Diskussion:Menschenfett

Eigenfett

Es fehlen meines Erachtens die Behandlungen, in denen Menschen Fett abgesaugt und an anderer Stelle wieder zugeführt wird. --Schwäbin 10:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Menschenfett in Cremes

Im Artikel findet sich die Passage:

„Zur äußeren Anwendung enthielten vorgebliche Faltencremes verschiedener Hersteller (Hormocenta von Hormocenta Cosmetic Böttger GmbH, Placentubex C von Merz Pharma) noch bis in die 1960er Jahre menschliches Fett aus Plazenten, die von Hebammen und geburtshilflichen Abteilungen für industrielle Zwecke gesammelt wurden.“

Diverse Neu-Acccounts haben bisher versucht, den Satz (oder Teile davon) zu entfernen. AUs meiner Sicht ist dies nicht völlig unbegründet, denn es fehlen zu dieser Angabe zuverlässige Belege. Es mag zwar ein Fakt sein, aber aus heutiger Sicht ist diese Information wohl nicht mehr "verkaufsfördernd" und sollte daher nur noch mit Beleg im Artikel stehen. Wenn dieser also nicht aufzubrigen ist, sollten wir den Satz streichen oder zumindest ohne Markennamen behalten. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:21, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Angabe mit HORMOCENTA ist falsch und ist nicht belegt!

Der Eintrag wurde auch durch einen vorherigen Firmennamen ersetzt! (nicht signierter Beitrag von Damian2912 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 21. Feb. 2014)

Es gibt zwar einen Link, der diese Behauptung aufstellt. Es handelt dabei sich offenbar um die Website einer Privatperson und stellt daher m.E. keine zuverlässige Informationsquelle dar. Jendenfalls nicht gut genug, um eine wie auch immer geartete - und heute als negative wirkende - Information in einem Artikel zu belassen.-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:29, 21. Feb. 2014 (CET)

+1: Sorry, aber so ein Kracher MUSS belegt sein, und zwar sind dabei an die Reputation der Quelle strenge Maßstäbe anzulegen. Ich sehe derzeit die Angabe "Hormocenta enthielt Menschenfett" ohne Beleg, und das ist nicht gut. Schon gar nicht, wenn der damalige Hersteller gleich mit genannt wird. --Cimbail (Diskussion) 13:26, 21. Feb. 2014 (CET)

So, jetzt habt ihr ein Lehrbuch, eine Monographie und (auf besonderen Wunsch zu Hormocenta) ein Urteil des BGH. Ich denke das ist reputiert genug. Im Urteil ist die Beweisaufnahme interessant, da damals Leute wohl auch schon gegen unliebsame Berichterstattung vorgingen. Dabei ging es aber um die Hormonbestandteile, die Placenten werden nebenbei erwähnt. --Gleiberg (Diskussion) 09:17, 22. Feb. 2014 (CET)

Super, ich habe rein gar nichts Zitierfähiges gefunden, und als weitestgehende Information Hormone ohne Herkunftsangabe. Aber Ich hatte den sehr starken Verdacht dass an der Sache etwas dran ist, und dass "nichts finden" keineswegs mit "es gibt nichts" übereinstimmt. Mit den Belegen gibt es nichts mehr zu meckern, mir reicht das. Die Information ist zudem enzyklopädisch relevant, als Nachweis der "medizinischen" Verwendung bis ins späte 20. Jahrhundert, und wer weiter herumlöscht ist ein Vandale. --Cimbail (Diskussion) 10:48, 22. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank, Gleiberg. Ich hatte noch in persönlicher Erinnerung, dass das in Werbeanzeigen ganz offen zugegeben wurde und war schon auf der Suche nach alten Zeitschriften. So ist es jetzt aber natürlich noch viel besser <freu>!

