Diskussion:Michel de Montaignes Turmbibliothek

Kleiner Rechtschreibfehler?

Hallo ich hab gerade den Artikel gelesen und mir ist im Absatz "Der Buchbestand" die Formulierung "Im dritten Etage des Turmes" aufgefallen. Vielleicht täusche ich mich aber ich glaube es soll wohl "Im dritten Stock(werk)" oder "In der dritten Etage" heißen. Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von 2.166.154.133 (Diskussion) 13:18, 8. Jan. 2015 (CET))

Tabelle der Balken-Inschriften (Überarbeiten-Baustein)

Ich habe gerade einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel gesetzt, weil ich in dreierlei Hinsicht Handlungsbedarf sehe:

1. Die Liste der "53" Balken-Inschriften ist unvollständig und veraltet. Im Jahr 2000 wurden weitere Inschriften entdeckt. Siehe beispielsweise hier (66 Sentenzen) und hier (75 Sentenzen). – Das alles aufzuarbeiten ist sicher spannend, aber eine Menge Arbeit.
2. Alle (alt)griechischen Zitate sind schlecht (falsch) geschrieben. Das zu berichtigen wird ebenfalls eine ordentliche Portion Arbeit (Detail-Fummelei) werden. Immerhin erspart die Liste von Legros wahrscheinlich in den meisten Fällen, das Zitat in einer Textausgabe des jeweiligen Zitat-Autors herauszusuchen.
   • Die früheren Artikelautoren, die an der Liste gearbeitet haben, waren offenbar nicht mit Spiritus lenis und Spiritus asper vertraut und hielten diese Zeichen irrtümlich für Akzente. Diese fälschlich gesetzten Akzente sollten durch die richtigen Spiritus ersetzt werden.
   • Zudem haben die früheren Artikelautoren einheitlich einen griechischen Akzent verwendet, doch das Altgriechische kennt drei Akzente: Akut, Gravis und Zirkumflex. (Und wenn Akzent und Spiritus auf dem gleichen Buchstaben zusammentreffen, wird die Typographie noch anspruchsvoller.) Daher sollten auch alle Akzente überprüft und ggf. berichtigt werden.
   • Ein Beispiel (52. Balken): Bisher war in der Tabelle zu lesen (mit dreimaligem falschem Akut):
     Ούδέν μάλλον. – Und korrigiert sieht es nun (mit Spiritus lenis, Gravis und Zirkumflex) so aus:
     Οὐδὲν μᾶλλον.
3. Bei einigen Zitaten fehlt noch die Angabe des Autors (mit Stellenangabe) der Sentenz, die Montaigne so bedenkenswert fand.
   • Beim 1. Balken (Extrema homini scientia ut res sunt boni consulere, caetera securum.) soll es laut Legros Kohelet 3,22  "in einer noch zu ermittelnden Übersetzung" sein. Der Text weicht allerdings erheblich von der Nova Vulgata ab. – Vielleicht kann ja jemand überprüfen, ob das wirklich diese Prediger-Stelle ist? (... auch wenn wir nicht herausfinden, ob Vulgata, Vetus Latina oder sonst eine Übersetzung ...)

Danke für die bisherige Arbeit! Diese Sentenzen-Sammlung ist schon jetzt spannend zu lesen. – Ich helfe auch gern nach Möglichkeit mit, aber insgesamt übersteigt das (s. o.) meine Möglichkeiten. -- Martinus KE (Diskussion) 13:09, 29. Jul. 2020 (CEST)

Klar, dass hier ein Experte gefragt ist und es ist vor allem eine ehrenvolle Aufgabe, an Wikipedia-Verbesserungen nach bestem Wissen und Gewissen mitzuwirken. Du könntest doch in kleinen, regelmäßigen Schritten an diesem Ziel arbeiten. Es lohnt sich, auch ich liebe diese Sentenzen, Gruß--Glypho45 (Diskussion) 14:59, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Glypho45: Mal schauen, wie weit ich mich um Teil 2 (und 3) kümmern kann. Aber von Teil 1 (mit dem dadurch vermutlich erforderlichen größeren Umbau der Tabelle?) lasse ich sicher die Finger.

