Diskussion:Carles Puigdemont

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Mal wieder interessant, das deutsche Wesen

Die deutsche wikipedia muß nun schreiben: P. ist ein Politiker aus Katalonien. Als ob es ein Spanien schon nicht mehr gäbe (oder es nicht mehr weiter zu berücksichtigen wäre). Man vergleiche z. B. die vergleichsweise nüchterne (und doch mehr an den Tatsachen orientierte) Darstellung unter en oder fr, wo von einem spanischen Politiker die Rede ist, der usw. Naja. Die Sprengkraft der deutschen Dominanzkultur als Wille und Vorstellung ist ja nicht erst seit gestern abend bekannt. --88.217.120.186 00:40, 25. Mai 2018 (CEST)

Er ist ein spanischer Politiker, er stammt aus Katalonien und macht dort Politik. So weit spiegeln sich all diese Dinge im Einleitungssatz. Wo suggeriert das, dass Katalonien unabhängig wäre (oder gar dass es Spanien nicht mehr gäbe)? Und was bitte hat das mit dem „deutschen Wesen“ zu tun? Stefanbw (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das bezog sich auf die bis vor kurzem vorhandene Version "P. ist ein Politiker aus Katalonien". Mittlerweile hat sich jemand doch bemüssigt gefühlt, auf "P. ist ein spanischer Politiker aus Katalonien" abzuändern, was dem og., dir am 5.10.18 unverständlich erscheinenden Einwand an sich abhalf. --88.217.109.193 00:05, 13. Okt. 2018 (CEST)

Einseitigkeit

Es werden direkt nach der Schilderung der Ereignisse beim Unabhängigkeitsreferendum zwei Meinungsartikel (von einem mäßig bekannten SPIEGEL-Journalisten und einem mäßig bekannten Politikwissenschaftler, bei dem es nicht mal zu einem eigenen Wikipedia-Eintrag reicht) verlinkt, die das Referendum ablehnen und „undemokratisch“ nennen. Wie immer man zu dieser Frage stehen mag, das ist auf jeden Fall einseitig. Entweder man baut in den Abschnitt noch zwei Gegenmeinungen ein oder man lässt (was ich bevorzugen würde) persönliche Meinungen und Stellungnahmen an dieser Stelle ganz raus. Stefanbw (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2018 (CEST)

Man kann darüber debattieren, ob Puigdemont "geflüchtet" sei oder im "Exil" lebt. Beides ist nicht neutral. "Ausreise", als Beispiel, ist daher zu bevorzugen, was bis zur Version von Anfang Mai 2019 lange eine akzeptierte Bezeichnung war. Es empfiehlt sich, "Flucht" bzw. "Exil" trotzdem in Klammern stehen zu lassen, da beide Begriffe - je nach Quelle - oft angetroffen werden und immer wieder zu Diskussionen führen. (nicht signierter Beitrag von Anmerkungen (Diskussion | Beiträge) 00:51, 3. Mär. 2020 (CET))

"Ausreise" (und auch "Exil") ist ja wohl ein Euphemismus - er verliess Spanien einen Tag vor einer Anhörung vor der Justiz, dabei ignorierte er seine Vorladung (und diejenigen die der Vorladung Folge leisteten, wurden in Haft genommen), das Wort Flucht trifft die Tatsachen noch am ehesten...--Stauffen (Diskussion) 12:29, 3. Mär. 2020 (CET)

Puigdemont lehne den Dialog mit der Regierung Sánchez ab (kategorisch?), ohne jedoch seine Motive anzuführen, wäre aus dem Zusammenhang genommen und wirkt dadurch einseitig. (nicht signierter Beitrag von Anmerkungen (Diskussion | Beiträge) 01:12, 3. Mär. 2020 (CET))

Hallo Stefanbw, ich möchte mir gerne die beiden von dir genannten Artikel angucken, bin mir jedoch nicht sicher, welche du meinst. Kannst du genauer beschreiben, auf welche du dich bei deiner Kritik beziehst? Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2020 (CET)

