 (CEST)

Noch einmal ich habe nichts dagegen das hier sachlich zu diskutieren und den Link gegebenfalls zu entfernen. Aber

• Was mich aber wirklich ärgert ist das vorschnelle Entfernen ohne korrekte Sachargumente und ein Grund zu Hektik besteht hier nicht. Das von dir jetzt noch einmal angeführte Editkommentar von DS ("Nochmal: 1. das ist keine Quelle, und 2. da steht nichts Weiterführendes") ist nun einmal so sachlich falsch. Weblinks sind im Allgemeinen nie Quellen und insbesondere auch in diesen Fall hier nicht, also ist "Keine Quelle" keine Argument zur Entfernung eines Weblinks. Der Link enthielt weiterführende Informationen zur Etymologie und zu Wortverwandschaften, daher ist auch der zweite Teil eine sachlich falsche Begründung. Genau aus diesen Grund hatte ich die Löschung auch zunächst revertiert und auf die Diskussionseite zur Klärung verwiesen.
• Auch bei dem Rest deines Kommentars trennst du mMn. nicht zwischen verschiedenen Begrifflichkeiten. Artikelinhalte, Quellen und Weblinks sind zunächst völlig verschiedene Dinge. Ein Weblink ist im Normfall keine Quelle und war es auch hier nicht, d.h. mangelnde Verwendungsfähigkeit als Quelle ist per se kein Grund einen Weblink zu entfernen. Die Ansprüche bzgl. Wissenschaftlichkeit, die man an Artikelinhalt und Sekundärquellen stellt, gelten nicht per se für Weblinks, da diese eine andere Funktion haben. Weblinks liefern weiterführende Informationen und Aspekte die für Leser potenziell interessant sind.
• Wenn bei Kastell_Kapersburg etwas schief lief und Virus11 die Webseite des Pfarrers als Quelle missbraucht hat, dann ist das bedauerlich nur hat das mit dem Fall hier nichts zu tun. Um das noch einmal zu betonen, hier ging/geht es nicht um Quellen.
• Wenn die Webseite des Pfarrers sich allgemein als unzuverlässig oder fragwürdig erweist, dann spricht das natürlich dafür sie nicht als Weblink zu verwenden. Allerdings ist sie dann als Weblink nicht etwa ungeeignet, weil sie nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit oder Publikation erfüllt (diese anforderung gilt für Sekundärquellen nicht Weblinks), sondern sie ist ungeeignet, wenn sie falsche oder fragwürdige Angaben enthält. Letzters war bei unserem Weblink mMn. auf den ersen blick nicht der Fall, da man die dortigen Angaben (bis auf den letzten Satz zum japhetiscen Ursprung eben auch in der Literatur findet. d.h. es handelt sich nicht um eine Privattheorie des Pfarrers, sondern er hat zu zusammegefasst wiederholt, was er anderswo gelesen hat).
• Deine Abneigung gegenüber einer "sprachwissenschaftlicher Beweisführung" für historische Gegebenheiten teile ich übrigens und natürlich fällt so etwas weit hinter eine archäologische und quellenbasierte Beweisführung zurück. Nur hat das wiederums nichts mit der Diskussion um den Weblink zu tun. Es ging hier nicht um Lemmainhalte oder Behauptungen zu historischen Gegebenheiten. Die Funktion dieses Weblink war lediglich eine weiterführende Information zu etymologischen Hintergründen ohne einen konkreten Anspruch auf Historizität und er wurde eben nicht verwendet um Artikelinhalte zu belegen. Anders ausgedrückt du liest in den Weblink Funktionen hinein, die er nicht hat (weder in diesem speziellen Fall noch nach den RL).
• Dass der Artikel den Weblink nicht benötigt und im Zweifelsfall auch gut ohne ihn auskommt, ist richtig, allerdings gilt das 70%-90% aller Weblinks in WP, denn alles was weiterführende Information liefert und nicht als Quelle/Beleg verwendet wird, ist natürlich "nicht notwendig". Weblinks sind per Definition immer nur nette Zusätze, aber nichts, was ein Lemma unbedingt braucht.

