Diskussion:Milch (Begriffsklärung)

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Archiv

ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Überarbeitung 10/2014

Ich habe diese Begriffsklärungsseite inhaltlich überarbeitet, weil ich sie nicht zielgerichtet fand. Diese Zurücksetzung mit der Begründung „Teilrv, keine verbesserung, es wurde sehr lange diskutiert, aber Siehe auch gekürzt“ kann ich nicht nachvollziehen, da die Archivseite zwar mehrere lange Diskussionen vom August 2013 enthält mit sog. "Kompromissvorschlägen", aber dem Anspruch an eine BKS m.E. nicht gerecht wird.

Kritik an der jetzigen Version:

• Milch als Nahrung für Säugetiere

Sehr unklare Beschreibung: irgendeine Milch für irgendein Säugetier? Ich finde die Def. aus dem Artikel eindeutig besser: "weißliche undurchsichtige Lösung aus Milchdrüsen von Säugetieren".

• Nachfolgend hatte ich ergänzt: "Muttermilch, von Frauen zur Säuglingsnahrung gebildet"; wird umgangsspr. als "Milch" bezeichnet und spielt bei Menschen eine wesentliche Rolle, gehört also aufgelistet.
• Fischmilch, Samen männlicher Fische

Da fehlt die Angabe von "Weichtieren" aus dem Artikel: kein Grund, meine entspr. Ergänzung zu entfernen.

• Gletschermilch, Abflusswasser eines Gletschers

Im Artikel wird an keiner Stelle erwähnt, dass die als "Milch" bezeichnet wird, deshalb habe ich den Eintrag entfernt – außerdem findet er sich im verlinkten Eintrag "Opazität #Milchige Substanzen", zusammen mit vielen weiteren. Folglich gehört "Gletschermilch" auch nicht unter "Siehe auch:".

• milchigweiße opake Substanzen oder Erscheinungen, siehe Opazität #Milchige Substanzen

Völlig unnötig, das relativ unbekannte Fremdwort "opak" hier unterzubringen, außerdem wird ja "Opazität" verlinkt, deshalb finde ich meine Beschreibung besser: "milchigweiße undurchsichtige Substanzen oder Erscheinungen".

"Siehe auch:"-Absatz: Warum wurde der von mir eingefügte "{{Index|Milch}}" entfernt? Er listet sehr viele Artikel auf, die das Wort "Milch" im Titel haben, darunter sehr viele Milch-Varianten:

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel mit Milch beginnt
• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel Milch enthält

Ich verstehe den haarspalterischen Aufwand nicht, der hier um diese paar Einträge gemacht wird, und werde meine Version wieder einsetzen. Dass Muttermilch keine "Milch" und Gletschermilch doch eine sei, wiederspricht dem gesunden Menschenverstand… --Chiananda (Diskussion) 15:30, 4. Okt. 2014 (CEST)

Also was Du für den "gesunden Menschenverstand" hälst ist das eine, das andere ist die übliche Vorgehensweise hier, bei umstrittenen Seiten Änderungsvorschläge auf der Disk zu beschreiben, und vor allem sich in die bisherige Diskussion einzulesen, und auf die Argumente einzugehen. Es muß gerade hier jeder Abstriche seiner Meinung hinnehmen, darum ist solch umfangreiche Änderung ohne Berechtigung. Und wenn jemand revertiert, sollte man das als entsprechendes Veto werten, und die Diskussion nicht nur als Pinnwand nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Zum Baustein "Index": In einer BKL sollen Einträge stehen, für die das Lemma "Milch" steht oder stehen kann. Dazu gehören sicher Milchstraße, Ostfriesisches Milchschaf, Orangefuchsiger Milchling oder gar Arnon Milchan und Lilo Milchsack nicht; alle diese werden aber im "Index" aufgelistet. Ein "Index" hat in einer BKL nichts verloren, weil es hier eben nicht darum geht. Den Linkfix von Opazität #Milch auf die wirkliche Überschrift Opazität #Milchige Substanzen hielt ich für ok, über die beiden unter "Siehe auch" gelisteten "Beispiele" kann man unterschiedlicher Meinung sein. Fakt ist, dass die jetzige Version ein Resultat sehr, sehr langer, ausführlicher und hitziger Diskussionen ist, deshalb halte ich die Reaktion von Oliver S.Y. für richtig. -- Jesi (Diskussion) 15:54, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe auf dieser Seite keine „bisherige Diskussion“. Seht ihr eine? Wenn's relevant wäre, hätte sie hier zu stehen.

