Diskussion:Memel

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Propaganda

Dieser Satz ist eine weitere Erklärung rechte Propaganda! Zudem ist es noch falsch! Wer löscht oder ergänzt das?

"Das seit 1871 zum Deutschen Reich gehörende Memelland, nördlich der Memel bis zur Stadt Memel, wurde 1920 von Deutschland abgetrennt und 1923 von Litauen besetzt." Im Text ist auch die Rede von Ostpreußen. Es gibt kein Ostpreußen mehr.

-jawoll, Herr Oberlehrer! Und darüber freust Du dich bestimmt, dass es kein Ostpreußen mehr gibt. Wollten es doch endlich auch diese verstockten Hobbyhistoriker verstehen. Ich glaube, dass kein Russe, Pole oder Litauer mit dem Artikel ein Problem hat. (PA entfernt Martin1978 ^☎/_± 22:05, 3. Nov. 2011 (CET)) (nicht signierter Beitrag von 93.129.113.252 (Diskussion) 21:53, 3. Nov. 2011)

So ist es, und das kann ich aus Erfahrung bestätigen: Osteuropäer sind viel toleranter und wahrheitsliebender als (west-)deutsche "Linke" ... Geschichtsklitterer. --Magtec (Diskussion) 09:23, 10. Dez. 2021 (CET)

---

94.219.181.186 09:33, 3. Mär. 2010 (CET) oak

Nee, gibt es nicht mehr. Aber zu den Jahreszahlen die korrekten Namen. Ab 1945 gerne litauisch. Aber nicht davor. Kaukas 21:44, 4. Mär. 2010 (CET)

??? Es gibt sehr wohl ein Ostpreußen - oder ist es im Meer versunken? Eurasien gibt es ja auch, obwohl es keine politische Einheit ist. (nicht signierter Beitrag von Abdülhamit-i Sâlis (Diskussion | Beiträge) 19:40, 16. Mai 2010 (CEST))

Memel / Njemen

Verschieben zu "Njemen"

Ich wäre dafür, den Hauptteil des Artikels zu "Njemen" zu verschieben, eben weil im dt. Sprachgebrauch nur der deutsche Abschnitt Memel genannt wurde, alles davor Njemen. Als Beispiel das Meyersche Konversationslexikon von 1888:

http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/11/seite/0455/meyers_b11_s0455.html

Auch in den Weltkiegen wurde, soweit ich weiß, zwischen Memel und Njemen unterschieden. Darum Vorschlag: hier nur den Hinweis auf den genannten Umstand, dazu noch den Abschnitt Deutschlandlied, alles andere rüber. Wenn keine Einwände kommen, werde ich das in Angriff nehmen. -- 80.145.117.131 00:43, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte nie Artikel zu einer Sache auseinanderreißen, nur weil sie je nach Sprache verschiedene Namen haben. *grummel*--:Bdk: 16:47, 8. Feb 2006 (CET)

Gegenbeispiel: Der Sprach=Brockhaus 1940. Memel: Fluß in Rußland, Litauen und Ostpreußen. -- B.gliwa 17:56, 4. Feb 2006 (CET)

Aber selbst wenn man in deutsche Atlanten aus der Zeit nach 1945 schaut, findet man beide Namen nebeneinander. Das ist schon eine Besonderheit, bei Mosel und Donau z.B. wird ihr ganzer Lauf so bezeichnet. Dein Beispiel scheint ja auch nur eine Kurznotiz zu sein (?), stammt außerdem aus der NS-Zeit, da sollte irgendwann ja sowieso alles einen deutschen Namen tragen... -- Cloogshicer 17:07, 6. Feb 2006 (CET)

Es hieß ja "auch in den Weltkriegen". Widerlegt. Und was heißt Besonderheit? Davon gibts doch wohl tausend Varianten z.B. Elbe/Labe (ergo: Umbenennung nach Labe?), Oder/Odra, etcetc. Memel und Njemen sind übrigens etymologisch verwandte Namen: Memel<*Nemel Assimilation und beide gehen auf baltische Formen zurück, deren Fortsetzer litauisch Nemunas ist (das Gebiet am ganzen Flusslauf war mal baltisch besiedelt - sieht man z.B. an Brest - vordem Brest-Litowsk). Also wenn schon Umbenennung, dann in Nemunas. (Vorher sollte man aber aus Wilna mal Vilnius machen). Gruß -- B.gliwa 18:01, 7. Feb 2006 (CET)

Also mit so einem kurzen Beispiel irgendwas zu widerlegen ist schon fragwürdig (Link?). Und ich wollte eigentlich sagen: in den meisten deutschen Atlanten steht sowohl im Schwarzwald als auch bei der Mündung der Name "Donau". Die Mosel wird auch schon wenn sie noch in Frankreich fließt mit diesem Namen versehen (wie gesagt, im Atlas). Die Memel heißt aber (in den meisten Atlanten) erst ab ihrem Eintritt in das Kaliningrader Gebiet so, vorher - Njemen (oder Niemen). Das unterstreicht doch was ich sagen will, das ist eine Besonderheit. Nochmal selber schauen: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/Meyers2/seite/werk/meyers/band/12/seite/0166/meyers_b12_s0166.html Wenn man also den ganzen Fluss von der Quelle an beschreiben will, dann besser unter dem Namen Njemen. Das ist lange Usus in Deutschland gewesen und zwischendurch vielleicht hinter dem Eisernen Vorhang etwas vergessen worden.

Und Brest-Litowsk heißt so, weil es im Großfürstentum Litauen lag im Gegensatz zum polnischen Brest in Kujawien (Brześć Kujawski), hat mit Besiedlung rein gar nichts zu tun. -- Cloogshicer 06:49, 8. Feb 2006 (CET)

Oh, ein Revolutionär. Dann kannst Du ja mal auf die Schnelle die Vergleichende historische Lingusitik, die Slawistik und Baltistik überarbeiten -alles falsch. Und natürlich die Logik. Wenn es heißt: es gilt immer A, genügt es einmal zu zeigen, dass Nicht-A ist, womit die Behauptung widerlegt ist. Punkt.

