Diskussion:Mike Hawthorn

Dieser Artikel war am 22. Januar 2005 der Artikel des Tages.

Exzellent?

Offen gesagt: Wenn das hier ein exzellenter Enzyklopädieeintrag sein soll, frage ich mich, wie wohl ein exzellenter Nachruf aussehen würde... (nicht signierter Beitrag von 93.196.221.167 (Diskussion) 06:48, 5. Mai 2013 (CEST))

Unfallgrafik

Tolle Unfallgrafik! Richardfabi 11:42, 23. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Blumen, kommt sicherlich nicht bei jedem an, soll aber den komplexen Unfallhergang veranschaulichen. --Herrick 11:52, 23. Sep 2004 (CEST)

Heute (03:04, 10. Nov 2004 (CET)):

Review des Tages: Mike Hawthorn

Datei:Hawthorn.png

Mike Hawthorn

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John Michael "Mike" Hawthorn (* 10. April 1929 in Mexborough, Yorkshire; † 22. Januar 1959 bei Guildford) war ein englischer Rennfahrer, Le-Mans-Sieger und Formel 1-Weltmeister des Jahres 1958.

Zwei Jahre nach Mikes Geburt eröffnete dessen Vater, Leslie Hawthorn, in Farnham eine KFZ-Reparatur- und Verkaufswerkstatt, die als "The Tourist Trophy Garage" firmierte. Zu diesem Zeitpunkt kränkelte der kleine Mike ständig und es stellte sich schnell heraus, dass er an einem Nierenleiden litt, was ihn wohl ständig behindern würde ...

zum Review

Mike Hawthorn, 4. November

Ein Artikel aus dem Schreibwettbewerb, verfasst von Benutzer:Herrick. Für mich stand eigentlich fest, dass er in den Top Ten auftauchen würdfe. Nach genauerem Lesen sollte man vielleicht noch mal einige zu begeisterte Aussagen neutralisieren ("das geniale Design des Ferrari 500" und so) --slg 17:26, 4. Nov 2004 (CET)

Damit triffst du ziemlich genau die Krtik, die der Artikel bei der Jury einstecken mußte. Meine Jury-Kritik: Inhalt: In der Biografie wird Mike Hawthorn leider nicht geboren, das muss man sich aus der Einleitung denken. Auch der Name der Mutter fehlt. Ansonsten stellt es eine sehr solide Biografie dar, die auch die Persönlichkeit des F1-Piloten darstellt. Stil: Der Stil ist sehr gewöhnungsbedürftig, fanlastig und teilweise dadurch etwas POV (der jedoch rasch vom Motorsport-Bazillus infiziert wurde). Eine Glättung sollte in jedoch recht fix in die Exzellenten bringen.

Ansonsten war der Artikel ob der Thematik für viele in der Jury eine ziemliche Überrascgung un er hat die TopTen auch nur sehr knapp verfehlt.

Schließe mich Necro voll an. Braucht mE nicht unbedingt inhaltliche Arbeit, sondern vor allem eine stilistische Glättung .-Ich hoffe der Arbeitsaufwand dafür hält sich in Grenzen. -- southpark 16:17, 6. Nov 2004 (CET)

"Für mich stand eigentlich fest, dass er in den Top Ten auftauchen würdfe."-- und "Nach genauerem Lesen sollte man vielleicht:(Zitat slb)-- Ja, doch, man sollte den Artikel wirklich LESEN. Schon beim Schreibwettbewerb hätten dem aufmerksamen Leser die 7 Tipp- oder Sprachfehler (doch sehr viel für einen Artikel, der für einen Wettbewerb eingereicht wird) auffallen müssen, von denen bisher einer (präperierte) überhaupt verbessert wurde. Beispiele: "hatte er die Bombadierung Londons"; "eine erbittete Privatfehde mit"; "beide ein selbstmörderische Renntempo an"; "schnellstmöglichst zu erreichen"; "mich durch seinen Launenhaftigkeit". Die Enzo Ferrari-Zitate (und die andern) sind überhaupt nicht belegt. Auch hier kann man nicht Irgendwas "behaupten". "eine goldene Medaille von 18 Karat Gold": Naja, die Karatangabe wirkt doch etwas "seltsam". Die direkte Rede "Wenn der Cooper Deinem Glauben nach das bessere Auto ist, kannst Du es ja weiterhin fahren" wirkt unglaubhaft; gibt es eine Bandaufzeichnung? "Walker wollte nicht zurückstecken, musste jedoch bald die Überlegenheit Mikes anerkennen, als dieser kurz darauf in einer Links-Kurve die Gewalt über seinen Wagen verlor und an einem Baum tödlich verunglückt": Den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. "dass ein unehelicher Sohn aus einer Verbindung mit einer Französin 1954 existiert, was Mike in dieser Hinsicht wieder etwas menschlicher erscheinen ließ": Stimmt das überhaupt und wäre er sonst "etwas unmenschlicher"? --Cornischong 13:18, 10. Nov 2004 (CET)

Hi! Ich habe mal ein paar Schreibfehler und auch Zeitfehler korrigiert und hier und da den Ausdruck etwas geglättet. Ich hoffe, ich habe keine Sinnentstellungen begangen. Dass ein paar Ausdrücke nach wie vor fanlastig sind, halte ich für verzeihlich, da Herr Hawthorn ja ein Sportler und kein Politiker war. Der nächste bitte... -- Herr Klugbeisser 03:28, 11. Nov 2004 (CET)

Zunächst einmal möchte ich mich bei all jenen bedanken, die wohl vermutlich wg. des Themas überrascht waren, dass der Artikel es "fast" unter die Top-Ten gebracht hätte. Ursprünglich hatte ich den Artikel nur als Teilnehmer gestartet, um herauszufinden, ob sich unsere Klientel auch für Sportler vergangener Jahre interessiert. Leider wurde ich in meinen Befürchtungen bestätigt, dass mit Bradypus und RichardFabi sich nur ein paar User den Artikel anschauten, zumal ich eine Menge Artikel und Bilder zusätzlich verfasst/gezeichnet habe, um die "Leerstellen" zu füllen. Zu den Typos - schade auch (neue Brille?), aber einige Juroren meinten im Vorfeld, dass dies nicht maßgeblich für ihr Urteil sein sollte. Bei neun Seiten Text hätte ich es wohl besser noch einmal ausdrucken lassen sollen. Zum Stil: Klugbeisser sagte es schon richtig - Hawthorn ist schließlich Sportler und nicht Politiker gewesen. Alle grundlegende Literatur ist noch mehr "aficinado"-mäßiger und fällt deutlichere Urteile. Da Hawthorn ein - zumindest in Deutschland - nicht unbedingt sympathischer Sportler war, wollte ich auch ein wenig Verständnis für seine Leistungen erwecken. Einige weitere stilistische "Mängel" habe ich in der Zwischenzeit geglättet, der Name der Mutter steht nun auch im Text, ein weiterer Weblink (The Guardian) zum Le-Mans-Unglück rundet die Quellenlage ebenfalls ab. Zur Karatangabe: stand nun einmal im unteren Weblink belegt - heute wäre es ungewöhnlich, wenn Michael Schumacher für seinen Beinbruch 1999 ein silbernes Verwundetenabzeichen der Gemeinde Silverstone erhalten würde ;-) Eine Vielzahl von Zitaten in einigen Artikeln werden stets durch die unten angeführte Literatur belegt. Möchte Cornischong noch Seitenangaben bzw. Fußnoten? Die letzten roten Links, sprich Goodwood, Peter Collins, Tony Brooks und Rob Walker werden in den beiden nächsten Wochen von mir gefüllt werden. CU --Herrick 12:02, 12. Nov 2004 (CET)

Ja, Cornischong möchte noch Angaben, denn Cornischong ist durch Dutzende Falschzitate misstrauisch geworden. Cornischong geht davon aus, das die Zitiermethode in der Wikipedia dringend überarbeitet werden sollte (siehe u.a. Tucholsky). Weil Cornischong aber konstruktiv denkt, geht er mit gutem Beispiel voran und hat Benutzer Herrick ein Originalzitat mit Seitenangabe aus seinem Buchregal spendiert. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 13:10, 12. Nov 2004 (CET)

Mille grazie, Grüße aus Wuppertal --Herrick 13:41, 12. Nov 2004 (CET)

