Diskussion:Mehmet Kubaşık

Jahreszahl

Türkische Berichte schreiben, er habe 1991 noch seinen Militärdienst in der Türkei geleistet und sei dann mit Frau und Kind geflohen. Laut Hürriyet sei er 1994 nach Deutschland gekommen, erst habe die Familie in der Schweiz gelebt. Die Frau sei in der Türkei Mitglied der kurdischen PSK gewesen. --Koenraad 19:12, 29. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich kann leider kein Türkisch – 1989 nennt der Tagesspiegel, die Deutsche Welle spricht von „Ende der 1980er Jahre“, ich finde allerdings jetzt ein paar deutschsprachige Medien, die 1991 schreiben, nämlich Spiegel Online und die WAZ. Mir scheint der Tagesspiegel-Artikel am präzisesten, denn er beruht auf einem Gespräch mit der Tochter. Und diese Angaben würde sie vermutlich korrigiert haben, wenn sie nicht stimmen würden: „Mehmet Kubasik jedenfalls beschloss, … mit seiner Frau und der Tochter nach Deutschland zu fliehen. Gamze Kubasik ist damals, 1989, vier Jahre alt, der Vater 23.“ Aber ich würde diese Unsicherheiten so im Artikel vermerken, wenn keine Einwände kommen. Könntest du einen Nachweis für den türkischen Bericht einfügen? --Andropov (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2016 (CET)

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1. Stichworte: Kubasik selbst Mitglied von KOMKAR, Ehefrau PSK („Sozialistische Partei Kurdistans“), erst in der Schweiz Zuflucht gefunden, 1994 nach Deutschland. [1]
2. Im Dorf in der Landwirtschaft tätig, ärmliche Verhältnisse, eine Weile in einer Baumwoll-Firma beschäftigt, März 1991 Ende seiner Militärzeit. Mit Frau und Kind nach Deutschland geflohen. [2]

Gruß Koenraad 19:45, 29. Jan. 2016 (CET)

Müssen die ganzen Quellen in aller Ausführlichkeit in den Artikel? Eine Quelle pro Datum und ein "z.B." oder "u.a." reicht doch oder nicht? Dann schlage ich noch vor im Artikel eine Zeitspanne anzugeben. Dann könnten an die Zahlen die zugehörigen Refs, so dass es lesbarer wird (allerdings nicht der Quellcode :) Amtiss, SNAFU ? 13:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Hm, mein Eindruck ist, dass man nichts Genaues weiß, und das kommt in der langen Fußnote eigentlich ganz gut zum Ausdruck, scheint mir: Genaue Jahreszahlen anzugeben hieße für mich Scheingenauigkeit herzustellen. Im Moment gibt es folgende Angaben für die Ankunft in Deutschland:

• irgendwann Ende der 1980er Jahre
• 1989
• 1991
• irgendwann nach dem Militärdienst, der 1991 endete
• 1994

Soll das alles im Artikelfließtext auftauchen? Wenn nicht, welche Daten würdest du nach welchen Kriterien auswählen? Ich ziehe da die bisherige bewusst ungenaue Angabe „entweder Ende des 1980er oder Anfang der 1990er Jahre“ mit Erläuterung der Verwirrung in der Fußnote vor. --Andropov (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, die ungenaue Angabe bringt es besser zum Ausdruck. Was hältst du von der Reduktion der Quellenzahl? -- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Nichts dagegen; zum Beispiel sehe ich keinen Verlust, wenn man die deutschsprachigen Belege für 1991 streicht. Hast du einen Vorschlag? --Andropov (Diskussion) 15:03, 1. Feb. 2016 (CET)

Einzig Spiegel sagt etwas von Asylbewerber. WAZ und TA sagen "eingewandert". Da die Refs aber die Aussage des Asylantrags besprechen, habe ich einfach mal den Satz zu den 1991er-Quellen umformuliert und auf die Lokale Quelle reduziert. Meine Bearbeitung. -- Amtiss, SNAFU ? 18:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Finde ich gut, danke! --Andropov (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2016 (CET)

türkisch-deutsch

Hallo @Informationswiedergutmachung: Warum hast du Kubasik eine türkisch-deutsche Nationalität gegeben? Ich weiß nicht, ob du die Konfliktlage kennst, aber Türke ist zunächst mal die Bezeichnung einer Ethnie, die Kurden als eigenständige Ethnie nicht einschließt. Deshalb heißt es auch Türkeistämmige in Deutschland für immigrierte Staatsbürger der Türkei und nicht Türkischstämmige, um beide (und mehr) Ethnien zu erfassen und auseinanderzuhalten. Kubasik ist ja wegen politischer Verfolgung anerkannt worden, weil er als Alevit und Kurde vom türkischen Staat verfolgt wurde, weshalb ich finde, dass wir den Unterschied nachvollziehen sollten. Was ist dein Argument? --Andropov (Diskussion) 14:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das er zuerst türkischer und dann deutscher Staatsbürger war, ganz unabhängig davon, ob es ihm gepaßt hat türkischer Staatsbürger zu sein oder eben nicht. Es gefällt auch einigen Kataloniern derzeit nicht Spanier zu sein, sind sie aber trotzdem. Ich sehe diese Tatsache, trotz der bedauerlichen Verfolgung und des Mordes, entspannter. Von mir aus ändere das wieder, mir scheint das aber etwas zu vebissen, sprich: politisch überkorrekt.

