Diskussion:Carles Puigdemont/Archiv/1

Einleitungssatz

Wie die andere Wikis: er ist ein SPANISCHER Politiker... oder gibt es schon ein katalanischer Pass ? (nicht signierter Beitrag von 46.223.16.243 (Diskussion) 23:09, 25. Jul. 2017 (CEST))

Na wenn das diskutiert werden soll, bitte: In der Einleitung steht, dass es sich um einen spanisch-katalanischen Politiker handle; das halte ich nicht für Propaganda, sondern für richtig, schließlich macht er Politik ausschließlich in Katalonien. Nicola Sturgeon wird übrigens ausschließlich als schottische Politikerin bezeichnet, obwohl sie ausschließlich die britische Staatsangehörigkeit hat. Also kein Handlungs- oder Diskussionbedarf an dieser Stelle. --Andropov (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es Artikel wo steht deutsch-hessischer Politiker? --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn du lieber nach dem Vorbild Sturgeon ausschließlich katalanischer Politiker schreiben willst, soll es mir auch recht sein. Ansonsten siehe meinen letzten Satz eben. --Andropov (Diskussion) 19:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Einschlägig ist WP:FBIO. Die Staatsangehörigkeit gehört ins Intro. Wenn es dir nicht passt, bitte dort diskutieren. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit steht im Intro. Siehe den letzten Satz meines Ausgangsposts. Adeu, --Andropov (Diskussion) 19:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Siehe vier drüber. Die Staatsangehörigkeit und nichts sonst. --2A02:1206:4585:29C0:C897:D058:765:4A29 19:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Kannste gerne so sehen, wird aber in der Praxis überall anders gehandhabt, wo Vertreter von nationalen Minderheiten behandelt werden: Anke Spoorendonk etwa wird als deutsch-dänische Politikerin bezeichnet, David Statnik etwa nur als sorbischer Politiker. Hast du also viel zu tun, deine reine Lehre wikiweit umzusetzen. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 19:52, 4. Okt. 2017 (CEST)

Aber was ist überhaupt eine nationale Minderheit? Sind nicht alle Völker zusammengewachsen? Es kommt nur darauf an, wie aktiv die lokale Identität über die Zeit bewahrt wurde. --92.74.22.131 16:42, 7. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Edit bzw. der dazugehörige Kommentar ist Quatsch, dass das so beibehalten wurde ist meine ich so nicht sachgemäß. Es handelt sich bei "katalanischer Politiker" nicht um eine "inoffizielle Nationalitätsbezeichnung", wie der Benutzer @Deppopeppo meint; die katalanische Nationalität ist vielmehr in der Verfassung Spaniens genannt und Puigdemont besitzt natürlich auch die katalanische Zivilrechtsangehörigkeit, was ja eine Art Vorstufe zur Staatsangehörigkeit ist und seit vielen Jahrzehnten existiert. Die Argumentation weiter oben von @Andropov ist dagegen richtig. Wobei ich die Bezeichnung "spanisch-katalanischer Politiker" für ziemlich gestelzten Krampf halte, "katalanischer Politiker" reicht völlig. Das jeder Katalane, der wie Puigdemont aus der spanischen Autonomen Gemeinschaft Katalonien stammt und dort politisch aktiv ist, gleichzeitig staatsangehörigkeitsrechtlich "Spanier" ist (wenigstens bisher und unabhängig vom Selbstverständnis), weil er den spanischen Pass besitzt, versteht sich von selbst und muss nicht extra erwähnt werden. Hier gilt das Gleiche wie in dem von @Andropov genannten Beispiel eines "schottischen Politikers", bei dem man auch von selbst versteht, dass er einen britischen Pass hat. Die Bezeichnung als "katalanischer Politiker" (ohne "spanisch") hat darüber hinaus auch den Vorteil, dass sie unabhängig von künftigen politischen Unwägbarkeiten und eigenen oder fremden Standpunkten Bestand hat und nicht laufend geändert werden muss. Wenn es in Zukunft mal ein eigenständiges Katalonien geben sollte und die Katalanen dann nicht mehr automatisch auch Spanier sind, kann die Bezeichnung einfach stehen bleiben und ist immer noch richtig. Deshalb würde ich das entsprechend ändern. Irgendeine Positionierung in dem gegenwärtigen Verfassungsstreit ist damit erkennbar nicht verbunden und wird auch nicht suggeriert.--Jordi (Diskussion) 03:12, 29. Okt. 2017 (CET)

