Diskussion:Messunsicherheit

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Es scheint, dass der Unterschied zwischen Fehler und Messunsicherheit nicht verstanden wurde, obwohl der GUM dazu explizite Erklärungen abgibt: Das alte Fehlerkonzept (bis 1995) basiert auf dem wahren Wert, den wir mittels Messungen nur annähern, jedoch nie kennen werden. Der Fehler ist die Differenz zwischen diesem unbekannten wahren Wert und dem besten Wert den man aktuell ermitteln kann (vereinbarter wahrer Wert). Da wir den wahren Wert nicht kennen, den gibt es eben nicht und ausserdem es keine perfekten Messungen gibt sowie die Messmodelle immer unvollständig sind, kennen wir auch den Fehler nicht, er bleibt unbekannt. Hingegen kennen wir den vereinbarten wahren Wert (conventional true value) samt der zugehörigen Messunsicherheit, falls wir uns bemühen gut zu messen und alle Einflussfaktoren einzubeziehen. Wir sprechen von systematischen Einflüssen und zufälligen Einflüssen. Falls die systematischen Einflüsse bekannt und relevant sind, müssen sie korrigiert werden. Zu jeder Korrektur gehört selbst ein Unsicherheitsbeitrag. Der Fehler ist deshalb ein fiktives, veraltetes Konzept. Was wir heute haben und anwenden ist das Messunsicherheitskonzept gemäss ISO-GUM. Die Propagierung von Fehlerkonzepten muss deshalb als Fehler angesehen werden. So wie wir den Begriff Fehler aus dem Alltag kennen.

Was über Messunsicherheit bis heute in Wikipedia steht ist schlichtweg blamabel und teilweise völlig falsch. Herr Schwalbe soll sich noch einmal am Kopf kratzen und seine Kompetenz beweisen oder sagen, dass er selbst die Konzepte nie in der Praxis eingesetzt hat. Leider habe ich momentan keine Zeit, um einen ausführlichen Beitrag zu verfassen. Messunsicherheit "bottom up" heisst ein mathematisches Modell der Messgrösse entwerfen und alle Einflüsse auf das Messignal verstehen. Messunsicherheit "top down" basiert auf Interlaboratoriumsvergleichen. Ziel ist die Vergleichbarkeit von Messresultaten (Mess-Wert mit kombinierter oder erweiterter Mess-Unsicherheit). Dazu gibt es noch viel zu sagen. Verwandte Themen sind u.a. Kalibrierung, Validierung, Traceability. Beitrag von xiongmao, 19.März 2006, 03:15.

Lieber 84.74.84.132.- "Leider habe ich momentan keine Zeit, um einen ausführlichen Beitrag zu verfassen." Umso mehr freuen wir uns natürlich, dass Deine knappe Zeit reichte, die recht einprägsame Kritik zu formuklieren. --Hantipanti

Lieber Hantipanti: Sie sollten sich nicht nur freuen über einprägsame Kritik, sondern den GUM konsultieren und versuchen zu verstehen, was eine internationale Arbeitsgruppe zu diesem Thema nach langjähriger Diskussion allen die sich mit Messungen ernsthaft beschäftigen empfiehlt. Es ist absolut fundamental zu verstehen, was ein Fehler ist und was eine Unsicherheit ist. Wenn Sie hier im Zusammenhang mit Messunsicherheit von Fehlerrechnung sprechen, haben Sie den Unterschied zum klassischen Konzept noch nicht verstanden. Wirken Sie deshalb nicht als Brunnenvergifter sondern als Aufklärer. Den griechischen Philosophen war es wichtig, dass die Begriffe zuerst geklärt und verstanden sein müssen, sonst gibt es beliebige Konfusion. Hier ist sie schon präsent.

Die Frage lautet: Was ist der Unterschied zwischen Fehler und Unsicherheit ? Ist diese Frage richtig beantwortet, soll man sich bemühen das allgemeine Konzept der Messunsicherheit zu skizzieren, Beispiele zu geben und nicht vergessen, dass mathematische Statistik nur als Werkzeug dient und nicht die Hauptbeschäftigung bei der Ermittlung von Messunsicherheit ist. Mathematische Modelle für Messgrössen und das Verstehen von Messsignalen sind deshalb im Fokus. Einflussgrössen (zufällige und systematische) sind zu suchen und zu quantifizieren. Die Rechnung und der Umgang mit statistischen Werkzeugen steht nicht im Vordergrund, auch wenn es manchmal so aussieht.

Es ist deshalb müssig die bestehenden Einträge zur Messunsicherheit korrigieren. Der jetzige Ansatz ist grundsätzlich falsch. Reissen Sie die Bretterhütte ab, sonst pisst es noch manchem Besucher in die leere Hirnschale. Besser Sie lassen die Interessenten im Bushäuschen bei Musik ein bisschen warten und machen sich an die umfangreiche Aufgabe den Beitrag zu planen, sowie das Haus auf ein sicheres Fundament zu stellen. Vergessen Sie das Niveau des Fundaments nicht und lassen Sie Platz für die Kanalisation. Gruss von Konfuzius, 2006-03-24, 09:20.

Die bisherige Diskussion findet sich im Archiv.

Bitte alle neuen Beiträge mit "--~~~~" unterschreiben und Antworten mit ":" einrücken. --Schwalbe ^Disku 11:26, 2. Feb 2006 (CET)

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Letzter Beitrag aus dem Archiv zurückverschoben --Schwalbe ^Disku 11:30, 2. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, was ein systematischer Fehler ist, dessen Vorzeichen bekannt und dessen Betrag unbekannt ist. Bitte ein Beispiel! - Ich vermute, es handelt sich um einen unsymmetrischen systematischen Fehler. Ich habe aber schon mehrmals gesagt, daß derartige Meßfehler sich leicht symmetrisieren lassen. Tut man das nicht, stellen sich überflüssige formale Probleme ein. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, das Problem damit als erledigt zu betrachten?

Daß die alternative Methode unbekannte systematische Fehler so verarbeitet, wie sie sich physikalisch darstellen, also als zeitkonstante Störgrößen ist kein Postulat, sondern eine Tatsache. Ein Postulat ist eine zweckgerichtete Behauptung, ob sie auf Tatsachen beruht, soll und kann nicht geklärt werden - sonst wäre es kein Postulat.

DIN/GUM und meine dazu alternative Methode sind vom Ansatz her verschieden und liefern dementsprechend verschiedene Meßunsicherheiten. Daß die alternative Methode sicherer schätzt, ist meines Wissens nach zu keinem Zeitpunkt von irgend jemandem bezweifelt worden.

Daß DIN/GUM Schwierigkeiten bereiten kann, weil die Lokalisierung wahrer Werte zu keinem Zeitpunkt im Vordergrund der Überlegungen der Verfasser stand, bezweifelt meines Wissens nach auch niemand.

Wenn ich die Anonymität einiger der Text-Veränderer anspreche, dann deshalb, weil ich meine, daß inbesondere die zyklichen Änderungen wenig zur Klärung beitragen. gez. Grabe (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.134.41.170 • Diskussion • Beiträge --Schwalbe ^Disku)

Also um mich nochmal zu wiederholen, die Wikipedia ist nicht der Ort um eine fachliche Diskussion über das Thema zu führen. Es existieren verschiedene Standpunkte und Ziel dieses Artikels ist es dem Leser diesen Schverhalt zu vermitteln. Im Artikel sollten genug Informationen vorhanden sein, so dass man sich dann über beide (zweifelsfrei nebeneinander existierende) Standpunkte eine Meinung bilden kann.

Ich möchte garnicht sagen dass Ihre Argumente falsch oder schlecht sind. Aber sie zeigen dass es eben nicht "eine" einzige Auffassung zur Messunsicherheit gibt.

Der Schritt den wir bei aktuellem Diskussionsstand machen müssten, wäre eine fachliche Entscheidung zu treffen welche der beiden Ansichten sinnvoller ("richtiger", "physikalischer", ...) ist. Und genau dieser Schritt sollte nicht hier in der Wikipedia gemacht werden. Ich hoffe Sie verstehen meinen Standpunkt, es ist in keinster Weise eine Ablehnung Ihres Standpunktes.

--MK193.30.192.188 18:22, 8. Feb 2006 (CET)

"Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, das Problem damit als erledigt zu betrachten?" Nein.- Es sollte zumindest ein Beispiel für das Symmetrisieren gebracht werden.

"Daß die alternative Methode unbekannte systematische Fehler so verarbeitet, wie sie sich physikalisch darstellen, also als zeitkonstante Störgrößen, ist kein Postulat, sondern eine Tatsache."- Das ist in dieser Form irreführend. Denn wie sich etwas Unbekanntes physikalisch darstellt, weiss niemand. Für Viele ist - nicht nur im Alltagssprachgebrauch - unbekannt und zufällig dasselbe.

"Im Artikel sollten genug Informationen vorhanden sein, so dass man sich dann über beide (zweifelsfrei nebeneinander existierende) Standpunkte eine Meinung bilden kann."- Und das ist beim Artikel in seiner jetzigen Form nicht der Fall. Denn nur die Exoten-Meinung wird detailliert behandelt.

"Vielmehr setzt sie sich additiv aus zwei Komponenten zusammen, von denen die eine dem Einfluss zufälliger und die andere dem Einfluss unbekannter systematischer Messfehler Rechnung trägt".- Auch die GUM-Messunsicherheit setzt sich aus solchen Komponeneten zusammen; offenbar liegt der Unterschied "nur" darin, wie das Zusammensetzen geht. Es sollte daher dargetan werden, welchen Gewinn man hat, die Komponenten bei der non-GUM-Methode additiv zusammen zu setzen.

"Die zu DIN/GUM alternative Methode trägt dem Einfluss unbekannter systematischer Fehler mittels worst-case Abschätzungen Rechnung und ist so in der Lage, die kleinstmöglichen Messunsicherheiten festzulegen, die den wahren Wert der Messgröße "quasi sicher" lokalisieren". "... und ist so in der Lage ..." klingt wunderschön und suggeriert, dass es sich hierbei um eine Schlussfolgerung handelt. Hierüber mag der geneigte Leser nachdenken. Auch die Anwender der GUM-Methode schätzen "ihre" unbekannten systematischen Fehler ab. Übrigens: Wenn mit worst-case wirklich der kränkeste mögliche Fall gemeint wäre, müsste dann nicht aus "quasi-sicher" ganz "sicher" werden?

--Hantipanti

Hierzu ein Gedanke: Warum muss man eigentlich worst-case Szenarien betrachten ... will man nicht genau das mit einer ordentlichen Analyse der Messunsicherheit vermeiden? Wenn mich beispielsweise jemand fragt wie lange ich brauche um ihm seine Fenster zu putzen, würde ich sagen (2 Fenster) dass ich etwa 20 Minuten brauche (gefühlter Messfehler 2 Minuten). Das worst-case Szenario dazu ist dann dass ich 40 Minuten brauche (wegen dem Systematischem Fehler Wetter (der in Vorzeichen UND Betrag unbekannt ist), denn es könnte ja Hageln, dann muss ich Pause machen). Ist zugegebenermaßen ein etwas blödes Beispiel, aber ich hoffe mein Punkt kommt rüber.