@ Anmerkungen: Es spricht sicher nichts dagegen, dass du sachlich formuliert und belegt die Gründe für Puigdemonts Distanz zur "mesa de dialogo" darstellst. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2020 (CET)

Nachdem Puigdemont montatelang, als er an der Macht war, einen "Dialog" forderte, und jetzt, wo ein solcher Dialog kommt (aber von einem Konkurrenten ins Leben gerufen wurde), macht er sybilinische Andeutungen, alles sei abgekartetes Spiel ("una engañifa"). Dies scheint eher eine sehr politisches Inszenierung zu sein, und zeugt, dass er sich ins Abseits manövriert hat.--Stauffen (Diskussion) 12:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Es entspricht nunmal der Wortwahl diverser internationaler Medien, inkl. der span. Wikipedia und fand monatelang auch auf dieser Seite hier Akzeptanz; "scheint [...] Inszenierung [...] ins Abseits manövriert", wirkt wertend/interpretierend. Bzw. "Endkampf" in Kombination mit "aktiver Führer der separatistischen Bemühungen", wirkt ebenfalls anders als: "Der frühere katalanische Regionalpräsident" oder "Wir müssen uns für den abschließenden Kampf vorbereiten und die Fehler, Zweifel und Schwächen hinter uns lassen", wie der Wortlaut deutschsprachiger Medien zum Anlass in Perpignan war (https://orf.at/stories/3156121/). Einzelne, ausgesuchte Aussagen ausserhalb ihres Zusammenhangs - und ohne Gegendarstellung - sorgen nicht unbedingt für Wertneutralität (z.B. La Vanguardia versus El Nacional). Puigdemont dürfte seine Gründe haben, wieso er der europ. Justiz mehr vertraut als der spanischen bzw. Pedro Sánchez mit Skepsis begegnet - dafür darf man ihn auch verurteilen, dies sollte jedoch dem Leser überlassen bleiben. --Anmerkungen (Diskussion) 14:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Man kann aus dem Diskurs heraushören, was man will und Lucha definitiva kann man übersetzen, wie man will, zeigt aber die Ablehnung des von PSOE/ECR angestossenen Dialogprozess... selbst Gabriel Rufian, dem man keinen Mangel an Separatismus vorwerfen kann, sagt im Hinblick auf Puigdemont, die Herausforderung des Separatismus sei heute "Dialog, Verständnis, gegenseitige Anerkennung und Politik" versus "Magie, Rauch, Kurzschlüsse und leere Symbolik" --Stauffen (Diskussion) 15:08, 3. Mär. 2020 (CET)

Zu den hier genannten Punkten: Wir müssen weiterhin aufpassen, dass wir hier neutral bleiben. Bisher ist das in meinen Augen recht gut gelungen. Zu den hier diskutierten Begriffen: (1.) "Flucht" halte ich für nicht wertend, man kann aus verschiedenen Gründen flüchten, unterm Strich entzog er sich durch seine Abreise der Justiz, was man als Flucht bezeichnet. Ob gerechtfertigt oder nicht ist ein anderes Thema. (2.) Der Begriff "Endkampf" hat im deutschen (historisch) eine andere Konnotation als "lucha definitiva" und würde ich so ohne Kontext nicht übersetzen. Hier halte ich "abschließenden Kampf" wie aus der ORF-Quelle für geeigneter. Außerdem rief er (wohl) nicht zur "lluita definitiva" gegen den Staat auf [Video (Katalanisch): [1], circa Minute 10:00], sondern rief auf, unterschiedliche Vorbereitungen für den Unabhängigkeitskampf zu treffen ("Preparació" ist das Hauptmotiv des zweiten Teils seiner Rede), unter anderem ruft er zur Vorbereitung für die "lluita definitiva" auf. Ich schlage vor der Satz wird ersetzt durch:

"In einer Großkundgebung im französischen Perpignan sprach er Ende Februar 2020 vor bis zu 150.000 Anhängern von der Notwendigkeit eines "abschließenden Kampfes" für die Unabhängigkeit. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:58, 7. Mär. 2020 (CET)

Hallo Stauffen und Anmerkungen, seid ihr einverstanden mit der von mir vorgeschlagenen Formulierung für den Satz mit dem "Endkampf"? Ich würde noch hinter "abschließeden Kampfes" (lluita definitiva) schreiben. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:28, 12. Mär. 2020 (CET)

ok--Stauffen (Diskussion) 12:45, 12. Mär. 2020 (CET)

Hallo X2liro, ich begrüsse den Vorschlag. Danke für Dein Engagement. "[...] una "lucha definitiva" con el objetivo de alcanzar la independencia de Catalunya del Estado. El sentido de sus palabras fue claro." (Javier Pérez Royo. eldiario.es, 4.3.20) --Anmerkungen (Diskussion) 22:16, 13. Mär. 2020 (CET)

Erledigt wie hier besprochen. --X2liro (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2020 (CET)

Hallo Stauffen, danke für die Straffung (letzte Änderung) dabei ist leider "... stellte sich den belgischen Justizbehörden..." weggefallen, was meiner Auffassung nach die Balance beeinflusst: "Entzug/Flucht vor der spanischen Justiz" versus "Anvertrauen an die europäische/belgische Justiz". Dieser Zusatz stammte von mir und ich würde es schätzen, wenn er wieder drin wäre. Danke. --Anmerkungen (Diskussion) 01:21, 12. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich genau wie Anmerkungen, es ist schon ein Unterschied, ob man sich in einem Land als von einem auswärtigen Gericht beschuldigter nur "aufhält" oder seinen Aufenthalt den dortigen Behörden in Zusammenhang mit den Vorwürfen von sich aus sofort anzeigt.--Hausbrucher (Diskussion) 10:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Na ja die Frage ist, ob er eine andere Wahl hatte, als sich "zu stellen" angesichts eines internationalen Haftbefehls (ausser er wolle sich im Untergrund aufhalten); mithin wurde der Akt ja auch von ihm propagandistisch ausgenutzt (in Beisein von Presse, Fotografen, etc).Stauffen (Diskussion) 11:40, 12. Mär. 2021 (CET)

Danke, Hausbrucher und danke, Stauffen für eure Wortmeldungen. Puigdemont ist für viele eine Reizfigur, keine Frage, aber welche Wahl er damals hatte bzw. ob und in welcher Form er diesen Anlass ausgenutzt hat (propagandistisch oder – passiv – wegen des enormen Medieninteresses), sich darüber ein Urteil zu bilden, sollte dem kritischen Wikipedia-Leser vorbehalten bleiben. Ich bevorzuge jedenfalls eine ausgewogene und möglichst wertfreie Schilderung der Ereignisse. Gestützt durch eine neutrale Wortwahl. In einem separat gekennzeichneten Abschnitt kann ja Analyse betrieben und Kritik geübt werden. Der erste Abschnitt sollte aber informativ und neutral sein. Z.B. "Er hat sich [a] der spanischen Justiz entzogen, lebt nun [b] in Belgien und hat sich [c] dort der Justiz gestellt. Seither setzt er sich [d] von Brüssel aus für die Unabhängigkeit Kataloniens ein. Puigdemont ist [e] seit 2019 Abgeordneter des Europaparlaments" (fehlt hier noch). Damit ist diese Episode abgerundet und in sich geschlossen (a-e). Sachlich, kurz und informativ – Urteil dem Leser überlassen. -Anmerkungen (Diskussion) 22:45, 12. Mär. 2021 (CET)

Sein Programm

Welches Programm hat Puigdemont? Mehr Demokratie in Spanien? Pro oder cotra Europa? Rechts oder Links? Steinbruch: Kiesel: "Wir kämpfen für eine Republik, weil Spanien bis heute die Weiterexistenz des Faschismus ermöglicht hat".--93.211.218.187 16:08, 12. Feb. 2019 (CET)