Katalanen sind bereits heute nicht alle automatisch Spanier, denn Nordkatalonien liegt in Frankreich ConjurerDragon (Diskussion) 13:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Habe ich in diesem Sinne zurückgeändert; danke, Jordi. --Andropov (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2017 (CET)

Mit der Bindestrich-Lösung bin ich auch nicht besonders glücklich. Das ist eine in der Wikipedia zwar gerade in Streitfällen relativ gängige, letztlich aber unsinnige, selbstgestrickte und verwirrende Notlösung. Bindestrich-Nationalitäten weisen im allgemeinen Verständnis auf eine Doppelstaatigkeit oder gemischte Herkunft hin. Bei solchen Minderheits- oder Regionalvertretern ist aber genau das gar nicht der Fall. Meiner Ansicht nach sollte man sich daran gewöhnen, dass bei derartigen Personen die Staatsangehörigkeit in der Regionalzugehörigkeit mit drinsteckt bzw. von selbst erschließt. Der Einwand weiter oben (offb. von einem Befürworter der Einspanischung, aber das ist für das Argument an sich egal), dass man ja auch nicht von einem "deutsch-hessischen Landespolitiker" reden würde, ist ja zutreffend. Würde hier also entschieden für die Charakterisierung als "katalanischer Politiker" plädieren, von mir aus "katalanischer Landespolitiker", von mir auch gern unter Nennung der spanischen Staatsangehörigkeit in einem zusätzlichen Nebensatz oder sowas, Lösungen ohne den irritierenden Bindestrich gibt es da m.E. genug.

Das Problem bei solchen exponierten Minderheitsvertretern ist, dass man sowohl auf die sprachlichen als auch auf die politischen Feinheiten achten muss. Puigdemont als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, wäre in einer allgemeinen Aussage im größeren Kontext ja gar nicht falsch oder wirklich problematisch (wenn er etwa zusammen mit belgischen, amerikanischen und deutschen Landespolitikern in einem Atemzug aufgezählt würde). Ihn in der Einleitung zu seinem Personenartikel als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, wirkt dagegen in seinem Fall fast schon wie eine bewusste Beleidigung, trägt jedenfalls einen klaren politischen Akzent, der in der Enzyklopädie nichts verloren hat. Ihn nur als "katalanischen Politiker" zu bezeichnen, könnte natürlich auch als politische Aussage aufgefasst werden, vor allem wenn man die Zugehörigkeit zu Spanien im Kontext bewusst weglassen würde. Das kann man aber vermeiden. Im Ergebnis ist es daher weniger problematisch und vor allem sachgemäßer.--Jordi (Diskussion) 12:47, 29. Okt. 2017 (CET)

Die jetzt versuchsweise umgesetzte "Charakterisierung" als "ein separatistischer katalanischer Politiker" geht mir wiederum in der politischen Bewertung, die da drinsteckt, deutlich zu weit. Er war ja gar nicht immer Separatist, und die Einleitung sollte sich schon möglichst nüchtern und ohne unnötige Engführungen auf den gesamten Lebenslauf beziehen lassen. Einfach nur "katalanischer Politiker" im Eingangssatz reicht vollkommen und ist gewissermaßen zeitlos richtig, gerade darin liegt die Eleganz dieser Lösung. Außerdem fehlt die spanische Staatsangehörigkeit jetzt natürlich auch wieder völlig, und gerade die war ja das formale Hauptargument derjenigen, die für eine Charakterisierung als "spanischer" Mensch eintraten. Das sollte man meine ich nicht ganz außer Acht lassen, sondern irgendwie in einem Nebensatz oder so auch noch unterbringen, wenn auch (meiner Ansicht nach) auf jeden Fall ohne die unschöne Bindestrich-Form zu benutzen.--Jordi (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2017 (CET)