--Kmhkmh 01:53, 23. Mai 2010 (CEST)

Zunächst mal: Auf Wikipedia finden sich zum Ende eines Artikels häufig Weblinks, die es dem Leser ermöglichen, weiterführende Informationen zu erhalten, wenn diese beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel selbst integriert werden konnten. (gleich am Anfang, 2. Satz) sowie Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Ich denke, wir sind uns zumindest darin einig, dass demnach der Link einen Mehrwert bieten sollte. Ich kann darin nicht die Trennung erkennen, die Du hier gerne künstlich zwischen Links und Literatur ziehen möchtest, den Formulierungen nach eher das Gegenteil. Andernfalls würde ich das nämlich zu gerne mal hinterfragen, wenn ein Link nicht die Funktion einer Quelle oder von weiterführenden Informationen hat, wozu dient er dann sonst?

Zum Inhalt: Die Herleitungen von Pfr. Tischner, die als Mehrwert dienen sollen, stehen komplett ohne Belege. Viel seriöser ist der verlinkte Artikel von Guth heranzuziehen. Hier zeigt sich dann die Problematik Deiner Herauslösung der Links von den Quellen. Noch weiter gedacht: Was ist, wenn nun jemand den schwer zu beurteilenden Inhalt von Tischner in den Artikel überträgt? Ich begrüße es, dass Du da unterscheiden kannst, aber ob es der Leser oder spätere Bearbeiter auch können, weißt Du nicht. Ich halte auch nix davon, dass einfach so unkommentiert hinzuwerfen, noch schwieriger finde ich, wenn man dann ins Detail gehen sollte und sagen müsste Aussage X ist ok, Y nicht.

Zur Art und Weise: Die enzyklopädische Relevanz der dort vorgehaltenen, weiterführenden Informationen zum Artikelgegenstand sollte mittels einer kurzen Begründung dargestellt werden. bzw. für Lit. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. - demnach bist auch Du herzlich eingeladen, den Mehrwert für den Artikel zu begründen und kannst Dich nicht auf den status quo berufen, eben dass der Link fast ein Jahr unbeanstandet im Artikel gestanden hätte. --Haselburg-müller 02:24, 23. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um eine Trennung zwischen Literatur und Weblinks bzw. onffline und online. Sondern um den funktionalen Unterschied zwischen weiterführenden Informationen/Zusatzinformationen und Quellen/Belegen, egal ob sie offline oder online sind. Wobei allerdings hinzukommt, dass formal im Abschnitt Weblinks keine Quellenangaben vorgesehen sind (so jedenfalls nach nicht unproblematischen WP:WEB). Der "Mehrwert" bzw. die weiterführende Information ist doch jetzt mehrfach genannt worden - etymologische Informationen zu Mattium und verwandten Wörtern. Das der Link im Artikel verbleiben sollte, weil er jetzt schon 1 Jahr dort steht hat niemand behauptet. Die Bermerkung bezog sich darauf, dass man aus einer scheinbaren Konsensversion nicht einfach Dinge grundlos löscht. Im Übrigen ist im Zeifelsfall sowohl das Hinzufügen als auch das Löschen von Weblinks oder Literatur zu begründen, sofern der Grund nicht offensichtlich ist. Im vorliegen Fall ist die weiterführende Information offensichtlich, die Frage ist hier lediglich, inwieweit sie zuverlässig bzw. inhaltlich korrekt ist.--Kmhkmh 03:06, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Hartmann auf seiner Disk. In der Praxis wird letztlich kaum unterschieden, ob Quelle oder nicht (ob vom Leser oder späteren Bearbeitern). Wenn die Informationen korrekt sind, könnte man sie ja leicht mit Quellenangabe in den Text einarbeiten. Nur hat man da das Problem wie mit so vielen Weblinks, die ihrerseits keine Sekundärliteratur nennen: Wer will entscheiden, ob das so korrekt ist, das können wir ja selbst kaum, weil wir da eventuell gegen WP:TF mit verstoßen. Private Webseiten haben nunmal keine Redaktion, seltenst Rezensionen oder ähnliches. Deshalb setze ich tatsächlich insgesamt seltener Weblinks. Halte mich da meist an Institutionen, die einigermaßen vertrauenswürdig sind (Universitäten, Geschichtsvereine mit guter Reputation und ähnliches). Wenn Du wirklich einen Beitrag der Sprachforschung im Artikel so sehr vermisst, dann trage es doch mit Guth als Einzelnachweis nach, das wäre imho der korrektere Weg. --Haselburg-müller 15:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich vermisse eigentlich nichts Artikel und die Matthiaker werden ja bereits belegt erwähnt. Um das noch einmal zu sagen, es geht bei dieser Diskussion nicht um die Belegfähigkeit oder Zitierfähigkeit der "Pfarrer-URL", sie besitzt keine und wurde ja auch nicht als Beleg verwendet, insofern kann/muss da auch kein Einzelnachweis durch Guth ersetzt werden. Allerdings steht mit der Online-Kopie von Guth natürlich eine bessere URL mit weiterführenden (Sprach)Informationen zur Verfügung, insofern ist der Pfarrer-Link jetzt überflüssig. ... links geht's weiter....--Kmhkmh 18:37, 23. Mai 2010 (CEST)

