Diskussion:Meilenblätter von Sachsen

Der Artikel „Meilenblätter von Sachsen“ wurde im März 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.04.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ergänzungswünsche

Wenn ich Laie mir die Zeitleiste in Landesvermessung anschaue, dann war die sächsiche Landesvermessung nach der österreichischen und der Kurhannoverschen die dritte Landesvermessung überhaupt in Mitteleuropa? Wenn sich das so einfach sagen lässt, wäre ein Satz dazu im Geschichtlichen Überblick schön. Eine Eintragung in dieser Zeitleiste wäre auch schön, aber solche Kunstgebilde übersteigen meine Fähigkeiten.

Hast Du Informationen zu dem europäischen Hintergrund? In fr:Histoire de la triangulation en France und in fr:Carte de Cassini lese ich, dass die Familie Cassini im Verlauf des 18. Jahrhunderts Frankreich ziemlich vollständig aufgenommen hat. Beim Überfliegen der Artikel habe ich nicht gesehen, ob dies unter großer Geheimhaltung geschah oder ob zumindest die theoretischen Grundlagen in Europa bekannt wurden. Damals ist ja fleißig korrespondiert worden. Ich könnte mir vorstellen, dass Friedrich August III. bzw. sein Hof davon irgendwie beeinflusst wurden?

Vermessungsgrundlagen: Ein Theodolit ist für uns heutige ja nur das unscheinbare Ding auf einem orangenen Stativ irgendwo am Straßenrand. Da wäre bei den erwähnten damaligen Theodoliten ein Hinweis sinnvoll, dass das vergleichweise riesige, schwere und außerdem extrem teure Geräte waren. Anscheinend war auch die Technik erst im ausgehenden 18. Jahrhundert in der Lage, ausreichend genaue und außerdem bezahlbare Instrumente (z.B. auch Chronometer) herzustellen, um sinnvolle Vermessungen zu veranstalten. Mehr als solche Allgemeinplätze weiß ich auch nicht, aber wenn Du da noch was dazufügen könntest ... ? Sorry für die laienhaften Aufdringlichkeiten und mit Grüßen --AHert (Diskussion) 00:37, 24. Mär. 2017 (CET)

Ein heutiger Theodolit in der Genauigkeitsklasse, die man für solche Grundlagenvermessungen braucht, ist jetzt auch nicht unbedingt billig. 40-50000 Euro kostet das schon. Man müßte wissen, was das damalige Instrument gekostet hat, um einen Vergleich anzustellen. Beim Gewicht müsste man ebenfalls wissen, was das damalige Instrument wog. 5-6 kg sind es auch heute. IOW: das, was Du hier schreibst, basiert auch Annahmen. Wenn Du dafür Quellen hast, dann kann man es gerne in den Artikel aufnehmen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:30, 24. Mär. 2017 (CET)

Danke für das Feedback. Ursprünglich wollte ich nur die Meilenblätter (weiter) bekannt machen, die jeder der sich mit der Landeskunde von Sachsen beschäftigt bzw. interessiert kennen sollte. Bei der Beschäftigung merkte ich dann erst, wie viele interessante Fakten es in diesem Zusammenhang gibt (denke da nur an die Napoleonischen Kriege). Vieles kann man noch vertiefen, was ich aber wegen der Besonderheiten von SG? vorerst besser nicht tue.

Leider komme ich heute nicht dazu, das zu prüfen, darum nur vorläufig. Die Meilenblätter bestechen durch ihren Umfang, die Details und die Geschichte. Insbesondere die Ausführung mit den Schraffen setzte Maßstäbe. Die Vermessung selber nicht so sehr. Da waren andere schneller. Die Triangulation mit Basislinie gab es mindestens schon seit 1619 durch Willebrord van Roijen Snell. Sachsen war da eher spät dran. Die Aufnahme wird denn auch nach französischem bzw. dänischem "Vorbild" gemacht, so mehrfach zu lesen. Andere im HRR begannen schon nach dem 7-jährigen Krieg mit den Vorbereitungen und Ausführungen. Sachsen hatte kein Geld und brauchte noch den Erbfolgekrieg für die Erkenntnis. Die Zeitleiste in Landesvermessung ist da sehr unvollständig.

Das Gerät ist beschrieben und es gibt im Dresdner Archiv wohl auch eine Abbildung von 1785: 18 Zoll (42.5 cm), 60-teiliger Nonius, Libellen, Feststellschrauben, Feintriebe, Dollond'sches Fernrohr, Lupen zum Ablesen, Versicherungsfernrohr (?), massives Stativ. Das Gerät musste mehrfach gereinigt, d.h. auseinander- und zusammengebaut werden. Wurde grundsätzlich von Trägern transportiert, nich im Wagen. Ich meine ich hätte für den Theodolit von Studer auch mal den Preis gelesen, finde das aber gerade nicht. War nicht wenig. --HsBerlin01 (Diskussion) 11:31, 24. Mär. 2017 (CET)

P.S. Das Gerät von Studer wird mit einem Preis von 1200-1500 Thalern angegeben. Zieht man den Kaufkraftrechner zu Rate, wobei ich 1 Thaler = 3 Mark angesetzt habe, so ergibt das bis zu stolze 75.000 Euro nach heutigem Wert. Also schon vergleichbar. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:15, 25. Mär. 2017 (CET)

Früher wuchs die Genauigkeit der Instrumente mit dem Durchmesser der Teilkreise. Das gilt bis zur Einführung der digital ablesbaren Teilkreise, auch wenn durch verbesserte Fertigungsmethoden die Genauigkeit kleinerer Teilkreise über denen früherer, großer Teilkreise lag. Zur Einordnung: der Dresdner Theo wird mit einer Genauigkeit von 1', und 15'' (= 1/4') angegeben. Die allereinfachsten Baustellentheodolite heutzutage sind eine Größenordnung genauer. Nur zur Einordnung. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:12, 24. Mär. 2017 (CET)