Gut, ich bin jetzt ein weiteres mal über den Text gegangen und finde ihn mittlerweile weitgehend entschärft. Ich muß Herrn Klugbeisser insofern recht geben, dass man bei einer Biografie zu einem Sportler nicht allzu trocken werden sollte und mittlerweile sollte der Artikel ganz nah an diesem Grat zwischen furztrocken und fanlastig sein. Mein pro würde ich ihm auf jeden Fall nciht mehr verwehren. Grüße, -- Necrophorus 12:39, 12. Nov 2004 (CET)

aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Mike Hawthorn, 17. November

aus dem Wikipedia:Review

• außer Konkurrenz: Als Hauptautor freue ich mich, dass der Artikel es auf die Kandidatenliste geschafft hat und damit eine Menge Recherchen, Zeichnen von Bildern und das Erstellen zusätzlicher Artikel gewürdigt werden könnten. Außerdem bedanke ich mich bei all jenen, die durch konstruktive Kritik und Korrekturen zur Verbesserung beigetragen haben. --Herrick 08:24, 18. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich denke, der Sprachstil befindet sich jetzt ziemlich genau auf dem schmalen Grad zwischen Rennbegeisterung und sachlicher Darstellung, inhaltlich war der Artikel schon immer klasse -- Necrophorus 23:24, 17. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich habe nur ein paar Stil- & Rechtschreibkorrekturen im Review angebracht, deshalb wähne ich mich stimmberechtigt. -- Herr Klugbeisser 06:52, 18. Nov 2004 (CET)
• Ich habe noch was Neues über JMH erfahren, pro--Bradypus 09:04, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - die Unfallgrafik gefällt mir besonders --Voyager 13:28, 18. Nov 2004 (CET)
• und auch ein pro von mir. --slg 16:51, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - ich bin absolut kein Rennsportfan, aber den Artikel habe ich mit großer Faszination gelesen. BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• pro: Fand ihn schon beim Wettbewerb ziemlich gut. Nach den letzten Überarbeitungen auf jedenfall exzellent. Richardfabi 16:43, 22. Nov 2004 (CET)
• pro': gefiel mir schon im schreibwettbewerb sehr gut und die zeit im review hat sich auch noch bezahlt gemacht. -- southpark 16:56, 22. Nov 2004 (CET)
• pro - der Stil scheint mir zwar manchmal etwas "locker", aber nicht ungeeignet. --nemonand 19:53, 22. Nov 2004 (CET)
• jetzt Dafür: Meine Kritikpunkte sind beseitigt. Ich habe selbst noch einige kleine stilistische Änderungen vorgenommen, bitte auf Korrektheit prüfen. -- Dishayloo [ +] 19:27, 3. Dez 2004 (CET) Dagegen Sorry, der Artikel hat noch einige Haken und Ösen. Dazu gehören einige Schachtelsätze, so: Die besorgten Eltern dachten wohl oft an die Zukunft ihres einzigen Sohnes, der jedoch rasch von der allgemeinen Motorsportbegeisterung jener Ära "angesteckt" wurde, so dass Winnifred und Leslie Hawthorn - froh, dass der Sprössling ein Betätigungsziel gefunden hatte - sich beeilten, ihn nach Möglichkeiten zu unterstützen., Doch wie so oft konnte Enzo Ferrari seinen Ärger schnell herunterschlucken angesichts der guten Fahrleistungen Hawthorns, der seinerseits Feuer und Flamme für den Tipo 500 war und beteuerte, dass er diesen Ferrari unbedingt fahren möchte., Hawthorn, der lieber - laut eigenem Bekunden in seiner Autobiographie - einen englischen Wagen pilotieren wollte, erbat sich zwar Bedenkzeit, unterzeichnete aber, da es keine bessere Alternative gab. und Als er mit einem ehemaligen Fahrerkollegen Duncan Hamilton plante, eine Jaguar-Werksvertretung zu eröffnen und mit seiner Verlobten Jean Pläne für die baldige Hochzeit schmiedete, fuhr er eines Abends bei starkem Regen mit seinem Jaguar-Sportwagen auf der Umgehungslandstraße bei Guildford wieder einmal auf einen Mercedes auf und überholte ihn spontan.. Im Abschnitt 'Ohne Umwege in die Formel 1' steht, dass er erst bekundete gerne Ferrari zu fahren. In einem späteren Satz zögerte er dagegen. Mit 'Commendatore' ist vermutlich Enzo Ferrari gemeint, das geht nicht so klar aus dem Text hervor. -- Dishayloo [ +] 20:35, 24. Nov 2004 (CET)
  • Als Hauptautor habe ich die fraglichen Passagen überarbeitet. --Herrick 09:29, 26. Nov 2004 (CET)
    • Naja, zwei der angemerkten Sätze sind überarbeitet, die anderen noch nicht. Die beiden im Abschnitt 'Ohne Umweg in die Formel 1' sind aber noch. Ausserdem ist mir gerade aufgefallen, dass der Wechsel zu Ferrari vor dem gleichnamigen Kapitel beschrieben wird, dort wird dann über seine Zeit bei Ferrari berichtet. Das vielleicht auch noch korrigieren, dann höre ich auf zu meckern. -- Dishayloo [ +] 19:01, 29. Nov 2004 (CET)
• Pro als motorsportfan kann ich ihn recht gut einordnen, insbesondere im vergleich zu vielen anderen sportlerbiografien. --Nito 15:01, 25. Nov 2004 (CET)
• Sorry, was ist denn hier los??? Es kann doch nicht sein, dass kein einziger außer Dishayloo diesen Artikel wirklich richtig gelesen und nicht nur überflogen hat? Ich habe noch keinen einzigen Beitrag hier mit derart vielen pro-Stimmen gelesen, der stilistisch derart im Argen liegt - worauf dishayloo immerhin mit einem Beispiel bereits hingewiesen hat. Ich hatte eigentlich gedacht, sicher ein fertiger Artikel, den liest Du mal so runter und bin jetzt seit einer Stunde dabei, die ärgsten stilistischen Klöppse rauszuhauen und habe nun erst mal keine Lust mehr. Ich bin stehen geblieben bei dem Kapitel Das Sportwagen-Intermezzo und Le Mans 1955 - das fängt so an (Sorry Herrick, der Beitrag ist sonst ok und nett und wenn der Stil fertig überarbeitet ist, stimme ich auch mit pro): Nach einem einzigen Start bei dem jungen britischen Vanwall-Team überwarf sich Mike Hawthorn mit der Teamleitung und versuchte sein Glück bei den Sportwagenrennen, da er schon 1953 - allerdings mit einem Ferrari - das 12-Stunden-Rennen von Pescara gewonnen hatte. Auch hier versuchte er, seine Nationalität zu betonen und stieg sehr erfolgreich auf Jaguar um, wo bald mit dem Sieg beim renommierten 12-Stunden-Rennen von Sebring ein vorzeigbares Ergebnis zu Buche stand. Die nächste Herausforderung sollte das 24-Stunden-Rennen von Le Mans sein, die Krone aller Sportwagenrennen. Doch Hawthorn stand sich in jenem Jahr geradezu selbst im Weg. Als Jugendlicher hatte er die Bombardierung Londons und die Luftschlacht um England hautnah erlebt, und verabscheute daher alles, was mit Deutschland irgendwie zu tun hatte. Dazu gehörten natürlich auch die damals dominanten Rennwagen von Mercedes-Benz. ... ???? Was habt Ihr Euch bei den pros gedacht???? Etwas verwirrt --Lienhard Schulz 20:26, 29. Nov 2004 (CET)

Angesichts der Schreierei, die Lienhard Schulz sich hier - wenn auch mit einem halbherzigen "Sorry" - leistet, könnte ich bereits ziemlich sauer sein. Was mich jedoch ziemlich stinkig macht, ist folgendes: Ich hatte zuvor aufgrund von Dishayloos kritischen Anmerkungen die Bearbeitungen im Sinne des Artikels verfasst. Allerdings schien er erneut nicht gemerkt zu haben, dass Hawthorn mit Unterbrechungen und Motivationsproblemen bei bzw. zu Ferrari "unterwegs" war. Dann sehe ich die Verschlimmbesserungen Lienhards, die sich mit gestelzter Sprache in wortreichen Vermutungen ergehen. Mehr Worte, Einschübe, [1] also nach Wolf Schneider wirklich keine Verbesserung. (¿Vielleicht demnächst besser offline schreiben?) Worin da eine stilistische Verbesserung liegen soll, mag mir nicht eingehen. Wenn er dann noch in der Zusammenfassung seiner "Edits" anbietet, bei Nichtgefallen dies jederzeit revertieren zu können, mag er wohl selbst an seinem Schreibstil zweifeln. Fachlich liegt er zudem ebenfalls deutlich daneben, wenn er schreibt "Der "Commendatore" war jedoch nicht an einem Vergleichstest der Modelle Ferrari und Cooper interessiert, sondern an einem Test des Piloten." Seine abschliessende rhetorische Frage empfinde ich als Beleidigung. --Herrick 00:43, 30. Nov 2004 (CET)