Die nicht abgestimmten Änderungen von @No2post habe ich rückgängig gemacht, aber Teile davon fand ich dennoch ganz brauchbar. Puigdemont als "spanischen Politiker" zu bezeichnen, ist so als Einleitungssatz sicher nicht sinnvoll, aber die Idee, seine Zuordnung zu Spanien dadurch klarzumachen, dass man von der "Unabhängigkeit der Region von Spanien" spricht, finde ich gut.--Jordi (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2017 (CET)

separatistischer katalanischer Politiker reicht doch - dass Katalonien zu Spanien gehört, geht ja wohl aus dem Rest hervor; dass er sich vorwiegend als Katalane fühlt, geht dann aus "separatistisch" hervor--Stauffen (Diskussion) 18:22, 29. Okt. 2017 (CET)

Nein, das ist mir für den ersten Satz viel zu schrill. Das klingt so, als würde das "separatistisch" wesenhaft zu seiner Person gehören, das ist deutlich zu stark. Dass er Separatist ist, gehört natürlich in die Einleitung, aber nicht so als quasi unveränderliches Merkmal in den ersten Satz. Er war es nicht immer und was er in einiger Zeit sein wird, wissen wir nicht (s. Argumente weiter oben). Am einfachsten ist m.E. immer noch "katalanischer Politiker", das ändert sich nie und kann dauerhaft stehen bleiben.--Jordi (Diskussion) 18:38, 29. Okt. 2017 (CET)

"Separatistisch" ist selten verwendetes Wort, weder Alex Salmond noch Jacques Parizeau, ja nicht einmal Robert E. Lee werden in der Artikel-Einleitung so bezeichnet. Besser noch bloß "katalanisch" obwohl ich befürchte, dass dies als eine Parteinahme gewertet wird und Wikipedia sollte da neutral bleiben.--No2post (Diskussion) 18:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Hallo @No2post. Deine Ideen sind gar nicht schlecht, finde ich, nur wäre es sinnvoll, wenn wir den Einleitungstext jetzt erstmal für einen Augenblick unverändert belassen und die Frage hier auf der Diskussionsseite klären.

Die Parteilichkeit muss natürlich verhindert werden. Gerade darum plädiere ich ja für die schlichte Angabe "katalanischer Politiker", weil das sowieso immer stimmt und keinerlei Parteinahme erkennen lässt, jedenfalls solange aus dem Kontext klar wird, dass Katalonien natürlich nach wie vor zu Spanien gehört und Puigdemont (was man sich aber denken kann) einen spanischen Pass hat.

Die Bezeichnung als "spanischer Politiker" ist dagegen im gegenwärtigen Kontext eine ziemlich deutliche Parteinahme, die an so prominenter Stelle und ohne Weiteres sogar als bewusste Beleidigung oder Provokation wirken kann. Von daher ausgeschlossen.

Deine letzte Lösung mit dem "Politiker aus der Region Katalonien" finde ich erstmal gar nicht so abwegig, weil sie das Problem umschifft. Bauchschmerzen habe ich allerdings (das wäre sowieso ein zweiter Punkt gewesen, den ich bzgl. der Einl. ansprechen wollte) mit der ungenauen Bezeichnung Kataloniens als "Region", was man zwar landläufig und in unscharfer Redeweise auch im Artikel ruhig so sagen kann, aber der korrekte Sprachgebrauch ist es nicht und darum sollte das Wort "Region" mE auch nicht an erster Stelle und so prominent aufscheinen. "Land" oder "Autonomiegebiet" wäre besser (wenn einem die amtliche Bezeichnung "autonome Gemeinschaft" zu unhandlich ist).--Jordi (Diskussion) 19:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Bauchschmerzen bei "Separatist" sind unverständlich und das Wort vollkommen "neutral" (d.h. eine zutreffende Beschreibung aus Sicht Spaniens und der Katalanisten) - seit seiner Wahl als MP im Jahr 2015 hat er zielstrebig auf die Unabhängigkeit zugearbeitet (und vermutlich auch schon davor, da Gerona unter seiner Verwaltung bei dem ganzen Theater um "Freies Territorium Kataloniens", inoffizielle Referenden, etc mitgespielt hat)- bis Freitag Mittag lag es zudem in seiner Hand, einer Absetzung durch Ausrufung von Neuwahlen zu vermeiden, aber er zog es vor, mit wehenden Fahnen der Republik abgesetzt zu werden...--Stauffen (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Grundsätzlich d'accord, das Wort kann man benutzen, m.E. auch in der Einleitung (auch wenn @No2post das anders sieht), aber eben auf gar keinen Fall als allererstes auf die Person Puigdemont bezogenes Adjektiv überhaupt im ganzen Artikel.--Jordi (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2017 (CET)

