Diskussion:Metz

Annexion

• in Frankreich wird gerne von der "Annexion de l'Alsace et de la Lorraine" 1871 gesprochen. Im Dt. sollten wir das nicht kritiklos übernehmen, denn der Begriff der Annexion bedeutet im Dt. eine völkerrechtswidrige Angliederung fremden Staatsgebietes. Die Gebiete des späteren Reichslandes sind allerdings auf der Grundlage des Frankfurter Friedensvertrages von 1871 dem Dt. Reich einverleibt worden. In Artikel schon korrigiert.--BeHaBe 15:41, 23. Mär. 2007 (CET)

Anmerkung: Im Französischen und im Englischen heißt "annexion" zunächst einfach nur "Eingliederung", auch im gegenseitigen Einvernehmen. Darüber hinaus hat es in beiden Sprachen, auf das internationale Recht bezogen, die o.g. Bedeutung wie im Deutschen (siehe "annexion", "occupation" in der engl. oder franz. Wiki).

Habe die Aussage, Metz habe nach 1871 "wieder" zum Deutschen Reich gehört bzw. am Bahnhof seien die Kaiser des "II." Deutschen Reiches zu sehen, gelöscht. Warum? Das 1871 gegründete Deutsche Reich hat nichts mit dem im Mittelalter entstandenen Heiligen Römischen Reich zu tun. Ein Teil der nationalistischen Geschichtsschreibung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts hat versucht, einen solchen Zusammenhang zu konstruieren. Entsprechend gibt es ein kein II. Reich - außer in kreisen, die von einem I., II. und III. Reich ausgehen. 3:24, 27. Sep. 2010 147.142.186.54

Diese Meinung ist falsch. Das erste Reich war zwar ein römisches (Zusatz heilig und deutscher Nation) mit den römischen Farben Schwarz-Gold (goldener Adler auf schwarzem Grund) und einem Kaiser, aber innerhalb dieses Reiches gab es ein deutsches Reich (mit den deutschen Farben weiß-rot - deswegen ist dies die Farbe der Hanse) und einem deutschen König. Kaiser und König waren meistens in Personalunion. Zu diesem ersten deutschen Reich gehörten die französisch-sprachigen Territorien des Lotharingischen Mittelreiches, also Flandern (bis Bonen) und Artois (Atrecht), Lotharingien (die Territorien Metz, Toul und Verdun, pardon Metz, Tull und Wirten), die Franche Compte und Burgund bis ans Mittelmeer, sowie Böhmen und Mähren, Schlesien, Pommern, Kärnten und Krain inklusive Triest. Es ist ein Witz, daß wir (und Belgien) die römischen Farben verinnerlicht haben, die Österreicher und Polen dagegen die deutschen. Eigentlich müßten unsere Farben Schwarz-Weiß-Rot-Gold sein, d.h. die römischen hüllen die deutschen ein. Zur Sprache der Lothringer: 1958 traf ich auf einen französischen Grenzer an der Grenze bei Menton(e), der genauso perfekt deutsch sprach wie ich (nicht wie die heutigen Elsaß-Lothringer deutsch sprechen, perfekt). Als ich ihn erstaunt fragte, woher er so gut deutsch konnte, antwortete er mir, daß in der Altstadt von Metz dieses perfekte Deutsch schon immer gesprochen worden ist - vermutlich, weil die dort lebenden die Handwerker waren. Die Situation ähnelt damit der heutigen Sprachsituation von Fribourg in der Schweiz. Dieses perfekte Deutsch ist übrigens auch von Ney, dem Marschall Napoleons, gesprochen worden.

Ich finde, dies ist ein klassischer Fall von: Eine Bedeutung ist viel häufiger als die anderen. Der Artikel sollte direkt auf die französische Stadt verweisen, auf die anderen Bedeutungen kann dort immer noch verwiesen werden (obwohl die Fabrik und die Ami-Städte mir reichlich unwichtig erscheinen). Denkfabrikant 22:45, 29. Sep 2003 (CEST)

es gibt noch den Beruf Metz, den wird man aber eher unter Steinmetz suchen. Ich wäre auch für eine Begriffsklärung nach Modell 2. --Head 22:50, 29. Sep 2003 (CEST)

halte ich ebenfalls für sinnvoll und bin deshalb gleich mal zur Tat geschritten. Sansculotte 23:11, 29. Sep 2003 (CEST)

Ich zitiere aus dem Text: "Im Rahmen der Volkszählung von 1900 gaben im Stadtkreis Metz 78 % Deutsch und 22 % Französisch als Muttersprache an." Wenige Zeilen später: "Doch im Gegensatz zu der elsässischen Hauptstadt, in der mehrheitlich deutsch gesprochen wurde, war und ist Metz von alters her eine mehrheitlich französischsprachige und -gesinnte Stadt." Wie paßt das zusammen?