Dass einige Einmal-Accounts hier vehement die Löschung forderten, aber ihrerseits die Diskussion nicht einfach beendeten, indem sie für die Angabe ist falsch einen Beleg brachten, hat mich schon vermuten lassen, dass sie es eben nicht belegen konnten. --84.171.237.98 16:26, 22. Feb. 2014 (CET)

Uneingeschränkte inhaltliche Zustimmung zu den Vorredner & Danke für die Mühe. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:07, 22. Feb. 2014 (CET)

• Das kapiere ich nicht. Wie kann ein Gerichtsurteil aus 1969 belegen, dass Homocenta noch bis in die 1980er Jahre menschliches Fett enthielt? Gibts beim BGH eine Zeitmaschine? Steht das Urteil irgendwo online oder hat jemand Zugriff? Oder ist der später folgende Einzelnachweis zum Lehrbuch aus 1997 hier einschlägig? Dann wären die Einzelnachweise aber missverständlich platziert, denn direkt bei Homocenta ist der Verweis auf ass 1969er Urteil. @Gleiberg:? --Superbass (Diskussion) 18:55, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Urteil belegt die Einzelnennung in diesem Kontext (fand ich ganz interessant), die Monographie vom Müller die Verwendung bis in die 1980er, was sich auf mehrere Präparate bezieht, u.a. jene in der Klammer. Es wurde ja als Gerücht von einem Account abgetan, da ist doch ein höchstrichterliches Urteil im Hinblick auf Beweiserhebung noch etwas schlagkräftiger als ein zusätzliches Lehrbuch. Ansonsten hiesse es, Müller schriebe dies als moderner Mythos auch nur vom Hörensagen. --Gleiberg (Diskussion) 19:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Also zum Verständnis: Das BGH-Urteil belegt, dass menschliches Fett aus Plazenten vor 1969 im Präparat Hormocenta enthalten war und Müller schreibt, dass dies explizit bei Hormocenta noch bis in die 1980er Jahre der Fall war, ok? --Superbass (Diskussion) 19:28, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Urteil nennt Hormocenta, Müller die Verwendung in kosmetischen Cremes zur Faltenglättung/Kosmetika, wenn ich es noch auswendig weiß. Seltsamerweise kriege ich die Seite nicht mehr in Google-Books, um nachzuschauen, welche Präparate genannt sind. --Gleiberg (Diskussion) 19:36, 29. Jan. 2015 (CET)

PS: Wenn ich mir diese neue und hübsche Zusammenstellung und die dortigen Quellenhinweise ansehe, könnte sich ein eigener Artikel zu Plazentaextrakt lohnen, da es in vielen Varianten offenbar auf "Plazentin" (was immer das ist) oder hormonelle Inhaltsstoffe ankommt. Und dass die Rezeptur von Hormocenta auf Sauerbruch zurückgeht, wusste ich auch noch nicht....--Gleiberg (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Werbeanzeige aus 1963 ("Einzige Plazenta-Creme des weltberühmten Mediziners...") lässt für die 1960er Jahre natürlich keine Fragen offen! In Google Books habe ich auch schon vergeblich gesucht. Es wäre m.e. wichtig, sich bezüglich "bis in die 1980er Jahre " ganz sicher zu sein. --Superbass (Diskussion) 20:09, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich muss dennoch wieder nachfragen. Lt. einer im Support-Team vorliegenden und inzwischen mit Blick auf unsere Quellen spezifizierten Anfrage nennen die in den Fußnoten 9 und 11 (BGH-Urteil, Müller) angegebenen Texte nicht die Marke Hormocenta und schieden demnach als Beleg für die Behauptung aus, diese Marke enthielte in der Vergangenheit Menschenfett. Die wäre demnach unbelegt und somit zu entfernen. Ich bitte jemand mit aktuellem Zugriff auf beide Textstellen um genaue Prüfung, wenn möglich mit Zitierung der entsprechenden Stellen hier auf der Diskussionsseite, um den Vorgang zu klären. Danke --Superbass (Diskussion) 22:30, 18. Feb. 2015 (CET)