Ausserdem muss ich sagen dass zahlreiche Stellen im Artikel schlichtweg falsch sind. Beispielsweise wird an keiner Stelle richtig erklärt was die k_p Faktoren sind. Sie sind nicht (wie im Artikel fälschlicherweise behauptet) Faktoren die aus der Faltung von Normalverteilung mit einer Rechteckverteilung vorgehen, sondern schlichtweg die Quantile der Standardnormalverteilung. Ausserdem sind systematische Fehler nach GUM nicht immer Rechteckverteilt. Das ist nur der "worst case", wenn man über den Fehler eigentlich nichts weiß, ausser der Größenordnung. Kennt man sich mit den mathematischen Grundlagen des GUM (ja es gibt welche) etwas besser aus (Stichwort: Bayessche Statistik), so können auch unabhängige Messungen verwendet werden um für den Systematischen Fehler die Verteilung zu bestimmen (das geht natürlich auch nur mit Fehler (statistisch)). Wenn ich die Tage mal Zeit hab sollte ich mal einen Gegenvorschlag schreiben zu dem was bisher hier steht.

(MK)--193.30.192.188 19:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo MK - darauf freuen sich sicherlich schon viele. Zum "UND": Das Beispiel der Fensterputz-zeit zeigt doch, dass die mögliche Abkürzung durch gutes Wetter nur gering, die durch schlechtes unwägbar groß sein kann. Ich würde daher die Idealzeit angeben mit einer vorzeichen-bekannten Verschlimmerungsmöglichkeit. Aber das ist nur kosntruiert.- Sind Dir realistsiche Fälle bekannt, in denen das Vorzeichen des unbekannten Fehlers bekannt ist ? --888344

Erstaunlicherweise hat sich die Urform des Artikels recht gut gehalten. Dennoch bleibt anzumerken,daß es nicht darum geht, Leser zu lenken, sondern darum, Leser zu informieren, die sich ihr eigenes Urteil bilden sollten.

Die Kontroverse in Sachen Meßunsicherheiten dreht sich um die Lokalisierung der wahren Werte. Dieser Gesichtpunkt sollte im Vordergrund des Artikels stehen. Es hat wenig Sinn, zu versuchen, den Leser von diesem Thema anzulenken, also die Literaturangaben mit redundanten Zitaten zu füllen.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt existieren allein zwei Ansätze und es geht darum, dem Leser das klar zu machen.

Normen

WP ist eine deutschsprachige Enzy., keine deutschnationale. Genau aus diesem Grund habe ich den europäischen Normentwurf ENV (ohne DIN) angeführt. Ansonsten könne wir gleich noch die ON und die SN dazuschreiben, was absolut keinen zusätzlichen Informationsgewinn bringt, denn jede EN wird auch als DIN, als ON, als SN, als BS usf (in allen europäischen Staaten) veröffentlicht. Der gemeinsame nenner ist die EN, ansonsten wird der Artikel teutschlastig. --~ğħŵ ^☎℡ 14:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Guter Punkt - tanke. ;-) --Schwalbe D | C | V 14:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Leider habe ich erneut eine schleichende Entwertung des Artikel beobachten müssen. Quasi durch die Hintertür, sagen wir "durch die Brust ins Auge", werden immer wieder Fakten verdreht. Erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit, ja Besessenheit da vorgegangen wird. Aus meiner Sicht ist das nicht nur unwisssenschaftlich, sondern vor allem menschlich unwürdig und beschämend.

Sagt wer? --DrTorstenHenning 12:57, 26. Jan. 2007 (CET)

Theoriefindung

Irgendwer (vielleicht zufällig ein Herr M. Grabe? Das ist aber nur eine Theorie!) betreibt hier gerade unter einer IP Theoriefindung. Lieber Unbekannter, Dein Engagement in Ehren, aber das hier ist eine Enzyklopädie und kein wissenschaftliches Diskussionsforum. Hier wird nur der derzeitige Konsens abgebildet, auch wenn er falsch sein mag. So ist das eben in Lexika.

Die Verständlichkeit des Artikels ist durch Deine Edits auch nicht durchweg gewachsen. Hier liest auch meine Omma mit und die sollte schließlich auch noch einen roten Faden finden. Desweiteren wäre es seriös und hilfreich, wenn Du Dich anmelden könntest, dann weiß man mit wem man redet.

Ich werde vorläufig noch keinen Revert machen, aber kann das für die Zukunft nicht ausschließen. -- Dr. Schorsch*?*! 21:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Fakten an Stelle von Bevormundung

Von Theoriefindung kann keine Rede sein, vielmehr werden wissenswerte Fakten nebeneinander gestellt, die den gegenwärtige Wissensstand reflektieren. Das Argument mit der Oma, die jeden Wikipedia Artikel zu verstehen habe, ist abwegig. Dann müßten ja andere anspruchvolle Artikeln über, sagen wir, Bioinformatik auch gestrichen werden. Ich denke, eine Enzyklopädie ist keineswegs verpflichtet ein wissenschaftlich nicht vetretbares Konzept darzustellen. "Egal ob falsch oder richtig", das kann ja wohl nicht wahr sein. Bei welchen düsteren Epochen machen Sie denn da Anleihen?

Wenn Meinungen divergieren, ist das in einer Enzyklopädie zu erwähnen. Überdies, daß ein Konsens über Messunsicherheiten besteht, haben Sie sich einfach nur so ausgedacht. Das hört sich ganz nett an und soll wohl Überzeugungsarbeit verrichten. Denn mit Argumenten arbeiten Sie ja nicht. Es gibt eine Pressuregroup in Sachen GUM, aber so etwas gibt es immer. Was Pressuregroups sagen, müssten sie mit Fakten belegen. Das aber tun sie nicht -- weil sie es nicht können.

Anstatt auf Fakten einzugehen, werfen Sie, Herr Dr. Schorsch, Nebelkerzen nach dem Motto, Oma versteht nicht ... und es ist alles international verabredet... Indessen gibt es durchaus internationale Verabredungen, die nicht überzeugen, und ich kenne Großmütter, die die Mängel des GUM durchschauen, was ganz leicht ist. Mit Ihrem Bezug auf Oma ... versuchen Sie, Diskussionen als nicht opportun hinzustellen. Die Materie sei eben zu kompliziert, Mitdenken unerwünscht. Es gäbe da ja Vorschriften ...

Wenn der "Stand der Dinge", nicht definiert ist, muss das in eine Enzyklopädie stehen, andernfalls müßte man unterstellen, der Leser solle bewusst irregeleitet werden. Anders als Sie unterstellen, braucht der Leser keine Vordenker, die ihm sagen, was "Sache sein soll". Der Leser zieht vor, selbst zu entscheiden, was er denken und tun will. Aber das passt Ihnen sicherlich nicht, ich verstehe Sie schon. -- Merke: Wissenschaft ist keine Konsensgeschäft, noch nie gewesen. -- Grabe (bin schon seit Jahren angemeldet)

Sind mit der "kleinen Pressuregroup" alle gemeint, die den GUM anwenden? Fakt ist doch wohl, daß der GUM das Resultat internationaler Verabredungen ist und eine Norm darstellt. Damit ist der Leser (Anwender) gerade nicht mehr frei, zu tun, was er will. Er kann natürlich eine beliebige Meinung über den GUM haben bzw. sich eine solche bilden, aber das ändert nichts daran, daß der GUM einen Konsens über eine Vorgehensweise (nicht über objektiv überprüfbare Fakten - deshalb hinkt der Gallilei-Vergleich) abbildet und entsprechend hier dargestellt werden muß. Die Kritik am GUM, die sich im Moment in Form ätzender POV-Formulierungen durch dessen Beschreibung zieht, sollte sauber abgegrenzt werden. --DrTorstenHenning 14:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Bitte vergessen Sie nicht, daß für das was Sie tun, nur einer verantwortlich ist, nämlich Sie selbst. Eine "Einigkeit im Irrtum" kann nicht erzwungen werden. Der Leser ist durchaus frei und keineswegs an ein wissenschaftlich nicht vertretbares Konzept gebunden. Sie irren sich gewaltig, wenn Sie meinen, jeder Leser würde sich freiwillig jedem beliebigen Konzept unterstellen. Ich denke, diese Zeiten sind vorbei und die wollen wir auch nicht wiederhaben. Andernfalls wäre die Wissenschaft erneut zu Ende. Wissenschaft ist der Objektivität und der Eigenverantwortung verpflichtet. Von einer Verpflichtung zum Konsens darf in den Wissenschaften nicht die Rede sein. -- Grabe

Für mich ist der GUM weniger ein wissenschaftliches als vielmehr ein technisches Dokument. Und der Leser (Anwender), der eine Meßunsicherheit anzugeben hat, ist keineswegs frei in der Wahl seiner Methoden. Wenn Sie in eine Radarkontrolle geraten, möchten Sie sicherlich auch nicht, daß jede Kommune ein anderes Modell zur Abschätzung der Meßungenauigkeit verwendet. Wenn hier nicht nach GUM gearbeitet wird, zerpflückt ein Anwalt mit Ahnung von Meßtechnik (wilde Annahme, daß es solche gibt ...) jeden Bußgeldbescheid in der Luft. Das ändert nichts daran, daß man und insbesondere Sie die Annahmen, die dem GUM zugrunde liegen, hinterfragen bzw. für falsch halten darf. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß die Entwicklung der Wissenschaften ausgerechnet im Bereich der Metrologie zuende sein sollte, und der GUM ist sicherlich nicht das letzte Wort. Aber im Moment ist er die Grundlage, auf der ein Leser (Anwender) bauen muß, und sollte als solche entsprechend neutral dargestellt werden, denke ich. Die Hinterfragung der dem GUM zugrundeliegenden Annahmen in einem eigenen Abschnitt stelle ich damit ja auch nicht in Frage. --DrTorstenHenning 10:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Erwartungshaltug an einen Artikel zur Messunsicherheit

Ich erwarte von einem Artikel zur Messunsicherheit mindestens Informationen zu folgenden Themen:

• Was ist Messunsicherheit?
• Was sind die Ursachen von Messunsicherheit?
• Warum sind Angaben zur Messunsicherheit wichtig?
• Was fordern die Normen?
• Was ist der Standard zur Beschreibung von Messunsicherheiten?

Für diese grundlegenden Informationen finden sich im Web wesentlich bessere Quellen (z.B.: [1]) als der vorliegende Artikel.

Im vorliegenden Artikel wird diese eigentliche Zielsetzung, über Messunsicherheit zu informieren, deutlich verfehlt. Stattdessen wird der Artikel zur Austragung akademischer Differenzen zwischen GUM und einem "alternativen Modell" missbraucht. Ich behaupte mal, dass es diesen angeblichen akademischen Streit zwischen GUM und "alternativem Modell" tatsächlich nur hier im Wikipdia-Artikel und sonst nirgends gibt.

