Diskussion:Milgram-Experiment/Archiv/1

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Interessanter Artikel

Das ist ein sehr interessanter Artikel. Telepolis hat hierauf verlinkt. Gibt es weitere Details aus dieser Studie, z. B. ob es einen Unterschied beim Verhalten von Männern und Frauen gegeben hat? --MauriceKA 21:56, 15. Mai 2004 (CEST)

Stangl (s. Weblink) schreibt, dass sich in Nachfolge-Experimenten gezeigt habe, dass es keinen Unterschied in den Reaktionen zwischen Frauen und Männern gab.--Rax dis 12:15, 17. Jan 2005 (CET)

Milgram-Experiment = Abrahamstest?

Wie im Artikel Abraham-Test eigentlich schon geschrieben, scheinen Milgram-Exp. und Abrahamtest das selbe zu sein. Der Abraham-Text hat soweit ich überblicken kann keine neuen Inhalte im Vergleich zu diesem hier zu bieten - Ich bin also für eine Weiterleitung Abraham auf Milgram! Sollte sich in nächster Zeit keiner hier oder bei mir auf der Diskussionsseite melden, oder selbst die Umleitung zu machen, werde ich das dann mal durchführen! --King 21:00, 9. Dez 2004 (CET)

Hast du doch noch nicht gemacht, was ich gut finde (genauer unten).--Rax dis 12:15, 17. Jan 2005 (CET)
Das scheint nicht das einzige deratige Folgeexperiment gewesen zu sein. So habe ich in einem älteren populärwissenschaftlichen Psychologie-Buch die Info gefunden, dass es das selbe Experiment auch in Deutschland gegeben hat und das es im deutschen Fernsehen gezeigt wurde am 1. Okt. 1970 im ARD. Als Versuchspersonen dienten 120 Arbeiter, Angestellte und Beamte des Münchener Max-Planck-Institutes. --Zahnstein 02:41, 9. Jan 2005 (CET) PS: Ich sehe gerade, dass das der Abraham-Test ist. Sorry!

Wechselnde Zeitformen

Womit ich sehr unzufrieden bin, sind die unterschiedlichen verwendeten Zeitformen. Am liebsten wäre mir das alles in die Vergangenheits-Form zu bringen (bis auf die wörtlichen Zitate), aber können das so viele Bearbeiter übersehen haben????? --Zahnstein 04:29, 11. Jan 2005 (CET)

Zustimmung. Durchgängiger Gebrauch der Vergangenheitsform wäre gut. -- Schewek 17:33, 11. Jan 2005 (CET)

Ungereimtheit

Frage: "Er erinnerte beide mit einem Stromschlag von 450 Volt an die körperlichen Folgen von Stromschlägen." Kann das stimmen? Wenn im eigentlichen Versuch schon nach 330V Stille eintritt, kann doch nicht vor dem Experiment jedem ein Stromschlag von 450 Volt verpasst werden? --Kobraton 11:55, 17. Mai 2005 (CEST)

Übersetzung gewünscht

Im Artikel wird erwähnt, das der Test am Anfang Behavioral study of obedience hieß, leider wurde der Titel nicht übersetzt. Wäre gut wenn jemand dahinter eine deutsche Übersetzung schreiben könnte. MfG --89.54.182.238 16:42, 16. Feb 2006 (CET)

Umleitung von Abraham-Test hierher?

... wie oben vorgeschlagen wurde? Bin eigentlich dagegen, mir aber nicht ganz schlüssig. Abraham. Ein Versuch heißt nicht das Experiment, sondern der Titel des deutschen Dokumentarfilms. D.h. bei Abraham-Test ist eigentlich das Lemma falsch; inhaltlich könnte es dort genauer um die deutsche Variante des Experiments gehen, denn die wich in einigen Punkten vom Original ab (bspw. Kleidung der Institutsmitarbeiter: weißer Kittel, teilw. auch Fragestellung u. Ergebnis). V.a. aber sollte es dort um den Film gehen, da dieser selbst eben auch Experimentcharakter hatte (suggestive Kameraführung, Verheimlichung des Experiment-Ziels auch f. d. Zuschauer). Meinungen dazu?? --Rax dis 12:25, 17. Jan 2005 (CET)