Der Text des Urteils findest du hier. Zitat "Die Klägerin ist Inhaberin des Warenzeichens "Ho.". Herstellerin der Hautcreme Ho. ist die "Prof. S. Präparate Bö. KG". Die Klägerin hat das alleinige Vertriebsrecht. Die Bezeichnung Ho. wurde von der Klägerin stets mit den Zusatz "nach Geheimrat Prof. S." gebraucht." Und dann schau mal, welches Präparat den Slogan "verjüngt, verschönt und faltenlos" verwendet hat. Insofern ist es falsch zu behaupten, Hormocenta sei nicht genannt, der Herstellerfirma tritt hier als Klägerin auf. Im Text ist unstrittig, dass es sich um ein Produkt aus Placenten handelt. Und nun eine Frage an dich: Lag dir bereits bei deiner ersten Nachfrage ein OTRS-Ticket des Herstellers vor oder kam das erst jetzt nachgeschoben? --Gleiberg (Diskussion) 00:15, 19. Feb. 2015 (CET)

PS: Lösch es raus, wenn der Druck der Industrie dem Support-Team zu hoch wird. --Gleiberg (Diskussion) 00:18, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gleiberg,

bei meiner ersten Anfrage gab es bereits ein Ticket, allerdings mit unspezifischer Begründung. Das Support-Team steht nicht im Auftrag der Industrie oder der WMF sondern setzt vermittelnd Mittel ein, die allen Autoren zur Verfügung stehen. Maßgeblich ist hier zunächst nur WP:BLG, darum die Nachfrage meinerseits. Ich schaue mir das Urteil an, danke für den Hinweis zunächst. --Superbass (Diskussion) 17:49, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das Urteil durchgesehen. Die Firmennamen sind dort zwar abgekürzt, aber ich gehe mal davon aus, dass hier der Name "Hormocenta" gemeint ist. Meine Angabe zuvor, das Urteil enthielte den Produktnamen gar nicht, ist fehlerhaft - diese Behauptung bezieht sich auf das Werk von Müller, in dem angeblich der Namen nicht vorkommt.

Dem Urteil ist an mehreren Stellen zu entnehmen, Hormocenta enthalte Hormone. In den Abschnitten 49 und 50 der Entscheidungsgründe wird dreimal darauf hingewiesen, diese Hormone entstammten wie auch andere Biokatalysatoren dem zur Herstellung von Ho. verwendeten "P.-Extrakt". Ich mutmaße mal, dass hiermit "Plazenta-Extrakt", also ein mittels Trennverfahren herausgelöstes Stoffgemisch aus der menschlichen Plazenta gemeint ist. Damit ließe sich belegen, dass diese Creme u.A. Bestandteile der menschlichen Plazenta enthielt; präzise die für das Urteil streitgegenständlichen Hormone. Unser Artikel besagt jedoch "enthielten vorgebliche Faltencremes verschiedener Hersteller (Hormocenta (...)) noch bis in die 1980er Jahre menschliches Fett aus Plazenten". Ich bin kein Biologe und kein Chemiker, würde aber mal unterstellen, dass extrahierte Hormone nicht identisch sind mit" menschlichem Fett aus Plazenten" als Bestandteil einer Hautcreme. Selbst, wenn diese Hormone ursprünglich im Fett eingelagert waren (leider gibt Plazenta dazu keine Hinweise) wäre der Nachweis, dass dieses Fett in die Hautcreme eingebracht wurde jedenfalls mittels des Urteilstextes nicht zu erbringen. Oder sehe ich das falsch? --Superbass (Diskussion) 18:56, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe dieses Produkt aufgrund der lückenhaften Beleglage mal rausgenommen. Die Diskussion hat imho ergeben, dass Hormocenta sehr wohl Bestandteile, insbesondere Hormone, aus der menschlischen Plazenta enthalten hat und dass dies auch belegbar ist (u.A. besagtes Urteil, eigene Werbeaussage des Unternehmens). Nicht belegbar ist jedoch die Behauptung, das Produkt habe menschliches Fett enthalten. --Superbass (Diskussion) 12:00, 23. Feb. 2015 (CET)

Kategorie: Scharfrichter

Wieso diese Kategorie hier gesetzt ist, erschließt sich mir überhaupt nicht!? --Cool-sidney (Diskussion) 13:32, 20. Jun. 2018 (CEST)