Dass der Flussname in vielen Atlanten zwei Namen hat, ist keine Besonderheit des Flusses, sondern der deutschen Kartographie. Zudem schreibt man gerne von alten Atlanten ab. Übrigens die Elbe heißt an der Quelle Labe. Benennst Du die jetzt auch um? B.gliwa

Zitat "Wenn man also den ganzen Fluss von der Quelle an beschreiben will, dann besser unter dem Namen Njemen." Warum dann ausgerechnet Njemen??? Der Fluss entspringt in Weissrussland (!) und heißt an der Quelle Njoman (wie ich diesem Artikel entnehmen kann). Dort wo Leute mit diesem Fluss gelebt haben, hat er nirgends Njemen geheißen: polnisch Niemen, litauisch Nemunas und kurisch Memelis. Kaukas 19:05, 2. Nov. 2009 (CET)

Zitat: "Und Brest-Litowsk heißt so, weil es im Großfürstentum Litauen lag im Gegensatz zum polnischen Brest in Kujawien (Brześć Kujawski), hat mit Besiedlung rein gar nichts zu tun" Da wäre zusätzlich noch ein Schnelllehrgang Archäologie nötig. Brest-Litowsk wurde einst von litauischen Balten bewohnt und Brest Kujawien einst von prußischen Balten besiedelt. Ich gehe von "brasta" aus. Aber das kann B. Gliwa dir besser erklären. Kaukas 19:20, 2. Nov. 2009 (CET)

Zu Benutzer Kaukas: An der Quelle heißt er "Njoman", daher ist die zutreffende Bezeichnung für den ganzen Fluss "Memel" - ??? - Was soll denn das für ne Logik sein ? --Oenie 19:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit rund 422.000 Soldaten[12] den Njemen" - Na sowas ? Könnte es sein, dass Njemen ein eingeführter Begriff wie Warschau oder Moskau etc. ist ? Bzw. war, bis sich ein paar deutsche Dünnbrettbohrer vorgenommen hatten, ihn via wikipedia auszuhebeln ? Vgl. Russlandfeldzug 1812 --Oenie 19:36, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zitat

Der weitere obere Lauf wurde (vor 1945) oft auch (der) Njemen genannt. - Von wem ? Und wie wurde er denn nach 1945 genannt ? --Oenie 13:13, 20. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Man fragt sich halt, warum in sämtlichen anderssprachigen wikipedias der Fluß eben nicht unter Memel läuft. Gut, die deutsche wikipedia...in manchen neuralgischen Bereichen wie hier kann man wohl gegen einen gewissen ockerfarbenenen Einstich nichts machen, da schreibt quasi das "Ostpreußenblatt" resp. ein paar verhinderte Ostlandreiter mit. - (vgl. "Ritters Geographisch-Statistisches Lexikon", S. 1214 Kowno...Hauptstadt ebd., an der Mündung der Wilia in den Njemen, ... - und der Ritter ist von 1910 ! ) --Oenie 13:27, 20. Jun. 2010 (CEST)

Bezeichnung bis / ab 1945

Was hier geschrieben wird, grenzt schon, nein ist bereits Geschichtsklitterung: "der Oberlauf bis zur deutschen Grenze wurde bis 1945 oft als Njemen bezeichnet". - abgesehen von der irreführenden Formulierung, welche die Frage offen lässt, wie der Oberlauf (und Unterlauf !) denn dann ab 1945 geheißen haben wird. Wetten, der Name beginnt mit N... Aber Unsinn ist auch die Behauptung selbst. Der Oberlauf bis Schmalleningken wurde bis 1945 so gut wie ausschließlich als Njemen bezeichnet - auch in der NS-Zeit. Dafür gibts zig-Beispiele, siehe "Andrees Handatlas", Karte des Deutschen Reichs 1:100, usw. - Das "Memel" eine gängige Bezeichnung für den ganzen Fluss ist, behaupten erst ein paar sogenannte Experten bedenklicher Tendenz, seit es die deutsche wikipedia gibt. --Oenie 19:26, 20. Jun. 2010 (CEST)

Und du bist sozusagen Experte unbedenklicher Tendenz, oder wie? -- Matthead 20:09, 20. Jun. 2010 (CEST)

Oder was, Matthead. [Der Bw-Ton, immer gut, haha] Beim Thema bleiben bitte, oder wie oder was ? Wieviel km machte die "deutsche Memel" vom Gesamtstrom von fast 1.000 km Länge aus ? Mehr als 50 ? Und danach den ganzen Strom benennen ? Aber wahrscheinlich liegts daran, dass es beim Wort "Memel" (von der Maas bis ect.) bestimmten national gesinnten Typen (wie vmtl. auch Matthead) ganz schummrig wird. Oder, könnte sein, das ist einem vielleicht entgangen, Litauen und die Stadt Kaunas war eigentlich auch ostpreußisch. Wußt ich nicht, vazeihung. --Oenie 07:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

War nun wirklich nicht nötig, deine internationale Gesinnung hier noch deutlicher zu offenbaren. Der Russisch-Litauische Grenzfluss ist, wie einfach aus Kartenwerken zu eruieren ist, in Luftlinie ca. 90km lang. Fakten, oder Recherche derselben, sind nicht deine Stärke. Und nun ist Ende der "Diskussion" mit dir hier. -- Matthead 09:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

"der Oberlauf bis zur deutschen Grenze wurde bis 1945 oft als Njemen bezeichnet" Tut mir leid, solch eine vage Bezeichnung ohne Quellenangabe ist nicht wikipedia-konform. Es gab oben schon eine Diskussion, wo jemand mit IP-Adresse den russischen Namen für einen weißrussisch-polnisch-litauisch-kurischen Fluss durchsetzen wollte. Ich schlage vor, diesen durch nichts belegten Njemen-Satz zu entfernen, zumal derjenige, der ihn eingesetzt hat, sich offensichtlich (anhand seiner Beiträge nachzuvollziehen) nicht mit dieser Region beschäftigt. Kaukas 11:11, 21. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Satz so und so verunglückt und irreführend ist:

Was glaubst Du denn, kaukas, wie der Oberlauf bis 1945 (und darüber hinaus) sonst meist bezeichnet wurde ? Quellenstand locker geschätzt 10:1 für "Njemen". Wo sind denn Deine "Quellen" für die Gegenthese ? "Kaunas an der Memel" wird man kaum finden, wetten. Denn die Bezeichnung war nun mal der deutschen Strecke vorbehalten, Unterlauf ab Schmalleningken. Dreist ist vielmehr, wie hier ex-tunc eine Bezeichnung für den ganzen Flußlauf durchgesetzt werden soll, die nur zeitweise für 10 % der Strecke üblich war. Und nach 1945 schon gar nicht mehr. Dann nur noch NEMUNAS (litauische Strecke) bzw. NEMAN (weißrussische). Das auch an Matthead, dem die Argumente ausgehen. So dass er sich schon gestern auf sachfremdes Gestichel verlegen musste. --Oenie 15:54, 21. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Mit welchem höheren Recht wollen denn hier diverse Deutsche den deutschen Namen für einen weißrussisch-polnisch-litauisch-kurischen Fluss durchsetzen - Kaukas ? Immerhin stehts ja ca. 5:1 für einen Anfang mit N statt mit M. Da meint man doch - anderssprachige wikipedias sehen das ebenso - eine z.B. slawische Bezeichnung wäre angebrachter. --Oenie 16:03, 21. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich hab mal wieder Oberlauf mit Unterlauf verwechselt. Trotzdem kann der Satz so nicht stehen bleiben. Ich schlage daher vor: "Der Oberlauf wurde auch mit dem russischen Namen Njemen bezeichnet." Oenie, warum fährst du verbal solche Geschütze auf? Dir tut doch keiner was. Was hast du gegen Deutsche? Es dürfte in der deutschen wikipedia doch wohl erlaubt sein den gebräuchlichen Namen Memel zu verwenden. Mögen die Russen ihn in ihrer wikipedia Njemen nennen und die Litauer ihn Nemunas. Das tut doch keinem weh, oder? Kaukas 20:26, 21. Jun. 2010 (CEST)

• Nein, nein. Aber spanisch kommts einem trotzdem vor, warum hier auf Biegen und Brechen die deutsche Version dem ganzen Flußverlauf aufoktroyiert werden soll - im frappanten Gegensatz zur Meinung im Rest der Welt. Und, du mußt zugeben: Deine obige Argumentation, also es sei hier quasi unzumutbar, die russische Version zu nehmen - weil es in diesem historisch vielsprachigen Gebiet nur eine nachrangige Version sei - und statt dieser eben ausgerechnet die deutsche zu nehmen (die aber mit Sicherheit von den angezogenen einheimischen Sprachgruppen: Litauern, Weißrussen, Polen etc. grade nicht verwendet wurde) - ist frappant unlogisch und strange. Wie gesagt: ca. 4-5:1 für N gegen M. Ob nun Neman, Niemunas oder sonstwie. Dass die Ablehnung der, nun ja, russisch-polnischen Version (ob nun Njemen oder Niemen) hier nach althergebrachten deutschen Animositäten gegen diesen Raum riecht, ist nach alledem wohl kein allzuweit hergeholter Verdacht. Nur: in der weit überwiegenden Mehrheit alter Lexika etc. ("vor" 1945) wird man finden Ausführungen in der Art: "Memel (in Rußland Niemen)" [Meyers Orts- und Verkehrslexikon des Dt. Reichs 1912, Bd. 2, S. 168]. In "Ritters Geographisch-Statistisches Lexikon" (von 1910, Band 2) ist unter dem Stichwort Memel auf S. 223 folgender Verweis: "4) Fl[uss] ebd. [in Ostpreußen], s. N i e m en. Unter Niemen auf S. 387 steht dann: Niemen (deutsch: Memel), Fluss in Russland und Preußen...geht stromabwärts Kowno bei Schmalleningken...nach Preußen über, wo er den Namen M e m e l annimmt...

Solche Fundstellen ließen sich viele auftreiben. --Oenie 21:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dann fang mal an und verschiebe Kaunas nach Kowno. Der "Rest der Welt" wirds dann vermutlich auch so sehen. Deinen Beiträgen [1] entnehme ich, dass du dich für Russland interessierst. Ich kann ihnen jedoch nicht entnehmen, dass du irgendeine Ahnung von diesem "historisch vielsprachigen Gebiet" hast. Ich schließe mich Matthead an, dass du offensichtlich deine politische Gesinnung ausgerechnet an einem völkerverbindenden (nichtrussischen) Fluss austoben möchtest. Kaukas 19:02, 22. Jun. 2010 (CEST)

• Kowno ? Bleib mal beim Thema, Kollege. Englisch Kaunas, Französisch Kaunas, Italienisch Kaunas etc., kein Mensch widerspricht, auch ich nicht. Der Fluss: Englisch Neman, Französich Niémen, Italienisch Nemunas. Kein Mensch widerspricht, auch ich nicht. Du begründest den Vorzug der deutschen Version Memel für den Fluss ausgerechnet damit, dass er sich in einem Gebiet befindet, dass "weißrussisch-polnisch-litauisch-kurisch", aber nicht "russisch" sei. Wieso dann kein Vierfachtitel mit Bindestrichen, Deine Logik beim Wort genommen ? Woher auf einmal deutsch, wenn Du erst lang und breit die wahren "völkischen Verhältnisse" in dem Gebiet referierst ? Wobei ein historisch gleichermaßen wichtiger weiterer Begriff für den Fluss von Dir übersehen wird, der Jiddische, aber da kenn ich mich im Gegensatz zu Dir wohl zu wenig aus, der Du ein "unpolitscher Experte" bist - möchte wirklich mal wissen, was auf gerade auf diesem historisch heiklen Areal "unpolitisch" sein soll oder auf der Welt überhaupt "unpolitisch" ist; eine Haltung die ihr beiden Kameraden, Kaukas und Matthead, hier implizit und dreist für euch in Anspruch nehmt. Ja, Matthead and Kaukas, wir beide stehen über den Dingen. Wenn Dir jetzt inhaltlich die Puste ausgeht, Kamerad Kaukas, verleg dich nicht aufs Stänkern wie matthead. --Oenie 07:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die Quellenlage vor 1930 in Deutschen Lexika und Atlanten scheint mir eindeutig zu sein: Memel ist ausschließlich der Unterlauf; Belege dafür wurden schon genannt, es gibt mehr. Wobei für den Gesamtfluss eher Niemen als Njemen üblich war. Im Brockhaus vom Ende der 1930er finde ich allerdings "Memel" für den Gesamtlauf; Njemen ist nur noch der "russische Name". Es kann sein, (erstmal nur als Diskussionsgrundlage, noch nicht für den Artikeltext), dass Memel für den Gesamtfluss seinen Ursprung in jener Zeit hat; es hat damals ja gerade in Ostpreußen jede Menge Umbennenungen von Namen pruzzischer, litauischer oder slawischer Herkunft gegeben.