Ich halte nichts von einer weitergehenden Verschmelzung, da Abraham-Test bisher Null Mehrinformationen bringt. Es ist eher so, dass man ihn auf Stub-Größe zusammenstreichen müsste. --Zahnstein 15:42, 17. Jan 2005 (CET)

Revert - Link zu "Rebellierende Selbstunterwerfung" enfernt

Ich habe den Link zu Rebellierende Selbstunterwerfung entfernt und plädiere dafür, ihn vorläufig herauszulassen. Begründung:

  • Der Artikel Rebellierende Selbstunterwerfung wird zurzeit als Löschkandidat diskutiert, bisher 7 Stimmen für Löschen, 1 Enthaltung, 1 für Behalten (vom Autor des Artikels). Ich schlage vor, zunächst auf jeden Fall den Ausgang der Diskussion abzuwarten.
  • Unabhängig davon passt der Link (zusammenhanglos unter "siehe auch") inhaltlich nicht zum Milgram-Experiment: Bei Milgram ging es darum, dass Menschen unter dem Einfluss einer vermeintlichen Autoritätsperson einem völlig unbekannten Dritten, zu dem sie ein affektiv neutrales Verhältnis haben, mit oder ohne Gewissenbissen Schaden zufügen; es geht gerade um das Fehlen jeder Art von Rebellion. Bei "Rebellierender Selbstunterwerfung" hingegen soll es scheinbar um ein klassisches Sündenbock-Verhalten gehen, bei dem sozial Unterprivilegierte sich einer subjektiv als verantwortlich erscheinenden Gruppe gegenüber affektiv-feindselig verhalten. Dabei wird angenommen, dass die Unterprivilegierten sich mit diesem Verhalten den Akteuren oder Verhältnissen, die objektiv für ihre Lage verantwortlich sind, aktiv "unterwerfen".--Thorsten1 13:47, 28. Jan 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Kandidatendiskussion: Milgram-Experiment, 4. Februar

aus dem Review:

  • Dafür: Interessanter Artikel über eine interessante Gegebenheit. -- Dishayloo [ +] 16:05, 4. Feb 2005 (CET)
  • abwartend interessant sicherlich, aber auch exzellent? Der Artikel hat sich seit der Ablehnung in den Kandidaten am 19. Januar nicht sehr stark verändert, ein paar typos und Wörter sind korrigiert worden, Inhalt aber nicht. --Leipnizkeks 15:12, 5. Feb 2005 (CET)
Ich war auch überrascht, dass der Text wieder da ist und habe nochmal in Richtung auf die wissenschaftlichen Folgen recherchiert. Zwar wurde das Experiment massenhaft zitiert, aber offenbar nicht weiterentwickelt. Es scheint eher so, als das die wahren Nachfolger Fensesendungen wie "Versteckte Kamera" oder "Big Brother" sind. Auch scheint mir ein Nachfolger in der Psychologie das Rollenspiel zu sein: Eine Situation nachspielen, um sich in eine andere Person einzufühlen. Auch die Erkenntnis, wie stark das menschliche Handeln von der Situation, z.B. aus Gefängnisfilmen bekannt, bestimmt wird. Eine Kritik der letzten Kandidatur, dass man gerne mehr über die Sicht der Teilnehmer gehabt hätte, scheint mir recht schwer möglich. Das Experiment ist so alt, dass da die Infos höchstens noch im Nachlaß von Milgram auftauchen könnte und die Teilnehmer selber sind unbekannt geblieben. Kurz um, irgendwie fehlt einfach das Material. ;-( Gruß, --Zahnstein 15:58, 5. Feb 2005 (CET)
  • Es gibt Matrial zu den Reaktionen der Beteiligten, In dem Buch "Wie Pawlow auf den Hund kan steht einiges darüber. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen das noch einzuarbeiten. 84.188.255.63 18:06, 5. Feb 2005 (CET) (Richardfabi)

Ich habe etwas zu den Reaktionen der Versuchspersonen hinzugefügt. Richardfabi 21:51, 7. Feb 2005 (CET)

  • pro - ich finde ihn gut so. --Zahnstein 22:02, 7. Feb 2005 (CET)