IMHO sollte der Artikel neu aufgesetzt werden und zunächst mal die grundlegenden Aspekte der Messunsicherheit beschrieben werden (s.o.). Der GUM muss m.E. hier inhaltlich gar nicht besonders ausführlich beschrieben werden, dafür gibt es ja bereits einen eigenen Artikel. Auch die inhaltlichen Kritkpunkte am GUM sollten eher im Artikel zum GUM als im Artikel zur Messunsicherheit beschrieben werden.--Belsazar 21:08, 3. Feb. 2007 (CET)

Politik und GUM

Ich denke, die hier erneut erhobene Forderung nach "Einigkeit im Irrtum" ist metrologisch gesehen unvertretbar. Daß das Potential der Technik ohne jede Wissenschaft begründet worden sein soll, wäre zumindest mir neu. Bisher fußte Technik immer auf wissenschaflichem Vorgehen. Wo sind Sie denn beschäftigt, daß bei Ihnen technische Vorschriften nach Beliebigkeit aus dem Hut gezogen und dann praktisch umgesetzt werden können? Nun, das würde mich schon mal interessieren!

Das Wort "akademisch" sollte nicht im Sinne einer generellen Abwertung der Suche nach Wahrheit dienen, sondern im Gegenteil, im Sinne des Bestrebens, ein durchaus unrealistisches Konzept von einem durchaus realistischen Konzept zu trennen. Wenn die Radarmessung auf einem unrealistischen Konzept beruht, dann ist das Resultat der Radarmessungen eben fragwürdig und es hilft niemandem, wenn im Nachbardorf ebenso fragwürdig gemessen wird. Konkret könnte das heißen: Von zwei Fahrzeugen, mit gleicher Geschwindigkeit fahrend, könnte eines als "zu schnell" und das andere als "langsam genug" eingestuft werden. -- Unzuverlässige Meßunsicherheiten können beliebige Effekte produzieren, weil unvorhersehbar ist, wie der Formalismus auf Meßdaten reagiert, die unter unterschiedlichen Bedingungen registriert worden sind. Meßunsicherheiten müssen sicher sein und die Meßunsicherheiten des GUM sind leider äußerst unsicher und folglich äußerst unzuverlässig. Das ist der Punkt.

Unrealistische Konzepte verschieben die Metrologie von der Realität weg. Das Ziel, sich mit "Einigkeit im Irrtum" zu begnügen,ist kein wissenschaftlich vertretbarer Ansatz, sondern schlicht und einfach grober Unfug.

Die Aussage k(P)=2 garantiere dem Anwender 95% Sicherheit ist einfach nur ausgedacht, "aus dem Hut gezogen". Sie ist durch rein gar nichts belegbar. Hier wird versucht, mit unsinnigen Konzepten Wissenschaft zu belegen und dagegen Front zu machen, sei, wie ich lese "akademisch". Wo sind wir denn eigentlich?

Die wiederholten Löschungen von Textpassagen, die auf schwerwiegende Probleme des GUM hinweisen, so zum Ausgleich nach kleinsten Quadraten, halte ich für politisch motiviert und daher lächerlich. So geht das nicht!

Grabe

Ist es nicht nach GUM Sache des Messenden, den Überdeckungsfaktor k geeignet zu wählen und diese Wahl zu begründen (insbesondere mit der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung) oder nicht zu begründen (und dann entsprechend schwach dazustehen)? Die Vorschrift "k=2 und basta" findet sich doch wohl am ehesten in verkürzender Sekundärliteratur. Die Aussage, daß "man" "per Verabredung" (Konspiration? Verschwörung?) k=2 setze, obwohl es dafür keine Begründung gebe, ist damit doch wohl etwas zu einfach. Im übrigen geht der alternative Ansatz offenbar davon aus, daß unbekannte systematische Unsicherheiten immer zeitkonstante additive Abweichungen von einem "wahren Wert" sind, soweit ich das aus den Darstellungen entnehme. Mir ist noch nicht klar, wie der alternative Ansatz mit nicht zeitlich konstanten systematischen Fehlern umgeht. Wenn, um beim Beispiel zu bleiben, die Radarmessung der Geschwindigkeit auf irgendeine Weise vom Gezeitenhub der Straßenoberfläche verfälscht wird, so ist dieses ganz sicher kein zeitkonstanter Fehler. Es mag ja sein, daß für den speziellen Fall zeitkonstanter additiver unbekannter Störgrößen der alternative Ansatz das bessere Ergebnis liefert, aber der GUM ist gerade nicht nur für solche Spezialfälle da. --DrTorstenHenning 10:32, 5. Feb. 2007 (CET)

Niemand hat gesagt, das Alternative Konzept sei universell gültig. Vielmehr ist gesagt worden, das Alternative Konzept gelte für diejenigen metrologischen Situationen, die seitens seiner Voraussetzungen abgedeckt werden. Und diese Voraussetzungen betreffen die Standardsituation der Metrologie. Auf dieser Ebene sind GUM und Alternativer Ansatz zu vergleichen. Der Vergleich geht zu Ungunsten des GUM aus, das sollte festgehalten werden.

Ihrem Vorschlag, es dem Messenden zu überlassen, die Wahl k(P=95%)=2 zu begründen, mangelt es an Bodenhaftung. Auf dem Planeten Erde kann das niemand, selbst Außerirdische dürften damit Schwierigkeiten haben. Meiner Vermutung nach würden sie scheitern. Natürlich könnte Gott das - wenn er nur wollte. Aber der will partout nicht, womit der Fall abgeschlossen ist, denke ich.

Im Übrigen freut es mich, daß Sie ganz offensichtlich bereit sind, darauf zu verzichten, unter dem Decknamen eines Pseudonyms anzutreten. Hantipanti, Belsazar (echt???) und Co. haben in wissenschaftlichen Diskussionen nichts zu suchen. Entweder die Tarnkappe ab oder den Mund halten!

Grabe

Wieso "mein Vorschlag"? Die deutsche Ausgabe des GUM, ENV 13005:1999, füllt mit Abschnitt 6.3 eine halbe Druckseite unter der Überschrift "Wahl eines Erweiterungsfaktors". Es kann also mitnichten die Rede davon sein, daß immer k=2. Was Außerirdische und Gott damit zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Die beiden würde ich erst ins Spiel bringen, wenn mir die Argumente ausgehen. Stattdessen sollten wir zunächst mal klären, was die von Ihnen en passant erwähnte "Standardsituation der Metrologie" ist. Gibt es dafür eine Definition? Im Übrigen ist es das gute Recht jedes Wikipedia-Autors, anonym aufzutreten. Schließlich wollen wir hier gerade keine wissenschaftliche Diskussion führen, sondern eine Diskussion darüber, ob wir hier eine wissenschaftliche Diskussion vorliegen haben (die in WP nichts zu suchen hätte) oder etablierte Fakten. Die bisher angeführten Publikationen zeigen m. E. nicht, daß nennenswerte Teile der metrologischen Community hinter dem Alternativen Ansatz stehen. Damit ist der Alternative Ansatz zur Zeit (noch) im Stadium des original research und folglich kein Material für WP. --DrTorstenHenning 15:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Erwartungshaltung an einen Artikel über Meßunsicherheiten

Ich erwarte von einem Artikel über Meßunsicherheiten, daß er Antworten gibt auf folgende Fragen:

1. Welche Eigenschaften, konkret formuliert (nicht schwammig, nebulös), kann und soll die Meßunscherheit haben?

2. Stellt der Formalismus sicher, daß diese Eigenschaften mathematisch-metrologisch erfüllbar sind und hält der Formalismus der Überprüfung durch Simulation von Meßdaten stand?

3. Sind diese Eigenschaften experimentell gesehen auch umsetzbar?

4. Sind die Formalismen robust, einfach und zuverlässig?

5. Sind unwissenschaftliche, politisch motivierte Forderungen wie "Einigkeit im Irrtum" vor der Tür geblieben?

Grabe

Punkt 2. setzt voraus, daß man die Simulation mit Informationen über die unbekannte systematische Meßungenauigkeit füttert, man also ein konkretes Fehlermodell hat. Wenn man diese Informationen hat, ist diese systematische Abweichung aber nicht mehr unbekannt, und damit sind die Meßwerte um diese Abweichung zu korrigieren, bevor man sich über Meßunsicherheiten weitere Gedanken macht. Die Forderungen in Punkt 4. sind schwammig und nebulös: robust wogegen? einfach nach welcher Metrik? zuverlässig nach welcher Metrik? Und mit dem ad nauseam wiederholten Schlagwort von der "Einigkeit im Irrtum" wird der Wissenschaftlichkeit auch nicht gerade ein Dienst erwiesen. Wikipedia ist irgendwie nicht der richtige Ort, um seinen Frust darüber abzulassen, daß in gewissen Institutionen, die sich mit Metrologie befassen, gelegentlich die Politik gegenüber der Wissenschaft die Oberhand haben mag, auch wenn das der Wissenschaft noch so abträglich sein mag. --DrTorstenHenning 11:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so wäre, sollte WIKIPEDIA dem folgen oder frei bleiben?

Grabe

Wikipedia soll es beschreiben, wie es gemacht wird. Und da, wo Meßwerte mit Unsicherheiten anzugeben sind, soll Wikipedia es normgerecht machen, also nach GUM und Consorten. Wenn das Wissen der Welt sich weiterentwickelt hat und die wissenschaftliche Community eines Tages vielleicht die Überlegenheit des Alternativen Ansatzes über den GUM akzeptiert hat, dann --- aber erst dann --- soll Wikipedia den GUM zur historischen Fußnote machen und das dann allgemein angewandte Verfahren beschreiben. --DrTorstenHenning 15:44, 5. Feb. 2007 (CET)

Also Irrtum eingesehen aber "Einigkeit im Irrtum" aus Gehorsam fortgeschrieben? Gehorsam vor wem denn? Eine Norm ist eine Empfehlung, kein muß, kein Gesetz. Eine Norm darf keine Irreführung empfehlen. Wer eine irreführende Norm anwendet, ist selbst verantwortlich. Nicht etwa die Norm. - Soweit ich das beurteilen kann, wenden Experten den GUM schon lange nicht mehr an.

Grabe

Gibt es einen Beleg dafür, daß Experten den GUM schon lange nicht mehr anwenden? Das wäre dann in der Tat ein wesentliches Faktum, das in Wikipedia gehörte. Ich bleibe mal zurückhaltend beim Konjunktiv ... --DrTorstenHenning 10:12, 6. Feb. 2007 (CET)

Richtige Anwendung schließt GUM Absatz 3.4.8 ein: "Although this Guide provides a framework for assessing uncertainty, it cannot substitute for critical thinking, intellectual honesty and professional skill. …" --Rainald62 (Diskussion) 17:21, 30. Apr. 2015 (CEST)

Artikel geputzt

Nachdem ich heute den heiligen Krieg aus dem Artikel getilgt habe, ist leider nicht viel übrig. Gut wäre, wenn ein Fachmensch die Historie etwas ausbaute und die Einleitung in eine vernünftige Form brächte. Ist der "wahre Wert" überhaupt ein sinnvoller Begriff in der Metrologie? Zumindest demzufolge, was mir in den Praktika beigebracht wurde, ist dieser Begriff metrologisch leer, weil nicht messbar. Insofern kenne ich als einzige überprüfbare Forderung an eine metrologische Vorschrift die Forderung der Konsistenz. Also wie gesagt: Experten an die Front! --217.232.40.106 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

Wahre Werte gleich mit geputzt

Die Formalismen der Physik dürften sich kaum in "falschen" Observablen darstellen lassen. Jedenfalls sehe ich physikalische Zusammenhaenge als eindeutig an. In dieser Eigenschaft sind die Observablen der Physik, d.h. die Messgrössen nicht eigentlich diskutierbar und das ist der Grund dafür, dass ich meine, die Fehlerrechnung sollte ihre Bezüge an den wahren Werten der Observablen orientieren. Andere Bezüge stellen die Rückverfolgbarkeit und damit die Metrologie an sich in Frage. - Genau hier liegen die Probleme des GUM.