Wow, kommt mal beide etwas runter. Kritik hier sollte weder persönlich werden, noch persönlich genommen werden, sie dient dem einzigen Zweck, die Artikel vielleicht etwas besser werden zu lassen. Also beruhigt Euch wieder, es geht hier nicht um Leben und Tod. -- Dishayloo [ +] 02:11, 30. Nov 2004 (CET)

@Herrick. Dann bitte ich um Entschuldigung für die Verschlimmbesserungen - ich hätte die bisherige ausschließlich gut gemeinte Arbeitsstunde mit Verbesserungsversuchen an diesem Beitrag besser anderweitig investiert. Immerhin spare ich die für heute Abend angedachte Weiterarbeit. :-). Ich verstehe an der Sache nicht: es kann sein, dass die Änderungen den Inhalt an ein oder zwei Stellen verzerrt haben. Daher meine Unsicherheit, die aus der vorherigen sprachlichen Uneindeutigkeit resultierte. Warum stellst Du diese Dinge nicht einfach richtig, dann wäre dem Artikel, und darum geht es, wahrscheinlich sehr geholfen. Im übrigen fühle ich mich und meine Arbeit hier regelmäßig ernster genommen, wenn sie, auch mit ausführlicher Kritik, wirklich gelesen wird, statt dass sie mal so kurz überflogen und abgeklatscht wird. Gruß --Lienhard Schulz 07:27, 30. Nov 2004 (CET)

• contra Der Stil und die Satzlogik sind in der Tat etwas holperig und machen keine Lesefreude. Es dürfte kein Zufall sein, daß ich an denselben Stellen hängengeblieben bin, die Lienhard Schulz (vergeblich) geglättet hat. Nur wenige stellvertretende Beispiele: Die besorgten Eltern dachten wohl oft an die Zukunft ihres einzigen Sohnes = Nullaussage, das tun alle Eltern, der jedoch rasch von der allgemeinen Motorsportbegeisterung jener Ära "angesteckt" wurde = also handelte er gegen die Besorgnis der Eltern (jedoch)? So beeilten sich Winnifred und Leslie Hawthorn, ihn nach Möglichkeit zu unterstützen. So? Nicht eher trotzdem? Und wie beeilt man sich zu unterstützen? Die Vorbedingungen für einen kommenden Rennfahrer waren also gelegt. = Wie legt man Vorbedingungen für einen Rennfahrer? Gemeint wohl: für eine Rennkarriere? Rückprellungen so? oder Rückenprellungen? eine sich selbst schützende Arroganz = wahrscheinlich schütze die Arroganz ihn und nicht sich selbst? Bereits unfreiwillig komisch: stellte der Vater ihm einen ... Sportwagen und sich selbst ... zur Verfügung. So gehts vermutlich weiter. --Sigune 01:53, 30. Nov 2004 (CET)

• • @Dishayloo - Es ist eine Sache, wenn jemand wie Du konstruktive Verbesserungsvorschläge macht, eine völlig andere, wenn Lienhard unreflektiert und rennsport-unkundig das Fazit des Reviews (Zitat: "Balance zwischen furztrocken und Rennsportbegeisterung) hinwegsetzt und stilistische Unterstellungen trifft. Seine Diskussionsseite führt ein deutliches Zeugnis darüber, dass er schon seit längerem mit Vorliebe Artikel nach seinem eigenen Ermessen "auseinanderpflückt". Dabei genießt er es offenbar, dass sich einige User dennoch bei ihm um ein "pro" bemühen. Sorry, aber dafür müsste er erst einmal Ahnung und Achtung von bzw. vor den Dingen haben, die er beschreibt. @Sigune - offenbar hast Du es immer noch nicht verwunden, dass ich mich einst Elians Urteil bei Deiner Adminkandidatur [2] anschliessen musste. Also freut es mich, dass Du dem von mir empfundenen Stil treu geblieben bist. Erneut werden von Dir Sätze willkürlich aus dem Kontext gerissen: Die Sorgen der Eltern ergeben sich zwangsläufig aus dem zuvor beschriebenen Nierenleiden. Das "jedoch" liegt wohl auf der Hand. Andere hätten ihn lieber wohlbehütet aufwachsen sehen. Danke für den Hinweis auf "Rückprellungen" und "Arroganz". Vermutungen haben so ihre Seiten ... Übrigens fand ich die Beschränkung des Vokabulars bei vielen Deutschen erschreckend, anstatt stets "auch" zu schreiben, darf man ruhig ein "ebenfalls" einsetzen. [3] --Herrick 09:48, 30. Nov 2004 (CET)

Danke, du hast mich völlig davon überzeugt, daß es in Autofahrer-Artikeln Wichtigeres gibt als den Bedeutungsunterschied von auch und ebenfalls. Bei mir allerdings ein verarmtes Vokabular zu diagnostizieren ... ;-) --Sigune 01:54, 1. Dez 2004 (CET)

• • • • ... ??? ...sprachlos, aber mit Genuss. --Lienhard Schulz 10:37, 30. Nov 2004 (CET)

• • • Nach meinen weiteren Überabeitungen im Sinne des Artikels [4] halte ich alle sachlichen Kritikpunkte für berücksichtigt. --Herrick 10:30, 30. Nov 2004 (CET)

• contra - schade um den Rennfahrer, aber bei so viel Sturheit und Ignoranz seines wikipedia-Biographen fährt er leider gegen die Wand. --Lienhard Schulz 09:42, 1. Dez 2004 (CET)

@Herrick. Ich fordere Dich auf, zu Deiner Aussage Seine Diskussionsseite führt ein deutliches Zeugnis darüber, dass er schon seit längerem mit Vorliebe Artikel nach seinem eigenen Ermessen "auseinanderpflückt". Dabei genießt er es offenbar, dass sich einige User dennoch bei ihm um ein "pro" bemühen. an dieser Stelle einen Beleg zu liefern und zu zitieren. Denn nicht jeder Benutzer hat Lust, diese unsinnige Behauptung auf meiner Benutzerseite nachzuprüfen und so bleibt dann einfach Dein unverschämtes Statement hängen. Ich sehe nicht mal ansatzweise einen Hinweis auf meiner Benutzerseite für Deine Wendung er pflückt Artikel auseinander, so dass dies schon sehr in Richtung Verleumdung geht. Mir ist unklar was das soll, weil ich bislang kein einziges Wort zu Herrick gesagt habe, sondern ausschließlich zum Beitrag über den Rennfahrer. --Lienhard Schulz 09:51, 1. Dez 2004 (CET)

@Lienhard, erste Antwort --Herrick 18:29, 2. Dez 2004 (CET)

... mein lieber neuer Busenfreund Herrick. Ich hatte um einen Beleg für Deine Unterstellungen hinsichtlich meiner Benutzerseite gebeten. Dein angeblicher Beleg verweist auf einen heutigen Diskussionsbeitrag von Dir selbst bei necrophorus. Du arbeitest doch nicht wirklich mit unbewiesenen Verleumdungen? Also bitte!. Übrigens habe ich meine Wendung oben: (Sorry der Beitrag ist sonst ok und nett und wenn der Stil fertig überarbeitet ist, stimme ich auch mit pro) alles andere als halbherzig gemeint, wie Du Dich gerade bei necrophrorus beklagst. Das kannst Du, wenn Du mal über den sauren Tellerrand schauen würdest, a) daraus ersehen, dass ich überhaupt nicht abstimmte und b) auch aus meinem heutigen Kommentar im review zur Tucholsky-Diskussion. Aber wer schaut schon genau hin, wenn er sauer ist - jedenfalls nicht mein neuer Busenfreund, der ja nun sicher bald seine Verleumdungen belegt. --Lienhard Schulz 19:11, 2. Dez 2004 (CET)

Weshalb wird das erfundene Enzo Ferrari-Zitat nicht ersetzt. Nachdem ich das Original eingesetzt hatte, bleibt das alte stehen? Weshalb werden die beiden anderen Zitate nicht belegt? Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht zu belegen sind; dann sollten sie verschwinden. Die Claqueure interessiert sowieso nicht, ob sie stimmen oder nicht. In Anbetracht dieser Haltung habe ich meinen "voreiligen" Applaus oben etwas abgeändert. Den Vorwurf, dass es da jemanden gibt, der "schon seit längerem mit Vorliebe Artikel nach seinem eigenen Ermessen "auseinanderpflückt"." teile ich gerne mit Lienhard Schulz, schließlich habe ich diese Seite immer so verstanden. Ich hoffe, dass weiterhin jeder, der hier seine Meinung schreibt, sie nach eigenem Ermessen wiedergibt. Die Claqueure hatten es schon immer leichter, sie brauchen die Artikel nicht mal zu lesen und ernten verständnisvollen Rückhalt bei Ihresgleichen. --Cornischong 11:28, 1. Dez 2004 (CET)