+ Pro - v.a. für leute ohne hintergrundwissen (wie mich) sehr gut, um nicht zu sagen, Exzellent --Schaengel89 grüsst euch @]] 13:52, 12. Feb 2005 (CET)

  • pro ich habe verdammt viel informatives drin gefunden. sofort aufnehmen!!fragen tut gut 09:27, 18. Feb 2005 (CET)
  • Grundsätzlich pro, allerdings sollten einige Zeichensetzungsfehler noch korrigiert werden. Ein paar zusätzliche Links würden den guten Artikel weiter verbessern, --Forevermore 17:53, 18. Feb 2005 (CET)
  • contra: Lieber noch abwarten, sprachlich und stilistisch ist der Artikel noch nicht ganz ausgereift. Außerdem wird auf das Milgram Experiment ständig im Zusammenhang mit dem Holocaust verwiesen, der Artikel sollte darauf noch besser eingehen. --Delisa7 12:19, 23. Feb 2005 (CET)

ladungen von öltröpfchen

hallo,

ich dachte das milgramm experiment wär irgendwas mit öltröpfen mit dem man elementarladung herausfionde kann. wie heisst dieses experiment dann??

Millikan-Versuch, benannt nach Robert Andrews Millikan


Agens-Modus

Hallo,

kann mir bitte jemand den Begriff "Agens-Modus" erklären der im Artikel fällt, bzw. den Artikel um diese Begriffsdefinition ergänzen?

DT23

Im Artikel sind "Agens-Modus" und "systemgebundener Modus" gerade vertauscht. Richtig wäre:

"Agens-Modus" = durch Autoritätssystem bestimmt,

"Autonomie" = für eigenes Handeln verantwortlich.

Vgl. (die deutsche Ausgabe von) Stanley Milgram, Obedience to Authority. An Experimental View.

Spannung des Beispielstromschlages

Hier steht, dass der Beispielstomschlag, der an die Probanden verteilt wurde, 450 V Spannung hatte. ("Er erinnerte beide mit einem Stromschlag von 450 Volt an die körperlichen Folgen von Stromschlägen") In der englischen Wikipedia steht 45 V. ("The participant chosen as the teacher is given a sample 45-volt electric shock") Was stimmt denn nun? (Bei Begrenzung der Stromstärke wäre vermutlich auch 450 V kein Problem, elektrische weidezäune haben ja schließlich auch über 2000 V)

Jan S., Gastuser, --84.176.150.169 15:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Das ist ein Tipfehler, nach meinen Recherchen muss es 45V lauten. Richardfabi 15:24, 17. Mai 2005 (CEST)

45 V ist korrekt, laut Milgram's Buch. -- 84.176.54.217 00:14, 18. Mai 2005 (CEST)

Darf ich mal fragen was 45 Volt mit Strom zu tun haben? Strom wird in Ampere gemessen, Spannung in Volt. Ein Strom von 45 Ampere ist mit Sicherheit tödlich. Wohin gegen eine Spannung von 45 Volt lediglich unangenehm ist. Ich fände es sehr angenehm wenn das 'Strom' in 'Spannung' geändert werden würde. (1. Ablauf, 4. Zeile) Da tut mir ja als Physiker die Augen schmerzen. Das englische Original 'electric shock' würde ich nicht mit 'Stromschlag' sondern mit 'elektrischem Schlag' übersetzen. 19:47, 16. Februar 2006 (CEST)

Mit nicht signifikanter Statistik kann man nichts beweisen

Super Artikel! Mini Anmerkung: Im Text heisst es "Wie sich in den Variationen des Versuches zeigte, sinkt mit dem sozialen Status des Versuchsleiters die Bereitschaft Gehorsam zu leisten."

Weiter ober steht jedoch: "Dieser Unterschied ist allerdings nicht statistisch signifikant."

Vielleicht ist das Wort "zeigte" daher etwas stark, möglicherweise wäre "deutete an" die genauere Beschreibung der statistischen Auswertung der Messergebnisse.

Einwand akzeptiert und eingebaut. Richardfabi 21:06, 17. Mai 2005 (CEST)

VladTepes:

zur künstlerischen Umsetzung gehört noch der Film "Das Experiment" mit Moritz Bleibtreu, wo eine ähnliche Versuchsanordnung zum Inhalt eines sehr gelungenen Thrillers verarbeitet wurde.