„solch umfangreiche Änderung?“ Geht's noch? Dramatische Überschätzung einer BKS mit 5 Einträgen…

„Ein "Index" hat in einer BKL nichts verloren“ Upps, wohl noch gar nicht gelesen, dass die "Vorlage:Index" gerade für BKS gemacht wurde, und natürlich gehört sie hierhin (s.o.).

Da ihr euch nicht dazu herabgelassen habt, inhaltlich zu argumentieren, werde ich wieder meine Version einsetzen. Ihr könnt ja gerne den Baustein "{{QS-BKS}}" dranpappen (und den zus. Hinweis „Diese BKS orientiert sich nicht an der Wikipedia:Begriffsklärung, sondern an unserem Gruppenkonsens von 2013!“), dann können auch andere BKS-Kenner sich am Fließband einbringen… --Chiananda (Diskussion) 20:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Das meinst Du jetzt nicht im Ernst, die Archivversion sollte man zumindest kennen. Zwei Benutzer haben Deinen Änderungen wiedersprochen, daß ist deutlich. Und was das Projekt BKS betrifft, so haben deren Vertreter sich auch an der Diskussion beteiligt. Du sprichst also keinesfalls für diese. Also such Dir andere Beschäftigungen, oder lern erstmal solche Selbstverständlichkeiten wie die Archivfunktion kennen. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 5. Okt. 2014 (CEST) Achso, was die Vorlage betrifft, bitte deren Beschreibung lesen: "Diese Vorlage kann einerseits nur ein Behelf sein, der Wikipedianern hilft, die BKS zu vervollständigen, und anderen Lesern bis dahin zusätzliche Lemmata zur Verfügung stellt (interimistische Wartungs­lösung)." Oft ist es jedoch nicht sinnvoll, alle durch die Vorlage gelisteten Begriffe in eine BKS zu integrieren, da Assoziations­begriffe auf BKS nicht erwünscht sind[A 1] – dann kann sie eine Dauereinrichtung sein." - die Ersteller dieser Vorlage wußten also ziemlich genau, das dies ein Arbeitsmittel ist, das nicht verwendet werden muß, insbesondere wenn es dazu stark abweichende Meinungen betrifft. Meinst Du mit "andere BKS-Kenner", daß Du einer bist? Wirkt nicht so, denn dann wüßtest um die Zerrissenheit des Projekts, und der häufigen Konflikte mit anderen Projekten in der Wikipedia. Sachfragen sind die Kompetenz des Projekts, aber Du hast inhaltliche, also fachliche Definitionen verändert, was über die Aufgaben hinausgeht. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Zu deiner jahrelangen Betreuung dieser Mini-BKS meinen Respekt, aber auch meine Kritik, dass du weder den entscheidenden Konsens hier auf dieser Seite konserviert hast (Vorlage:Nicht archivieren), noch dass du in deinen obigen Beiträgen einen Link auf ihn angegeben hast (finde den immer noch nicht im von dir empfohlenen Archiv). Wenn es einen solchen "Konsens" geben sollte: Gilt der fürs laufende Jahrtausend, oder darüber hinaus?