Ja wirklich faszinierend, wie man sich da durchgehangelt hat und dann kaum Abweichungen hatte. Brunner gibt die Genauigkeit von Objekten mit 20-60 m an. Das erreichte man durch die vielen Messpunkte, Mehrfachmessungen und sicherlich auch viel praktischem Verstand. Die Erdkrümmung wurde auch nicht berücksichtigt. Koordinatenmessungen waren zu der Zeit noch sehr ungenau. Der Meridian bei Dresden wurde wohl erstmals 1819 genau ermittelt. Bis dahin war das Netz an der Basislinie aufgespannt, die überdies noch am östlichen Ende lag. Bereits die Vermessung der Basislinie über 4.2 km auf 1 cm genau ist faszinierend. Hierzu legte man die Rute auf Böcke. Und obwohl die Ebenheit nicht umsonst ihren Namen hat mussten natürlich auch hier Ausgleichungen erfolgen. --HsBerlin01 (Diskussion)

Basislinie

Ich freue mich über die vielen Informationen, die von euch hier gebracht werden. Interessant wäre sicher ein Artikel, der die Geschichte der Triangulation in der Geodäsie samt Entwicklung der Theodoliten und der theoretischen Grundlagen ausführlich darstellt. Verstehe ich die Frage von 1rhb in der SG?-Disk nach der kleinen Basis richtig, dass es damals eine Änderung der Grundlagen gegeben hat? Dazu kann ich nur beisteuern: Die Bayerische Landesvermessung begann 1801 unter französischer Leitung mit der Basislinie Unterföhring–Aufkirchen von 21,6 km. Major William Lambton begann 1802 die Große Trigonometrische Vermessung Indiens mit einer Basislinie von 12,1 km. Der obige Preis von 1200-1500 Talern scheint mir fast günstig. Ich habe mal gelesen (leider vergessen, wo), dass der Preis des Chronometers, den James Cook für seine (erste?) Südseereise bekam, ein Drittel der Kosten des gesamten Schiffes ausmachte (dessen Preis ich natürlich auch nicht kenne). Nun ist vielleicht ein Schiffschronometer damals etwas komplizierter als ein Theodolit gewesen (?), und die technische Entwicklung in den paar Jahrzehnten hat wohl auch eine Kostensenkung gebracht. Schöne Ostern --AHert (Diskussion) 22:30, 15. Apr. 2017 (CEST)

• M.W. war die württemb. Basis Solitude - Ludwigsburg, die kurpfälz. Heidelberg - Schwetzingen, die des kgl. bay. Rheinkreises Speyer - Oggersheim (1819); alles um ca. 20 km. -
• Bis Friedrich Magnus Schwerd veröffentlicht hat: "Die kleine Speyerer Basis oder Beweis, daß man mit einem geringen Aufwand an Zeit, Mühe und Kosten durch eine kleine genau gemessene Linie die Grundlage einer großen Triangulation bestimmen kann." (Speyer 1822)
• D.h. die Sachsen waren mit 4 km auf dem absolut richtigen Weg, - als Erste? - oder gab es Vordenker?

Ich kenne leider nicht den Taler, sondern nur den Gulden; aber für 1200-1500 Taler könnte man evtl. schon ein Haus erwerben. NB: Genaue Schiffschronometer waren damals erst in der Entwicklung und komplizierte Einzelstücke, das Buch müsste ich raussuchen: Der Längengrad ??? - Schöne Ostern! --1rhb (Diskussion) 07:47, 16. Apr. 2017 (CEST)

@1rhb, AHert: Ich kann wegen Ostern erst heute antworten und tue dies besser hier als auf der SG?-Seite. In Beantwortung der Fragen muss ich erst einmal vorweg schicken, dass viele der archivalischen Unterlagen dieses Projektes nicht erhalten sind. Dein Hinweis ist interessant, dass Aster hier eine deutlich kürzere Basislinie angesetzt hat als andere Vermessungen. Das ist nirgendwo thematisiert. Insofern hier meine eigene TF: Was thematisiert wird ist die Lage der Basislinie in der Nähe der böhmischen Grenze, gewissermaßen am äußeren Ende. Daraus leitet man ab - und das wiederum ist belegt -, dass man ursprünglich gar nicht so ein Riesenwerk geplant hat. Es war der Erfolg der Meilenblätter, der dieses Langzeitprojekt ermöglichte. Dadurch wurde es immer weitergeführt und schließlich zu einer echten Landesvermessung, allerdings "begünstigt" durch die 60%-ige Verkleinerung Sachsens 1815, das damals mit dem Kurkreis ja fast bis Berlin reichte. Und aus dieser ersten räumlichen Beschränkung ist dann vielleicht erklärbar, dass man nur eine vergleichsweise kurze Basislinie gewählt hat. Man hat übrigens 1802 bei Naunhof, also so ziemlich am anderen Ende, eine Verifikationsbasis gemessen und fand eine "wahrhaft bewunderswerte" Übereinstimmung, wobei genaueres nicht bekannt ist. Was die Vermessung anbelangt so war Sachsen damals nicht besonders innovativ. Das waren andere. Dass dieses Werk gelang liegt sicherlich an der Vielzahl der Messungen. Nach Brunner hatte keine einzige der Messungen 180° und Fehler von bis zu 4'. Der durchschnittliche Fehler lag bei 1'48", also 36" pro Einzelmessung. Das "Jonglieren" mit den Fehlern war dann wohl die wahre Kunst. Und natürlich die Darstellung. Die wird als führend für die damalige Zeit bezeichnet. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2017 (CEST)