Das war schonmal drin, hab ich aber wieder rausgenommen. Der Film "Das Experiment" lehnt sich an das Stanford Prison Experiment an und gehört auch dort rein. Richardfabi 00:11, 18. Mai 2005 (CEST)

Stilistische Überarbeitung

Ich habe den Text komplett stilistisch überarbeitet, dabei aber keinerlei inhaltliche Veränderungen vorgenommen. Auch die Struktur des Textes wurde nicht verändert, lediglich mir unpassend erscheinende Überschriften. Gruß --GS 12:42, 18. Mai 2005 (CEST)

Dank für die Überarbeitung, hat dem Artikel gut getan. Richardfabi 12:52, 27. Mai 2005 (CEST)
Danke für die Credits ;-) Habe ich gerne gemacht, da der Artikel wirklich exzellent ist. Gruß --GS 12:55, 27. Mai 2005 (CEST)

Video

Fuer das Video braucht man nicht unbedingt einen Microsoft Windows Media Player. Man kann das Video auch direkt runterladen und mit einem beliebigen Player gucken. Natuerlich nur wenn der WMV kann ;-)
Evtl. kann man das ja in den Artikel einbauen, oder spricht etwas dagegen das Video direkt zu verlinken? Gruss --Boris23 讨论 15:47, 10. Jun 2005 (CEST)

Reaktion der Versuchspersonen

Das ist ein wirklich guter Artikel. Ich kannte das Experiment natürlich schon, aber der Artikel stellt es übersichtlich dar.

Ich kann mich erinnern, daß arme Arbeiter aus der Unterschicht häufiger abgebrochen haben als Leiter oder Angestellte. Kenne aber die Quelle nicht mehr. --Trilo Streßchen?

Widerspruch

Kein "Lehrer" beendete das Experimetn bevor die 300 Volt erreicht waren ??? .... und doch steht ein bischen später:

"Ein 32-jähriger Ingenieur stoppte das Experiment bei 225 Volt"

Versuchsleiter neutral

Satz 1: „Bitte, fahren Sie fort!“ Oder: „Bitte machen Sie weiter!“ Satz 2: „Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen!“ Satz 3: „Sie müssen unbedingt weitermachen!“ Satz 4: „Sie haben keine Wahl, Sie müssen weitermachen!“

Was ist daran bitte neutral? --213.196.213.95 22:06, 13. Mai 2006 (CEST)

Milgram dazu:

“Diese anspornenden Bemerkungen erfolgten nacheinander; nur wenn die erste wirkungslos blieb, konnte die zweite eingesetzt werden. Wenn die Versuchsperson sich nach dem Ansporn 4 weigerte, dem Versuchsleiter zu gehorchen, war das Experiment beendet. Der Versuchsleiter sprach stets mit Bestimmtheit, aber nicht unhöflich. Die Anspornsequenz wurde jedesmal neu begonnen, wenn die Versuchsperson stockte oder zögerte, den Befehlen zu gehorchen.” [Hervorhebungen von mir]

Quelle: Milgram, Stanley: Das Milgram-Experiment, Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg 2004, S.38

Versuchsleiter nicht autoritär?

Zitat aus dem Artikel: "Der Versuchsleiter verhielt sich neutral, selbst seine Kleidung war in einem unauffälligen Grauton gehalten. Er wirkte und handelte zwar bestimmt, nicht aber autoritär."

M.E. ist der Versuchsleiter eine Autoritätsperson, der seine untergebene Person (den Lehrer) zum Gehorsam bewegt, ihm befielt. Ich halte die Formulierung "[...] handelte zwar bestimmt, nicht aber autoritär" deshalb für unglücklich gewählt. Besser wäre "[...] handelte bestimmt, nicht aber unhöflich." Das träfe den Sachverhalt eher.

Zudem merke ich gerade, dass ja auch im Einleitungsteil des Artikels steht, das Experimente diene dazu, "die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen, autoritativen Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen." [Hervorhebung von mir]

heise-Artikel zum Thema

Könnte man dies irgendwie in den Artikel einbringen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/82955 ?