• Im Moment noch contra, leider, als Rennsportfan. Aber die aufgezeigten Mängel im sprachlichen Bereich, in den Schachtelsätzen, auch in der Logik (siehe Sigunes Beitrag) sollten erst mal in einem erneuten Review-Durchgang ausgemerzt werden, bevor der Artikel hier zur Wahl steht (das würde eventuell ja auch die persönlichen Zwistigkeiten hier von der Seite verbannen ...) - Geos 12:10, 1. Dez 2004 (CET)
• PRO: Inhaltlich hatte ich mit dem Artikel von Anfang an keine Probleme. Ich habe mir aber erlaubt, einige Sätze etwas zu entschachteln (unter 217.225.52.5). Ich hoffe ich habe dabei nirgens den Sinn entstellt. Ich halte das aber für Kleinkram - für so etwas muss ein Artikel nicht in den Review. --Bernd Untiedt 17:07, 1. Dez 2004 (CET)

Erst einmal ein Dankeschön an Bernd Untiedt, der es vorgenommen hat, Sätze zu "entschachteln", ohne gleich den Sinn zu entstellen. An Geos gewandt kann ich nur sagen, dass er die bereits von mir [5] unternommenen Überarbeitungen übersehen hat. @Cornischong: siehe letzte Ergänzungen. Daher finde Geos Vorschlag obsolet. --Herrick

@Herrick Ich fordere Dich erneut auf, Deine Behauptungen und Unterstellungen, die mich persönlich betreffen, zu belegen und wenn Du das nicht kannst, Dich zu entschuldigen. --Lienhard Schulz 18:16, 1. Dez 2004 (CET)

• Pro: Ich schließe mich dem Urteil Bernd Untiedts an. Da Cornischong ironisch die angeblichen "Jubelperser" angriff: Andere haben zwar nur ein Quentchen zum Artikel beigetragen, können aber sich dennoch ein Urteil erlauben. Bei dem von ihm eingebrachten Werk fehlte die Jahreszahl. Die erste Auflage stammte von 1962. Stimmt 1963, da alle anderen schon im Titel variieren? Alle Ergänzungen, die in der Zwischenzeit eingetragen wurden, sollten ihn verbessert haben. --Boca

Ist es erstaunlich, wenn man das Jahr der Zweitauflage nicht kennt, einfach mal 1963 zu schreiben. Das Jahr und der Monat sind eingetragen. --Cornischong 21:41, 1. Dez 2004 (CET)

Als Erstauflage habe das Jahr 1962 gefunden. Wie ich es schon in der Zusammenfassung bemerkte, sind zwei Auflagen innerhalb eines Jahres etwas außergewöhnlich. --Boca

• contra: der Artikel ist vielzuviel als Fanartikel konzipiert. Auch wenn alle Fakten darin stimmen mögen, erweckt sein Gesamtstil den Eindruck von mangelnder Objektivität - er wirkt unseriös. In einem Hawthorn-Fanforum würde er gerechterweise als exzellent gelten, nicht aber hier, wo Sachlichkeit erstes Gebot sein sollte. Im Bezug auf den Umfang kommen dann letztendlich die Informationen zu kurz - es ist viel unnötigen und in der Tat nicht besonders glücklich formulierten Drumrums dabei. Die vielen "pro"-Stimmen lassen sich wohl von der Epik des Artikels bezirzen, ohne den notwendigen objektiven Maßstab anzulegen.
  Ich poste dies anonym, da ich kein Interesse an einer Fehde mit dem Autor habe, die ich, von seinen Reaktionen hier ausgehend, für nicht unwahrscheinlich halten muss. --84.129.105.79 22:11, 2. Dez 2004 (CET) ungültig, da anonym --Herrick 17:44, 3. Dez 2004 (CET)
  • Ich habe die Streichung rückgängig gemacht, da auf dieser Seite die Meinung von anonymen Stimmen ebenso zählt wie die von angemeldeten Nutzern (s.o.) Falls eine Abstimmung tatsächlich mal so eng sein sollte, dass sie nur mit einer Positivstimme aufgenommen würde, dann ist das hier immer noch ein Meinungsbild und statt in die Exzellenten wandert der Artikel dann eher doch nochmal ins Review. Das ist vollkommen unabhängig von diesem Artikel sondern wird grundsätlich so gehandhabt, im Zweifel durch Stimmenwechsel oder durch zusätzliche Stimmen (siehe dazu auch die Abstimmung von Tucholsky, die ohne meine un Dishayloos contra-Stimme knapp in die Exzellenten eingezogen wäre. -- Necrophorus 18:39, 3. Dez 2004 (CET)

• noch unentschlossen - die ersten 2/3 lesen sich mittlerweile ganz gut, aber im Schlußdrittel ist doch noch einiges sehr schwer zu lesen, da wäre eine grammatische Überarbeitung hilfreich (aufgrund der angespannten Situation wage ich allerdings nicht, etwas zu verschlimmbessern). Auch wirkt die Begründung für Hwwthorns Deutschenhass derzeit eher wie ein Fremdkörper im Text. Ansonsten ist es eine ausführliche Darstellung eines Sportlerlebens - aber gibt es nichts weiter über den Menschen Hawthorne zu schreiben? Welche Schulausbildung hat er, hat er einen Beruf gelernt, Winnifred ist wohl seine Mutter, was ist mit seiner Verlobten? -- srb 23:11, 2. Dez 2004 (CET)
  • @Srbauer - habe dir auf Deiner Diskussionsseite geantwortet und weitere Überarbeitungen vorgenommen. --Herrick 17:44, 3. Dez 2004 (CET)

• Pro Empfinde ich ebenfalls als "runde" Biographie, die sowohl den Sportler als auch den Menschen nachvollziehbar macht. --Karen74 12:53, 4. Dez 2004 (CET)

Contra- mieses Foto, und dazu vermutlich URV. -- Simplicius ☺ 17:46, 4. Dez 2004 (CET)

wenn jemand ein Foto nicht von einer Zeichnung unterscheiden mag, URVs "vermutet", bleibt nicht mehr viel zu sagen übrig... --Herrick 20:43, 4. Dez 2004 (CET)

Pro Der Artikel ist umfangreich und wurde in der Zwischenzeit gründlich überarbeitet. Offensichtlich legt sich Simlicius die Dinge so aus, wie es ihm beliebt. Im Verleich dazu: [6] --Zytoxy 14:38, 6. Dez 2004 (CET)

contra - KFZ-Reparatur- und Verkaufswerkstatt - ist "Verkaufswerkstatt" ein übliches Wort? ... äußerte er sich seltsam distanziert über diesen Unfall und leider auch, ohne entsprechendes Mitgefühl für die Opfer zu bekunden. (unnötige Wertung). Hawthorn hatte mit seiner Deutschen-Paranoia nicht nur einen der tragischsten Unfälle der Sportgeschichte verursacht, sondern sollte damit tragischerweise sein eigenes Ende besiegeln. "Paranoia" ist da wohl ein etwas starkes Wort, oder? Wieso wird der Aufprall gegen einen Baum als "Todessturz" bezeichnet? Der ganze Artikel ist sehr reißerisch. Ihm fehlt die Nüchternheit und Distanz, die ich von einem Enzyklopädie-Artikel erwarte. --zeno 20:09, 4. Dez 2004 (CET)

@Zeno: In den 1950er-Jahren sprach man sowohl in GB als auch in der BRD noch allgemein synonym von "Garagen" als Reparatur- und Verkaufswerkstatt und meinte ebenso deren üblichen "Arbeitsraum" damit. Eine saubere Begriffstrennung gab es noch nicht, da Werksverträge mit Motorrad- oder Automobilfirmen erst allmächlich Verbreitung fanden. Auf die üblichen Reparaturarbeiten aller Fabrikaten konnte man angesichts der damaligen Typenvielfalt nicht verzichten. JAP-Motoren und Riley-Sportwagen waren in GB der 30er Jahre ein wichtiges Standbein. Einen entsprechenden Exkurs habe ich in den Artikel eingefügt. Den nächsten Satz reißt Du leider ungewollt aus dem Zusammenhang, da dort in erster Linie das Urteil des Rezensenten wiedergegeben wird. "Todessturz" ist jener Begriff, der in von der Frühzeit des Motorsports bis in die 70er Jahre hinein gültiger Fachtermini der Rennsportkreise war. Beim Artikel Bob Sweikert wurde er beispielsweise von Bradypus gewählt, der sich ebenfalls in der Rennsportgeschichte auskennt. In diesem Zusammenhang darf ich zu bedenken geben, dass es sich hier nicht um die Biographie eines Politikers handelt. Oder wie Southpark und Necrophoros im Review sinngemäß meinten: Genau die richtige Balance zwischen "furztrocken" und Rennsportbegeisterung. --Herrick 20:43, 4. Dez 2004 (CET)