@Zusasa: Woher stammen eigentlich die deutschen Übersetzungen? Vermutlich nicht von Dir, der Hauptautorin des Artikels? – Ich denke, es wäre gut, sie einzeln nachzuweisen, schon aus Gründen des Urheberrechts. Sextus Empiricus & Co. sind gemeinfrei, aber die modernen Übersetzungen nicht unbedingt. Sie zu zitieren ist in diesem häppchenweisen und gut begründeten Umfang auch kein Problem. Aber zum einen verdienen die Übersetzer die Anerkennung des Zitatnachweises, zum anderen macht das dem Leser das Nachprüfen (und Weiterlesen) leichter.

Aktuelles Beispiel: Mir scheint die Übersetzung von Nr. 52 unverständlich oder falsch. (Siehe weiter unten.) -- Martinus KE (Diskussion) 18:14, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die Übersetzungen wurden zum Teil aus den französischen Übertragungen von Legros übernommen.--Glypho45 (Diskussion) 19:59, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich meine nicht die lyrischen Texte (unbekannter Übersetzer).--Glypho45 (Diskussion) 20:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Merci für Deine Antwort! – Verstehe ich Dich richtig?

Die eine Hälfte ist also "Übersetzung einer Übersetzung" (das kann gutgehen, aber das Risiko von Missverständnissen multipliziert sich ...), und die andere Hälfte ist "irgendwoher geklaut". (... wenn ich's mal kraftdeutsch ausdrücken darf ...) – Hm ...

Aber bleiben wir der Einfachheit halber beim konkreten Beispiel von Nr. 52:

Griechisch: Οὐδὲν μᾶλλον. ("Nichts mehr." – "Nichts lieber." – "Nichts allzusehr." – Oder freier: "Nichts bevorzugen.")
Frz. (Legros 2015): En toute égalité. (Ich würde wörtlich übersetzen: "In völliger Gleichheit.")
Engl. (Einzelnachweis 14): One thing being no more than another.
Deutsch (derzeitige Übersetzung): Ebenso wenig.

Woher kommt "Ebenso wenig."? (Das entspricht doch weder Sextus Empiricus noch Legros noch "lazenby", oder wie immer der Autor der englischen Seite heißen mag.)

Und zettle ich womöglich einen philosophischen Kleinkrieg um die richtige Auslegung der Sentenz an, wenn ich vielleicht meine Übersetzung anstelle der bisherigen (von Zusasa?) einsetze? (Nichts liegt mir ferner ...) – Hm ...

Was ich mit meinem zweimaligen "Hm ..." sagen will: So richtig glücklich bin ich mit der Ausgangssituation nicht. -- Martinus KE (Diskussion) 22:16, 30. Jul. 2020 (CEST)

@Glypho45: Merci für Deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite! – "Fachmann" für Altgriechisch ist zuviel gesagt, aber Teile von dem, was ich mal gelernt habe, sind schon noch übrig.

Sieben von den griechischen Texten sind mittlerweile richtig, aber nur an vier (von 53) Sentenzen würde ich schon ein Häkchen setzen im Sinne von "ich bin fertig und/oder zufrieden damit".

Wie oben gesagt: Das ist nur eine Seite des "Handlungsbedarfs", den ich sehe. Sobald ein frankophil oder philosophisch orientierter Wikipedianer (m/w/d) die Liste um die fehlenden Neuentdeckungen ergänzt, sollte ich vermutlich auch da wieder drüberschauen. Falls Du Dich dieser Erweiterung widmen magst, nur zu!