Das ist ja genau der Grund aus dem ein beliebige URL im Abschnitt Weblinks eben nicht einfach als allgemeine Belege verstanden werden kann. Weil dort eben in bestimmten Fällen auch private Webseiten von Einzelpersonen oder Vereinen, "offizielle" Webseiten von Personen/formen/institutionen, Links zu Bildmaterial, Videos, Dokumentationen, diverse "Standardlinks" wie z. B. die IMDB bei Filmen oder Schauspielern. Alls diese Links können für Leser nützlich sein, lassen sich aber eben nicht automatisch als (reputable) Quellen/Belege verwenden. Wenn ein späterer Autor Angaben aus einen URL im Abschnitt Weblinks in den artikel übernehmen will, so muss er sich vorher in jedem Einzelfall davon überzeugen, das dass der die betroffene Url den Ansprüchen an Belege (Wissenachaftlichkeit, Reputabilität) genügt. Zudem sollte die Verwendung explizit deutlich machen (z.B. als Einzelnachweis, durch eine geeigneten Unterabschnitt oder Kommentare im Quelltext).--Kmhkmh 18:23, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich fürchte, die Diskussion dreht sich im Kreis und versuche mal, das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen. Ich setze häufig weblinks z.B. bei Museumsartikeln (die bieten aktuelle Informationen wie Öffnungszeiten, Sonderausstellungen usw., die sonst fast nicht im Artikel zu integrieren sind), auf Bildergalerien (klar, weil man oft ohne URV nicht die Bilder zum Artikel bekommt), auf Gemeinden bei Ortsartikeln, auf die entsprechenden Vereinshomepages bei Vereinsartikeln, auf Seiten von Uni-Instituten, wenn es um Wissenschaftler und ihre Arbeit geht, auf Behörden, wenn es um die Behörden geht etc. pp. Positivmerkmale: Erweiterter Inhalt, der sich wegen Menge oder Aktualität nicht ohne weiteres in den Artikel einbauen lässt. Zurück zu Tischners Homepage: Ja, er bietet erweiterte Informationen, allerdings nicht ausschließlich, denn er zieht aus den meisten Aussagen jeweils wissenschaftliche Schlüsse (In Mattium < *Madja hat sich der alte Flussname erhalten, der in die vorkeltische, japhetitische Zeit zurückgeht.), die nach Belegen schreien. Damit schießt er sich ein Eigentor, denn dem damit zu verlangenden wissenschaftlichen Anspruch wird er ohne Sekundärliteratur nicht gerecht. Bei den oben genannten Vereinen, Behörden usw. kann ich davon ausgehen, dass sie dem Nutzen eines hiesigen Links insofern gerecht werden, dass sie keine falschen Informationen über sich verbreiten werden. Wenn, wie Du sagst, für Weblinks keine Qualitätsansprüche verlangt werden, dann erschließt sich mir nicht, warum man eine Seite verlinken sollte, die zumindest teilweise erkennbar unbelegtes daherschreibt. Pfr. Tischner macht es sich mit dem Weglassen der korrekten wissenschaftlichen Belegpflicht sehr einfach. Auf der einen Seite gibt er sich einen wissenschaftlichen Anspruch, auf der anderen Seite stellt er seine eigenen Theorien in diesem Licht dar. Ich sehe keinen Grund, das auch noch zu unterstützen. Anderes Beispiel: Bei mit um die Ecke gibt es einen sehr rührigen Heimatforscher, der auf einer Homepage Megabytes von Informationen über die lokale Ortsgeschichte zusammengestellt hat: [14]. Ich schaue da oft mal rein, wenn ich mir nicht sicher bin, ob eine der oft schwierig zu recherchierenden Informationen "woanders auch so gesehen werden". Zitiert habe ich den aber niemals und auch nirgendwo als weblink angegeben. Der Grund dafür ist einfach, die Seite verzichtet fast komplett auf Quellenangaben. Da ich die Literatur dazu mittlerweile ganz gut kenne, weiß ich stellenweise, wo er abgeschrieben hat. Wir haben selbst hier in wikipedia eine bessere Arbeitsweise und zumindest mich wird niemand dazu bewegen können, das mit solchen Links zu verwässern. Wer selbst keine Quellen nennt, kann nicht als Grundlage für unsere Artikel herhalten, ob als Einzelnachweis, Quelle oder schlicht als Link. Natürlich sollte eine weiterführende Information auch reputablen Inhalt haben. Wenn es von der Qualität nichtmal reicht, den wenigen weiterführenden Text theoretisch in den Artikel zu übernehmen, kann ich nicht erkennen, was der Link überhaupt nutzen soll. Ich werde doch niemandem etwas empfehlen, für dessen Inhalt ich nicht gerade stehen würde. --Haselburg-müller 19:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Quellen