• Die "Vorlage:Index" wird von über 500 teils wichtigen BKS benutzt, ich persönlich sehe sie auch nicht als Wartungs­lösung, sondern als wertvolle Hilfe in den Fällen, in denen es viele zusammengesetzte Formen eines Stichwortes gibt. Wäre also für die Milch-BKS optimal – wenn ich mir anschaue, was für ermüdende Diskusssionen über Ein- und Ausschluss bestimmter Verlinkungen geführt wurde. Lässt sich darüber reden? Scheint ja nicht Teil des obskuren Konsens zu sein, da im Archiv gar nicht erwähnt.
• Zur "Muttermilch" kann ich im Archiv keinen zwingenden Ausschlussgrund finden (2012 wird auf eine obskure "QS-BKL" verwiesen). Im Artikel wird an mehreren Stellen von Milch gesprochen, und von Milcheinschuss, Milchbildung etc. Umgangsspr. und laut Duden besteht da eine Deckung. Dem Suchenden würde das sicher weiterhelfen, wenn unter der (säuge)tierischen gleich die menschliche Milch stände – falsch kann das nicht sein. Außerdem würde es den Eindruck vermeiden, der jetzt entstehen könnte, wenn Muttermilch ausgeschlossen, aber Milchersatz verlinkt ist (Einflussnahme durch Nestlé?).
• Zur "Gletschermilch" finde ich keine Bezeichnung als "Milch" im Artikel, außerdem wirkt es fragwürdig, solch eine Randerscheinung wie "Milch von Gletschern" hier einzuordnen – dann ließen sich Dutzende weitere zusammengesetzte Sonderfälle auflisten (die durch eine Indexliste alle abgefangen würden).
• Der assoz. Verweis auf "Milchersatz" wird im Archiv an keiner Stelle begründet, wird auch nicht direkt als "Milch" angesprochen (würde durch eine Indexliste abgefangen).

--Chiananda (Diskussion) 21:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nochmals, Du versteckst Dich hinterm Projekt BKS, was für die Struktur dieser Art Seiten verantwortlich sein möchte. Aber dann kommen von Dir diverse inhaltliche Fragen. Manchmal kommt man einfach zu spät, und sollte das akzeptieren, was vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich „verstecke“ mich nicht hinter irgendwas, sondern optimiere jede BKS, die mir unterkommt, mit einer geschulten Vernunft, die sich an bestehenden BKS-Richtlinien orientiert.

„Zu spät“ kommt man als erfahrener Autor nie, wenn Seiten mangelhaft erscheinen. Du allerdings versteckst dich hinter obskuren Kompromissversionen, denn du hast bisher nicht 1 einziges inhaltliches Argument zu den von mir vorgeschlagenen Einträgen gebracht. Zumindest die Indexliste werde ich also wieder einfügen.

Danke für die oben eingefügten Versionslinks, immerhin Orientierungspunkte… --Chiananda (Diskussion) 19:34, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ich werde mich nicht auf eine bescheuert weite "öde" Endlosdiskussion mit einem BKL-Typen einlassen, der meint die Weisheit mit Löffeln verzehrt zu haben, und alle anderen scheinbar für blöde hält. Denn ich glaube nicht, das ihr solche Universalgenies seit, die in allen Fachbereichen gleichzeitig die BKLs formulieren könnt. Das betrifft sowohl die Frage des Index als auch Deiner Anfechtung von Gletschermilch. Das Du für Gletschermilch lediglich den Artikel heranziehst, verwundert dann doch etwas. Das halte ich dann doch nur noch für dreist. Deutlicher darf ich leider nicht werden. Wie kann man [1] übersehen? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 12. Okt. 2014 (CEST)