Geht meiner Ansicht nach zu weit am ursprünglichen Thema vorbei. Mit dem Austauschen des realen "Schülers" durch ein paar Pixel ist doch kein Zusammenhang mehr gegeben. Wäre in meinen Augen keine relevante Ergänzung. --Blah 15:38, 24. Dez. 2006 (CET)
In meinen Augen geht es nicht an dem ursprünglichen Thema vorbei. Bei der Schulung von Piloten, Kapitänen usw. wird auch das richtige Verhalten am Simulator trainiert. Nach ca. 10 min intensiven Trainings wird vergessen, daß es sich um eine Simulation handelt und der Stress ist wie in der Realität. Das zeigen vergleichende Messungen von Hautwiderstand, Pulsfrequenz usw. bei Messungen während realer Aufgaben (tatsächlicher Flug, tatsächliches Schiff usw.) und Messungen während der Simulatuion. Auch der Unterschied der Versuchsergebnisse zwischen den Reaktionen auf Schriftliches und bei Sicht der simulierten Person zeigen den emotinalen Stress, der mit den Anweisungen des Versuchsleiters überspielt wird - es ist also tatsächlich trotz der Simulation ein Milgram-Experiment. --Physikr 17:44, 24. Dez. 2006 (CET)
Obwohl ich deiner Flugsimulator-Analogie nicht ganz zustimmen kann, ist der Text/Visuell - Unterschied kein schlechtes Argument. Nun, kein offensichtlicher Quatsch -> keine offensichtliche Irrelevanz. Und ist ja eh schon drin. :) --Blah 00:35, 25. Dez. 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review

Diskussion vom 29. Dezember 2004

Ein sehr interessanter Artikel, der für so ein spezielles Thema recht umfangreich und informativ ist. Was ist eure Meinung dazu?--James Bond 007 14:41, 29. Dez 2004 (CET)


abwartend: Ich finde den Artikel schon im großen und ganzen recht gut. Mir fehlen jedoch einige Dinge.

  1. Was waren die standardisierten Sätze der Versuchsleiter?
gemeint sind hier wohl die Sätze zu der Übernahme der Verantwortung, denn für das Weitermachen stehen sie (inzwischen?) drin. --Scialex 22:16, 7. Jul. 2011 (CEST)
  1. Allgemein kommen die Theoretischen Deutungen und Überlegungen zu dem Experiment zu kurz. Zwar werdem Milgrams Überlegungen erwähnt aber die weitere Rezeption in der Psychologie, aber auch in der Soziologie und Philosophie kommen zu kurz.
  2. Mögliche Kritik am Experiment (neben der ethischen) sollte auch erwähnt werden. Gab es keine Kritik an methodischen Schwächen? Der Text versucht ständig möglicher Kritik Wind aus den Segeln zu nehmen, sie sollte aber dennoch zu Wort kommen.
  3. Die Übertragung des Experiment auf den Nationalsozialismus, wie sie, soweit ich weiß auch von Milgram gemacht wurde, wird nicht erwähnt. Auch die Bedeutung für die Forschung zu andere Totalitäre Systeme, den Zusammenang von Folter und Bürokratie bleiben unerwähnt.
In wie weit Milgram diese Übertragung beabsichtigte, ist offenbar umstritten und schwer belegbar (s. weiter unten auf dieser Seite). Aber ein Hinweis auf die Brisanz im Hinblick auf den etwa gleichzeitig stattfindenden Eichmann-Prozess wäre m. E. sinnvoll --Scialex 22:16, 7. Jul. 2011 (CEST)
  1. die öffentliche Reaktion auf das Experiment, fände ich auch interessant.

so, das wars erstmal. Richardfabi 23:29, 29. Dez 2004 (CET)

noch contra. Mein Eindruck deckt sich mit dem von Richardfabi. Das, was der Artikel jetzt schon bietet, ist sehr gut (und durchaus exzellenz-reif). Man liest sich fest (was ein gutes Zeichen ist), aber mir war der Artikel dann zu früh und zu schnell zu Ende (im Gegensatz zu vielen anderen Lektüren auf dieser Seite ;-). Es fehlen Deutungen, Interpretationen, Reaktionen (wie Richardfabi sie aufzählt). Da man eine solche gründliche Ergänzung nicht in ein paar Tagen bis zum Abstimmungsende schreiben kann (und auch nicht sollte), gebe ich jetzt ein contra, aber nur vorläufig für die jetzige "Ausbaustufe". --Sigune 17:12, 30. Dez 2004 (CET)

ebenso muss ich im Moment noch mit Contra stimmen. die oben genannten Punkte möchte ich nun nicht wiederholen. Zusätzlich finde ich:

  • Manche Sätze sind noch etwas holprig zu lesen (z.B. über die Versuchsanordnungen).
  • Gibt es Berichte von "Probanden", wie sie die Testsituation empfunden haben, wie sie sich dabei gefühlt haben ? Reaktionen von den Schauspielern?
  • zur Anordnung: gab es Richtlinien wann der Leiter am Telefon angerufen werden musste?
  • wieviele Testpersonen? Wurden Unterscheidungen nach Herkunft, Hautfarbe etc. getroffen? Andere Auswahlkriterien wie Biographie, soziokultureller Status, Bildung?

Als ganzes gesehen, ein sehr interessanter Artikel, dem allerdings im Moment noch ein bißchen für eine Auszeichnung als "exzellent" fehlt. Gruß --Patrick 17:51, 30. Dez 2004 (CET)

  • contra - aus den o.g. Gründen, die ich sämtlich teile. Ab ins Review, der Beitrag hat viel Potenzial und das Vorhandene ist bereits sehr gut, wie Sigune m.E. richtig anmerkt. --Lienhard Schulz 18:16, 30. Dez 2004 (CET)
  • Habe einiges ergänzt, doch zufrieden bin ich noch nicht. Müsste stilistisch überarbeitet werden. Leider bin ich in diesem Bereich eher unterdurchschnittlich veranlagt. Ausserdem müsste noch ein Psychologe oder Soziologe ran. --Zahnstein 11:02, 10. Jan 2005 (CET)

Habe den Artikel nun auch nochmal ausgiebig überarbeitet und weiter fehlende Dinge ergänzt. Ich enthalte mich nun eines Votums, da ich selber zu viel mitgeschrieben habe, bitte aber die anderen den Artikel nochmal zu lesen. Richardfabi 00:57, 11. Jan 2005 (CET)

Noch contra. Interessant geschrieben, aber mit stilistischen Mängeln; dazu kommen sehr, sehr viele Rechtschreib- und Interpunktionsfehler. T.a.k. 01:08, 11. Jan 2005 (CET)

pro: Der Artikel ist stark umgeschrieben worden. Unzufrieden bin ich noch mit den verwendeten Zeitformen. Wann schreibt man in Gegenwart und wann in Vergangenheit? Mir ist das in dem Artikel ein Rätsel, welches ich nicht lösen kann. --Zahnstein 04:34, 11. Jan 2005 (CET)Nachtrag: Nach erhaltener Ermunterung habe ich mich selbst dran gewagt und finde ihn jetzt uneingeschränkt exzellent. Schade nur, dass das vorher nicht im Review geschehen ist. --Zahnstein 22:09, 11. Jan 2005 (CET)

Man soll ja nicht nur meckern: Also habe ich jetzt die ca. drei Dutzend auffälligsten Rechtschreib- und Interpunktionsfehler korrigiert (sollte ich irgendwo verschlimmbessert haben, sehe man es mir bitte nach) und die deutsche "Übersetzung" eines Zitats dem Original angeglichen. Jetzt müsste noch jemand die gemischten Anführungszeichen vereinheitlichen und weiter am Stil basteln. Wie schon gesagt: Interessanter Artikel, aber wie er mit dieser Orthographie und anderen Mängeln auf die Liste statt ins Review kam, leuchtet mit nicht ein. Votum zur Zeit: abwartend. T.a.k. 01:02, 12. Jan 2005 (CET)

abwartend, der Artikel hat sich in den letzten Tagen stark verbessert, er liest sich gut und die Details überzeugen einem von der Qualität des umstrittenen Experiments. Bei der fachlich fundierten Interpretation mangelt es aber deutlich - sie ist schlicht kaum vorhanden. Was sagt uns der Versuch? Wie Patrick wünsche auch ich einen kurzen Perspektivenwechsel, wo die Sicht der Probanden dargestellt wird. --Ikiwaner 00:03, 16. Jan 2005 (CET)