Die Ederüberquerung der Römer wird bereits von Tacitus berichtet; eine englische Abhandlung, in der das auch erwähnt wird, ist keine zu diesem Faktum, die hier eigens zitiert werden müsste.--Cosal 15:54, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sie muss nicht, aber sie kann. Die Angabe einer (weiteren) Sekundärquelle die Angaben bzw. die Deutung der historischen Primärquelle bestätigt ist eigentlich immer sinnvoll. Bei Tacitus gibt es es auch keine Überquerung der Eder sondern der Adrana und das letztere mit der Eder gleichzusetzen ist, ist eben z.B. etwas, das man der Sekundärliteratur entnimmt. Wenn du die englische Quelle durch eine äquivalente oder bessere deutsche ersetzen willst, kannst du das ja gerne machen, aber einen Grund zu einer ersatzlosen Entfernung kann ich nicht sehen.--Kmhkmh 16:44, 1. Jun. 2010 (CEST)

Aber bitte .... Geht es hier darum, wie man von Adrana auf Eder kommt? Und wenn es denn darum ginge, so gibt es Dutzende von Abhandlungen (die Du großzügig "Quellen" nennst), denen das zu entnehmen ist. Jedenfalls ist das Zitieren dieser englischen Abhandlung vollkommen überflüssig. --Cosal 18:30, 1. Jun. 2010 (CEST)

wie gesagt, es steht dir frei es durch bessere Sekundärliteratur zu ersetzen, an dem obigen Prinzip ändert das nichts.--Kmhkmh 18:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich bereits sagte, es geht hier nicht um den Namen des Flusses. Dass die Adrana gleich Eder ist, ist im Artikel bereits vorher erwähnt. Selbst Christian Hängers Arbeit ist eigentlich keine Quelle, die hier notwendig ist. --Cosal 18:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es geht hier auch um den Flussnamen, aber generell um das Prinzip Angaben in historischen Primärquellen bzw. deren Deutung auch über Sekundärlliteratur zu bestätigen. Christian Hänger kann ich nicht beurteilen, da ich keine Ahnung habe, was in ihm steht. Genauso wie es natürlich keinen Grund gibt alles mögliche immer mehrfach redundant zu belegen, besteht allerdings auch kein Grund vorhandene Belege auf ein absolutes Minimum zu reduzieren.--Kmhkmh 18:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bildgröße