Auch sonst gibt's Fragen und action items genug:

• Die unterschiedliche Zählweise der Balken in unserer Liste und bei Legros 2015 ist potentiell leserunfreundlich. Gibt's einen Grund, die derzeitige Zählung beizubehalten? Oder sollte sie an jene von Legros angeglichen werden?
• Ist Nr. 1 wirklich Kohelet 3,22, wie Legros angibt? Seit ich mich mit Nr. 15 befasst habe (es steht aber noch nicht alles im Artikel, was ich gefunden habe), glaube ich ihm nicht mehr unbesehen, was er schreibt.
• Findest vielleicht Du die Kratylos-Stelle, auf die Legros bei Nr. 14 Bezug nimmt? Das Zitat stammt zwar aus Sextus Empiricus (nicht Platon, wie derzeit noch in unserer Liste steht), doch Sextus Empiricus knüpfe damit an den Kratylos an. Dort ist ja tatsächlich mehrfach von "ἀγαθὸν" und "ἀγαστὸν" die Rede, aber dies hier finde ich partout nicht (und Legros tut uns nicht den Gefallen, die Stephanus-Seite anzugeben, nach der Platon-Texte allgemein zitiert werden):
  "Sextus Empiricus, Hypotyposes pyrrhoniennes, III, 23, à partir d’une phrase de Platon associant les deux mots dans le Cratyle : « Ce qui n’est pas pour nous ἀγαστὸν [attirant], ne sera pas non plus ἀγαθὸν [bon] ; il ne suscitera pas notre désir de l’atteindre et ne devra en aucune façon être atteint. »"

-- Martinus KE (Diskussion) 20:43, 31. Jul. 2020 (CEST)

Update zum Thema: Woher stammen eigentlich die deutschen Übersetzungen?

Die Liste war bereits bei der Erstellung des Artikels im Dezember 2013 enthalten. Später kamen mehr griechische und lateinische Originale, mehr Nachweise der antiken und frühneuzeitlichen Originalautoren sowie das Tabellenlayout hinzu.

Bereits im Juni 2011 hat ein Marcel Fantoni (mehr oder weniger) dieselbe Liste in seinem Blog. Ich vermute, dass beide sie aus einer dritten Quelle kopiert haben. Es wäre gut, wenn wir diese benennen könnten. -- Martinus KE (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2020 (CEST)

Bibliothek (heute) ohne Bücher

Im Artikel Michel de Montaigne ist zu lesen, Montaigne habe rund 1000 Bände besessen. (Das ist für die Zeit wirklich viel. Für den Schweizer Joachim Vadian(us) werden ein paar Jahrzehnte früher 450 Bände angegeben: Joachim Vadian#Nachwirkung.)

Ist bekannt, was aus den Büchern geworden ist? Wurden sie (beispielsweise) irgendwann ins Schloss-Hauptgebäude verbracht und sind dort bei einem Schlossbrand untergegangen? -- Martinus KE (Diskussion) 22:09, 1. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Einfluss auf das Schreiben

Unklare Formulierungen

(1) Aus der folgenden Formulierung:

Montaigne selbst geht auf die Bedeutung der Bibliothek für sein Schreiben im dritten Teils [sic!] seines Essay hierzu ein.

... wird mir nicht klar, welcher Essai gemeint ist. Und geht es wirklich um den "dritten Teil" jenes einzelnen Essai? Oder steckt da irgendwo ein Tipp- oder Grammatikfehler, und es ist "ein Essai im dritten Teil der Essais" (also des dreibändigen Gesamtwerks) gemeint?

(2) Und weiter lesen wir:

Montaigne selbst geht auf die Bedeutung der Bibliothek für sein Schreiben im dritten Teils seines Essay hierzu ein. Montaigne habe sich nicht nur von den Büchern in seiner Bibliothek inspirieren lassen, sondern auch von den Gemälden sowie den Zitaten, die an allen Wänden und Decken angebracht waren, wie die Verwendung der Zitate in den Aufsätzen zeige.

Ist das ein Zitat (in indirekter Rede wiedergegeben) aus jenem Essai? Warum spricht Montaigne von sich dann in der dritten Person ("Montaigne schreibt, Montaigne habe sich nicht nur ...")? Oder ist das aus moderner Forschungsliteratur zitiert? Hoffmann, wie ein paar Zeilen weiter in einem Einzelnachweis angegeben? – Wenn hier ein moderner Autor wiedergegeben wird, hängt der Satz in indirekter Rede ungut "in der Luft". Nach dem vorangegangenen Satz ("Montaigne selbst ...") sollte eine Einleitung eingefügt werden, die klarstellt, wessen Auffassung in dem Konjunktiv-Satz wiedergegeben wird.