Die "wenigen Zeilen später" sind reichlich verwirrend und sollten daher gänzlich gestrichen werden. Insbesondere der Vergleich mit Straßburg, dessen mittelalterliche Architektur ebenso wie ihre spätere, wilhelminische deutsch ist, ist konfus. Auch bei der schlichten Behauptung, die "Eindeutschungsversuche" hätten "Spuren hinterlassen", weiß man nicht so recht, was gemeint ist. Und worauf soll "französischgesinnt von Alters her" hier anspielen? Zum Widerstand der Bevölkerung gegen die Belagerung durch Heinrich von Frankreich im 16. Jhdt. (Vertrag von Chambord) passt das jedenfalls nicht.

"Von Alters her" ist, wie meistens in Europa, alleine schon deshalb Blödsinn, weil sich jeder sein passendes Alter heraussuchen kann. Den überbordenden Nationalismus des 19. und 20. (und offensichtlich auch 21.) Jahrhunderts gab es um 1552 noch nicht. Im Dom habe ich eine Inschrift gesehen, die auf 1400 datiert ist - auf altfranzösisch. Die Frage der Bürger von Metz 1552 war wohl eher, ob es für sie angenehmer war, unter dem französischen König oder dem Kaiser zu leben. Da der Kaiser weniger regierte, war für sie wohl letzteres angenehmer. Was die gefühlte kulturelle Zugehörigkeit anbelangt, kann ich auch nur vermuten, daß sich Metz entweder an den burgundischen Hof (bzw. was davon nach 1477 übrig geblieben ist, und das ist einiges) hielt oder sich für das Zentrum der Welt hielt. Französischsprachig sollte man lassen, über die hypothetische Gesinnung der Bürger zu undefinierten Zeiten den Mund halten.

Zur Sprachgeografie: Ist etwas kitzlig. Es gibt eine traditionelle Sprachgrenze französisch/deutsch hinter der deustchen Grenze, also auf lothringischem Terrain (wobei "deutsch" eher dem Moselfränklischen/Luxemburgischen nahe kommt). Diese Sprachgrenze wurde jedoch durch gezielte Sprachpolitiken der jewerils herrschenden Instanzen vor und nach den Kriegen hin und her zu korrigieren versucht. Manche Leute sehen deswegen auch (siehe zit. New York Times Artikel) daraus resultierend in Metz ein gewisses Identitätsproblem (wer hat das nicht?!). Die Immigranten haben da aber ganz andere Probleme, ebenso wie die lothringischen Grenzgänger, die nach Luxemburg arbeiten fahren, häufig in Dienstleistungsjobs arbeiten, wo die ansässige Bevölkerung es gerne sähe, wenn sie in Luxemburgisch bedient würde. --meffo 10:15, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nicht "Annexion heißt völkerrechtswidrige Einverleibung", sondern "Annexion heißt Einverleibung, und man hat mal beschlossen, daß die völkerrechtswidrig sind" - das war aber nach 1918, und ein geeignetes anderes Mittel, womit nach einem größeren Krieg der Verlierer bezahlen kann, hat man aber trotz dieses Beschlusses nicht gefunden (weswegen Deutschland trotz alledem 1945/90 nach althergebrachtem Muster "mit Provinzen gezahlt" hat).--2001:A61:260C:C01:7495:2DAB:675E:B1A 12:33, 15. Sep. 2018 (CEST)