Grabe

Sprache stellenweise jetzt etwas schwülstig geraten

"... anhand einer gegebenen Verknüpfungsfunktion ..." warum Verknüpfungsfunktion, unter den mathematischen Funktionen ´kenne ich nur solche, die verküpfen. --Hantipanti 09:30, 11. Mai 2007 (CEST)

unbekannte systematische Messfehler

Warum sie nach Betrag UND Vorzeichen unbekannt sein müssen, verstehe ich immer noch nicht. --Hantipanti 09:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Standardmessunsicherheit ist nicht 95 % Vertrauensbereich

Im Artikel steht, dass die Messunsicherheit üblicherweise für 95 % Vertrauensbereich angegeben wird und dass die Standardmessunsicherheit ein anderer Ausdruck für Messunsicherheit sei. Das stimmt jedoch nicht. Bei der Standardmessunsicherheit ist der Vertrauensbereich 1 Sigma (68 %), während bei der erweiterten Unsicherheit mit 2 Sigma der Vertrauensbereich 95 % ist.

--87.163.57.155 21:12, 25. Sep. 2012 (CEST) Benmao

Guter Punkt, sollte aber inzwischen durch Neuformulierungen erledigt sein (?)--Cms metrology (Diskussion) 20:31, 19. Mär. 2013 (CET)

"Hinterfragung der Fehlerrechnung" - ??

Ich verstehe diese Abschnitts-Überschrift nicht. In diesem Abschnitt ist doch nicht von einer "Hinterfragung" die Rede. Wie wäre es mit "Abgrenzung der Messunsicherheit zur klassischen Gaußschen Fehlerrechnung"? Ist das das, was gemeint war?--Cms metrology (Diskussion) 20:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Was ist die klassische Gaußsche Fehlerrechnung? Steht Gauß' Arbeit zur Saturnbahn im Konflikt mit dem GUM? --Rainald62 (Diskussion) 01:44, 2. Mai 2015 (CEST)

Angabe der Messunsicherheit

Meine jüngste Änderung wurde von Rainald62 rückgängig gemacht. Ich hatte das Beispiel 0,8543(24) entspricht 0,8543; u=0,0024 zwecks Verständlichkeit ergänzt zu 0,8543(24) entspricht 0,8543; u=0,0024 und 123,54(429) entspricht 123,54; u=4,29. Rückgängig gemacht wurde diese Änderung mit der Bemerkung "So eine Angabe habe ich nie gesehen, das Risko, das dieses Bsp. vermindern soll, ist eh vernachlässigbar." Diese Begründung leuchtet mir ehrlich gesagt überhaupt nicht ein, aber gerade die Tatsache, dass selbst Autoren dieses Artikels eine solche Angabe nie gesehen haben, sollte eigentlich die Wichtigkeit dieser Anmerkung unterstreichen. Die Angabe von Messunsicherheiten in Klammern ist offenbar nach wie vor wenig bekannt. Ich halte die erweiterte Angabe für sehr wichtig, weil die meisten Leute 123,54(429) wohl fälschlicherweise als 123,54; u=429 lesen würden statt als 123,54; u=4,29. Ich plädiere daher für eine Rückgängigmachung der Rückgängigmachung.--Polis Tyrol (Diskussion) 10:50, 30. Apr. 2015 (CEST)

"So eine Angabe habe ich nie gesehen" bezog sich nicht auf die Klammerschreibweise an sich, sondern auf die Verwendung in einem Fall mit u > 1. Dass das eine Bildungslücke sein soll, würde ich zugeben, wenn Du eine Handvoll unabhängiger Quellen vorweist, wo das so geschrieben wird. Die für 123,54; u=4,29 angemessene und von den meisten Autoren verwendete Schreibweise ist eben 123,54 ± 4,29 (fehlt im Artikel!!!).

Klar ist diese Schreibweise weiter verbreitet, deshalb sollte man die (kompaktere) Klammernangabe aber trotzdem richtig lesen können. Natürlich kann diese Schreibweise bei u > 1 ganz genau gleich verwendet werden wie bei u < 1, wichtig ist nur die korrekte Verwendung. GUM bespricht die möglichen Schreibweisen übrigens auf Seite 25f, darin werden allerdings verschiedene Schreibweisen genannt.--Polis Tyrol (Diskussion) 12:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Eine andere Form der Angabe der Messunsicherheit ist als relative Unsicherheit, in % oder in dex, also "123,54 ±3,5 %" bzw. "123,54 ±0,015 dex". Die Angabe in dex ist als Hinweis auf einen Unsicherheitsfaktor zu verstehen: "log {Messergebnis} = 2,092 ±0,015". Für kleine relative Unsicherheiten gilt $\,\sigma \,({\text{in }}\%)=100\cdot (10^{\sigma \,({\text{in dex}})}-1)$. --Rainald62 (Diskussion) 17:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht könnte man auch die Erklärung, wie man von der Klammer Schreibweise auf die zahl kommt statt dessen etwas ausführlicher machen. Als ich es das erste mal las musste ich tatsächlich erst ne Weile nachdenken. Im Artikel Schreibweise_von_Zahlen#Schreibweise_zur_Unsicherheit wird erklärt das +- wäre falsch, weil es kein Intervall anzeigt. Stimmt das? Liebe Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 22:27, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nein, GUM selbst schreibt dutzendfach ±u. Das Argument des WP-Autors, die Schreibweise würde nur zwei Zahlen angeben, ist unerheblich, denn ±u als Intervallgrenzen zu lesen, führt ja nicht in die Irre. Sobald es hier ausführlicher steht (nicht in der Einleitung), kann der dortige Abschnitt entsorgt werden. --Rainald62 (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2015 (CEST)

GUM schreibt vor allem eines: "NOTE The ± format should be avoided whenever possible..." (7.2.2). Bitte haltet Euch daran. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 12:20, 3. Mai 2015 (CEST)

Dass Normen gewisse Schreibweisen vorschreiben/empfehlen, die dann in der Realität kaum angewendet werden, ist leider nichts Ungewöhnliches. Wir sollten uns hier auf Wikipedia natürlich an die Norm halten, das heißt aber nicht, dass nicht auch verbreitete alternative Schreibweisen vorgestellt und erklärt werden können. Davon abgesehen wird die Sichtweise der GUM keineswegs überall geteilt. Die Messunsicherheitsfibel geht zwar nach GUM, empfiehlt aber die Schreibweise mit ±.--Polis Tyrol (Diskussion) 12:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Angabe der Messunsicherheit / Concise Notation

Man findet heute sehr häufig (z.B. bei physikalischen Konstanten) die sog. »Kurzschreibweise« (konzise Notation, engl. concise notation) mit den (absoluten) Ziffern (ohne ±) in Klammern in einer Stellenanzahl wie sie auf die letzten Stellen vor der Klammer zu addieren/subtrahieren sind. Für diese Notation braucht es einen deutschen Terminus technicus, der wohl kaum »Kurzschreibweise« sein kann, weil zu wenig spezifisch.

Bitte, schaut Euch um!!

Wir können uns schlecht mit dem engl. Concise Notation und auch nicht mit Kurzschreibweise begnügen. Und wir müssen auf diesen Begriff verlinken können, um den Leuten zu erklären, was die Klammern und die Zahlen bedeuten. --Nomen4Omen (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2018 (CET)

Ja, richtig in Englisch ist der Terminus "Concise Notation" offenbar auch in diesem Zusammenhang üblich, aber in der deutschen Sprache gibt es bisher keine Entsprechung, zumindest habe ich keine gefunden. Es gibt auch kein definierendes normatives Werk, das hier weiterhilft. Für mich ist aber die Frage offen,

• ob wir tatsächlich einen deutschen Terminus Technicus brauchen (hat dieser Artikel ja die letzten 10 Jahre auch ohne überlebt) und
• ob WP das richtige Medium ist, einen solchen Terminus zu kreieren.

Dass wir eine Benennung brauchen, um zu erklären, was es bedeutet, weise ich zurück. das hat bisher auch ohne gut funktioniert.--Cms metrology (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich schließe mich (ausnahmsweise) der Auffassung von Benutzer:Cms metrology in vollem Umfang an. Zumindest dieser englische Begriff kann „den Leuten“ nichts erklären. Kein Begriff ist an dieser Stelle besser als ein unbrauchbarer. --der Saure 15:03, 15. Mär. 2018 (CET)

Naja, also von kreieren hat niemand was gesagt.
Und wenn keiner von uns drei den Terminus nicht gefunden hat, bedeutet das genau genommen auch wieder nicht, dass es ihn nicht gibt.
Außerdem geht es ja (fast) nicht um den Artikel hier, sondern um die anderen Artikel, die die Notation benutzen und auf nix verweisen und keinen Link verwenden können, und so um der OMA willen die Erklärung immer wieder reinschreiben müssen.
(Und auch diese Artikel werden's überleben, denn so lang ist die Erklärung auch wieder nicht: Physikalische Konstante#Tabelle einiger Naturkonstanten braucht dafür mickrige 3 Zeilen. Die kann man ja ehrlich immer wieder und immer wieder und immer wieder reinschreiben.)
Aber ein armseeliges Armuthszeugnis isses halt doch. --Nomen4Omen (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Schreibweise von Größen und Einheiten ist inzwischen international in ISO 80000-1 (in Deutschland DIN EN ISO 80000-1) genormt. Auch dort wird in Abschnitt 7.3.4 für Standardmessunsicherheiten die Klammer-Schreibweise dargelegt, aber eine Bezeichnung dazu, die dann in WP übernommen werden könnte, finde ich nicht. Ein „armseeliges Armuthszeugnis“ kann ich darin nicht sehen. --der Saure 17:51, 15. Mär. 2018 (CET)

Mit der jetzigen Formulierung "Im Englischen heißt diese Kurzschreibweise concise Notation" und der entsprechenden Verlinkung zur englischsprachigen WP kann ich gut leben. Gruß --Cms metrology (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2018 (CET)

Einzelmesswert

Zu einem Einzelmesswert kann man keine Messunsicherheit angeben, da diese quantitativ durch eine Standardabweichung angegeben wird. Die Standardabweichung setzt aber eine Vielzahl von Messwerten voraus.

Ferner ist die Angabe einer Unsicherheit so lange sinnlos, wie eine wesentlich größere, aber nicht bekannte systematische, nur durch eine Fehlergrenze umschriebene Abweichung vorliegt. Es grüßt der Saure 10:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Du irrst. Die Messunsicherheit setzt sich zusammen aus statistischem und systematischem Anteil. Nur die bekannten systematischen Abweichungen sind nicht enthalten (deren Unsicherheit aber schon). --Rainald62 (Diskussion) 10:59, 14. Aug. 2015 (CEST)

Du irrst. Bekannte systematische Abweichungen haben nun einmal keine Unsicherheit. Im Übrigen ändert das gar nichts daran, dass die Angabe einer Unsicherheit so lange sinnlos ist, wie eine wesentlich größere, aber nicht bekannte systematische, nur durch eine Fehlergrenze umschriebene Abweichung vorliegt. --der Saure 11:18, 14. Aug. 2015 (CEST)

Zu deinem ersten Satz: Bei der Spannungsmessung ist die Abweichung durch den Messstrom ein bekannter Effekt. Der Wert der Abweichung ist aber unsicher, weil auch die Eingangsgrößen unsicher sind (Messstrom und Innenwiderstand der Schaltung zwischen den Messpunkten). Selbstverständlich gehört diese Unsicherheit zur Messunsicherheit.