Die Bildgröße reicht, erstens, vollkommen aus, kann, zweitens, durch Draufklicken vergrößert werden und ist, drittens, von Bildschirm und Server abhängig.--Cosal 15:54, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die Bildgröße sollte möglichst so gestaltet sein, dass man auf einem "Normalbildschirm" Namen der Orte und Flüsse lesen kann, ohne auf das Bild zu klicken zu müssen, eben als direkte Illustration zum Text, genau deswegen war das upright etwas größer gesetzt. Davon abgesehen ist Bildgröße (in WP) nie vom Server abhängig sondern immer vom Client bzw. dessen Vorgaben.--Kmhkmh 16:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ist bei Normalgröße alles gut zu lesen. (Sieh Dir auch mal die Karten in anderen Artikeln an, wo es um erheblich größere Gebiete geht.) --Cosal 18:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hier geht es um diesen Artikel und dessen optimale Illustration und nicht um andere Artikel und andere Karten bei denen ein solche Vergrößerung ohnehin nicht sinnvoll bzw. machbar ist. Auf den Browser/Rechnern (17 Zoll Diagonale) auf den ich es gestesten habe, waren die Ortbezeichnung nicht richtig zu lesen, während es bei einer leichten Erhöhung es upright-factors möglich war.--Kmhkmh 18:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dann lies auch mal dies: „Da durch große Bilder die Seiten dann sehr lange zum Laden brauchen, solltest du aus Rücksicht auf die Modembenutzer dies nur in Ausnahmefällen so handhaben, zum Beispiel wenn das Originalbild sehr klein ist. Benutze sonst besser verkleinerte Vorschauansichten (so genannte Thumbnails), die der Leser – wenn es ihn interessiert – dann mit einem Klick auf die Lupe vergrößern und genauer betrachten kann.“ --Cosal 18:48, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ist mir allerdings bekannt und hat nichts mit dem obigen Argument zu tun. Denn die Originalgröße des Bildes soll ja nicht geladen werden, sondern es wird in jedem Fall ein Thumbnail verwendet. Hier ging es darum, die optimale Größe des Thumbnails für den Artikel festzulegen und die liegt eben hier mMn. leicht oberhalb der Standardeinstellung. D. h. es geht um eine geringfügige Vergrößerung der Standardvorgabe, d.h. die Illustration wird verbessert ohne das eine eine große Datei geladen werden muss. Ein Grund, warum das nicht möglich sein sollte, fehlt mir nach wie vor.--Kmhkmh 19:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung

@Feirefis:

Zunächst einmal stehen die Belege bereits im Artikel nur eben in den einzelnen Abschnitten nicht der (zusammenfassenden) Einleitung, wo eine entsprechende Doppelung im Normalfall nicht nötig ist.

Prinzipiell ist veränderte Formulierung zwar auch vertretbar, allerdings ist zusätzlich eigefügte Einzelnachweis hier aus den oben genannten Grund überflüssig, da zu späterem Abschnitten redundant. Zudem müsste man hier wenn es schon genau nehmen will möglichst nicht Tacitus selbst sondern (halbwegs aktuelle) Sekundärliteratur zitieren, z.B. die im Abschnitt Literatur genannten Guth, Becker oder Demandt.

Was nun die Deutung von "capus gentis" betrifft, umstritten ist da in der Literatur soweit mir bekannt, soweit mit bekannt, nur die genaue bzw. detailierte Deutung, allen ist jedoch gemein, dass es sich um ein (kulturelles) Zentrum des Stammes handelt. Unklar ist hingegen nur die genaue Beschaffenheit dieses Zentrums, als ob es z.B. die Form eines einzelnen Oppidum ("Hauptstadt") hatte, oder eine zentrales Heiligtum war oder auch aus einer Reihe von benachbarter Anlagen bestand.