Jefferson Davis war der Präsident der Konföderierten und wird bei Wikipedia trotzdem nicht im Einleitungssatz als "separatistischer konföderierter Politiker" sondern als US-amerikanischer Politiker bezeichnet. Übrigens verwendet weder die spanische noch die katalanische Wikipedia dieses Wort (die einen nennen ihn einen spanischen, die anderen einen katalanischen Politiker).--No2post (Diskussion) 19:22, 29. Okt. 2017 (CET)

"US-amerikanischer Politiker" für Jefferson Davis ist ja witzig, allerdings eindeutig ziemlicher Käse (und wohl bloß die unverdaute Frucht der jahrelangen fruchtlosen Streitigkeiten um die Verwendung von "US-amerikanisch" oder "amerikanisch"). Rein sachlich wäre da "amerikanischer Politiker" auf jeden Fall vorzuziehen. Dass die Unabhängigkeitsbefürworter in Katalonien auch als "Separatisten" (oder "soberanistas") bezeichnet werden, um sie von der größeren Gruppe der katal. Nationalisten zu unterscheiden, ist aber meine ich relativ gängig und nicht wirklich problematisch. Mich stört wie gesagt nicht das Wort als solches, sondern die Verwendung, als ob das ein untrennbares, quasi angeborenes und absolut zentrales Wesensmerkmal der porträtierten Person wäre, was es so gerade bei ihm nicht ist.--Jordi (Diskussion) 19:32, 29. Okt. 2017 (CET)

<nach BK> Na und? ist das Wort mit einem Verbot belegt worden? ist es nicht Politically Correct? müssen wir hier etwa Euphemismen benutzen? wenn ein Premierminister eine einseitige Unabhägigkeitserklärung entgegen der sog. "Zentralregierung" abgibt - ist das nicht ein separatistischer Akt ? wie sonst kann man dies bezeichnen? ist sezessionistisch besser? --Stauffen (Diskussion) 19:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Gibt es einen Präzedenzfall bei einem anderen Personenartikel in der dt. Wikipedia?--No2post (Diskussion) 19:41, 29. Okt. 2017 (CET)

In der anderen Wikipedias zu seiner Person habe ich den Begriff nicht gefunden: in der spanischen, türkischen und französischen Wikipedia nennt man ihn "spanischen" Politiker, in der katalanischen, englischen, dänischen Wikipedia dagegen einen "katalanischen" Poliker, aber eben nicht einen "separatistischen". Der Einleitungssatz soll "einleiten" und hat nicht den Anspruch eine kondensierte Beschreibung des Rests zu sein.--No2post (Diskussion) 19:53, 29. Okt. 2017 (CET)

Straffung

Hallo @Stauffen, mit der "Straffung" des ziemlich sorgfältig aufgebauten und ganz bewusst relativ ausführlichen Absatzes über den Verlauf der Unabhängigkeitskrise bin ich nicht sehr glücklich. Da war bis auf einzelne Formulierungen oder Ausdrucksweisen eigtl. nichts redundant. Jdfs. sind bei deiner Kürzung einige wichtige Details verloren gegangen, auf die ich Wert gelegt hatte, z.B. der wichtige zeitliche und räumliche Abstand zwischen der Unterzeichnung der Erklärung vom 10. Okt. und der vorausgegangenen Rede - es war eben nicht "gleichzeitig" - und die für die Zwickmühle, in der Puigdemont danach steckte, wesentlichen internen Auseinandersetzungen zwischen den verschiedenen Fraktionen der Unabhängigkeitsbefürworter sowie seine Bezeichnung als "Verräter".