Pro - nach ein paar Glättungen möchte ich dem Artikel nicht meine Unterstützung vorenthalten. --Badger 20:00, 5. Dez 2004 (CET)

• Pro Sowohl für sich gesehen als auch im Vergleich mit erschreckend spärlichen Biografien anderer herausragender Sportler (Juan Manuel Fangio) sehr gut. --Bummler 09:50, 6. Dez 2004 (CET)
• Pro Ich bin zwar kein Rennsportfan, der Artikel gefällt mir aber sehr gut. --DerJürgen 22:36, 6. Dez 2004 (CET)

Fazit: Pro 18; Contra 5; Unentschlossen 1

Betrifft: Artikelversion 20:45, 22. Jan 2005 von 212.204.20.17

Diesen "Nachruf" hat jemand mit "Der mit dem Löschantrag" unterschrieben. So hatte auch ich auf der Wikipedia-Hilfeseite unterschrieben (Löschantrag zum Hawthorn-Ferrari-Bild). Ich möchte klarstellen, dass es nicht ich war, der diesen Text geschrieben hat. Ich weiß nicht einmal, wer "Lln" ist. Ein Whois-Vergleich der IP-Adressen sollte auch Zweiflern deutlich machen, dass diese Person nicht mit mir identisch ist. (Ich weiß, mit Benutzerkonto wäre das nicht passiert.)

Le Mans 1955

Zitat:"Um die folgenden Ereignisse nachvollziehen zu können, muss man sein Weltkriegs-Trauma berücksichtigen. Als Jugendlicher hatte er die Bombardierung Londons und die Luftschlacht um England hautnah miterlebt. Er verabscheute daher alles, was irgendwie mit Deutschland zu tun hatte. Dazu gehörten seinem Verständnis nach die damals fast unschlagbaren Rennwagen von Mercedes-Benz."

Worauf basiert diese Erkenntnis? Gibt es Zitate seinerseits oder wenigstens vom Hörensagen, die diesen Schluss nahelegen, bzw. als Unfallursache wahrscheinlicher machen als die Tatsache, dass hier zwei extreme Rennfahrertypen (Hawthorn und Fangio) ihren persönlichen Shoot-out zelebrierten? Und selbst wenn es entsprechende Indizien gibt, so sollte die oben zitierte Aussage zumindest durch ein "vielleicht" o.ä. relativiert werden.

Ich bin mir nicht sicher, aber war es nicht auch so, dass Hawthorn von seiner Boxencrew das Zeichen bekommen hatte, zum Tanken zu kommen? Seine Entscheidung, dies noch in diesem Moment (unmittelbar bei einem Überholvorgang) umzusetzen mag trotzdem impulsiv gewesen sein, dennoch würde diese Tatsache evtl. ein leicht anderes Licht auf den Fall (insbesondere die psychologischen Hintergründe) werfen. Grüße -- Cartaphilus 01:26, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja, diese Zitate gibt es und werden auch in ähnlicher Weise in der u.e. Literatur so beschrieben. --Herrick 13:34, 3. Jun 2005 (CEST)

Gut, dann wäre es, meine ich, angebracht, im Artikel einen entsprechenden Hinweis einzufügen (das Optimum wäre natürlich ein entsprechendes Zitat, aber das wäre vielleicht auch wieder zu viel, eher so nach dem Motto:"Dass ihn die Kriegserlebnisse in seiner Haltung sehr geprägt haben, läßt sich an vielen überlieferten Aussprüchen und Anekdoten ablesen, die auch Teil der einschlägigen Literatur über Hawthorn geworden sind." Irgendwas in der Art sollte es schon sein, damit für den unbedarften Leser - wie ich einer bin - nicht der von mir geschilderte Eindruck der Voreingenommenheit entsteht).

Übrigens sollte wie gesagt die Aussage, dass Hawthorns "Abneigung gegen alles Deutsche" sein unfallauslösendes (Fehl-)Verhalten erklärt trotzdem relativiert werden. Immerhin war Fangio ein großer Rivale Hawthorns und es wird auch ein gut Teil Rennfahrerstolz gewesen sein, der ihn so hat reagieren und fahren lassen, wie er es tat.

Auch wenn dies ein Sport-Artikel ist, sollte man stets bedenken, daß dies eine Enzyklopädie sein soll. Wenn also über irgendjemandes Motivationen spekuliert wird, sollte dies auch im Ausdruck deutlich gemacht werden - zumal wenn sie solche, im Endeffekt verheerenden Folgen hatten. -- Cartaphilus 16:44, 3. Jun 2005 (CEST)

Viele Worte, die Du stets mit "sollte" verbindest, gleichzeitig dich selbst in deinen Aussagen relativierst ("aber das wäre vielleicht auch wieder zu viel", "Irgendwas in der Art"), Spekulationen deinerseits ("und es wird auch ein gut Teil Rennfahrerstolz gewesen sein") führen weder im Sinne des NPOV noch die Qualität des Artikels voran. Fangio und Hawthorn respektieren einandern und hatten sich zuvor im Monoposto bereits harte aber faire Duelle geliefert. Was in Le Mans 1955 geschah, hatte Hawthorn nicht nötig, da über die Distanz der Jaguar dem defektanfälligen Mercedes überlegen war. Sorry, aber ich sehe im Moment leider nicht, wo uns deine Argumentation weiter führt. --Herrick 14:00, 4. Jun 2005 (CEST)

Tja, und genau da scheint der Unterschied zu liegen: Wenn ich mich zu einem Sachverhalt äußere, über den ich mich nicht zu 100% informiert fühle, dann versuche ich das auch im Ausdruck relativierend zu kennzeichnen. Ich bin weder Experte für Rennsport, noch für dessen Historie oder gar die spezielle Vita von Hawthorn oder Fangio. Daher meine Zurückhaltung bei den Veränderungsvorschlägen (andere hätten vermutlich direkt in den Artikel hineingeschrieben). Bei einem bin ich mir allerdings sicher: Auch Du hast nicht den vollen Einblick in die wahre Motivationslage Hawthorns während dieses tragischen Vorfalls von 1955, stellst es aber mit Deiner Wortwahl so dar. Allein die Tatsache, dass andere Erklärungsversuche für die Aktionen Hawthorns während Le Mans '55 ihrerseits spekulativ sind, macht den von Dir als alleinentscheidend dargestellten Ansatz nicht unbedingt stichhaltiger.

Nochmals: Der Punkt mag ein kleiner sein und hier bereits viel mehr Raum eingenommen haben, als von mir ursprünglich beabsichtigt, aber ich halte den Text des Artikels hinsichtlich der (nicht endgültig zu klärenden) Motivationslage bei Hawthorn für zu selbstgewiss formuliert, wodurch bei einem nicht vorgebildeten Leser wie mir eine emotionale Voreingenommenheit geschürt wird.