Die NK scheinen mir in dieser Frage generell arg inkonsistent zu sein. Bei Städten (also auch bei den früher deutschen Städten in Polen) nimmt man nur bei den allerbekanntesten den deutschen Namen, bei Flüssen dagegen gibt es Lemmata wie Küddow, Alle (Fluss) oder Raude. Wobei der Begriff "Memel" von der Verbreitung her schon in einer anderen Liga spielt, aber hier geht es auch um die historische Korrektheit für den deutschen Sprachraum.

Hab mal die Abschweifung zur Memele etwas umformuliert. Aus dem bisherigen Text wurde überhaupt nicht klar, dass es um einen ganz anderen Fluss geht. --Global Fish 11:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Behauptung einer Änderung im deutschen Sprachgebrauch

Wenn hier behauptet wird, bis 1945 sei der nicht in Deutschland verlaufende Anteil des Flusslaufs (mithin ca. 90 Prozent) meist als Njemen bezeichnet worden, wird damit ja suggeriert, an der Bezeichnung dieses Anteils [eigentlich: des ganzen Flusses] sei im deutschen Sprachraum nach 1945 eine Änderung zu „Memel“ hin eingetreten. Dies kann überhaupt nicht nachvollzogen werden, wie jedermann anhand einer kurzen Literaturrecherche feststellen könnte. Beispiel:

• N: „Der Große Shell Atlas Deutschland und Europa“, 1965/67
• N: „Deutscher Generalatlas“, 1967 (Mairs)
• N/M: „Historischer Weltatlas“, 2002 (Cornelsen/Marix)
• N: „Peters Atlas. Alle Länder und Kontinente in ihrer wirklichen Größe“, 2002 (Zweitausendeins) [hier: Njemen !]
• N: „Falk Reiseatlas Deutschland/Europa“, 2001/02
• N: „Der Fischer Weltalmanach“, 2006
• N: „Großer Generalatlas, Deutschland/Europa/Österreich/Schweiz“, 2006/07 (Mair Dumont)
• M: „Taschenatlas Europäische Union“, 2007 (Klett) [hier: Memel]
• N: „Shell Straßen- und Reiseatlas Deutschland-Österreich-Schweiz-Europa“, 2007/08

Stand hier 8:2 für Nemunas/Neman/Njemen gegen Memel. --Oenie 20:09, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Oenie, mir scheint, du hast den Artikel noch gar nicht gelesen, sonst würdest du wissen, dass Memel KEIN deutscher Name ist. Niemand beharrt hier auf einem deutschen Namen. Du hast auch meine Ironie bezüglich Kaunas-Kowno nicht verstanden. Es kommt nicht drauf an, wie die englische oder französische wikipedia das nennt. Kaunas ist der litauische Name, Kowno der russische (deutsch übrigens Kauen). Dein Hinweis auf das Ostpreußenblatt, dass selbst DIE Niemen und Kowno sagen, geht ins Leere und zeigt nur, dass du weder in baltischer Geschichte/ Politik noch Geografie bewandert bist. Ich bin seit 20 Jahren drüber weg, Leuten Nachhilfe zu geben. Ich denke, du kannst dir das selbst erarbeiten. Allerdings möchte ich dir eher empfehlen, dort Beiträge zu schreiben, wo du Ahnung hast. Hier ist nicht deine Stärke.

Deine "Quellen" sind bis auf Meyers Lexikon für dies Lemma nicht brauchbar, wobei Meyer sich im baltischen Sprachraum nicht unbedingt als zuverlässige Quelle erweist. Ich empfehle dir Toeppen "Historisch-comparative Geographie von Preussen" von 1858 (ist bei google books einzusehen).

Nicht nur die Alle und die Raude haben ihren Namen behalten sondern auch der Pregel und die Passarge.

Wir haben zwar Fußball-WM, aber dein Verhältnisrechnen (8:2 usw) ist hier ziemlich daneben. Es gibt Dinge, die nicht mehrheitsfähig sind. Kaukas 12:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Na ich seh schon, das wurmt Dich alles gewaltig. Ich rede von nach 1945, und Du kommst mit dem 19. Jahrhundert daher. Aktuellere Literaturtips als von 1858 hast Du nicht auf Lager ? Keineswegs habe ich behauptet "Memel" sei ein deutscher Name (ich meinte eben: die hier in der deutschen wikipedia bevorzugte "deutsche" Version - Verzeihung, Herr Oberwortklauber). Wie kommst Du drauf, daß die Schreibweise "Memel" für den ganzen Fluß seit 1945 im "deutschen Sprachraum" üblich sei ? Dafür bringst Du nach wie vor keine Belege. Gibt halt auch keine.

• Nochmal:
• (Zitat) Für den Abschnitt in Weißrußland und Litauen war lange Zeit auch im deutschen Sprachraum der Name Njemen oder Niemen vorherrschend.
• "war" heißt: ist heute nicht mehr so.
• Frage: Wann hat sich das geändert ? Wo sind die Nachweise dafür ?
• "auch" legt nahe, dass die Bezeichnung Njemen oder Niemen früher auch in anderen Sprachräumen

üblich war, jetzt aber nicht mehr.