Man muss hier bedenken, dass wir uns im Personenartikel über Carles Puigdemont und nicht bei einer allgemeinen Schilderung der Unabhängigkeitskrise befinden. Die ihn persönlich betreffenden Aspekte kann man deshalb ruhig sehr ausführlich darstellen, und ich hatte bewusst darauf geachtet, dass der Abschnitt die Abläufe sehr Puigdemont-zentriert nachzeichnet. Ein Ungleichgewicht oder eine Überlänge der Schilderung gegenüber dem Rest seiner Biografie halte ich auch nicht für problematisch. Es handelt sich ja um die wichtigsten Wochen, Tage und Stunden in seinem bisherigen politischen Leben, die zentral sind sowohl für sein persönliches Schicksal als auch für seine Wahrnehmung. Deshalb kann man die hier m.E. durchaus auch sehr genau, notfalls auch mit Stundenangaben nacherzählen. Dass frühere Teile seiner Biografie (noch) nicht so ausführlich sind, ist da kein wirklicher Beinbruch, denn er wird ja ganz entscheidend wegen seines Verhaltens in diesen wenigen Wochen und Stunden beachtet und da kommt es auch auf jedes Detail an.--Jordi (Diskussion) 12:59, 29. Okt. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte Dir hier nicht auf die Füße treten, aber dies hier ist ein biographischer Artikel, und Detailbeschreibungen der Krise gehören eigentlich in den Artikel Katalonien-Krise - hier bitte nur kurzen Überblick; insbesondere aber sind Gemütsbeschreibungen und Superlative (z.B. dramatische Zuspitzung) wenig enzyklopädisch. Für eine Einschätzung der Person, zwischen "Zauderer", "Verräter" oder gerissenen Strategen ist es ohnehin zu früh.--Stauffen (Diskussion) 16:09, 29. Okt. 2017 (CET)

Bin ich anderer Ansicht. Detailbeschreibungen von Puigdemonts Rolle in der Krise gehören natürlich hierher, ggf. auch deutlich ausführlicher als im Hauptartikel dazu. Beim Stil lässt sich diskutieren, die Einschätzung der Zuspitzungen des 27. Oktober als "dramatisch" ist aber m.E. keineswegs unenzyklopädisch, sondern völlig angemessen, zumal in einer Biografie. Der wichtigste Punkt, der durch deine Kürzungen verloren ging, ist aber die Verständlichkeit der Darstellung. Ein Satz wie Am 26. Oktober entschloss sich Puigdemont, auf die eigene Ausrufung von Neuwahlen für Katalonien zu verzichten ist ohne die erläuternde Darstellung des Kontextes überhaupt nicht einzuordnen und bleibt komplett blutleer. Man muss dann erst in anderen Artikeln oder in den verlinkten Quellen nachlesen, um zu verstehen, welche Tragweite diese Handlung besaß. Solche Aufzählungen von Fakten ohne Hintergrund sind (nicht nur, aber besonders in einem biografischen Artikel) unschön. In dem von mir nachgezeichneten Ablauf war auch nichts an Bewertungen enthalten, was man nicht zum jetzigen Zeitpunkt schon sagen könnte bzw. was nicht von allen Beobachtern so gesagt wird und als Faktum feststünde. Eine "Einschätzung der Person, zwischen 'Zauderer', 'Verräter' oder gerissenen Strategen", habe ich gar nicht getroffen und auch nichts dergleichen insinuiert oder nahegelegt.--Jordi (Diskussion) 17:24, 29. Okt. 2017 (CET)

José Manuel Maza

Hallo Benutzer:No2post, ich weiß nicht so recht, was jetzt daran soo wichtig sein soll, dass man es sogar als Zitat in die Fußnote baut, aber ich habe keine Lust, schon wieder zu revertieren ;-)