Auch wenn das Wissen über Mattium natürlich primär auf Tacitus fußt, halte ich es für irreführend zu insinuieren, dass dies "nur" die Sichtweise bzw. Einzelmeinung von Tacitus ist. Denn ist darüber die allgemeine Sichtweise in der Fachliteratur, was eben schon etwas anderes ist. Demententsprechend ist es durchaus sinnvoll in der ein Einleitung zunächst nur vom Zentrum zu sprechen und die von Tacitus verwendete wörtliche Bezeichnung und die Problematik der genauen Auslegung er in einem späteren Abschnitt zu beschreiben (so wie eben auch in der alten Version der Fall war).--Kmhkmh (Diskussion) 00:16, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

das Wissen über Mattium fußt nicht primär, sondern einzig und allein auf Tacitus. Ich finde daher den Einzelnachweis in der Einleitung durchaus sinnvoll. Redundant wären dann doch eher die späteren Nachweise, sofern sie sich auf dieselbe Textstelle beziehen. Wenn man's genau nehmen will, muss man in der Einleitung Tacitus selbst und später die aktuelle Sekundärliteratur zitieren.

Und der Satz vom „politischen, religiösen und geistigen Zentrum“ ist eben nicht „die allgemeine Sichtweise in der Fachliteratur“, sonst würde ich mir die Mühe sicher nicht machen. Es ist vielmehr nach meinem Dafürhalten so, dass diese Auffassung von keinem einzigen Wissenschaftler vertreten wird. Übrigens steht auch bereits im Artikel: „Unklar bleibt auch, ob sich der Begriff caput gentis bei Tacitus auf eine einzelne Großsiedlung bezieht oder ob auch eine Art Stammesheiligtum sowie ein wirtschaftliches oder politisches Zentrum gemeint sind.“

A. Becker fasst in Hoops, Reallexikon der germanischen Altertumskunde 2001, Band 19, S. 444 den Stand der Dinge wie folgt zusammen:

„Ungeklärt ist auch die Charakterisierung M.s als caput gentis. Mit caput wird eine herausragende Bedeutung auf den unterschiedlichsten Gebieten bezeichnet. Neben Städten können auch andere Plätze durch caput als Hauptorte von Völkern, geogr. Räumen oder polit. Herrschaftsgebieten definiert werden. Das caput gentis muß daher keineswegs als stadtartige, befestigte Großsiedlung der Chatten gedeutet werden. Polit. oder wirtschaftliche Zentren sind bei den Germ. in dieser Zeit kaum belegt. Lediglich im kultischen Bereich läßt sich eine überregionale Bedeutung von Heiligtümern im Ansatz erkennen. Die Bezeichnung des röm. Kapitols als summum caput religionum publicarum und die Verführung des chattischen Priesters Libes im Triumphzug des Germanicus 17 n. Chr. wirft zumindest die Frage auf, ob mit Mattium id genti caput nicht ein überregional bedeutendes Heiligtum der Chatten gemeint sein könnte.“

Unterm Strich also: "politisch" scheidet aus; „religiös“ ist vorstellbar; und „geistig“ ist ohnehin ganz offensichtlich blanker Unfug, denn wie sollte wohl ein „geistiges Zentrum“ in einer Kultur ohne Schulen und Schrift ausgesehen haben? – Beste Grüße, Feirefis (Diskussion) 23:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

hessische landgrafen

Ich habe den folgenden Zusatz vorläufig entfernt:

So wurde auf der Mader Heide auch Heinrich I. von Hessen 1247 zum ersten hessischen Landgrafen ausgerufen.

In der Form halte ich das nicht für zweckmäßig aus einer Reihe von Gründen:

• Zunächst einmal ist es beleglos während der Rest des Artikels durchgehend belegt ist. Auch wenn die Aussage selbst wohl unumstritten ist
• Für die meisten Leser dürfte ohne weitere Erläuterung der Bezug zwischen Chatten und Hessen nicht klar sein, müsste also erläutert werden, damit das verständlich ist.
• Der Satz scheint zu implizieren, dass der Landgraf Mattium an dieser stelle vermutete. Das aber bedarf auf alle Fälle eines Belegs. Oder wenn das nur ein historisches Kuriosum bzw. Zufall sein sollte, müsste das klar gestellt werden, wobei sich dann aber auch noch die Frage stellt, warum das hier überhaupt erwähnt werden sollte.

--Kmhkmh (Diskussion) 07:46, 20. Feb. 2019 (CET)