• Frage: Wo sind sind die Nachweise dafür ?

Solltest Du ausnahmsweise mal auf diese zentrale Fragestellung bezogen antworten, wäre das erfreulich. Wenn nicht, schenk Dir einen eventuellen Kommentar lieber. - Danke --Oenie 13:21, 24. Jun. 2010 (CEST)

@Oenie, die Formulierung Für den Abschnitt in Weißrußland und Litauen war lange Zeit auch im deutschen Sprachraum der Name Njemen oder Niemen vorherrschend. ist von mir. _Du selbst_ hattest davor geschrieben: Für den Abschnitt in Weißrußland und Litauen war lange Zeit der Name Njemen vorherrschend. - das "war" ist also von Dir selbst. Den deutschen Sprachraum habe ich ergänzt, weil es ja wohl unstrittig ist, dass der Fluss im russischen und polnischen Sprachraum Njemen bzw. Niemen hieß und heißt, und auch im litauischen nicht Memel. Das muss da rein, ansonstne suggeriert der Satz, auch in anderen Sprachen hätte sich etwas geändert.
In dem Zusammenhang, @Kaukas: selbstverständlich ist Memel ein *deutscher* (im Sinne von "in deutschem Sprachgebrauch üblich") Name. Dass er etymologisch aus dem Lettischen stammt, ändert nichts daran. Genauso ist Stettin der *deutsche* Name der Stadt mit dem polnischen Namen Szczecin. Dass auch das Wort "Stettin" selbst slawischen Ursprungs ist, ändert ebenfalls nichts daran. Bitte nicht Sprachwirklichkeit und Etymologie verwechseln. Es gibt zigtausend sehr wohl deutsche Wörter, die ihren Ursprung in anderen Sprachen haben. Und das mit den deutschen Namen ist hier schon wichtig, weil der Fluss (bzw. der Abschnitt) eben *nur* im Deutschen Memel heißt, auch im lettischen nicht mehr.
Was den Verweis auf Alle, Raude &Co. angeht: bei ausländischen _Orten_ hat man strikte Regeln in der Wikipedia, dass sie nur dann unter dem deutschen Namen lemmatisiert werden, wenn diese mit einer Häufigkeitsklasse bis 15 im deutschen Wortschatz auftauchen, siehe Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete. Das hat zur Folge, dass selbst bekannte Orte wie Allenstein unter dem polnischen Namen lemmatisiert werden, nur die allerbekanntesten wie Warschau oder Stettin nicht. Bei Flüssen gilt diese strikte Regel nicht, was zur Folge hat, dass man auch Lemmata unter Namen hat, die man auf kaum einer aktuellen Karte findet. War nur ne Randbemerkung, die Memel spielt von der Bekanntheit sicherlich in einer anderen Liga.
Die Frage ist, *was* nun eigentlich die Memel ist. Vor 1930 ist es eindeutig *nur* der Unterlauf, der Gesamtfluss hieß auch in deutschen Texten Niemen oder Njemen. Aus der Zeit um 1940 haben wir zwei Quellen (vierbändiges Brockhaus-Lexikon, Sprach-Brockhaus) für Memel für den Gesamtfluss.
Oenie hat nun eine Reihe von Quellen genannt, dass der Gesamtfluss auch in neuzeitlichen deutschen Publikationen Njemen etc. heißt. Diese Quellen kann man nicht zu Unrecht als nicht sonderlich wertvoll ansehen, sie sind aber besser als gar keine. Sie geben ja alle den allgemeinen Sprachgebrauch wieder. Und entkräften kann man sie nicht mit Allgemeinplätzen, sondern mit möglichst guten *Belegen* für die Verwendung von "Memel" für den Gesamtfluss. --Global Fish 15:42, 24. Jun. 2010 (CEST)

• • Danke für die Antwort: ich hatte geschrieben: "war" lange Zeit "Njemen, Niemen" üblich, weil das stimmt. Überwog früher im Gegensatz zu heutigen Formen (meist mit "N" beginnend !) deutlich. Nur, eins scheint mir klar: das heute im deutschen Sprachraum allgemein "Memel" für diesen heute in Belarus, Litauen bzw. Russland verlaufenden Fluss üblich sei, kann man mit guten Gründen bezweifeln. Vielleicht liegt der Fluß soweit abseits des Interesses, das kein eindeutiger Schluss möglich, weil ein Diffundieren zwischen Neman, Nemunas und sogar noch Niemen, Njemen zu konstatieren ist. Nur: ein Überwiegen von "Memel" im heutigen deutschen Sprachraum kann ich bisher beim besten Willen nicht nachvollziehen. Dass "Memel" die im deutschen Sprachraum HEUTE übliche Bezeichnung sei, wird hier im Artikel erstmals in der Schärfe quasi dekretiert. Wobei man sich eine gewisse Unsicherheit (wegen Abseitslage, Desinteresse) im deutschen Sprachraum zunutze zu machen scheint. --Oenie 09:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich Deine Intention: Du meinst früher Niemen, Njemen, aber nicht Nemunas?
Ja, das kann sein, ist aber eine andere Ebene. Im zaristischen Rußland war es durchaus üblich, dass geographische Objekte im Baltikum (und auch in anderen Gegenden, siehe Eriwan, Tiflis) offiziell eigene von der jeweiligen lokalen Sprache abweichende offizielle russische Namen hatten, die auch in Atlanten und Lexika anderer Länder übernommen wurden und teilweise bis heute werden. Siehe Wilna oder (wohl nicht mehr bis heute) Kowno. Auch in der Zwischenkriegszeit wird man nicht unbedingt in hiesigen Atlanten ausgerechnet die litauische Variante übernommen haben. Und Polen lag nur in jener Zeit am Fluss.. --Global Fish 10:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