Zu deinem zweiten Satz: Genau das habe ich geschrieben, klarer als du. --Rainald62 (Diskussion) 16:14, 14. Aug. 2015 (CEST)

Schade, du weißt wohl nicht, was eine Fehlergrenze angibt. Die redet ausschließlich vom Fehler des Messgerätes selber. Das, was du hier ansprichst, ist eine Rückwirkungsabweichung. Bei bekanntem Messstrom und Innenwiderstand der Schaltung zwischen den Messpunkten lässt sich die Abweichung berechnen (schon für einen Einzelwert), sie hängt nicht vom Messgerät alleine ab, sondern vom Zusammenwirken Messgerät mit Schaltung, sie ist einseitig gerichtet und damit ein ganz typischer Repräsentant einer systematischen Abweichung – nichts mit Unsicherheit. --der Saure 18:07, 14. Aug. 2015 (CEST)

Irgendwo wurde mal lange Diskutiert dass gilt: Einzelner Messwert=wahrer Wert+systemaische Abweichung+zufällige Messunsicherheit. Ich hab das so verstanden, dass der Messwert also Unsicherheit und Abweichung enthält. Aber die Unsicherheit lässt sich nur statistisch anhand mehrer Werte ermitteln.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:21, 14. Aug. 2015 (CEST)

Saure irrt. Nur weil man die Standardabweichung einer (Einzel-)Messung nicht kennt, kann man die Typ-A-Komponente der Unsicherheit noch lange nicht weglassen (wo würde das hinführen, - da würde ja jeder nur 1 Mal messen und hätte die bester Ergebnisse (weil kleinste Unsicherheit)!!). Jeder Messwert ist ein Element einer Grundgesamtheit und diese Elemente unterliegen einer Verteilung mit einer Standardabweichung. Wenn man diese nicht kennt und/oder nicht schätzen kann ist die Messung nicht statistisch beherrscht und unvollständig und man kann kein "vollständiges Messergebnis" (DIN 1319-1) angeben. (Das hatten wir alles schonmal!) --Cms metrology (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2015 (CEST)

So redet ein Theoretiker: Wenn ich eine Spannung messen will, dann messe ich die genau ein Mal. Dann habe ich auch keine unter gleichen Bedingungen zuvor gewonnene Standardabweichung. Der eine Wert, den ich habe, hat aber eine Fehlergrenze (z. B. bekannt durch ein Klassenzeichen); diese ist für die Beurteilung des Messwertes allein entscheidend, zumal der Betrag der zufälligen Messabweichungen häufig gegenüber der Fehlergrenze vernachlässigbar klein ist; sonst soll er bei der Festlegung der Fehlergrenze berücksichtigt werden (so steht es in DIN 1319-1, Nr. 5-12).

Wenn du dein Thermometer abliest, dann denke bitte daran, dass du „die Messung nicht statistisch beherrschst“.

Übrigens auch ein Rundungsfehler ist nicht durch eine Messunsicherheit beschreibbar. Ich habe eine (im Einzelfall einseitige) Abweichung eingefügt an diesem einen Wert, für die sich aber durch eine bekannte Grenze (daher Fehlergrenze) ein Qualitätsmerkmal angeben lässt. Bei einem Spannungsmessgerät ist die Messgerätefehlergrenze in der Regel größer als der Rundungsfehler; im Zweifelsfall wären diese beiden zusammen in einem Betrag anzugeben und zwar anstelle der Unsicherheit. --der Saure 15:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Nehmen wir ein Quecksilber-Fieberthermometer. Da ist der Messwert "eingefroren" und könnte mehrfach abgelesen werden. Der erfahrene Nutzer weiß aber, dass eine einmalige sorgfältige Ablesung reicht, weil die Streuung der Ablesung dann geringer ist, als der "Diskretisierungsfehler" durch das tropfenweise Überwinden der Engstelle, die das Einfrieren bewirkt. Die Messung ist damit "statistisch beherrscht“. Der Artikel sollte einen Absatz zum Einzelmesswert enthalten. --Rainald62 (Diskussion) 16:14, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wenn der "Diskretisierungsfehler" größer ist als der Ablesefehler, braucht man über den Ablesefehler nicht zu reden. Eine Schwankung dieses analogen "Diskretisierungsfehlers" kann man statistisch erfassen, wenn man nicht wiederholt abliest, sondern wiederholt neu misst, und wenn das wiederholte Anlegen des Fieberthermometers nicht ganz andere Zufälligkeiten auslöst. Diese Wiederholung macht jedenfalls keiner. Es bleibt ein Einzelmesswert ohne jede statistische Betrachtung. --der Saure 18:07, 14. Aug. 2015 (CEST)

Erstens (Rainald): Eine "Ablesung" ist keine vollständige "Messung". Aber auch "Ablesungen" selbst eines eingefrorenen Wertes können streuen (menschliche Komponente, Parallaxen, etc etc.). Ablese-Unsicherheiten und Diskretisierungs-Unsicherheiten werden beide berücksichtigt, wenn relevant.

Zweitens (Saure): Zu Rundungs-UNSICHERHEITEN (!!): Siehe GUM, Anleitung zum Quantifizieren dort. Selbstverständlich.

Drittens: Die Behauptung, ein Einzelwert hätte keine Standardabweichung und somit keine Typ-A-Komponente in der Unsicherheit, macht wirklich keinen Sinn, denn wie gesagt: Dann wäre ja jeder, der nur eine Messung macht, unsicherheitsmässig im Vorteil vor denjenigen, die zehn machen, das sollte doch selbsterklärend sein, dass das keinen Sinn macht. Zu Grundgesamtheit etc. siehe oben.

Viertens: Dass jemand keine statistische Betrachtung macht, heisst nicht, dass das richtig oder WP-würdig wäre.

Fünftens: Mich als Theoretiker zu bezeichnen ist leider nicht wirklich korrekt, ich messe seit über 20 Jahren professionell, akkreditiert, trage Verantwortung für Unsicherheitsbudgets und messe mehrfach und auch 1-fach, wurde und werde x-fach auditiert. Ich denke ich weiss, wovon ich spreche.

--Cms metrology (Diskussion) 19:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Eine Ablesung plus Erfahrung kann eine vollständige Messung sein. Im von mir geschilderten Fall sind jedenfalls die Ablese-Unsicherheiten als nicht relevant angegeben. Aus dem speziellen "Diskretisierungsfehler" könnte man durch Wiederholungsmessungen einen Typ-A-Fehler machen, aber Wiederholungsmessungen sind nicht immer möglich (das Fieber sinkt schon). --Rainald62 (Diskussion) 20:44, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ohne darauf einzugehen, erst einmal Folgendes, weil ich das parallel vorbereitet habe: Wenn ich mit einem Spannungsmesser 5,06 V messe, werde ich mich mit niemandem streiten, ob es nicht besser 5,08 V sind. Denn wenn ich die Spannung in einem Messbereich 10 V ablese bei einer Genauigkeitsklasse 1, dann kann der Messwert selbst unter Referenzbedingungen 0,1 V falsch sein. Dabei handelt es sich um im Einzelfall nicht bestimmte systematische Abweichungen. Also berichtigter Vorschlag: Nur „Werte, die keine Messunsicherheit und keine systematische Abweichungen (auch nicht durch Rundung) tragen“, sind Vorbedingung zu exakten Werten. --der Saure 19:49, 14. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, ich befürchte du bist nicht in der Welt der Messunsicherheit angekommen, aber gerade darum geht es hier: Messunsicherheit !. Wenn Du 5,06 V abliest, dann musst Du in dieser Welt bekannte Systematische Fehler korrigieren und eine Unsicherheit zum Ergebnis angeben (wie auch immer geschätzt) ("vollständiges Messergebnis" - DIN1319-1). Diese wird nicht null sein, und (nur) deshalb ist der Wert nicht exakt. "Systematische Abweichungen" brauche ich nicht zu bemühen um diese Aussage korrekt zu machen. Die vorhandenen Beispiele sind auch alle super, es gibt keinen für mich erkennbaren Grund, am Artikel irgendetwas zu ändern. --Cms metrology (Diskussion) 21:44, 14. Aug. 2015 (CEST)

Kein Grund etwas zu ändern? Du beziehst dich wohl auf die Version des Artikels ohne den von dir gelöschten, verkorksten Absatz „Ein einzelner Wert ...“.

Der ist wieder im Artikel. Ganz ohne fände ich nicht gut. Es gibt Informationsbedarf, wie diese Diskussion zeigt. --Rainald62 (Diskussion) 23:55, 14. Aug. 2015 (CEST)

Danke, Rainald, das war offenbar unklar von mir: Der Abschnitt "Werte ohne Messunsicherheit" mit dem Satz "Ein einzelner Wert.." muss verbessert werden, ich bin für eine Löschung des gesamten Abschnittes, weil es keinen Sinn macht, hier nochmal den Wahren Wert und den Richtigen Wert anzuführen, der ganze Abschnitt bringt keinen Mehrwert und ist "verkorkst". Der Artikel war gut und vollständig ohne diesen Abschnitt. Der Abschnitt "Exakte Werte", aus dem das Zitat und der "berichtigte(r) Vorschlag" (Saure, oben) stammen, muss bleiben wie er ist. --Cms metrology (Diskussion) 07:47, 15. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, Cms metrology, ich befürchte du bist nicht in der Welt der praktischen Messtechnik angekommen. Wenn Du 5,06 V abliest, dann kannst Du in dieser Welt keinen bekannten systematischen Fehler korrigieren, weil der in aller Regel nicht bekannt ist; nur eine Fehlergrenze ist bekannt, die besagt, wie groß der systematische Fehler höchstens ist (im Beispiel oben 0,1 V aufgrund des Klassenzeichens). Und eine Unsicherheit ist laut DIN 1319-1, Nr. 5-12 in dieser Fehlergrenze enthalten. Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie du seit Jahrzehnten zu deinen Messwerten die system. Abweichungen kennst und herausrechnen kannst. Bei einem Feld-Wald-Wiesen-Spannungsmesser gibt es im alltäglichen Gebrauch niemanden, der zur Bestimmung der syst. Abw. in der Lage ist. (Dazu müsste das Gerät einem Prüflabor übergeben werden.) Deswegen ist mir im Artikel der Absatz so wichtig, dass bei Einzelmesswerten − zumindest mit einem Labor-Multimeter − nur Werte ohne Messunsicherheit angebbar sind.

Wer Gesetzmäßigkeiten zu vielen Messwerten erkennt und diese dann auf einen Einzelwert anwendet, wozu aber die Voraussetzung fehlt, darf sich nicht wundern, dass er zu unsinnigen Schlüssen kommt. Wo mangels Daten keine statistische Betrachtung möglich ist, ist doch von vorneherein klar, dass „die Messung nicht statistisch beherrscht“ wird. Das will ja auch niemand haben, der über den Tellerrand der Statistik gucken kann.