Auswertung der großen Tabelle

(3) Statistik der Zitate: Die bisher aufgelisteten 53 Sentenzen verteilen sich ungefähr wie folgt:

• 20 × Bibel, davon 12 × Kohelet
• 8 × Sextus Empiricus
• 6 × Johannes Stobaios + weitere Zitate "diverser" Autoren, die Montaigne aus Stobaios kannte
• 19 × diverse (von denen Montaigne viele "aus zweiter Hand" kannte: aus Diogenes Laertios, Stobaios, Erasmus, ...)

Aber:

• Aber einzelne Zuschreibungen können sich noch ändern, und die Zählung der "Zitate aus zweiter Hand" ist ein bisschen ein methodisches Problem.
• Die Zahlen werden sich deutlich ändern, wenn zusätzlich auch die neu entdeckten Sentenzen ausgewertet werden.

Aus dieser provisorischen Statistik werden immerhin fünf Dinge deutlich:

• Man könnte auf den ersten Blick meinen, der große Anteil von Bibelzitaten zeige Montaigne als Christenmenschen bzw. als guten Katholiken. Doch mehr als die Hälfte davon kommt ausgerechnet aus dem (relativ kurzen und) sehr 'philosophischen' Buch Kohelet (bzw. Prediger). Kein einziges kommt aus den Evangelien. Es ist zwar mehrfach von Gott die Rede, aber kein einziges Mal von Jesus Christus.
• So 'unorthodox' wie Montaignes Auswahl aus der Bibel ist auch jene aus den antiken Klassikern. Sie richtet sich nicht nach einem Lektüre-Kanon (allenfalls das einzelne Horaz- und das einzelne Terenz-Zitat mögen durch Schule o. ä. vermittelt worden sein). Auch die im Artikel Michel de Montaigne erwähnten "Plutarch- und Xenophon-Übersetzungen seines früh verstorbenen Freundes Étienne de La Boétie" spielen keine Rolle. Und von der heutigen Wertschätzung für Homer, Herodot sowie die Dramatiker Sophokles, Euripides, Menander ist auch nichts zu sehen, die entsprechenden Zitate soll Montaigne (laut Legros 2015) aus Stobaios bzw. gelegentlich aus Diogenes Laertius und Erasmus haben. (Unter den "neuen" Zitaten ist noch ein weiteres von Sophokles, insgesamt also 3 Zitate von diesem Dichter – relativ viel, vielleicht doch ein 'Liebling' Montaignes?) – Platon (die bisherige Angabe Kratylos ist veraltet) und Aristoteles fehlen. – Abgesehen von dem einen Herodot-Schnipsel fehlen die Historiker völlig (Thukydides, Xenophon, Tacitus, Livius, Sallust u. v. a.).
• Als Frage sei in den Raum gestellt, weil die Historiker in der Liste der Zitat-Autoren fehlen: Spielten historische exempla für Montaignes Denken keine (große) Rolle? (Wie ist das bei seinen literarischen Zeitgenossen? Wie in der zeitgleichen bildenden Kunst?)
• So wie im 19./20., gelegentlich auch noch im 21. Jahrhundert manche Leute mit Freude in ihrem Büchmann (Geflügelte Worte) schmökern, waren auch für Montaigne ähnliche Kompilationen offenbar von großer Bedeutung.
• Schließlich bestätigt die Statistik die Bedeutung des Sextus Empiricus und der Skepsis für Montaigne, wie sie bereits im Artikel Michel de Montaigne dargestellt wird.

Das Vorstehende ist gemäß WP:OR vermutlich nicht Wikipedia-konform. Ich halte eine Auswertung in ungefähr dieser Weise jedoch für wichtig, damit die lange Liste der Sentenzen nicht nur "noch 'ne Liste" bleibt, sondern auch etwas über den Mann aussagt, der die Auswahl getroffen hat.