BKS sind Gemeingut der Enzyklopädie, somit ist ausnahmslos jeder Mitarbeiter dafür mitverantwortlich. Das Projekt BKS ist überhaupt kein personelles Gremium sondern lediglich ein Konzept, an dem mitzuwirken ebenfalls jeder aufgerufen ist. Wenn du für diese BKS eine besondere Verantwortung auf dich zu nehmen gewillt bist, so ist das im Prinzip durchaus zu begrüßen. Dann bist allerdings du es, und kein anderer, der das Projekt BKS hier verkörpert, und die Verantwortung besteht darin, ein plausibles Konzept zu vertreten und gewillt und in der Lage zu sein, jederzeit und jedem Einwand in einem zivilisierten Ton zu begegnen. Wenn du dazu keine Lust hast, wird dir das niemand verübeln, dann laß es eben einfach. Dein Ton ist absolut zum Kotzen, und das ist auch der einzige Grund, warum sich hier fast niemand mehr einzumischen wagt. --Epipactis (Diskussion) 21:01, 12. Okt. 2014 (CEST)

Mein Ton mag Dir nicht gefallen, aber ich hab Bostas Änderungen doch akzeptiert, oder? Wenn nach 2 Jahren Endlosdiskussion dies als "obskukre Kompromissversion" bezeichnet wird, was hier jetzt über Monate von allen unbeanstandet war, werde ich halt direkter. Ist ja nicht wirklich so, daß Chiandras Einwände nicht schon in diesen 2 Jahren diskutiert wurden, oder? Wenn er meint, das es eine Randerscheinung sei, das ist für Dich der erwünschte Umgangston? Dann haben wir wirklich unterschiedliche Ansichten darüber. Wie verlinkt hat Matthias (nicht ich) sich etliche Arbeit gemacht, genau diese geforderten Belege für das Vorhandensein dieser Beschreibung online zu finden, und zu verlinken. Ansonsten hab ich "mein" Konzept auch schon mehrfach erklärt, und fand dafür keine Mehrheit. Wenn ich darum hier nun diese Version vom 7.Versuch verteidige, hat das schon seinen Grund. Ansonsten war ich doch mehr als ein Jahr lang brav, und hab die Seite nicht angerührt, genug Zeit für "Euch", ungestört eine Lösung zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

MMn sollte einfach knapp und präzis auf jeden Kritikpunkt eingegangen werden, ohne jegliches Meta-Drumherum.

Beispielsweise zum Kritikpunkt "sehr unklare Beschreibung": Ich gehe davon aus, daß eine BKS nur ein Wegweiser und nicht selbst Informationsmedium ist. Die BKS verlinkt die in Frage kommenden Titel, die Informationen finden sich in den Artikeln. Der (optionale) Begleittext zum Link ist lediglich erforderlich, um das Linkziel zu identifizieren, falls der Link nicht selbsterklärend ist. Damit bereits die Beschreibung des Sachverhalts vorwegzunehmen d.h. gewissermaßen eine Artikelvorschau zu bieten, überschreitet m.E. dieses Erfordernis und macht die BKS nur unhandlicher. Insofern halte ich die Beschreibung zum Link Milch sogar für gänzlich entbehrlich. --Epipactis (Diskussion) 00:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Danke, das ist doch was mal was anderes^^. Kann Dir zustimmen, der Link ist entbehrlich, da die meisten Benutzer entweder über Milch hierherkommen, oder in der Suchfunktion beide zur Wahl hatten. Zur Gletschermilch siehe Matzes Quellenanalyse, für mich deshalb unstrittig. Das Indexproblem kannte ich zuvor nicht, und halte es wegen der Vielfalt der Begriffe für ungeeignet, gerade weil es hier so puristisch um eindeutige Zusammenhänge geht. Über Muttermilch wurde viel gestritten, das Ganze ist nicht wirklich logisch, wenn man als Merkmal die gelegentliche Verkürzung eines solchen Wortes auf Milch mal als Merkmal nimmt, mal nicht. Was das Siehe auch angeht, so ist Milchersatz bereits ein Abschnitt im Artikel Milch. Bleibt der Milchsaft - ich halte den Hinweis für leserfreundlich, und die Assoziation ist angesichs von Wolfsmilch nicht ganz so abwegig, denn die Pflanzen heißen ja so, und nicht Wolfsmilchsaftgewächse. Ansonsten ging die Abstimmung dazu 2:3 (ohne mein Votum) aus. Wenn man so etwas durchführt, kann sich ein weitere Benutzer allein nicht gegen diese 5 Benutzer durchsetzen, meiner Meinung nach. Milchsaft als Eintrag erreichte da übrigens 4:0.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 13. Okt. 2014 (CEST)