Und damit genug der "vielen Worte". Eigentlich wollte ich nur einen kleinen Hinweis geben, um den Artikel im Sinne der Enzyklopädie zu verbessern und zu einem (in meinen Augen wirklich) exzellenten, weil objektiv formulierten zu machen. Es steht Dir fei, dies zu ignorieren. Viel Spaß auch weiterhin! -- Cartaphilus 15:44, 5. Jun 2005 (CEST)

Wieder einmal viele warme Worte, ohne den Sachverhalt durchschaut zu haben. Da Du ja bereits in der Vergangenheit durch destruktive Diskussionsbeiträge aufgefallen bist, kratzt mich deine persönliche Randmeinung, die vor Anmaßung (siehe "Eigentlich wollte ich...") nur so trieft, in keiner Weise. Wer denkt, er hätte den "vollen Einblick in die Motivationslage" eines Menschen oder hier ähnliches von den hiesigen Autoren wünscht, ist sich der Schwierigkeiten bei der Analyse von biographischen Zeugnissen nicht bewusst und fordert unmögliches. Doch dies scheint ja Methode zu haben. --Herrick 14:11, 6. Jun 2005 (CEST)

Lieber Herrick! Du kannst Deine Krallen wieder einziehen: Ich hatte und habe weder Anlass noch Lust mich hier mit irgendjemandem zu streiten. Noch dazu, wenn wir doch im Grunde einer Meinung sind, Zitat:"Wer denkt, er hätte den 'vollen Einblick in die Motivationslage' eines Menschen oder hier ähnliches von den hiesigen Autoren wünscht, ist sich der Schwierigkeiten bei der Analyse von biographischen Zeugnissen nicht bewusst und fordert unmögliches." Genau dies (zusammen mit dem von Dir inzwischen eingefügten Nachweis für die deutschfeindliche Einstellung Hawthorns) ist doch auch von Anfang an mein Punkt gewesen. Es tut mir leid, wenn ich da unklar gewesen bin und Dich gereizt haben sollte. Und auch die Bemerkung zur Exzellenz des Artikels war (im Nachhinein betrachtet) unnötig aggressiv, wenn auch nicht so gemeint. Ich wollte nur deutlich machen, wie wichtig mir Objektivität in Darstellung und Ausdruck als Qualitätsmerkmale sind. Mag sein, daß ich es damit manchmal etwas sehr genau nehme. Daher auch meine "wortreichen" Antworten, mit denen ich eigentlich Mißverständnisse wie das unsrige vermeiden möchte. Gruß -- Cartaphilus 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)

O.k. wie Du hier siehst, findet das ganze auch seine direkte Belegung. CU --Herrick 16:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Ganz anderes Detail, betrifft aber ebenfalls Le Mans 1955: Im eigenen Artikel Unfall beim 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1955 wird der Grund/Verlauf des Unfalls anders dargestellt. Weder heißt es dort, daß beide Wagen (Fangio, Macklin) am Stück überholt wurden, noch, daß Hawthorn sich erst nach Beginn des Macklin-Überholmanövers entschied, einen Boxenstop einzulegen. In der ZDF-History-Doku Apokalypse in Le Mans - Das Rennen in den Tod wird gesagt, Hawthorn hätte vor dem Macklin-Überholmanöver schon geplant, danach sofort nach rechts an die Box zu ziehen. --Zopp (Diskussion) 13:52, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde gerne ein wenig an dem Absatz zum Unfall mitarbeiten. Im Unfallhergang wird folgendes erklärt: (Zitatanfang): "Dessen Wagen kollidierte bei 240 km/h mit dem Heck des Austins, wurde auf den Begrenzungswall vor den Zuschauern katapultiert, überschlug sich und fing Feuer. Reifen, Kotflügel und andere Fahrzeug- und Motorteile schleuderten viele Meter weit bis in die Zuschauertribüne." (Zitatende). Diese Beschreibung stimmt aber so nicht ganz. Ich habe inzwischen viele Videos bei YouTube zu diesem Unfall gesichtet und es ist gut erkennbar, dass Leveghs Auto auf den Wagen von Lance Macklin auffuhr, dieser aber wie eine Sprungschanze fungierte, wodurch Leveghs Wagen in die Luft gehoben wurde. Der Mercedes flog auf den oberen Teil der Begremzungsmauer, zerbrach in mehrere Teile (Radaufhängung, die Motorhaube und sogar der Motorblock flog in die Menschenmenge neben der Strecke). Meine Frage daher: Dürfte ich das vllt etwas umformulieren oder ist das für eine Enzyklopädie irrelevant, wie der Unfall nun genau stattfand?

Viele Grüße

--DanySahne85 (Diskussion) 10:46, 12. Mai 2018 (CEST)

Abgebildete LeMans-Strecke

Die Rennstrecke sah 1955 anders aus, die "-Gerade" hieß noch "Hunaudières-Gerade" und sie ging im ganzen durch bis "Mulsannes", ohne die zwei Schikanen.

Also die "Hunaudières" hieß schon immer "Hunaudières", heißt noch so und wird es auch weiterhin. Die Bezeichnung auf der Karte ist einfach falsch! "Mulsannes" ist die Bezeichnung der Rechtskurve, welche sich an die "Hunaudières" anschließt. Richtig ist, das die Strecke 1955 anders aussah. Aber nicht nur die beiden Schikanen auf der "Hunaudières" sind neu, sondern auch der Streckenabschnitt zwischen Porsche-Kurven und Start-Ziel und die Schikane vor dem Dunlopbogen. Mittlerweile wurde auch der Abschnitt zwischen Dunlop-Bogen und Tertre Rouge umgebaut. 89.57.147.16 22:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Abbildung hat durchgängig englische Bezeichnungen. Und im englischen Sprachraum wird die Hunaudières als "Mulsanne Straight" bezeichnet. Die Zeichnung ist nicht falsch sondern nur unpassend, da sie den aktuellen Streckenverlauf zeigt. Neben den genannten Umbauten wurden auch Tertre Rouge, Hump und Mulsannekurve verändert. Linther 26. Nov. 2017

Entfernte Links

Ich habe einige Links der besseren Übersicht wegen entfernt. Bei den Jahresangaben (z.B. 1958) möchte der Hawthorn-Interessierte Angaben zur Formel-1-Saison 1958 bekommen und nicht Fakten zur Weltgeschichte und anderen Sachen, die im Jahr 1958 passierten. Und was z.B. Stroh, Heu und ein Drama sind, das müsste eigentlich jeder halbwegs intelligente Mensch ohne einen entsprechenden Link wissen! -- 84.180.100.65 11:24, 24. Feb. 2007 (CET)

Kritik am Text

Der Artikel weißt meiner Meinung nach erhebliche Mängel auf, die eine Auszeichnung nicht gerecht fertigen. Im Einzelnen:

• Mike Hawthorn wird nahezu durchgängig „Mike“ genannt
• Der Abschnitt Jugend könnte auch ganz entfernt werden bzw. sollte eher in einem Abschnitt „Persönliches“, oder ähnlich, stehen. Es wird u.a. erwähnt, was für eine Werkstatt sein Vater hatte und welche Besitzer sein „angestrebter Kundenkreis“ waren. Im nächsten Abschnitt wird noch mal nachgelegt: „der kleine Mike [kränkelte] ständig“, „Rheuma und Arthrose galten bereits damals als die typischen Berufskrankheiten aufgrund der zugigen Werkstatt-Hallen“, „Die besorgten Eltern“, „So beeilten sich Winnifred und Leslie Hawthorn, ihn nach Möglichkeit zu unterstützen.“, „erfolgversprechende Rennsportkarriere“.
• Im Abschnitt Der Einstieg in den Rennsport ist von „packende[n] Rennduelle mit den anderen aufstrebenden Talenten Englands“ (England? Wir schreiben sonst auch Großbritannien oder Vereinigtes Königreich, dieser Fehler wiederholt sich auch im weiteren Artikel)
• Abschnitt: Ohne Umwege in die Formel 1:
  • „Gegen den Ferrari 500, der zu den handlichsten und ausbalanciertesten Rennwagen aller Zeiten gehörte, kämpften alle anderen Teams mit stumpfen Waffen, da ihnen in der Regel 30 PS auf die Konkurrenz aus Maranello fehlten.“ Der „handlichsten und ausbalanciertesten Rennwagen aller Zeiten“? Und dann noch die Frage: Wenn er es dann tatsächlich war, was hat dann der Leistungsunterschied von 30 PS damit zu tun?
  • „stumpfen Waffen“
  • „Achtungserfolge konnten nur bei schwierigen Wetterbedingungen von Fahrern erzielt werden, die ein robustes und gut zu beherrschendes Fahrzeug zur Verfügung hatten.“
  • „der aufstrebende Stern“
  • „einem hervorragenden vierten Platz“
  • „Dies verschaffte ihm schon während der Saison einen Eintrag ins berühmte Notizbuch Enzo Ferraris.“