Sobald 'stabile' Zahlen vorliegen (möglichst incl. der "neuen" Zitate), sollte ein Montaigne-Kenner (m/w/d) sie (mit geeigneten Quellenangaben) in ein paar auswertend-zusammenfassenden Zeilen verarbeiten. Denn die Gesamtheit dieser Decke ist mehr als ihre einzelnen Balken (und Sprüche). Die Zusammenschau der Sentenzen sollte in Bezug zu Montaignes Denken gesetzt werden. – Ob die Zitate Einfluss auf das Schreiben nahmen, ist damit noch nicht gesagt, aber hinter der Sprüche-Sammlung und den Essais steht jedenfalls derselbe Urheber. -- Martinus KE (Diskussion) 23:57, 1. Aug. 2020 (CEST)

PS: @Glypho45, Zusasa: Ich hoffe, das Vorstehende macht deutlich, warum mir an "dem ganzen philologischen Klein-Klein" und insbesondere auch an einer richtigen Zitat-Zuschreibung in der 1. Spalte so sehr gelegen ist. 1968 machte es einen Unterschied, ob jemand (sagen wir:) Hans Carossa oder das rote Büchlein las und zitierte. Und um 1580 machte es einen Unterschied, ob einer in seiner Bibel Matthäus, Markus, Lukas und Johannes oder aber Kohelet aufschlug. Es machte einen Unterschied, ob er die rhetorischen und moralischen Exempla aus Livius, Valerius Maximus, Plutarch & Co. oder aber Sextus Empiricus heranzog. -- Martinus KE (Diskussion) 00:57, 2. Aug. 2020 (CEST)

Danke Martinus KE für dein kenntnisreiches engagement in dieser angelegenheit. Der Artikel erfährt hiermit eine deutliche verbesserung und trägt darüberhinaus auch zum verständnis der person Montaigne und dessen zeitlichen kontextes bei. Danke--Zusasa (Diskussion) 21:37, 3. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis: Korrekturen zu Zitaten

Das ist ein toller Artikel, und ich möchte allen, die daran mitgewirkt haben, herzlich danken!

Wie schon in den vorigen Kommentaren auf der Diskussionsseite festgestellt wurde, bedürfen allerdings die Zitat und ihre Übersetzungen (die derzeit oft Übersetzungen von Übersetzungen sind) noch der Überprüfung. Das ist natürlich viel Arbeit, die am besten nach und nach gemacht wird. Mir ist allerdings aufgefallen, dass es gerade in den griechischen Zitaten allerlei Tippfehler, fehlende Wörter usw. gibt – das soll kein Vorwurf sein, Altgriechisch ist schwierig und allein das Eingeben (je nachdem, wie man es macht) recht fummelig. Ich habe mal versucht, zumindest die meisten offensichtlichen Schreibfehler zu korrigieren, möglichst anhand von Textausgaben, sonst im Vergleich mit den Ausgaben von Villey, Tibaudet/Rat und der Grammatik ;–) (denn auch in den Ausganen von Villey und Tibaudet/Rat gibt es offensichtliche simple Satzfehler im Griechischen) sowie natürlich dem Aufsatz von Legros (der sich, indem er Versalien verwendet, ja um Akzente und Spiriti drückt). ich habe sicher nicht alles gefunden, aber hoffentlich das meiste. Bei der Gelegenheit konnte ich auch gleich einige der Stellenangaben ergänzen/präzisieren. Die Übersetzungen habe ich belassen, bis auf das Ende, wo ἐπέχω zweimal übersetzt wurde, einmal richtig, einmal nicht so treffend; ich habe das daher angeglichen.