Dann das Problem der Rundungsabweichung. GUM beschäftigt sich nur mit Unsicherheiten, wenn also eine Vielzahl von Messwerten vorliegt. Dann wird auch eine Vielzahl von Rundungsabweichungen zu einem statistisch behandelbarem Problem. Bei einem Einzelmesswert gehört die Rundungsabweichung zu den syst. Abweichungen. Beispiel: Wer als Näherung für die Kreiszahl den Wert 3,142 verwendet, der hat aufgerundet, und den Wert zu groß gemacht (einseitig gerichtete Abweichung, keinerlei Streuung). Wer nur die Zahl 3,142 und nicht dazu den wahren Wert π kennt, kann die Rundungsabweichung nicht angeben aber trotzdem eine Fehlergrenze dafür: Sie beträgt ½ auf der niederwertigsten Stelle. In der Grundlagennorm DIN EN ISO 80000-1, Kap. 7.3.4 wird hier sehr fein zwischen Abweichung und Unsicherheit unterschieden. Ich schreibe dir das, um für Verständnis zu werben für eine Erfahrungswelt, die dir offenbar fremd ist. Wir sollten das Problem nicht ausdiskutieren, sondern einen Text versuchen zu finden, bei dem das Problem ungeklärt bleiben kann. Dazu hatte ich oben einen Vorschlag gemacht. --der Saure 12:06, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Saure, vielleicht verstehst du jetzt, warum ich als Halblaie mir immer praktische Beispiele gewünscht habe. Beispiele aus der Elektotechnik dürfen gerne sein, aber sie sind etwas ungünstig, weil man Strom nicht sehen kann. Kann man das nicht auf etwas anschauliches, wie Länge oder Gewicht übertragen? Kannst folgenden Text Seite 11 Ende bis 12 lesen? Da gibt es glaub ich ein Beispiel: [2] --Christian Stroppel (Diskussion) 12:29, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Christian Stroppel, ich sehe ehrlich gesagt nicht, welche Vorteil es bringt, ob man einen nicht sichtbaren Strom oder einen nicht sichtbaren Druck als Beispiel wählt. Eine an einer Skale ablesbare Zeigerstellung ist zumindest etwas Anschauliches. Es grüßt --der Saure 17:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Zitat Saure "dass bei Einzelmesswerten − zumindest mit einem Labor-Multimeter − nur Werte ohne Messunsicherheit angebbar sind." Das ist völliger Quatsch, kompletter Käse, völlig unhaltbar!! Wenn Dein Multimeter nie in einem "Prüflabor" war (Du meinst vermutlich Kalibrierlabor) und nicht kalibriert ist, ist es sowieso nicht zurückgeführt (Rückführbarkeit). Das alles ist aber ein System, bestehend aus Wahrer Wert - Rückführbarkeit - Unsicherheit. Da kann man nicht einfach ein Element weglassen und meinen, es funktioniere trotzdem. Saure, Deine obigen Aussagen disqualifizieren Dich von jeglicher weiterer Mitarbeit am Artikel Messunsicherheit - ohnehin hat Dein Multimeter ja gar keine (MU), also was willst Du hier überhaupt? (P.S. solltest Du doch noch etwas lernen wollen so könntest Du die Unsicherheit Deines Ablesewertes als rechteckverteilte Unsicherheit mit a = Breite des Fehlergrenz-Intervalls grob (!) abschätzen, sofern man dem nichtkalibrierten Gerät überhaupt vertraut, aber eine Wiederholbarkeit des Gerätes sollte wohl dringend zusätzlich überprüft werden, wegen der Typ-A-Komponente). Das wäre dann Deine angebbare Unsicherheit für Deinen Einzelwert. Alles weitere im GUM.

Der Abschnitt "Werte ohne Messunsicherheit" muss komplett gelöscht werden! --Cms metrology (Diskussion) 15:12, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hoppla, nun mäßige dich einmal! Du lebst in einer extremen Schmalspurigkeit, die nur Messunsicherheiten infolge zufälliger Abweichungen kennt. Genau gegen solche Leute ist das Kapitel "Werte ohne Messunsicherheit" wertvoll. Dein letzter Satz bedeutet nichts anderes als den Versuch der Unterdrückung dir missliebiger Sachverhalte. Das ist … völlig unhaltbar!!

Selbstverständlich ist ein bei einem seriösen Hersteller gekauftes Messgerät vor der Auslieferung so sorgfältig justiert werden, dass seine Abweichungen innerhalb der Fehlergrenzen liegen. Sämtliche Einzelheiten, wie groß die Abweichung innerhalb der Fehlergrenzen ist, werden bei einem standardmäßigen Spannungsmesser nicht geliefert. Wenn dir solche Selbstverständlichkeiten nicht bekannt sind, dann – wie schreibst du so schön – disqualifizieren Deine obigen Aussagen Dich von jeglicher weiterer Mitarbeit an Artikeln zur Messunsicherheit. Und wieder zeigst du mit deinen Ausführungen zum Fehlergrenz-Intervall, dass du überhaupt nicht weißt, was Fehlergrenzen aussagen.

Und du bist auch nicht bereit oder fähig, meine Erklärungen dazu zu beachten. Ich weiß, dass du DIN 1319-1 einsehen kannst. Für die Mitleser zitiere ich daraus aus dem Abschnitt 5.12: „Ist bei einem Meßgerät der Betrag der zufälligen Meßabweichung wesentlich kleiner als der der systematischen Meßabweichung, werden die Fehlergrenzen im allgemeinen in Hinblick auf die festgestellte systematische Meßabweichung festgelegt.“ Zum wiederholten Male: Wenn die zufällige Abweichung zu klein ist gegenüber der nicht konkret numerisch angegebenen syst. Abw., dann sind nur Messwerte ohne Messunsicherheit angebbar. Sehr wohl ist eine Messunsicherheit vorhanden, aber sie ist zu sehr überdeckt, um darüber zu reden. --der Saure 17:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Auf die erforderliche Änderung im Kapitel "Exakte Werte" bist du nicht eingegangen. --der Saure 17:48, 15. Aug. 2015 (CEST)

Richtig zitiert, aber falsche Schlussfolgerung. Richtig ist: Die nicht korrigierte systematische Meßabweichung geht in die Unsicherheit ein. Sie kann geschätzt werden aus der Information der Fehlergrenzen (Typ B). In Deinem Beispiel-Fall scheint sie die dominante Komponente zu sein. Null ist sie nicht, angebbar ist sie sehr wohl.

Der Abschnitt "Werte ohne Messunsicherheit" muss komplett gelöscht werden! --Cms metrology (Diskussion) 18:05, 15. Aug. 2015 (CEST)

Es heißt im Zitat: Die Fehlergrenzen werden im Allgemeinen in Hinblick auf die festgestellte systematische Meßabweichung festgelegt. Andererseits: Das Maß für die Messunsicherheit ist die Standardabweichung; diese erfasst nur zufällige Abweichungen. Also „falsche Schlussfolgerung“: Systematische Abweichung und Unsicherheit haben nichts miteinander zu tun. Die Typ-B-Ermittlung beruht auf Wahrscheinlichkeitsverteilungen, mit denen Fehlergrenzen nichts zu tun haben (das weiß aber nur jemand, wer sich mit diesem Begriff Fehlergrenze ernsthaft und erfolgreich auseinandergesetzt hat).

Für einen Einzelmesswert, zu dem weder früher noch im zeitlichen Zusammenhang Messreihen aufgenommen worden sind, ist ganz einfach mangels Daten eine Standardabweichung nicht berechenbar und damit eine Unsicherheit nicht angebbar – trotz unbegründeter Gegenaussage.

Der Abschnitt "Werte ohne Messunsicherheit" muss komplett erhalten bleiben, um teilweise vorhandene Denkfehler bewusst zu machen. Nur wenn man auch weiß, in welchen Fällen die Messunsicherheit nicht angewendet werden kann, kann man den Begriff richtig einsetzen. --der Saure 20:34, 15. Aug. 2015 (CEST)

Zitat Saure: "Das Maß für die Messunsicherheit ist die Standardabweichung; diese erfasst nur zufällige Abweichungen." Das ist doch kompletter Nonsens, woher nimmst Du nur den Mut, hier so einen Quatsch zu schreiben?? Lies den GUM!

Der Abschnitt "Werte ohne Messunsicherheit" muss komplett gelöscht werden! --Cms metrology (Diskussion) 21:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ja, der Absatz ist verkorkst. Ja, formal geht dem Artikel durch ersatzlose Streichung nichts verloren. Aber erstens gibt es offensichtlich Informationsbedarf und zweitens behandelt auch die Norm diesen Fall gesondert. Deshalb stelle ich meine Formlierung von vor ein paar Tagen zur Diskussion:

Der Betrag der zufälligen Messabweichungen ist häufig klein gegenüber der Unsicherheit systematischer Fehler. In der alltäglichen Praxis wird dann ein einzelner Wert ohne Wiederholung abgelesen. Wird in diesem Fall nach einer Messunsicherheit gefragt, so richtet man sich beispielsweise bei einer Spannungsmessung nach Herstellerangaben für die Messgeräteabweichung des Spannungsmessgerätes.<Ref. auf Kap. 5.12 der Norm>

--Rainald62 (Diskussion) 23:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich hätte gerne zusätzlich Beispiele ohne Strom in den Artikeln, weil man den Urmeter sehen kann, aber die Maßverkörperung bei Spannung nicht. Deshalb ist die Rückführbarkeit bei Stom schwerer nachvollziehbar. Das oben verlinkte Buch wäre wenigstens mal ein Beleg für ein Beispiel mit Strom. Die Aussage was mit der Fehlergrenze ist, wenn die zufällige Messabweichung "wesentlich"(?) kleiner als die systematische ist, findet sich nochmal in dem Buch hier:[3]. Was ich dabei noch nicht verstanden habe: Wenn die systematische Abweichung doch ein fester Betrag ist, wird diesem Fall die Fehlergrenze dann nicht als Intervall angegeben? Ich glaube normal umfasst die Fehlergrenze systematische und zufällige Abweichungen oder? Und wenn man die systematische Abweichung kennt, warum korrigiert man sie dann nicht? Weil die systematische nicht bei jedem produzierten Gerät gleich ist? Scheinbar kann man für die Typ-B-Berechnung tatsächlich die Fehlergrenze nehmen. Hab das mal im Artikel ergänzt. Allerdings wird mir zunehmend unklar, ob GUM überhaupt zwischen systematischer und zufäliger Abweichnung unterscheidet oder nur zwischen Typ-A und Typ-B. Schönen Sonntag euch allen --Christian Stroppel (Diskussion) 07:16, 16. Aug. 2015 (CEST)

Zu deiner ersten Frage: Systematische Abweichungen haben einen bekannten Teil und eine Unsicherheit. Der bekannte Teil gehört herausgerechnet, sodass die MU symmetrisch wird (falls man nicht mit schiefen Verteilungen rechnen muss), die Unsicherheit trägt zur MU bei.