Also ob das die besten Formulierungen für Wikipedia sind, sei dahingestellt. Es gleicht teilweise eher einem Fanartikel. Ähnliche Formulierungen finden sich durch den Artikel hindurch, ich habe aber erstmal darauf verzichtet, auch weitere Formulierungen herauszuschreiben, ihr könnte gerne selber lesen. Was ich noch erwähnen möchte ist der Abschnitt „Das Sportwagen-Intermezzo und Le Mans 1955“, also was da zum Unfall von Le Mans steht, ist mehr als alles andere fehl am Platz. Hier wird die Bombadierung Londons im zweiten Weltkrieg mit dem Unfall von 1955 in Zusammenhang gebracht. „Um die folgenden Ereignisse [Anmerkung von mir: Das Rennen und der Unfall] nachvollziehen zu können, muss man vielleicht auch sein Weltkriegs-Trauma berücksichtigen.“ Wie bitte? Auch die restlichen Artikelteile sind in diesem eher boulevardschen Stiel verfasst.
Alles in allem bin ich der Meinung, dass der Artikel eine dringende Überarbeitung bedarf, um seinen exzellent-Status zu gerecht fertigen, und selbst nach größeren Änderungen wäre eine Neubewertung mMn unausweichlich. Gruß, --Gamma127 21:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Etwas viel Baustellen auf einmal. Dieser Artikel, wie noch einige andere, wurde vor Jahren vom Benutzer Herrick angelegt. Er mag einen etwas blumigen Schreibstil haben; die dargelegten Fakten sind allemal richtig. Bevor der Artikel derart gestutzt wird, wie der von Peter Collins, wo so gut wie nichts mehr drin steht, würde ich verschlagen, den einmal so zu belassen wie er ist. Baustellen gibts im Bereich Motortsport genung und die werden nicht weniger, wenn täglich zwei neue hinzukommen. Liebe Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 22:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich zweifel nicht die Richtigkeit an, sondern kritisiere den Aufbau und Stil. Ich möchte keinesfalls eine große Stutzung herbeiführen, aber wenn anderswo im Bereich Motorsport schon kleinere Mängel angesprochen werden, sollte man auch andere Mängel im Artikelbestand anmerken dürfen. Gruß, --Gamma127 22:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich muss Gamma beipflichten. Jeder Neuanfänger oder IP die so einen Artikel raus hauen würde bekäme den so um die Ohren gehauen, von exzellent wollen wir gar nicht erst reden. Gerade vor kurzem wurde dieser Stil in anderen Motorsportartikeln heftigst kritisiert, was ich aber gut verstehen kann und befürworte, aber dann gleiches Recht für alle. Damit wir uns nicht falsch verstehen, es geht hier nicht um fachliche Kompetenz oder das der Artikel aus fachlicher Sicht nicht exzellent ist, sondern einzig und allein um einen neutralen enzyklopädischen Stiel. Ich verstehe auch nicht warum der Artikel leidet, wenn der eine oder andere Abschnitt etwas neutraler formuliert wird. Ich finde davon kann der Artikel nur profitieren. So wie ich Gammas Arbeit in dem Bereich Motorsport beurteile, ist er auch in der Lage dies fachlich kompetent umzusetzen. An dieser Stelle mal ein Lob für seine engagierte Arbeit in diesem Bereich.

Ich kann mich erinnern das auch andere Autoren, die beruflich eher aus der journalistischen Ecke kommen, am Anfang ihre Artikel auch etwas blumiger formuliert haben. Was ja nachvollziehbar ist. Aber dann wurden in einen Review-Prozess durch Anregung von anderen Benutzen die Artikel dahin sukzessive verbessert und die Autoren näherten sich dadurch in ihren weiteren Artikeln immer mehr dem enzyklopädischen Stiel an. Ich versteht nicht warum vom Herrick maßgeblich beeinflusste Artikel von diesem Prozess ausgenommen werden sollen und wie eine heilige Kuh behandelt werden. Ich finde nicht das dies dem Wiki-Prinzip entspricht. --Wiki-Hypo · Disk · Edits 11:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Obwohl ich mich aufgrund mehrerer Wikipedia:Hounding-Fälle der letzten Monate, die zum Teil von Sockenpuppen organisiert worden waren, wie Tolanor hier andeutete, von der Wikipedia zurückgezogen habe, äußere ich mich zu der Kritik. Übrigens habe ich den besagten Fällen, so wie es mir meine inzwischen knapp bemessene Zeit erlaubt, die fraglichen Artikel weiter verbessert. Da aber selbst im Review aufgrund meiner Nachfragen nichts Substanzielles von der Community mehr kam, habe ich meine Arbeit eingestellt. Und siehe da, statt selbst Verbesserungen beizubringen, wurde in einem Fall mal schnell alles ignoriert und der Abwahlantrag gestellt. Aus meiner Perspektive also vergeudete Zeit. Das Verfahren trifft auch auf andere vormals lesenswert oder exzellenter Artikel dritter User zu.

Zu den Motorsportartikeln generell: Diese sind in einer Phase der Wikipedia entstanden, als es a) noch weitaus mehr und differenziertere Internetquellen gab, die man heute leute längst aus manchen Artikeln verbannen müsste, da sie längst nicht mehr existieren und selbst über archive.org nicht mehr aufzuspüren sind und b) die Möglichkeit zur Referenzierung softwaretechnisch noch nicht vorhanden war. c) Außerdem basieren einige dieser Artikel auf Artikeln oder Büchern von Motorsportjournalisten. Da floss zwangsläufig etwas vom Tonfall jener Ära der 50er bis 90er Jahre mit hinein.

d) sind etliche der in den letzten Jahren entstandenen Artikel beklagenswerte geistlose und ausdrucksarme Zusammenstammelungen von Statistikwüsten, bei den Fahrer ohne Vor- und Privatleben vom Himmel in die Formel 1 "plumpsen". Der Leser mag entscheiden, was lesbarer und informativer ist.

e) Einige der früheren Artikel sind im engen Zusammenspiel mit dem leider im letzten Jahr verstorbenen Bradypus entstanden. Möchte man ihm etwa auch "in die Karre fahren"?

Zu Mike Hawthorn speziell: Falls manche bereit sind jene Entstehungskriterien zu berücksichtigen, werde ich im Gegenzug die mir zugänglichen Quellen zu nutzen wissen. Gegen neutralere Formulierungen und angebrachte Kürzungen habe ich nichts einzuwenden. Im zeitlichen Abstand sollte jeder von uns einmal von ihm selbst verfasste Artikel gegenlesen - wer dabei keine Mängel findet, ist beratungsresistent. Zur Gliederung: Hawthorn hat sich nun einmal dermaßen motorsportlich entwickelt, dass sein Elternhaus und seine Kriegserlebnisse diese Auswirkungen auf ihn hatten. Warum also so etwas ans Ende eines Artikels verfrachten, wenn man sich vorher fragt, wo seine Wurzeln liegen? --Herrick 13:34, 27. Jan. 2011 (CET)

Nach dieser Kritik von Gamma127, dessen unermüdliche Arbeit mit fundiertem Wissen im Bereich Motorsport ich ausgesprochen schätze, und Wiki-Hypo muss ich für Herrick eine Lanze brechen: Biographieartikel ohne Hintergrund zur Person sind nicht viel mehr als das, was man auf den hinlänglich bekannten Statistikseiten und in den Datenbanken findet. Ein Enzyklopädieartikel sollte eine Person in ihrer gesamten Entwicklung darstellen, nit Fakten, die dem Leser erlauben, für sich selbst Schlüsse zu ziehen oder Schlussfolgerungen erwähnter Sekunderliteratur nachvollziehen zu können. Dass man die eine oder andere Formulierung etwas neutraler gestalten könnte, gerne, dass aber Fakten zur Person gestrichen werden, nur weil sich ihr Zusammenhang mit der Haupttätigkeit einer Person nicht unmittelbar erschließt: Nein. Gerade bei einer solch umstrittenen Persönlichkeit des Motorsports wie Mike Hawthorn, sowohl was den Le Mans-Unfall angeht, als auch seinen eigenen Tod, sind diese Details zur Darstellung der Person unverzichtbar. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 17:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Diese Ergänzungen, zusätzlichen Einzelnachweise und Korrekturen genügen mir für den heutigen Tag. Bis demnächst. --Herrick 19:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich finde es schön, dass Einzelnachweise eingefügt wurden, aber ich habe die Richtigkeit der Informationen nicht angezweifelt. Mir ist klar, dass es früher nicht die Möglichkeit der Einzelnachweise gab.
Ich bin auch nicht generell gegen „Informationen aus dem Privatleben“, aber ich finde, diese gehören in einen eigenen Abschnitt „Privates“, „Persönliches“, oder so ähnlich. Diese Trennung ist auch für diejenigen Hilfreich, die gezielt nach diesen Informationen suchen. Wobei entscheidende „Fakten“ natürlich auch in den Text eingebaut werden können.
Wiki-Hypo hat es auf den Punkt gebracht: Es geht darum nicht mit zweierlei Maß zu messen. Schon seit längerem, eigentlich seit dem ich hier mitmache, sind mir diverse Änderungen von IPs oder Benutzer, die mir zuvor unbekannt waren, aufgefallen, die von anderen als „unenzyklopädisch“, „Boulevard“, „Sportreporter-Stil“, „kein NPOV“ etc. bezeichnet und geändert wurden. Wenn diese Benutzer dann mal etwas stöbern, sehen sie, dass ein Artikel, der vom Stil her durchaus ähnlich zu ihren Texten ist, seit 2004 als exzellent bewertet ist. In Reviews oder bei einer Kandidatur wird sogar noch schärferes Maß angelegt.
Um Herricks Befürchtungen zu entkräften: Zumindest von mir wird kein Neubewertungsantrag gestellt, solange an dem Artikel gearbeitet oder über ihn diskutiert wird, was derzeit ja der Fall ist. Eine Neubewertung am Ende einer "Überarbeitung" befürworte ich aber sehr, da sich in den letzten Jahren viel in der Wikipedia geändert hat. Wenn ich einen Antrag stellen sollte, werde ich es aber rechtzeitig vorher ankündigen. Gruß, --Gamma127 19:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich schätze sehr, wenn Kritik geäußert wird, dass diese sich an der Sache orientiert und freue mich außerordentlich, dass alle hier Beteiligten dieses konstruktive Vorgehen beherzigen. Danke dafür! --Goodgirl Verbessern statt löschen! 20:08, 27. Jan. 2011 (CET)