So etwa meinte ich das, richtig. Mein Eindruck: Früher im deutschen Sprachraum "Njemen, Niemen" für den nichtdeutschen Anteil (wie im polnischen, russischen Bereich sowieso). Heute für den kompletten Fluss: Uneinheitlich, verschiedene N-Versionen, voran Nemunas/Neman (jedenfalls nicht dominierend "Memel"). Und darum gings ja ursprünglich: die Behauptung, nach 1945 sei "im Deutschen" eine Hinwendung zu "Memel" erfolgt. --Oenie 13:10, 25. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel wird diese Änderung nirgends explizit behaupten; implizit kann man das sicher vielleicht vermuten. Eine Andeutung für eine gewisse Änderung liefen auch die Sätze zwei und drei aus Deinem obigen Disk-Beitrag. Angesichts dessen, dass zwei Quellen mit Memel für den Gesamtfluss aus der Zeit um 1940 stammen, *vermute* ich schon (ohne das sicher belegen zu können), dass es damals zu einer gewissen Änderung kam. Inwieweit die bis heute durchgeschlagen ist, also ob "Memel" für den Gesamtfluss außerhalb Wikipedia üblich ist/nach 1945 in der BRD üblich war (in der DDR wars gewiss nicht, aber das ist eine andere Geschichte), bin ich noch unsicher. --Global Fish 13:44, 28. Jun. 2010 (CEST)

"nach 1945 sei "im Deutschen" eine Hinwendung zu "Memel" erfolgt." Nein! Deshalb habe ich dir ja die Quelle Toeppen von 1858 angegeben. Ansonsten schlage ich mal vor, ihr beauftragt ein Meinungsforschungsinstitut. Kaukas 11:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sieh mal, was z.B. unter Russlandfeldzug 1812 steht und wie sich das mit Deiner Ansicht verträgt. --Oenie 12:10, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die deutschen Schulatlanten geben das vor, was in Deutschland verbindlich gelernt wird:

• List Schulatlas 1985 "Memel, S.36/ Njemen S.36". In der Karte selbst ist Memel eingetragen.
• Alexander Weltatlas, Klett 1986, "Memel (Fl) S.40-41/ Njemen (Memel) S.40-41". In der Karte ist Memel eingetragen.

Konsequenterweise steht im litauischen Schulatlas Nemunas. Kaukas 17:32, 24. Jun. 2010 (CEST)

Schulatlanten geben nichts verbindlich vor; das sind doch keine Lehrpläne, die sind in .de sowieso Länder- nicht Bundessache. Für die WP:NK maßgebend sind wiederum nicht Lehrpläne, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. Deine Beispiele (steht das "Memel" in diesen Atlanten wirklich auch beim Mittel- und Oberlauf des Flusses? Beim Unterlauf ist es ja unstrittig) sind Quellen, die genauso gut sind, wie die von Oenie genannten. --Global Fish 09:21, 25. Jun. 2010 (CEST)

Mal eine ganz banale Frage

Besonders an Oenie. Warum willst du ausgerechnet die Memel umbenennen? Siehe folgende Wikipedia-Artikel:

• Maas (Meuse)
• Etsch (Adige)
• Oder (Odra)
• Weichsel (Wisla)
• Ich kann auf keiner der Diskussionsseiten Hinweise auf Umbenennungsbestrebungen finden. Auf die Elbe wurde oben schon hingewiesen, von der Donau ganz zu schweigen. Kaukas 11:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Alle diese Flüsse heißen und hießen seit langem erwiesenermaßen auf ihrem gesamten Flusslauf in deutschen Texten eben so. Der Begriff Memel wurde dagegen zumindest in der Vergangenheit ausschließlich für den Unterlauf und belegbar *nicht* für den Gesamtlauf des Flusses gebraucht. Wie man auch immer das werten mag, da sehe ich schon einen handfesten Unterschied zu den von Dir genannten Beispielen. --Global Fish 20:03, 1. Jul. 2010 (CEST)

Da liegst du leider falsch. In der Vergangenheit (!) wurde mit der Memel in deutschen Texten die gesamte Memel bezeichnet. Wenn hin und wieder mal vom Niemen die Rede war, dann bezog es sich auf Örtlichkeiten in Russisch-Litauen, um etwas deutlich herauszustellen. Ich fürchte, deine Bereitschaft, sich mit alten Quellen zu beschäftigen liegt nicht sehr hoch, sonst würdest du mit dem Begriff "belegbar" nicht so fahrlässig umgehen. Kaukas 23:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Belege? Belege für das Gegenteil (Gesamtfluss Niemen) wurden hier oben schon hinreichend genannt. Und Dein leichter PA am Ende spricht für sich, aber nicht für Dich. --Global Fish 23:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ums mal zusammenzufassen: Oenie hat weiter oben in der Diskussion einige Belege genannt, dass der Gesamtfluss Anfang des 20. Jahrhunderts in deutschsprachigen Texten Njemen oder Niemen genannt wurde.
Eine Reihe von Lexikoneinträgen aus dem 19. Jahrhundert findet sich unter hier, so wie ich das sehe, ist Memel stets nur eine Weiterleitung auf Niemen. Auch in Meyers Lexikon von 1906 ist es nicht anders.
Im Duden von 1934 (Bibliographisches Institut Leipzig) steht unter dem Stichwort Memel ganz eindeutig explizit: "deutscher Name für den Unterlauf des Njemen".
Leichte Änderungstendenzen finden sich in Knaurs Weltatlas von 1936. Lt. Text zu Litauen fließt die Memel 400 km durch Litauen, das muss weiter als Schmalleningken gewesen sein. Auf den Karten steht aber im polnischen Teil nur Njemen; wohingegen Weichsel und Donau auch in Polen und Bulgarien eben so genannt werden. Memel explizit für den Gesamtfluss finden sich dann erst um 1940, sowohl im vierbändigen Brockhaus als auch im Sprach-Brockhaus. Sollen wir auf diese Terminologie aufbauen? --Global Fish 18:48, 4. Jul. 2010 (CEST)