MMn nach hat Oliver S.Y. richtig gehandelt, indem er die Konsens-Version wieder hergestellt hat. Die BKL wurde ellenlang sowohl auf dieser Diskussionseite hier als auch im BKL-Projekt (mindestes vier Mal) diskutiert. Bosta hat dann eine BKL hergestellt, die im Großen und Ganzen sowohl der BKL-Philosophie als auch den hier zur Debatte stehenden "Wünschen* gerecht wird. Es sind Einträge, die – wie es Epipactis klar erläutert hat – zur Identifikation klar unterscheidbar sind, eine Definition oder nähere Beschreibung ist hier nicht angebracht. Und noch einmal zum Index: Wenn es den einen oder anderen Artikel geben sollte, dessen Lemma ebenfalls mit "Milch" identifiziert wirxd, kannn man ja konkret darüber reden. Aber – wie oben schon gesagt – Milchstraße, Ostfriesisches Milchschaf, Orangefuchsiger Milchling oder gar Arnon Milchan und Lilo Milchsack gehören nun mal nicht hierher. Eine BKL ist kein Sammelbecken für alles Mögliche (oder Unmögliche). -- Jesi (Diskussion) 18:24, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, ist die Einfügung der beiden Index-Links vor einigen Jahren (allerdings von Anfang an gegen Widerstände) als eine Art Krücke (oder meinetwegen Notwehrmaßnahme) aufgekommen, um in eben solchen BKS mit vielen strittigen Einträgen eine gewisse Beruhigung herbeizuführen, was (soweit ich es verfolgt habe) z.T. sogar gelungen ist. In solchen speziellen Einzelfällen halte ich diese Links deshalb für tolerierbar, zumal ihr "Störfaktor" ja wirklich nicht sehr groß ist. Für den regelhaften Einsatz in BKS scheinen sie mir wegen des wenig zielgerichteten Sammelsuriums ihrer Resultate aber ebenfalls als untauglich. Da kann der Leser doch ebensogut oder besser gleich die Suchfunktion benutzen, die ja ohnehin auf jeder Seite verfügbar ist.

Was die "Konsens-Version" betrifft: Von einem Konsens würde ich zwar nicht sprechen, denn bei dem seinerzeit vorgebrachten Stakkato unzähliger Vorschläge, einer immer spontaner als der andere, und zwischendrein überreichlich Dramatik und Polemik, konnte einem jede eingehende Überlegung vergehen. Aber davon mal gänzlich abgesehen, halte ich diese Version für gar nicht so übel, da gibt es weit Schlimmeres. Die Gletschermilch ist ein Zugeständnis an den Benutzer:DerImmerRechtHat, nun ja. Den Milchsaft würde ich unter die regulären Einträge aufrücken lassen, freilich ohne dafür den unanfechtbaren Beweis führen zu können. Mir scheint aber doch, daß Otto Normalverbraucher dazu schlicht "Milch" sagt, wenn er in seinem Garten einen Löwenzahn oder ein Wolfsmilchgewächs rausrupft. Wer dazu Milchsaft sagt, läßt mMn schon etwas botanisches Hintergrundwissen durchblicken. --Epipactis (Diskussion) 22:20, 13. Okt. 2014 (CEST)

Service: bzgl. Benutzer:DerImmerRechtHat. --Hochglanzpapier (Diskussion) 08:56, 14. Okt. 2014 (CEST)