wg. BK; Meist ist der Abschnitt "Privates" doch eher ein "Abfalleimer" für wirkliche Boulevardmeldungen und nicht die eigentliche chronologische Ausbildung eines Charakters wie hier im Falle Hawthorns. Die Trennung ist eine Lesekrücke für ADHS-Leser. Goodgirl hat dir dazu ja entsprechends gesagt. Wenn du dich zum Thema Hawthorn etwas mehr eingelesen haben solltest, könnte dir auffallen, dass ich zum Thema seiner Verlobten ausdrücklich weniger geschrieben habe, als es in vielen einschlägigen, vor allen Dingen englischsprachigen Motorsportlexika etc. üblich ist. Gerade in jenen Jahren gäbe es nämlich auch einiges "Menschliches" zu Collins oder Musso berichten. Aber darin steckt derart viel Pathos, Herzschmerz und Spekulation, der IMHO hier keinen Platz hat.

Zu den üblichen Phrasen „unenzyklopädisch“, „Boulevard“, „Sportreporter-Stil“ haben wir (ich habe noch Achims Worte im Ohr) früher im Portal Sport/Motorsport und auch den Exzellenz-Diskussionen festgestellt, dass ein Sport- oder Showbusiness-Artikel zwangsläufig aufgrund der behandelten Materie nicht derart trocken wie ein Artikel über einen Wissenschaftler oder Polititker herüberkommen kann. Vor allen Dingen dann, wenn es durch Zeitzeugenaussagen wie hier von Teamkollegen, Freunden, Mechanikern und Motorsportjournalisten belegt werden kann. Nicht umsonst beurteilte ein englischsprachiger User auf en: die hiesige Fassung auf de: als deutlich besser. Und das sagt sehr viel über die trockene Statistikverliebtheit in beiden wikis aus.

Auf das übliche Neubewertungs-Spießrutenlaufritual auf WP:KALP darf man eigentlich nicht mehr gespannt sein, wenn jemand tatsächlich 785 Einzelnachweise in einen Artikel verbraten kann und heutige Lesenwert-Kandidaten erst ab 30 Einzelnachweisen ernstgenommen werden. Auch da werden die üblichen Hofgäste sich eines der beliebten Schlagworte bedienen, ohne sich auch nur im geringsten mit der Thematik beschäftigt oder gar selbst konstruktiv am Artikel beteiligt zu haben. Ein Einfang ist von mir gemacht, statt zuvor 8 Einzelnachweisen sind es nun 29 - und diese unterstützen die Textaussagen. Sollte ich allerdings erneut (wie im Falle Kentuckys) feststellen, dass hier nur destruktiv ohne Eigenleistung herumgemäkelt wird, ist die nächste Wikipause von meiner Seite fällig. Es wäre übrigens auch befriedigend, wenn man nicht nur die hinzugekommenen Einzelnachweise sondern auch die von dir zum Teil zu recht reklamierten und nun behobenen Mängel sowie die Ergänzungen registrieren würde. mfg --Herrick 20:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Nur weil der Abschnitt Privates bei anderen Fahrern als „Abfalleimer“ verwendet wird, muss man das nicht überall machen, sondern kann dort auch die Ausbildung eines Charakters schildern. Im Gegenteil, man kann aufzeigen, WIE so ein Abschnitt aussehen sollte.
Möglicherweise gab es früher eine andere Sichtweise. „Frische“ Exzellente-Artikel aus dem Sportbereich (oder auch anderen Bereichen) zeigen allerdings, dass ein enzyklopädischer Schreibstil nicht langweilig sein muss.
Ich habe schon registriert, dass sich was am Text geändert hat und das finde ich gut. Was ich aber nicht fair finde, ist dein Vergleich mit der en-WP. Die von dir angesprochene Äußerung stammt aus dem Jahr 2004. So sah der Artikel damals aus, so die de-Version. Das beim Vergleich dieser Versionen die de-Version die bessere ist, ist wohl jedem klar. Und ich bestreite auch nicht, dass der Artikel zur damaligen Zeit den Status exzellent verdient hatte.
Ich werde demnächst versuchen auch selber etwas zu dem Artikel beizutragen, allerdings kann ich schon sagen, dass sich das im kleineren Bereich abspielen wird. Man sagt gerne: „Schuster, bleib bei deinen Leisten“ und ich finde es schwierig über die damalige Zeit zu schreiben. Gruß, --Gamma127 21:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Auch heute noch ist die Fassung auf de: besser, was aus englischer Perspektive bei der leichteren Zugänglichkeit der sekundären Quellen einfach schade ist. Vor allen Dingen, wenn jemand wie Lewis Hamilton ein ausgewiesener Fan Hawthorns ist. Was mir bei einigen neueren Kandidaten auf- und teilweise missfiel, waren die überaus langen und umständlichen "Würdigungen" als Einleitung, die überhaupt nicht "zur Sache" kamen. So etwas ist sicherlich Geschmackssache, aber i.e.S. zutiefst unenzyklopädisch. Danke für dein Hilfsangebot. Mir persönlich scheint es schwieriger über heutige Motorsportler zu schreiben, da dann entweder die Fans oder die Antis auf einen "draufschlagen". Gruß --Herrick 21:28, 27. Jan. 2011 (CET)

unsinnige Formulierung

"verunglückte dabei tödlich aufgrund seiner schweren Kopfverletzungen." soso, er verunglückte also wegen seiner Kopfverletzungen ? --78.53.43.195 02:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Habe es umformuliert, Danke. Gruß --Pitlane02 _disk 15:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bilder

Ich bin immer wieder überrascht, wie gut offensichtlich vielen Leuten das scheußliche Bild des Ferrari 500 gefällt, das auch hier im Hawthorn-Artikel gezeigt wird. Als ob es keine anderen Fotos von diesem Auto gäbe! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Exzellent?

Durch Zufall habe ich heute nach längerer Zeit in den Artikel geschaut und mich gewundert, wie ein derartiger Schwulst als exzellent eingestuft werden konnte. Mag sein, dass die Fakten stimmen, aber an Sachlichkeit und korrekter Sprache mangelte es sehr, und sicher gibt es noch einiges zu verbessern, um die Auszeichnung nachträglich zu rechtfertigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:00, 30. Dez. 2013 (CET)

Wenige Fakten, und diese dafür boulevardzeitungsartig aufbereitet. Zum Teil bekommt man Zahnschmerzen. --Ghettobuoy (Diskussion) 22:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

Plattitüden

"Wie bei allen Katastrophen hatte sich die Unglückssituation schon zuvor „aufgeladen“, entzünden sollte sie sich anhand einer unübersichtlichen Situation:"

solche Plattitüden sollten doch getigt werden. Überhaupt ist der Absatz über den Unfall in Le Mans zu lang. Es gibt dazu je einen eigenen (besseren) Artikel

Schwacher Trost

Die Obduktion wie auch die Ergebnisse einer Operation von 1954 ergaben den schwachen Trost für seine Angehörigen, dass er wegen seines Nierenleidens sowieso nur noch wenige Jahre zu leben gehabt hätte, und erklärten damit seine von der Fachwelt bis dahin registrierten Formschwankungen

Das ist schon eine sehr schwarze Form von Humor: Jemand, der sich trösten soll, indem er sich vor Augen hält, dass sein geliebter Angehöriger ohnehin gestorben wäre. Kann man die Formulierung nicht dahingehend reparieren, dass man nur die objektiven Gegebenheiten darstellt? --Ghettobuoy (Diskussion) 21:32, 2. Okt. 2019 (CEST)