Diverses

Hallo allerseits, ausgehend vom bestehenden Wortlaut habe ich folgende Präzisierung, die ich auch bei "Katalonien-Krise" bzw. "Strafverfahren ..." vornehmen würde: "Während einige Mitglieder der abgesetzten Regierung der Vorladung folgten und in Haft genommen wurden, darunter Vizepräsident Oriol Junqueras, erschien Puigdemont, der [am 30. Oktober 2017] in Erwartung der Anklage mit vier [sieben] Ex-Ministern nach Brüssel [an eine Pressekonferenz] abgereist war, nicht wie angeordnet in Spanien vor Gericht, sondern blieb zunächst in Belgien. [Drei Ex-Minister kehrten nach der Pressekonferenz nach Spanien zurück.]" Sieben ist zwar noch immer nicht ganz exakt, denn Puigdemont ist laut Quelle gemeinsam mit fünf Ex-Ministern gereist (Borràs, Comín, Bassa, Forn und Serret), in Brüssel befanden sich letztlich auch Ponsatí und Puig. Zumindest ist es genauer. Andere Meinungen? --Anmerkungen (Diskussion) 21:38, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, ich bin da nicht ganz so vertieft vertraut mit wie offensichtlich du. Grundsätzlich würde ich eine ungenaue Angabe nicht durch eine weitere ungenaue ergänzen. Die Quelle spricht ja nur von 5. Eigentlich müsste man die Anwesenheit von Ponsatí und Puig gesondert belegen. Oder man bezieht sich nicht auf diese PK, sondern nur darauf, wer/wie viele sich der Justiz entzogen haben. --X2liro (Diskussion) 14:32, 18. Jun. 2020 (CEST)

Gute Überlegung, danke. Es sollte sich erledigt haben: Die bisherigen Quellen waren in diesem Punkt zu ungenau, zwei andere Quellen bestätigen die Zahl sieben. Jetzt macht es Sinn (BBC, NZZ). --Anmerkungen (Diskussion) 17:23, 18. Jun. 2020 (CEST)

Persönliches - Sprachkenntnisse

Sollte bei Sprachkenntnisse zur Abgrenzung zu katalanisch statt "spanisch" "kastilisch" angegeben werden? Zitat aus Artikel Spanische Sprache: Die Real Academia Española empfiehlt außer in Situationen, in denen es gerade um die Unterscheidung zu den anderen in Spanien vorkommenden eigenständigen Sprachen (Katalanisch, Baskisch, Galicisch etc.) geht, die Verwendung von español.
Da hängt jetzt auch nicht mein Herzblut dran, zumal Wikipedia nicht die Real Academia ist und es sich auch nur um eine Empfehlung handelt. Deswegen hier bewusst als Frage eingestellt (auch ohne politischen Hintergedanken), bevor ich das einfach unkommentiert ändere. Kleinalrik (Diskussion) 09:41, 23. Jun. 2021 (CEST)

Die spanische Sprache wird auf Deutsch nahezu ausschließlich "Spanisch" genannt. "Kastilisch" begegnet einem eigentlich nur und zudem selten in der Sprachwissenschaft, v.a. der historischen und v.a. bezogen auf einen (kastilischen) Dialekt. Im Spanischen gibt es hingegen ganz allgemein die beiden Varianten "español" bzw. "castellano". Beide werden mit "Spanisch übersetzt". Dass die eigenständige Sprache "Katalanisch" bei "Spanisch" mitgemeint sein könnte und man deshalb ein anderes Wort als "Spanisch" wählen sollte, ist im deutschen Kontext nicht so. Bitte also nicht ändern. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:28, 23. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Stellungnahme. Kleinalrik (Diskussion) 11:41, 23. Jun. 2021 (CEST)