Okay, ich akzeptiere die aktuelle Version (würde persönlich "Muttermilch, Nahrungsmittel für Menschen" reinnehmen, und die Gletschermilch unter Siehe auch verschieben, da nicht als Milch, sondern nur als "Milch des Gletschers" bezeichnet – gäbe es "Tränen des Gletschers", würden die i.d. BKS "Träne (Begriffsklärung)" erwähnt?). Selbst der assoziative Eintrag "Milchersatz" macht Sinn, da er unterschiedliche "Milche" auflistet (hatte ich übersehen). Ich verzichte auch auf die Titel-Indexliste, weil sie tatsächlich 245 bunt gemischte Lemmata anzeigt. Ähm… und sorry für die Störung ;) --Chiananda (Diskussion) 01:49, 14. Okt. 2014 (CEST) (Nachtrag: Oliver, lerne bitte, inhaltlich zu diskutieren und diese kleine BKS in freundlichem Ton zu pflegen.)

Mein werter Chiananda, es ist eine alte Weisheit, daß es in den aus dem Wald genauso reinschallt, wie man hineinruft. Du hast hier diese Diskussion mit "Ich verstehe den haarspalterischen Aufwand nicht, der hier um diese paar Einträge gemacht wird" begonnen, was vieleicht dem Duden Deiner Wahl entsprechen mag, für mich aber einer klarer Herabwürdigung der Arbeit so vieler Benutzer in den letzten Jahren ist. Und auch "Unglaublich… Respekt dafür, aber leichten Tadel für mangelnde Effizienz" klingt eher nach überflüssigem Sarkasmus für mich, statt nach ernsthafter Artikeldiskussion. Also lerne Du vieleicht zwischen BKS-Strukturen und Inhalten zu unterscheiden, wenn Du derartige Seiten plötzlich meinst bearbeiten zu müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:39, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wow, Olli S. als Verteidiger der BKS-Strukturen. Hört, hört ... --78.48.45.245 18:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Letztgültiger Kompromiss?

@Oliver S.Y.: Könntest du bitte an dieser Stelle den Abschnitt des von dir behaupteten letztgültigen "Kompromisses" im Archiv verlinken? Wenn der Gültigkeit beansprucht, sollte man ihn nicht einfach dort verschwinden lassen… Und was ist mit den nachfolgenden Vorschlägen? --Chiananda (Diskussion) 01:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Könnte ich, mach ich aber nicht. Die Versionsgeschichte ist ausreichend. Ansonsten siehe [2] vom 2.Februar, das war der letzte Edit mit einer Kürzung, und der wurde allgemein akzeptiert. Dir wurde widersprochen, das ist deutlich genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 12. Okt. 2014 (CEST)

Übrigens, wenn Du genau hinschaust, in der Diskussion trat Bosta bereits als Verfechter der reinen BKS-Linie auf, was u.a. zu dieser Kürzung [3] führte. Aus unterschiedlichen Gründen wurde dann dieser 7.Vorschlag ohne größere Änderungen akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 12. Okt. 2014 (CEST)

Letztgültige Version von 2/2014

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• Version vom 11. Dez. 2013 = damals allgemein akzeptiert
• Version vom   2. Feb. 2014 = letzte Kürzung auf 5 Einträge + 2 Siehe auch

Über diese Begriffsklärungsseite wurde zuvor detailliert und kontrovers gestritten, auf dem BKS-Fließband sowie auf einer ganzen Seite des Portal:Essen und Trinken:

2012: März–Mai (BKS-Fließband)

12345 Mai (BKS-Fließband)

12345  Juli (Portal:Essen und Trinken, 248 Beiträge)

2013: Februar (BKS-Fließband)

12345 Juli–August (BKS-Fließband)

12345  August (Archiv: 75 Beiträge, 10 Autoren)

Unglaublich… Respekt dafür, aber leichten Tadel für mangelnde Effizienz ;)  --Chiananda (Diskussion) 21:32, 13. Okt. 2014 (CEST)