• Also eine "Terminologie", die ganz offensichtlich aus dem "1000-jährigen Reich" stammt, sich jedenfalls erst seit dieser Zeit "durchsetzte" - ? - Hat sie sich wirklich durchgesetzt ? Oben wurde das mit guten Gründen angezweifelt. Vergleiche NS-lastige Bezeichnungen wie "Kauen" für Kaunas oder "Pleskau" für Pskow, die zwar in bestimmten Kreisen präferiert werden, aber bei weitem nicht allgemein. - Übrigens, eben gefunden, auch die deutsche 8. Armee im Ersten Weltkrieg wurde nach dem Fluss zeitweilig "Njemenarmee" (und eben nicht als "Memelarmee") bezeichnet. --Oenie 14:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Müssen wir hier die Argumentation einiger weniger rechter Nutzer übernehmen? In L. Rothschilds "Hand- und Kontorlexikon für den Kaufmannsstand" von 1881 heißt es: "Memel Fluß, siehe Niemen." Unter Niemen liest man dann im selben Buch: "Fluß in Weißrussland u. Ostpreußen (als Memel)" Die Memel gab es nur in Ostpreußen, in Polen existierte diese Bezeichnung nie. Können wir uns mal endlich von der Geographie der Nazis verabschieden ?--Caedmon12 (Diskussion) 21:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage ist einfach: Welcher der beiden Namen (Memel oder Njemen) ist heute gebräuchlicher für den Fluss? Sich diese Frage unvoreingenommen zu stellen, sollte 70 Jahre nach dem Krieg möglich sein. Ich bin wahrlich kein Baltikum-Spezialist, aber hierbei habe ich den sehr klaren Eindruck, dass der Name "Memel" deutlich häufiger verwendet wird. Die üblichen Abfragen (Netzsuche, Buchsuche, Wortschatzdaten) bestätigen das. Bei einer kurzen Netzsuche habe ich direkt zwei recht interessante Beispiel-Publikationen zum Thema gefunden, die ganz sicher keinen Verdacht erwecken können, es handele sich um "Argumentation einiger weniger rechter Nutzer": TAZ, BPB. Beide verwenden als Hauptbegriff "Memel".--Plantek (Diskussion) 21:49, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du hast recht. Im Deutschlandlied heißt es ja "von der Maas bis an die Memel". Damit war aber nur die Memel in Ostpreußen gemeint und nicht die angebliche Memel in Polen, die es nie gab. Weiter geht es im Deutschlandlied mit dem Text "von der Etsch bis an den Belt". Den Artikel Etsch haben wir dann auch in der Wikipedia. Rechtes Gedankengut? Sehr wahrscheinlich, denn die Etsch liegt heute in Italien und heißt mittlerweile Adige. Ein paar ewig Gestrige verstehen das aber nicht. Die glauben immer noch an den Text von "Deutschland, Deutschland über alles". --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2014 (CEST)

Totalrevert

Hallo, bei einem Totalrevert fände ich es gut, wenn da etwas mehr Erklärung kommt, gern auch auf der Diskussionsseite. Der Abschnittstitel war beispielsweise nicht ganz abgebracht, da im Abschnitt zwei Lieder besprochen werden.Z. (Diskussion) 20:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Sorry, meine Bemerkung wegen Belegmangel trifft nur auf den anderen zurückgesetzten Beitrag zu. Belegmangel ist wie gesagt nur in strittigen Fällen ein Grund zum Löschen. Gib bitte kurz in der Bearbeitungszeile an, warum Du Sätze oder Infos löscht, im Moment sah ich in den Kürzungen grundlose Löschungen, deshalb der revert. --UMyd (Diskussion) 20:49, 14. Dez. 2013 (CET)

Belege

Siehe Wikipedia Belege/Grundsätze: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --Caedmon12 (Diskussion) 21:07, 14. Dez. 2013 (CET)

Genau, Löschen aber nur in strittigen Fällen, der Löschende sollte also kurz sagen können, warum es strittig sein soll. Sonst darf nicht einfach so gelöscht werden.

Zum Thema: Ich bestreite nicht, dass auch im Deutschen für Mittel- und Oberlauf (zumindest gelegentlich) die polnische Bezeichnung Njemen verwendet wird. Wichtig: Es ist die polnische Bezeichnung, obwohl der Fluss (heute) nicht in Polen liegt. Im Deutschen kann der Begriff Memel im Besonderen den Unterlauf meinen, er wird aber durchaus auch für den ganzen Fluss verwendet, nur beispielhaft: Uwe Rada, Die Memel (behandelt den ganzen Fluss), Meyers Neues Lexikon etc. Ich versuche, das mal klarer zu formulieren. --UMyd (Diskussion) 21:33, 14. Dez. 2013 (CET)

Lass uns jetzt mal unseren Zoff vergessen und eine sachliche Lösung suchen, mit der wir beide einverstanden sind und die die Namensgebung möglichst genau trifft. Wie wäre es damit: "Für den Flussabschnitt in Weißrussland und Litauen wird im deutschen Sprachgebrauch oftmals die polnische Bezeichnung Njemen oder Niemen gebraucht." --UMyd (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2013 (CET)

Es ist strittig, weil ein Beleg dazu fehlt. Damit ist das Theoriefindung. So einfach ist das. Du musst das garnicht klarer formulieren, solange du keinen historischen Beleg für deine Behauptung hast. Reiseberichte von Uwe Rada interessieren hier nicht. Aber selbst Rada schreibt nur vom großen Strom Ostpreußens und nicht von einem Strom, der im deutschen Sprachraum Memel genannt wird. Ich sehe keinen Zoff, ich verstehe nur nicht, warum du hier eine Meinung durchdrücken willst, die du nicht belegen kannst. Beleg sie doch einfach, dann ist das Thema erledigt. --Caedmon12 (Diskussion) 22:17, 14. Dez. 2013 (CET)

Jetzt bitte konstruktiv. Wenn hier keine saclichen Einwände kommen, baue ich meine Formulierung ein, deshalb die Frage: Was genau ist an meiner Formulierung sachlich falsch? --UMyd (Diskussion) 22:22, 14. Dez. 2013 (CET)

Sachlich falsch ist, dass du keinen Beleg hast. Ist das so schwer zu verstehen? Bau es ein und ich lösche das mit dem Hinweis, dass ein Beleg fehlt. Schreib es, aber vergiss nicht einen nachprüfbaren aktuellen Beleg einzufügen. Damit man das nachprüfen kann, musst du auch eine Seitenzahl in deiner Quelle angeben. Die einfache Erwähnung eines Buches reicht nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:31, 14. Dez. 2013 (CET)