Maza ist logischerweise ein scharfer Hund (legt schon der Name nahe, und die spanische Justiz ist sowieso viel politischer als unsere), aber was da jetzt so skandalös dran sein soll, dass man das hier und jetzt extra erwähnen muss, verstehe ich nicht. Die Überlegungen, die er da im Radio äußerte, bezogen sich auf den damaligen Zeitpunkt, also vor der Unabhängigkeitserklärung. Schon damals wäre seiner Einschätzung nach eine Strafverfolgung wegen "malversación" (Missbrauch öffentlicher Gelder) möglich gewesen (wenn die Politik es will, versteht sich). Die jetzige Anklageerhebung hat als Hauptgrund aber nicht die malversación, sondern die Unabhängigkeitserklärung. Dass er zusätzlich auch wegen "malversación" verfolgt wird, ist klar, aber jetzt nichts derart Weltbewegendes. In einem späteren Stadium des Artikels könnte man ja nachtragen, dass Maza als Generalstaatsanwalt überhaupt erst die Idee hatte, die katal. Separatisten deswegen zu verfolgen. Momentan ist das meine ich unnötig. Von einem Haftbefehl war jetzt (anders als in dem damaligen Interview) auch überhaupt keine Rede, soviel ich weiß.--Jordi (Diskussion) 19:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Der Generalstaatsanwalt hat aber über eine bereits geschehene Tat gesprochen, die Mittel wurden ja bereits missbräuchlich für die Vorbereitung des verbotenen Referendums eingesetzt! Allerdings wären die Kosten natürlich geringer gewesen, wenn das Referendum noch kurz vorher abgeblasen worden wäre. Trotzdem ist es unzulässig, dass der Generalstaatsanwalt im Radio über die Möglichkeit einer "Inhaftierung" reflektiert: Er hätte bereits damals Anklage erheben müssen und schauen müssen, ob es das Gericht zulässt. So wirkt es wie ein "bargaining chip".--No2post (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Naja, es war halt eine politische Äußerung im Radio. Die Maßstäbe für solche Äußerungen sind bei einer sich selbst klar als politisch verstehenden Justiz wie in Spanien etwas anders als man das in Deutschland erwartet oder empfindet, denke ich. Er hat halt seine Meinung gesagt, nach seiner Einschätzung könnte man das machen, das war mehr so ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Politik, nach dem Motto: Leute, wenn ihr was gegen P. braucht, kann man das machen. Dass oder ob er das machen wird oder ob es überhaupt echte Erfolgsaussichten hat, hat er damals gar nicht gesagt. Das eigtl. Interessante an der Sache ist ja, dass die Idee, diesen Straftatbestand zu verwenden, von ihm entwickelt wurde. Dass Maza zu den scharf konservativen Vertretern der Magistratur gehört, ist ja auch klar.

Die jetzige Anklageerhebung beruht nun aber gar nicht primär darauf, sondern musste natürlich selbstverständlich erfolgen nach so einem Schritt wie der Sezession. Ob man dieses Vorgeplänkel hier wirklich erwähnen muss, glaube ich eher nicht. Gut, letztlich ist es relativ egal, es ist ja nur ein Halbsatz, der nicht weiter stört, aber ...--Jordi (Diskussion) 20:23, 30. Okt. 2017 (CET)

Wenn der Sonderermittler Robert Mueller so einen Unsinn wie Maza machen würde, dann würde D. Trump Luftsprünge machen.--No2post (Diskussion) 20:43, 30. Okt. 2017 (CET)

+1 wie Jordi; Was Maza im September sagte ist hier unerheblich (und TeleSur ist ohnehin keine geniesbare Quelle)--Stauffen (Diskussion) 21:04, 30. Okt. 2017 (CET)

"Region Katalonien"

P.S. Region Katalonien im Einleitungssatz finde ich neutraler. Nicht dass jemand denkt, dass wäre ein Artikel v.a. für die Unabhängigkeitsbefürworter. Auch solche, denen die Unabhängigkeit Kataloniens egal ist oder sie ablehnen, können Interesse an der Person des geschassten Unabhängigkeitsbefürworters haben. Sollte man nicht mit einem als parteiisch verstehbaren Einleitungssatz "verlieren".--No2post (Diskussion) 21:12, 30. Okt. 2017 (CET)