Nicht böse nehmen, sehe ich aber so.

Ich habe übrigens auch die erste Nationalität nach vorne gesetzt, weil das hier so üblich ist. Also für einen Amerikaner, der Deutscher wurde, schreibe ich auch amerikanisch-deutscher und nicht deutschamerikanischer.

Spezieller Dank das du noch nachfragst, das bin ich hier nicht mehr gewohnt. Die meisten setzen einfach zurück, was ihnen nicht paßt.

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hm, du findest das politisch überkorrekt, ich finde, wir vergeben uns nichts, wenn wir an dieser Stelle differenzieren und nicht mit der Brechstange die bürokratische Schwarzweißsichtweise der Verwaltung durchziehen: Das ist für mich auch Ausdruck von Respekt diesem politisch Verfolgten gegenüber. Ich werde das deshalb wieder ändern, von mir aus nicht in den Personendaten, aber sicherlich in der Einleitung, in der wir auch eine Visitenkarte der Opferfamilie gegenüber abgeben, wie wir mit ihr umgehen. --Andropov (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das finde ich. Ich bin da deiner Ansicht nach bürokratisch, ich sehe das als neutral. Zumindestens im Artikel, was ich von dem NSU-Abschaum halte, steht auf einem anderen Blatt, ist nicht jugendfrei und ganz sicher nicht neutral. Schade, dass Böhmlos und Mundhardt nicht nochs Beatchen mitgenommen haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube ja nicht an persönliche Neutralität, wir alle haben eine Haltung und einen Standpunkt, und gerade bei solchen Artikeln sollten wir auch als Wikipedia Haltung zeigen, finde ich. Ich finde auch nicht, dass das Neutralitätsgebot mit meiner Formulierung verletzt wird, aber wir können da gern en:agree to disagree (wo wir schon beim NSU selbst so übereinstimmen :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ach ja: wie siehst du dann den Eintrag von Nuray Şahin. Im Artikel kurdisch-deutsche, in der BKS Şahin deutsch-türkisch-kurdische. Und was ist mit Mehmet Yıldız (Politiker)? deutsch-türkisch-kurdischer? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe dazu etwas in Diskussion:Carles Puigdemont#Einleitungssatz geschrieben: „wird aber in der Praxis überall anders gehandhabt, wo Vertreter von nationalen Minderheiten behandelt werden: Anke Spoorendonk etwa wird als deutsch-dänische Politikerin bezeichnet, David Statnik etwa nur als sorbischer Politiker“. Nicola Sturgeon wird nur als schottische, nicht als britisch-schottische oder schottisch-britische Politikerin bezeichnet. Ich halte es für richtig, da nicht auf Vereinheitlichung zu beharren, und würde auch bei kurdischstämmigen Politikern in Deutschland etwas Anderes in der Einleitung schreiben. Da ich da aber keine Aktien habe und keine Ahnung, wie die sich selbst sehen, überlasse ich das anderen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hmmm, eigentlich müßte dann bei der Spoorendonk statt deutsch-dänische Politikerin stehen: deutsche Politikerin dänischer Herkunft. Und ja, die lieben Briten.... Jeder Schotte, jeder Waliser und jeder Nordire ist ein Brite, aber kein Engländer. Das wird hier derart unsauber gehandhabt, ich sehe das fast täglich beim Bearbeiten der PD und ND. Nun gut. Was soll's: tut eben ein Wiki sein... :) Frohes Schaffen noch. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nee, die Spoorendonk ist in Deutschland geboren und hat ihr ganzes Leben in Deutschland verbracht, gehört aber ethnisch zu den Dänen und hat neben der deutschen aktuell auch die dänische Staatsbürgerschaft, weshalb ich die Doppelbezeichnung bei ihr richtig finde (Kubasik etwa hatte ab 2003 nur noch die deutsche Staatsangehörigkeit). Auch dir frohes Schaffen, --Andropov (Diskussion) 19:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ja, aber deswegen läßt man ja die ursprüngliche Staatsangehörigkeit nicht einfach so weg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:09, 9. Apr. 2018 (CEST)

deutscher Staatsbürger türkischer Herkunft und kurdischer Abstammung macht doch ziemlich deutlich, dass er früher mal türkischer Staatsbürger war und zuletzt nur noch deutscher; das ist sogar präziser und mE besser erfassbar als türkisch-deutscher. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nicht ganz, denn Abstammung (Zum anderen wird der Begriff als Rechtsbegriff im Familienrecht verwendet.) hat sehr viel mit Staatsangehörigkeit zu tun und wird hier auch genau in diesem Sinne verwendet. Damit sagst du, dass er Türke, Deutscher und Kurde war. Wobei es keine kurdische Staatsangehörigkeit gibt. Bei der Formulierung wird Ethnie mit Staatsangehörigkeit vermischt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein guter Punkt, stimmt, Abstammung kann man von mir aus auch gern durch Ethnizität oder so ersetzen, auch wenn das etwas geschwollen klingt. Ich denk mal drüber nach. --Andropov (Diskussion) 19:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Weißt du aber, welches die am diffusesten verwendete Ethnie/Staatsangehörigkeit ist? Ganz einfach: die deutsche. Aber da wirds uferlos, die deutsche Staatsbürgerschaft gibt es als solche erst seit 1913! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:33, 9. Apr. 2018 (CEST)