Gut, ich schließe daraus, dass Du keine inhaltlichen, sondern lediglich formalistische Bedenken gegen meine Formulierung hast. Meine Formulierung ändert den Inhalt ja auch gar nicht wesentlich. (Hier geht es um heute, nicht um 1812). Im Moment beschleicht sich mir mir eher das Gefühl, dass ich hier formalistisch, aber eigentlich aus persönlichen Gründen blockiert werde. --UMyd (Diskussion) 22:37, 14. Dez. 2013 (CET)

Was du schließt, ist irrelevant und ohne Beleg Theoriefindung. Hast du die Regeln der Wikipedia schon einmal gelesen? Du hast noch immer keinen Beleg gebracht. Nur weil ich das auf deine jugendlichen Leichtsinn zurückführe, verzichte ich auf eine VM. Bring eine historische Quelle für deine Behauptung. Ein Schulatlas ist keine historische Quelle, schon garnicht, wenn er aus der Zeit des "Kalten Krieges" zwischen Ost und West stammt. Den hast du vemutlich überhaupt nicht mitgemacht. --Caedmon12 (Diskussion) 18:28, 16. Dez. 2013 (CET)

Nee, miterlebt zwar schon, aber mitgemacht habe ich da nicht (Du vielleicht eher, oder wie soll ich Deine Andeutung verstehen?), denn mir waren auch schon in meiner Jugend Hass, Intoleranz und Militarismus zuwider. Da dieser Artikel die Gegenwart behandelt, verstehe ich nicht, wieso Du hier immer noch "historische Quellen" forderst, abgesehen davon, dass das eine nicht eindeutige Formulierung ist. Aber stimmt, wie dieses Beispiel zeigt, sind Spekulationen über andere Wikipedianer oft falsch, also frage ich lieber direkt: Hast Du - außer der verbesserungsfähigen Belegsituation - inhaltliche Einwände gegen die jetzige Formulierung oder können wir die Diskussion beenden? --UMyd (Diskussion) 21:40, 16. Dez. 2013 (CET)

Neuer Abschnitt "Schifffahrt"

Hallo,
ich würde gerne folgenden Abschnitt ergänzen. Allerdings habe ich (zumindest für die heutige Nutzung) keine direkten Belege - dies ist mehr aus der Anschauung vor Ort... (Vielleicht kann dies ja jemand ergänzen?...)
Auf die Flößerei wird etwa bei "Uwe Rada, Die Memel" ausführlich eingegangen.

---

Schifffahrt

Die Memel wird, obwohl ein großer, zumindest bis Kaunas problemlos schiffbarer Strom, kaum noch als Wasserstraße genutzt. Zumindest Güterverkehr findet nicht in relevantem Ausmaß statt; allenfalls der Verkehr mit Sport- und Ausflugsboten. Eine durchgängige Befahrung über Kaunas hinaus ist seit dem Bau der Staumauer des Kaunasser Meeres auch nicht mehr möglich.
Der Fluß wurde in früherer Zeit nicht konsequent zur Wasserstraße ausgebaut; vor allem auch die aufkommende Konkurrenz durch die Eisenbahn ließ seine Bedeutung als Transportweg schwinden. Heute genügt er nicht den Anforderungen einer modernen Güterschifffahrt.

Früher fand auf der Memel jedoch ein regerer Gütertransport statt - bedeutend war allerdings vor allem die Flößerei. Das am Oberlauf in ausgedehnten Waldgebieten eingeschlagene Holz wurde als Brenn- und vor allem als Nutzholz bis zur Mündung transportiert, dort teilweise vorverarbeitet und über die damaligen Zentren Königsberg und Memel/Klaipeda weiter verteilt - vom dortigen Holzhafen auf dem Seeweg über die Ostsee teilweise sogar bis nach England verschifft. Ein bedeutender Umschlagplatz des Holzhandels war Rusnė/Ruß im Memeldelta. Nach dem 1. WK kam der Holzhandel praktisch zum erliegen.

---

Hat jemand Einsprüche oder Änderungsvorschläge? Falls nicht, werde ich den Abschnitt in einigen Tagen so einfügen.--Katzmárek2 (Diskussion) 12:35, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nutzung des Flusses

Wer mag, kann dies mal einpflegen:

Lithuania has been raising the issues regarding effective water management and protection of water resources since 2009, when plans of Belarus and Russian nuclear power plants became officially known. Sufficient water resources are needed at Kaliningrad and Belarus NPPs not only to cool down reactors in the course of normal operation, but also to contain nuclear fires and reduce the leakage of nuclear contaminants into the atmosphere in the case of an accident. The water that the Belarus plant will be drawing to cool down its reactors will be from Lithuanian river Neris (the largest tributary of the Nemunas and the second largest river in Lithuania). Meanwhile, Russia is planning to divert part of the sizeable Nemunas River to fill the cooling basin of Kaliningrad NPP. Worth mentioning that 72 % of the total area of the Nemunas River Basin is situated in Lithuania. Lithuania is concerned over the potential environmental damage the Nemunas delta may be subjected to during the plants’ operation, including the thermal impact of the service water, but also radioactive and chemical contamination. It is certain that any down-flowing return of contaminated water from the NPP into the river Nemunas would seriously endanger the downstream part of the entire river basin and the inhabitants living along its shores. Consequently, Lithuania has been raising this issue at international, regional and bilateral meetings and forums.

Quelle: Lithuanian Summary Report under the Protocol on Water and Health (2016), available at: http://www.unece.org/env/water/protocol_third_reporting_cycle.html bzw http://www.unece.org/fileadmin/DAM/env/water/Protocol_reports/reports_pdf_web/2016_reports/Lithuania_Protocol_report_3rd_cycle_18Apr16.pdf (nicht signierter Beitrag von 91.36.202.49 (Diskussion) 23:10, 12. Jul 2016 (CEST))