Erste Besiedlung

• Metz soll 3000 v.Christus von Kelten besiedelt gewesen sein. Gibt es Belege, dass es 3000 v. Christus bereits Völker gab die Kelten genannt wurden bzw. sich selbst nannten?
  • Ich halte das auch für einen Fehler. In der französischen Wikipedia steht: "Les Hauts-de-Sainte-Croix ont livré quelques tessons du IVe millénaire av. J.-C., mais l’occupation attestée du site ne commence qu’au Ier siècle av. J.‑C. avec la présence de fonds de cabane et des emplacements de maisons de bois et de torchis ainsi qu’une nécropole à urnes cinéraires27." und "IIIe siècle av. J.‑C. : oppidum des Médiomatriques ;" Das entspricht auch den Informationen, die die Stadt selbst über sich gibt. Entweder jemand hat "siècle" falsch mit Jahrtausend übersetzt oder aus "vor 3000 Jahren" ein "3000 v. Chr." gemacht oder den Fund von Artefakten fälschlicherweise mit dem Beginn der durchgehenden Besiedlung gleichgesetzt. (Nachtrag: ich bin mir nicht ganz sicher, aber 3000 v.Chr. müsste im Gebiet des heutigen Nordfrankreich fast noch Steinzeit gewesen sein.) 86.218.220.10

Aussprache

Ist Mets wirklich eine Aussprachevariante im Französischen? Ich hab das noch nie gehört (nur Mess). Auf Deutsch natürlich schon. --AndreasPraefcke ¿! 09:11, 10. Apr 2006 (CEST)

• Im Französischen ist /mets/ offensichtlich die ältere Aussprache. Nach Informationen zu Metz auf fr.Wikipedia ist die neuere, gängerige Aussprache /mes/ seit 1871 eine sprachliche Reaktion zur Abgrenzung gegenüber dem deutscher klingenden /mets/.--BeHaBe 13:03, 24. Mär. 2007 (CET)

• Laut frz. Wikipedia wird der Stadtname bereits seit dem 16. Jh. /mes/ ausgesprochen. In vielen lokalen Varianten der Langues d'oïl ging damals die Affrikate /ts/ zu /s/ über. Während die alte Schreibweise Metz bis heute fortbesteht, heißt das Attribut heute allerdings messin. Die oben erwähnte Erklärung der sprachlichen Reaktion seit 1871 hört man manchmal als Versuch, die auch in Frankreich unübliche Differenz zwischen Schreibweise -tz und Aussprache /s/ zu deuten.--82.255.186.23 01:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bürgermeister August Schoefer?

In der frz. Liste ww.fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maires_de_Metz gibt es ihn überhaupt nicht! Kann das bitte jemand einmal verifizieren! 188.194.132.40 12:20, 27. Mär. 2010 (CET)

2008 wurde er eingefügt, mit Quelle Stadtarchiv Metz -Deutsche Zeit - keine Ahnung, kann ich nicht überprüfen, wirkt aber nicht gerade überzeugend. Weitere Recherche erübrigt sich aber, da in der Liste nur die letzten Bürgermeister stehen sollen, ich hab's daher entfernt. —Complex 12:34, 27. Mär. 2010 (CET)

Referenz von einer Trivago-Unterseite

Niemand muss die Quellseite besuchen, jedenfalls stehen dort präzise Angaben über die betreffende Kirche, die ich nirgendwo anders so gefunden habe. Vor allem enthält die Referenz ein Zitat, womit, ganz werbefrei und unkommerziell eine Zusatzinformation gegeben ist: „Die Kirche Saint-Pierre-aux-Nonnains steht auf dem Gelände des Arsenals in der Rue de la Citadelle in Metz. Saint-Pierre-aux-Nonnains ist die älteste noch bestehende Kirche Frankreichs und das älteste Gebäude in Metz.“

Ich halte es für beckmesserisch diese gute Referenz zu löschen, bloß weil sie aus einer Plattform steht, die auch Hotelbuchungen zu vermitteln anbietet. Wieso ist solch ein Text wie der Folgende einfach eine „Hotelbuchung“?

„Die Kirche Saint-Pierre-aux-Nonnains steht auf dem Gelände des Arsenals in der Rue de la Citadelle in Metz. Saint-Pierre-aux-Nonnains ist die älteste noch bestehende Kirche Frankreichs und das älteste Gebäude in Metz. Die ehemalige Kirche Saint-Pierre-aux-Nonnains wurde am Ende des 4. Jahrhunderts als römische Palästra oder weltliche Basilika gebaut. Zu sehen sind heute noch die römischen Ziegelsteinmauern in den Seitenwänden des Gebäudes. Im 7. Jahrhundert wurde die römische Palästra zu einer Klosterkirche der Benediktinerinnen umgewandelt. Auch im 10. und 15. Jh. wurde die Kirche mehrmals umgebaut, dabei wurden die römischen Mauern um die Hälfte abgetragen um das neue Mitteschiff mit seinen Halbkreisbogenfenstern zu errichten. An der vorhandenen Kirche kann man römische, romanische und gotische Bauelemente erkennen. Die reich verzierte merowingische Chorschranke ist heute im Museum zu sehen. Das komplett renovierte Gebäude der Kirche Saint-Pierre-aux-Nonnains gehört heute zum Metzer Kulturkomplex Arsenal und wird als Festsaal genutzt.“