Den unpräzisen Ausdruck "Region" so prominent zu platzieren, ist falsch, das hatte ich extra gelöscht, gerade weil "Katalonien" allein neutraler ist. Die Verwendung von "Katalonien" allein ist in keiner Weise ein Statement pro Unabhängigkeit; dagegen ist die Verwendung des nur sehr beschränkt oder unscharf zutreffenden Ausdrucks "Region" ein Statement, dass den eigenständigen Status des Landes (auch schon als Autonomie) zu verwischen droht, das geht so gar nicht. "Katalonien" allein reicht völlig. Gehört aber nicht in diese Diskussion, sondern zwei drüber.--Jordi (Diskussion) 21:20, 30. Okt. 2017 (CET)

(Fortführung zum Thema "Region".) Aber der "eigenständige Status des Landes" ist doch gerade der Zankapfel (*)und das Verwischen mithin notwendig um nicht die als Leser oder Mitautoren zu verlieren, die gegen den "eigenständigen Status des Landes" sind, aber auch nicht gerade erfreut über das autoritäre Auftreten der Zentralregierung sind. In Spanien steht z.B. Podemos für diese vermittelnde Position. --No2post (Diskussion) 21:38, 30. Okt. 2017 (CET)

(*) Die Autonomie im Sinn der span. Verfassung ist mehr wie ein Lehen, das ein König seinen Herzögen gibt: er kann es wieder zurücknehmen, wenn die sich gegen ihn stellen. Nur dass hier der König der Souverän als Ganzes es, d.h. die Bürger im ganzen Land Spanien und der Herzog die Bevölkerung im katalanischen Landesteil. --No2post (Diskussion) 22:02, 30. Okt. 2017 (CET)

(BK)

Nein, den eigenständigen Status hat das Land sowieso. Zankapfel ist die staatliche Unabhängigkeit. Das Problem des "Verwischens" besteht darin, dass diese beiden Punkte (die bereits vorhandene Autonomie, sowohl rechtlich als auch kulturell/sprachlich und auch "national", mit der darüber hinaus gehenden Forderung nach Unabhängigkeit) verwechselt werden. Der Begriff "Region" ist da besonders ungünstig. Ich verwende das Wort selbst mitunter auch und habe es ja auch bewusst an einer weniger prominenten Stelle in der Einleitung stehen lassen (als "uneigentliche" Bezeichnung taugt es durchaus), aber als definitorischer Begriff ist der Ausdruck falsch und suggeriert zuviel Zentralismus. Wird deshalb (von beiden Seiten) auch gern gebraucht, um so zu tun, als sei das gegenwärtige Katalonien nicht bereits sehr eigenständig, je nach Interesse weil man das gern so haben möchte oder weil man um so polemischer dagegen ankämpfen will. "Katalonien" allein ist völlig unproblematisch. Dass es ein kulturell und politisch eigenes Land ist, ist völlig korrekt (egal wie der Konflikt ausgeht oder ob man die Lage vor oder nach der Krise betrachtet); von staatlicher Unabhängigkeit ist darin nichts ausgesagt.--Jordi (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2017 (CET)

Naja, dieser feudalistische Vergleich ist schon etwas schräg. Das eigtl. Problem ist, dass Spaniens politische Gliederung früher strikt zentralistisch war (Zentrale und Provinzen) und dann aufgrund der historisch eigentlich föderalen Struktur (dynastische Verbindung zwischen mehreren Königreichen, dazu die zahlreichen "fueros" für einzelne Landstände) und der Verhältnisse während und nach der Transition (Nationalitätenkonflikte) einen etwas kuriosen Weg zur "Föderalisierung" oder Dezentralisierung beschreitet. Bei den so genannten "autonomen Gemeinschaften" fließt das alles zusammen.--Jordi (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2017 (CET)

Was sind eigentlich die wichtigsten kulturellen Unterschiede mit Ausnahme der Sprache? --No2post (Diskussion) 22:37, 30. Okt. 2017 (CET)

Unterschiede von wem zu was?

(Mehr sollten wir uns hier nicht ausdehnen, denn die Disk soll ja nur zur Verbesserung des Artikels dienen und nicht für allg. Erörterungen).