Zu Typ-A/B: Das Vorgehen nach Typ A ohne Berücksichtigung von oder Recherche nach Typ-B-Info ist grob fahrlässig. Typ A setzt voraus, dass die Einzelmessungen statistisch unabhängig sind. Wie will man das ohne Recherche wissen? Wer Messungen mit einem Messgerät wiederholt, hat dessen systematiche Abweichung in allen Messwerten. In diesem Sinne ist der Text unter ==Ermittlung der Messunsicherheit== zu simpel. --Rainald62 (Diskussion) 14:10, 16. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal: Zitat Saure: "Das Maß für die Messunsicherheit ist die Standardabweichung; diese erfasst nur zufällige Abweichungen."
Mit diesem unhaltbaren Satz belegt Saure seine völlige Inkompetenz in Sachen Messunsicherheit. Ich fordere deshalb Saure auf, sich aus diesem Artikel und seiner Diskussion komplett zurückzuziehen. --Cms metrology (Diskussion) 08:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Rainald62: Ganz so, wie du es darstellst, ist es nicht: Es gibt keine „Unsicherheit systematischer Fehler“, denn „die Messunsicherheit […] kennzeichnet die Streuung“ (DIN 1319-3, Nr. 3.5, Anm. 1). Bei Wiederholmessungen streuen die system. Abweichungen aber nicht. Die zufälligen Fehler lassen sich als Unsicherheit des Ergebnisses zusammenfassen; systemtische Fehler sind bei Wiederholungen "sicher" – immer wieder dieselben. Bitte auseinander halten: Für zufällige Abweichungen gibt man eine Unsicherheit an, für zwar bestimmbare, aber im Einzelfall nicht bestimmte systematische Abweichungen eine Fehlergrenze.

Bei einer Spannungsmessung kann kein Hersteller Angaben für die Messgeräteabweichung des Spannungsmessgerätes liefern (die kennt im Voraus keiner), sondern nur den Grenzwert für die Abweichung unter gewissen Bedingungen.

@Christian Stroppel: Wenn man die systematische Abweichung kennt, dann soll man sie selbstverständlich korrigieren, jedenfalls für das eine Messgerät und so lange alle äußeren Einflüsse unverändert bleiben; über jedes andere Messgerät und für jede Änderung einer Einflussgröße (z.B. Temperatur) weiß man dann immer noch nichts. Aber bei vielen Messgeräten ist es üblich, dass der Hersteller garantiert, wie groß die system. Abweichung dem Betrage nach höchstens ist. Diese Garantieangabe ist die Fehlergrenze, oft pauschaliert angegeben in Form einer Genauigkeitsklasse. Ich wiederhole das Zitat aus DIN 1319-1: „Ist bei einem Meßgerät der Betrag der zufälligen Meßabweichung wesentlich kleiner als der der systematischen Meßabweichung, werden die Fehlergrenzen im allgemeinen in Hinblick auf die festgestellte systematische Meßabweichung festgelegt.“ Dieses ist der Regelfall, sonst wird die Fehlergrenze für die gesamte Messabweichung so festgelegt, dass sie den Grenzwert mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht übersteigt.

Für eine Einzelmessung kennt man die Fehlergrenze; man weiß meistens, dass die darin enthaltene zufällige Abweichung wesentlich kleiner ist, so dass es äußerst unproduktiv wäre, durch wiederholte Messung eine Unsicherheit zu bestimmen.

@Cms metrology: Wer immer wieder so röhrt wie: „Das ist doch kompletter Nonsens, woher nimmst Du nur den Mut, hier so einen Quatsch zu schreiben?? Lies den GUM!“, der will offenbar gar keine Sachauseinandersetzung. Sonst hätte er doch ganz konkret gesagt, an welcher Stelle seiner – auf ein schmales Teilgebiet der Messtechnik beschränkten − umfangreichen "Bibel" ich nachlesen sollte. Oder besser: Er hätte konkret gesagt, wo ich die von mir angegebenen Quellen falsch deute. --der Saure 19:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Cms metrology "Nochmal: ..." --Rainald62 (Diskussion) 03:20, 18. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Saure, das Konzept der Messunsicherheit ist ein Konzept. Der GUM beschreibt dieses auf über 100 Seiten und es gibt tausende von Seiten Sekundärliteratur dazu. Ich halte es für absolut unmöglich, Dir (wie von Dir oben gebeten) ohne das Verständnis des Ganzen eine einzelne Seite oder eine Gleichung im GUM anzugeben, mit der Du plötzlich das Ganze verstehen könntest. Diese Kompetenz musst Du Dir selbst erarbeiten, das ist ein langer Weg. Zusätzlich bin ich der Meinung, dass diese Diksussionsseite nicht dazu dienen soll, Wissensdefizite zu füllen, sondern Sachfragen um die Artikel zu diskutieren. Aus diesem Grund wiederhole ich hier meine Aufforderung, Dich aus diesem Artikel und seiner Diskussion komplett zurückzuziehen. Das Erarbeiten von Verständnis des GUM bis zur Reife hier Artikel zu schreiben, halte ich persönlich für einen Aufwand, der in Jahren gemessen wird. --Cms metrology (Diskussion) 12:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Cms metrology, zu deiner letzten Artikel-Änderung: Kannst du bitte eine Stelle in einer Norm zur Messtechnik angeben, die den Begriff "exakt" verwendet?

Im Übrigen: Die Grundlagen der Messtechnik werden nicht ausschließlich in dieser schmalspurigen GUM beschrieben. Ich bin der Meinung, dass diese Diksussionsseite nicht dazu dienen soll, Wissensdefizite zu füllen, sondern Sachfragen um die Artikel zu diskutieren. Aus diesem Grund erwidere ich deine Aufforderung, Dich aus diesem Artikel und seiner Diskussion komplett zurückzuziehen. --der Saure 20:18, 20. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Saure, ich habe den Eindruck, dass Du die Tatsachen hier etwas verdrehst. Nicht ich, sondern Du hast geschrieben "Das Maß für die Messunsicherheit ist die Standardabweichung; diese erfasst nur zufällige Abweichungen." Mit diesem unhaltbaren Satz belegst Du Deine Inkompetenz in Sachen Messunsicherheit (und nicht meine).--Cms metrology (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2015 (CEST)

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Kreiszahl

@Rainald62: Ich hätte mir grwünscht, dass du zumindest den Belag drin lässt, dass die Kreiszahl als exakter Wert bezeichnet wird. Mag ja sein, dass das alles stimmt, aber der Leser kann ohne Beleg nicht wissen, ob er den Informationen vertrauen kann.--Christian Stroppel (Diskussion) 17:31, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Tatsache, dass die Kreiszahl nicht unsicher ist, mag der Zweifler (womöglich aus Indiana) in Kreiszahl bestätigt finden. Das bringt ihm mehr als irgendeine Quelle aus dem Umfeld der Metrologie (die Zahl hat mit Metrologie nichts zu tun). Dass die Norm sich überhaupt zu "exakt" äußert, hat nichts mit den exkten Werten selbst zu tun, sondern damit, dass "exakt" in der Umgangssprache nicht nur für "ohne Abweichung/Unsicherheit", sondern auch für "präzise" verwendet wird, eine sprachliche Unschärfe, die das Verständnis der metrologischer Texte erschweren würde. Auf die Beispiele, die die exakte Bedeutung von "exakt" klärem sollen, kommt es nicht an. Deren Exaktheit hier belegen zu wollen/sollen, ist ein Missverständnis deinerseits. --Rainald62 (Diskussion) 01:42, 23. Aug. 2015 (CEST)

Zum Editkommentar dieser Änderung (diese systematische Unsicherheit ist nicht nach Betrag und Richtung bekannt und korrigierbar (denn sie ist irrational)): Selbstverständlich ist die Differenz zwischen pi und z.B. 3,14 bekannt (ein exakter Wert) und korrigierbar (beliebig genau). Die Differenz ist damit keine systematische Unsicherheit. Sie ist nicht mal eine systematische Messabweichung, sondern, falls in relevanter Größenordnung, ein Fehler in der Angabe des Messergebnis. Eine Unsicherheit entsteht allenfalls beim Nutzer der Angabe, wenn dieser nicht weiß, wie sorgfältig gerechnet wurde, aber das trifft auch auf die Grundrechenarten zu und ist nicht Thema von "Messunsicherheit". --Rainald62 (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2015 (CEST)

Einspruch. Diese Sichtweise ("beliebig genau") entspricht nicht dem heutigen GUM-Verständnis von Unsicherheit. Denn "beliebig genau" heißt eben mit anderen Worten "nicht genau", "nicht exakt" oder: "unsicherheitsbehaftet"--Cms metrology (Diskussion) 21:57, 22. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob's am GUM liegt oder an deinem Verständnis desselben, aber im Ergebnis läuft es aufs Gleiche hinaus (s.o.). --Rainald62 (Diskussion) 00:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wer die Zahl Pi durch 3,14 annähert, nimmt eine systematische Abweichung von etwa −0,0016 (absolut) oder −0,05 % (relativ) in Kauf. Das ist eine Angabe mit Betrag und Vorzeichen. Damit hat das mit einer (vorzeichenlosen) Unsicherheit nichts zu tun. Eine genauere Angabe zur Abweichung ist bei dem verwendeten Zahlenwert 3,14 sinnlos, siehe Signifikante Stellen.

Zu solch simplen Grundlagen braucht man kein GUM. Wer für „Das Erarbeiten von Verständnis des GUM bis zur Reife hier Artikel zu schreiben,“ „einen Aufwand, der in Jahren gemessen wird“, treibt, hat sich möglicherweise den Blick für die Grundlagen total verstellt. Das sieht nach einem Verstecken im Dickicht aus, wo die Orientierung verloren gegangen ist. --der Saure 14:11, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich zitiere: "etwa" ("...systematische Abweichung von etwa..."). Genau hier steckt die Unsicherheit drin. Sobald man eine Zahl rundet (oder gerundet verwendet / gerundet verwenden muss), bekommt sie eine Unsicherheit und ist somit nicht mehr exakt. --Cms metrology (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2015 (CEST)

Für den, der's liest und keinen Zugang zu genaueren Werten hat, ist das tatsächlich eine Unsicherheit, aber ganz sicher keine Messunsicherheit, deshalb bitte für diesen Artikel EOD. --Rainald62 (Diskussion) 20:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Zur Schreibweise"

Hallo zusammen.

Ich bin noch nicht zufrieden mit dem Abschnitt "Zur Schreibweise", wo ich auch neulich eine Korrektur anbringen wollte. x +/- dx ist nicht (von mir aus mit Einschränkung "nicht immer" oder "nicht zwingend") "gleichbedeutend [...] mit einer Spanne von x-dx bis x+dx"

Einerseits möchte ich, was der Grund für meinen Korrekturversuch war, verhindern, dass der Leser meint, der wahre Wert sei immer in diesem Intervall zu finden. Andererseits sehe ich, dass es nicht verkehrt wäre explizit zu schreiben, was man unter dieser Schreibweise zu verstehen hat. Leider ist, um vollständig zu sagen, was mit der Schreibweise x +/- dx gemeint ist, viel Information nötig (zugrunde liegende Wahrscheinlichkeitsverteilung und Zusammenhang mit dx -> Wahrscheinlichkeit den wahren Wert im angegebenen Intervall zu finden). Ich würde vorschlagen, entweder den Satz wie er steht zu relativieren, d.h. deutlich zu machen wann (oder das nicht immer) diese Gleichheit gilt. Oder andernfalls: Den Satz streichen. Eine vollständige Erklärung ist an dieser Stelle imo definitiv am falschen Platz oder irreführend.