– Trivago: Saint-Pierre-aux-Nonnains

--Parzi 15:43, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Wunderzeichen" über Metz, 1697

Vielleicht kann hierzu jemand nähere Informationen einfügen. Am besten jemand, der dabei war ;-)
http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=1426191&partId=1&searchText=Mosel&page=1
--74albia (Diskussion) 13:23, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzungen zum Ersten Weltkrieg

Hallo Otberg,

Du hast einen von mir mit Beleg versehenen Abschnitt zur Geschichte der Stadt Metz vollständig gelöscht. Der Abschnitt war mit einer Arbeit der Universität Metz aus dem Jahr 2013 belegt. Es handelt sich bei der Ausweisung und der Ablehnung des Plebiszites um eine Tatsache. Was ist daran persönlicher Point of viev? Ich bitte höflich um eine Stellungnahme. Mit freundlichen Grüßen.--Sol Octobris (Diskussion) 17:02, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Sol Octobris, in Deiner Ergänzung war doch von Metz gar nicht die Rede - ausser bei einer Rede in Metz :-). Ich fürchte Du hast einfach im falschen Artikel editiert oder willst Du den Text bei jedem Ort Elsaß-Lothringens einstellen? Grüsse --Otberg (Diskussion) 17:28, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Otberg, ich hoffe, dass meine neue Bearbeitung nun passt. Falls nicht, wäre es schön, wenn ich einen Hinweis bekäme. Mit freundlichen Grüßen:--Sol Octobris (Diskussion) 18:10, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte die Ergänzung für großteils lemmafremd und zu frankophob. Schauen wir mal was andere Benutzer dazu sagen. --Otberg (Diskussion) 22:23, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte den von mir gestern eingestellten Abschnitt nicht für frankophob oder lemmafremd. Bitte lies es doch jetzt mal durch.--Sol Octobris (Diskussion) 08:49, 6. Jun. 2018 (CEST)

Von meiner Benutzerdisk hierherkopiert --Otberg (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es ist zwar besser als zuvor, weil Du mehr auf das Thema des Artikels Bezug nimmst und dem antifranzösischen POV jetzt antideutschen POV voranstellst, aber geht es nicht ohne? Deine Ergänzung ist weitgehend unbelegt. Woher hast Du diese Erkenntnisse? Deine Diktion vom „Deutschtum“ gibt allerings einen Hinweis, woher das stammen könnte. --Otberg (Diskussion) 09:02, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wenn 5 unterschiedliche Literaturangaben für diesen einen Absatz zu wenig sind... Wenn die Beschreibung von Politik und Krieg "antifranzösisch" bzw. "antideutsch" ist... Wenn man bestimmte Begriffe nicht mehr verwenden darf... Wenn die Wiedergabe der Forschungsergebnisse von Fachhistorikern der Unis in Metz und Saarbrücken nur noch Point of View ist... Ich bin etwas ratlos.--Sol Octobris (Diskussion) 14:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ganze Absätze sind unbelegt. Woher kommt den die Formulierung mit dem „Deutschtum“, woher jene von „stellte sich die Identitätsfrage in aller Massivität“, woher stammt die Formulierung der „pogromartigen antideutschen Stimmung“? --Otberg (Diskussion) 22:13, 7. Jun. 2018 (CEST)

1952: Zufall oder Fehler?

Im Abschnitt über die Geschichte heißt es u.a. "Einwohner, von denen nur 1952 die deutsche Sprache als ihre Muttersprache angegeben hatten. Die Mehrheit der Bevölkerung war katholischer Konfession, die evangelische Gemeinde hatte etwa 1000 Mitglieder und die jüdische Gemeinde zählte 1952 Mitglieder." Einen Beleg für die Zahlen habe ich nicht gefunden, daher die Frage, ob es beides zufällig 1952 Leute waren, oder ob sich da ein Fehler eingeschlichen hat. Matthias91.45.81.42 18:10, 10. Mai 2022 (CEST)