Es geht bei der ganzen Nationalitätendebatte in Spanien (egal jetzt ob Katalanen oder andere) aber sowieso eigtl. nicht um "Unterschiede", sondern eher um Eigenheiten.--Jordi (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Spanisches Strafrecht

sedición ist nicht "Volksverhetzung", malversación nicht "Unterschlagung", und die für deutsche Ohren erschreckend klingenden Jahrenangaben von Strafandrohungen aus dem Código Penal sollte man nicht unkommentiert nennen, weil das irreführend ist, wenn man die Unterschiede des spanischen Strafrechtssystems nicht berücksichtigt. "30 Jahre" in Spanien entspricht etwa einer Strafandrohung von 5 oder höchstens 10 Jahren im StGB.--Jordi (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2017 (CET)

Sind die Jahre in Spanien kürzer? Kannst du die Unterschiede ein klein wenig erläutern? 217.229.64.126 09:00, 1. Nov. 2017 (CET)

Ist doch in Deutschland nicht anders. Auch hier wird der Strafrahmen nicht ansatzweise ausgeschöpft und dann noch die verhängte Haftdauer im Vollzug halbiert.... --2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 13:48, 7. Nov. 2017 (CET)--2003:62:4C0B:1D38:4DE6:8282:DA5C:70ED 13:48, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Strafandrohungen sind generell höher, im Vollzug wird nach der gängigen Faustregel ein Drittel abgesessen (bei sehr guter Führung auch weniger), ein Drittel verbringst du im offenen Vollzug (bei guter Führung nach kurzer Zeit in Freiheit mit Meldepflicht) und das letzte Drittel wird erlassen.--Jordi (Diskussion) 06:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Nur zum Vergleich der laufende PP-Korruptionsskandal (Caso Gürtel): Momentan verlangt die Korruptionsstaatsanwaltschaft 39 Jahre Gefängnis für Ex-Parteischatzmeister Bárcenas und 125 Jahre für den Drahtzieher Correa alias "Gürtel" (Diskussion:Partido Popular (Spanien)#Korruption).--Jordi (Diskussion) 06:35, 2. Nov. 2017 (CET)

Weitere Vergleichsmöglichkeit, gleicher Paragraph wie bei Puigdemont: Antonio Tejero wurde wegen Rebellion zu 30 Jahren Haft verurteilt und mußte etwa die Hälfte davon absitzen. Allerdings hatte Tejero im Unterschied zu Puigdemont Gewalt angewendet und versucht, die Regierung ganz Spaniens abzusetzen, was die Übertragbarkeit auf Katalonien 2017 stark einschränkt. fg Agathenon 13:10, 2. Nov. 2017 (CET)

Die malversación (Art. 432ff. Código Penal) entspricht der Untreue (§ 266 StGB, Art. 252 Código Penal), wenn sie von einer Amtsperson begangen wird, ist also praktisch "Amtsuntreue".--Marnal (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Was diese Tejero gemacht hat kann man schon bei den Zielen überhaupt nicht mit der jetzigen Situation vergleichen! Der wollte Spanien zurück in die Diktatur führen, Puigdemont wollte nur dass aus einem demokratischen Staat dann zwei demokratische Staaten werden und hatte dazu vor, dies durch eine Volksbefragung zu entscheiden.--No2post (Diskussion) 00:50, 3. Nov. 2017 (CET)

125 Jahre Haft für Finanzstraftaten ist ein Blödsinn und macht aus den Begnadigungsausschüssen dann die de-facto Strafzumessungsinstanz: einer ist ein Verbrecher wie Tejero und wird zu 30 Jahren verurteilt und ist reumütig -> 15 Jahre; der andere hat viel weniger verübt, aber ist bis zuletzt uneinsichtig in die Rechtswidrigkeit seiner Tat -> 30 Jahre bleiben 30 Jahre. Na toll! --No2post (Diskussion) 01:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Auflagen?

"Puigdemont und die vier ex-Minister stellten sich der belgischen Polizei zur Verfügung, wurden nach mehrstündigem Verhör aber unter Auflagen auf freien Fuß gelassen." So steht es im Artikel. Weshalb findet man nirgens welche Auflagen gemacht wurden? Die können ganz schön erheblich sein.... (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4c0b:1d38:4de6:8282:da5c:70ed (Diskussion) 13:51, 7. Nov. 2017 (CET))