Meinungen? Saure? Cms_metrology? (nicht signierter Beitrag von MartinFleck (Diskussion | Beiträge) 23:07, 1. Mär. 2017 (CET))

Zweifellos kann man sich über den Begriff Unsicherheit endlos vermehren,– über welche Wahrscheinlichkeit, den wahren Wert im angegebenen Intervall zu finden, man da reden will,– über die Tatsache, dass die im Einzelfall angegebene Unsicherheit keine absolute Grenze ist. Das alles darf hier nicht wiederholt werden, und das willst du auch nicht wiederholt haben.

Es geht doch hier ausschließlich darum, dass zum Schluss zur Unsicherheit ein für den jeweiligen Fall relevanter Zahlenwert angegeben wird. Um genau diesen Zahlenwert in den verschiedenen Möglichkeiten der Schreibweise geht es. Die Schreibweise x +/- dx verstehen die Einen falsch, wenn sie den Begriff Unsicherheit nicht verstehen; die Schreibweise mit einer Spanne von x-dx bis x+dx verstehen die Anderen falsch, wenn sie den Begriff Unsicherheit nicht verstehen. Hier geht es um die verschiedenen in der Literatur nun einmal zu findenden und im Zusammenhang mit der Unsicherheit gleichbedeutenden Schreibweisen. --der Saure 16:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Habe leider nicht verstanden, was Benutzer:MartinFleck genau für Änderungen oder Ergänzungen beabsichtigt. --Cms metrology (Diskussion) 19:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Unsicherheit nur Typ A?

Zur Zeit steht unter "Quantitative Angaben" folgendes:

"Wenn für die Messunsicherheit zufällige Abweichungen, aber keine systematische Abweichungen ursächlich sind, wird als Kennwert der Unsicherheit vorzugsweise die Standardabweichung angegeben und als Standardmessunsicherheit oder Standardunsicherheit $u$ bezeichnet." Als Einzelnachweis wird die VIM-Definition 2.26 angegeben.

Hier wird nach meinem Verstehen behauptet, es gebe Messungen, die nur eine Typ-A-Unsicherheit aufweisen (als Ursache haben). Damit habe ich zwei Probleme:

1. Ich in der Meinung, dass das so nicht in der referenzierten VIM-Definition drinsteht
2. Als Praktiker kann ich mir solch eine Situation nicht vorstellen und bitte um ein Beispiel.

--Cms metrology (Diskussion) 18:10, 5. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du ein Gegenbeispiel geben, um genauer zu verstehen, was du meinst? Eine typische Messung hat beispielweise Typ-A Unsicherheit und was noch zusätzlich?

Ich würde sagen: Eine Messung hat eine statistische Unsicherheit wie beispielsweise via Typ-A Unsicherheit zu beschreiben. Eine Messung kann zusätzlich noch eine systematische Unsicherheit haben. Interessante Frage ob man eine systematische Unsicherheit ausschließen kann. Man kann definitiv eine obergrenze angeben.

Beispiel: Messung einer Distanz über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Laserlicht.

Geht es in diese Richtugn, was du meinst?` --MartinFleck (Diskussion) 02:37, 8. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Rückfrage. Beispiel: Jedes Messgerät, das verwendet wird, hat eine Unsicherheit, die dem Kalibrierschein entnommen wird. Dies ist per definitionem eine Typ-B-Unsicherheit. Jede Messung in der ein Messgerät vorkommt, hat also zwingend Typ A (nämlich aus der Streuung des Messprozedere) und Typ B (nämlich vom Messgerät). --Cms metrology (Diskussion) 13:20, 12. Aug. 2017 (CEST)

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Typ-A und Typ-B? Meinem Verständnis nach gibt es zwei Verfahren, Typ-A und Typ-B, mit denen nicht-systematische Unsicherheiten quantifiziert werden. Beide Verfahren sind unterschiedlich, aber austauschbar: Entweder wird das Typ-A oder Typ-B verfahren benannt. So sagt das imo auch der erste Satz im Artikel "Laut GUM kann eine Komponente der Messunsicherheit auf zwei Weisen ermittelt werden" und so sagt das imo auch das VIM. "Typ-A" beschreibt also nicht eine Eigenschaft der Unsicherheit, sondern beschreibt ein Verfahren, wie die Unsicherheit ermittelt wird. Oder? Hilft dir das gedanklich weiter? Viele Grüße --MartinFleck (Diskussion) 13:40, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Typen beschreiben die Verfahren, mit denen die Unsicherheitskomponenten der Eingangsgrößen jeweils ermittelt werden. Vielleicht hilft das hier. In diesem WP-Artikel wird aber der Eindruck erweckt, man könne eine (kombinierte) Messunsicherheit ausschließlich basierend auf statistischen Verfahren ermitteln. ich nehme an, dass dieser Irrtum auch bei Dir verankert sein könnte. Meiner Meinung nach ist das wirklich ein Irrtum.--Cms metrology (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2017 (CEST)

Auch in der verlinkten Quelle lese ich (Folie 9/23): "Der beste Schätzwerte xi einer Eingangsgröße Xi und dessen beigeordnete Standardunsicherheit u(xi) kann auf zwei verschiedenen Wegen ermittelt werden" - d.h. insbesondere: Die beiden Wege, Typ A und Typ B, sind Verfahren die das selbe Objekt (den besten Schätzwert + Standardunsicherheit) quantifizieren. Anders gefragt: Bist du der Meinung eine der folgenden zwei Aussagen ist falsch? 1) Zur Messunsicherheit gibt es zwei Beiträge: Systematische Unsicherheit und Statistische Unsichereit. 2) Die Statistischen Unsicherheit kann man sowohl via Typ-A und Typ-B quantifizieren. Ich denke beide 1) und 2) sind wahr. Zu deinem oben genannten Beispiel: "Jedes Messgerät, das verwendet wird, hat eine Unsicherheit, die dem Kalibrierschein entnommen wird. Dies ist per definitionem eine Typ-B-Unsicherheit. Jede Messung in der ein Messgerät vorkommt, hat also zwingend Typ A (nämlich aus der Streuung des Messprozedere) und Typ B (nämlich vom Messgerät)" Es ist doch immer möglich die Typ-B Streuung so groß zu wählen, dass alle 'Streuungen aus dem Messprozedere' darin eingeschlossen sind - man muss nur die Verteilung für Typ-B breit genug wählen. Ergo ist Typ-A auch durch das Typ-B Verfahren quantifizierbar (der beste Schätzwert ist der gleiche - die Verteilung dann halt durch Typ-B bestimmt). Zustimmung? Anders herum: Durch korrekte bestimmung der statistischen Streuung lässt sich ein Kalibrier/Eichschein erstellen. Zustimmung? Viele Grüße --MartinFleck (Diskussion) 11:28, 16. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, nein, völlig daneben. Durch Streuung allein lässt sich niemals die Unsicherheit für einen Kalibrierschein ermitteln.--Cms metrology (Diskussion) 15:13, 16. Aug. 2017 (CEST)

Damit widersprichst Du fast explizit allen oben genannten Quellen. Gegenbeisp. wegen "niemals": Kaufe viele Messgeräte des Herstellers, der dafür eine Typ-B-Angabe macht, und kalibriere diese gegen ein paar Geräte, die um Klassen besser sind und von verschiedenen Herstellern. Erhalte eine Typ-A-Unsicherheit. --Rainald62 (Diskussion) 00:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Irrationale Zahlen exakt??

Liebe Mit-Schreiber

Ich bezweifle, dass irrationale Zahlen/Werte als "exakt" bezeichnet werden können, denn "exakt" im hier beschriebenen Sinne bezieht sich immer auf einen angegebenen/geschriebenen Zahlenwert, und der ist bei irrationalen Zahlen eben nicht exakt (wie ja auch im Text erwähnt wird "...Rundung..."). Deshalb bitte ich darum, dass jemand das Statement, irrationale Zahlen seien "exakt" mit einem Nachweis belegt, andernfalls würde ich die Aussage löschen.--Cms metrology (Diskussion) 15:38, 3. Sep. 2017 (CEST)

So, wie du das hier schreibst, steht es nicht im Text. (Der Text stammt nicht von mir. Ich sehe den Text als richtig an.)

Die Kreiszahl π ist definiert als das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser. Kraft dieser Definition ist π exakt. Erst eine angegebene/geschriebene Dezimalzahl für π ist ein gerudeter Wert. In DIN 55350-13 unter Nr. 1.3 steht: Der wahre Wert eines mathematisch-theoretischen Merkmals wird auch „exakter Wert“ genannt. … Beispielsweise ist der exakte Wert der Fläche eines Kreises mit dem Durchmesser d gleich πd²/4.

Im Übrigen empfehle ich, selber einmal zu googeln. --der Saure 14:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

Danke, das ist genau der Nachweis den ich gesucht habe. Auch wenn ich Zweifel habe, denn die DIN 55350-13 ist von 1987 und die Bedeutung des Wortes "exakt" hat seit 1987 eine IMHO andere Bedeutung erhalten (mit der Entwicklung des Konzeptes der (Mess-)unsicherheiten). Aber wenn die DIN das so schreibt, dann ist das bis zu einer Revision so gültig. Thanks. --Cms metrology (Diskussion) 18:58, 4. Sep. 2017 (CEST)

Erweiterungsfaktor K

Speziell bei Lärmpegelmessungen wird oft der K-Wert angegeben ("Erweiterungsfaktor k=2"; "Unsicherheit K= 3 dB (A)"). Dazu sollte noch eine bessere Erklärung in den Artikel. Siehe dazu auch Emissionskennwerte-pdf und dakks-pdf. --Maschinist1968 (Diskussion) 23:44, 29. Aug. 2018 (CEST)

Bitte beachten: K ist nicht gleich k. Das K aus Emissionskennwerte-pdf ist wohl ein anderes als das k aus dakks-pdf. --Maschinist1968. Kannst Du unter diesem Aspekt Deine Frage noch einmal konkretisieren?--Cms metrology (Diskussion) 09:15, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich meinte den "Unsicherheitsfaktor K", der beispielsweise in diesem Datenblatt(pdf) angegeben wird.

Daneben fand ich dort einen "Impulszuschlag K" und einen "Tonzuschlag K".

Alle diese K sollten erklärt werden. Gruß --Maschinist1968 (Diskussion) 14:09, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hello. Leider kommen wir so nicht weiter: Der "Unsicherheitsfaktor K", der beispielsweise in diesem Datenblatt(pdf) vorkommt, stammt gemäß diesem Datenblatt aus RICHTLINIE 2006/42/EG. Wenn man dort nachliest, kommt dieser Faktor aber unter der Bezeichnung gar nicht in der Richtlinie vor. .

All die Faktoren mit großem "K", die Du anführst, haben nichts mit Unsicherheitsberechnungen zu tun und sind deshalb für diesen Artikel nicht relevant. --Cms metrology (Diskussion) 19:04, 31. Aug. 2018 (CEST)