Beste Grüße, --Aristeas (Diskussion) 20:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Ah, ich sehe erst nachträglich, dass es zwei Liste von Legros im Internet gibt; die PDF-Version ist ausführlicher und besser und enthält die Inschriften in Versalien (genaue Wiedergabe der Deckeninschriften) und in normaler Schreibweise. Sehr gut, dann werde ich die griechischen Zitat nochmals mit der Version in diesem Legros-Dokument vergleichen. Bei einer ersten kurzen Prüfung scheint aber meistens dasselbe herauszukommen; meine erster grober Korrekturgang war also nicht umsonst ;–). --Aristeas (Diskussion) 21:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag 2: Alain Legros’ Liste von 2015 ist wirklich gut und sicher die zuverlässigste Basis für alle weiteren Verbesserungen. Allerdings ein kleiner Hinweis: Legros setzt auch am Zitatende auf die letzte Silbe griechischer Wörter den Gravis (z.B. bei der ersten Inschrift: κακὸν); nach den Regeln der Grammatik und allgemeinem Usus sollte an dieser Stelle aber der Akut stehen (also hier: κακόν), da der Gravis nur im Satzinneren gesetzt wird. Daher bitte nicht wundern, warum ich bei meiner gestrigen Korrektur an solchen Stelle, anders als Legros, an solchen Stellen immer den Akut gesetzt habe ;–).

Letztlich bleibt uns aber nichts anderes übrig, als die ganze Liste Zitat für Zitat einzeln durchzugehen, dabei die Zitate nochmals zu prüfen, die Stellenangaben zu präzisieren und die Übersetzungen ggf. zu revidieren (anhand maßgeblicher Übersetzungen der Quellen). So Gott will und wir leben und niemand etwas dagegen hat, kann ich ja mal versuchen, das nach und nach zu machen … --Aristeas (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2021 (CET)

Kleines Projekt: Durchsicht der Zitate

Wie gerade beschrieben, halte ich eine Durchsicht aller Zitate eines nach dem anderen für nötig. Dabei sollte jeweils geprüft werden:

1. der Originaltext (wir wollen dabei das Zitat möglichst in der Form wiedergeben, wie es auf dem Balken steht, aber mit Groß/Kleinschreibung, Interpunktion und Spiriti/Akzenten);
2. die Stellenangabe, die möglichst in einer „normalen“, nachvollziehbaren Zitierweise mit Buch, Kapitel, Paragraph erfolgen sollte, nicht mit Seitenangaben irgendwelcher Ausgaben von 15xx; oft sollten sogar zwei Stellen angeben werden: die Stelle beim Originalautor (das wäre tlw. auch eine Fragmentnummer nach heutiger Zählung) plus die Stelle bei Stobaios, Sextus Empiricus etc., von der das Zitat wohl übernommen wurde;
3. die Übersetzung – diese sollte überprüft und tlw. ersetzt werden, wenn die Übersetzung ungenau ist oder aus 2./3. Hand stammt; zudem sollte auch die benutzte Übersetzung nachgewiesen werden, auch diese ist ja wieder ein Zitat.

Das ist viel Arbeit. Ich hoffe, ich komme dazu, das nach und nach vorzunehmen; ist ja ein schönes kleines Projekt für 2021. ;–) Vielleicht mag ja noch jemand mithelfen – das wäre super! Damit die Überprüfung nach und nach vorgenommen werden kann, aber nicht zwingend in der Reihenfolge der Zitate, hier eine kleine Liste zum Abhaken der bereits geprüften Zitate. --Aristeas (Diskussion) 16:29, 4. Jan. 2021 (CET)

Liste zum Abhaken der geprüften Zitate

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Danke für deine Mühe. Dazu kann ich jetzt leider nicht mehr soviel beitragen. Hab mir bei den altgriechischen Texten ja schon einen abgebrochen. Gruß--Glypho45 (Diskussion) 17:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Hallo Glypho45, kein Problem! Es ist super, dass Du die Lukrez-Übersetzungen bearbeitet hast. Ich mache einfach nach und nach mit den anderen weiter … Grüße! --Aristeas (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2021 (CET)

Doppeltes Bild?

Warum bekomme ich das nicht so hin wie beim Château d'Yquem?--Glypho45 (Diskussion) 14:08, 6. Jan. 2021 (CET)

Erledigt.--Glypho45 (Diskussion) 15:44, 6. Jan. 2021 (CET)

Sterben will ich nicht, aber tot sein macht mir nichts aus (Cicero)

Toll! Das macht richtig Sinn. Danke!--Glypho45 (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2021 (CET)