erstmal frage: ich bin über das Gewissen in der Einleitung gestolpert und würde mich sehr wundern, wenn das das ziel war - würde mich wundern, wenn er ausgerechnet das messen wollte, denn das gewissen eines menschen dürfte sich empirischer sozialforschung vollkommen entziehen. der text von milgram selbst spricht dann auch von the subjects’ strongest moral imperatives, was doch einen kleinen aber entscheidenden unterschied ausmacht. -- southpark 03:08, 18. Jan 2005 (CET)

Ergänzung?: Das Milgram-Experiment sind doch eigentlich mehrere Experimente, 18 an der Zahl, die vom "Standart-Experiment" (eine Autorität gibt Befehle) abweichen, bspw. in Rollenwechseln oder durch andere Variationen (Wechsel des Personals, Nähe der Autorität etc.). Sollte man diese Experimente nicht auch noch mit in den Artikel aufnehmen oder wenigstens die Varianten nennen?

Kandidatendiskussion: Milgram-Experiment, 4. Februar 2005

aus dem Review:

  • Dafür: Interessanter Artikel über eine interessante Gegebenheit. -- Dishayloo [ +] 16:05, 4. Feb 2005 (CET)
  • abwartend interessant sicherlich, aber auch exzellent? Der Artikel hat sich seit der Ablehnung in den Kandidaten am 19. Januar nicht sehr stark verändert, ein paar typos und Wörter sind korrigiert worden, Inhalt aber nicht. --Leipnizkeks 15:12, 5. Feb 2005 (CET)
Ich war auch überrascht, dass der Text wieder da ist und habe nochmal in Richtung auf die wissenschaftlichen Folgen recherchiert. Zwar wurde das Experiment massenhaft zitiert, aber offenbar nicht weiterentwickelt. Es scheint eher so, als das die wahren Nachfolger Fensesendungen wie "Versteckte Kamera" oder "Big Brother" sind. Auch scheint mir ein Nachfolger in der Psychologie das Rollenspiel zu sein: Eine Situation nachspielen, um sich in eine andere Person einzufühlen. Auch die Erkenntnis, wie stark das menschliche Handeln von der Situation, z.B. aus Gefängnisfilmen bekannt, bestimmt wird. Eine Kritik der letzten Kandidatur, dass man gerne mehr über die Sicht der Teilnehmer gehabt hätte, scheint mir recht schwer möglich. Das Experiment ist so alt, dass da die Infos höchstens noch im Nachlaß von Milgram auftauchen könnte und die Teilnehmer selber sind unbekannt geblieben. Kurz um, irgendwie fehlt einfach das Material. ;-( Gruß, --Zahnstein 15:58, 5. Feb 2005 (CET)
  • Es gibt Matrial zu den Reaktionen der Beteiligten, In dem Buch "Wie Pawlow auf den Hund kan steht einiges darüber. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen das noch einzuarbeiten. 84.188.255.63 18:06, 5. Feb 2005 (CET) (Richardfabi)

Ich habe etwas zu den Reaktionen der Versuchspersonen hinzugefügt. Richardfabi 21:51, 7. Feb 2005 (CET)

  • pro - ich finde ihn gut so. --Zahnstein 22:02, 7. Feb 2005 (CET)

+ Pro - v.a. für leute ohne hintergrundwissen (wie mich) sehr gut, um nicht zu sagen, Exzellent --Schaengel89 grüsst euch @]] 13:52, 12. Feb 2005 (CET)

  • pro ich habe verdammt viel informatives drin gefunden. sofort aufnehmen!!fragen tut gut 09:27, 18. Feb 2005 (CET)
  • Grundsätzlich pro, allerdings sollten einige Zeichensetzungsfehler noch korrigiert werden. Ein paar zusätzliche Links würden den guten Artikel weiter verbessern, --Forevermore 17:53, 18. Feb 2005 (CET)
  • contra: Lieber noch abwarten, sprachlich und stilistisch ist der Artikel noch nicht ganz ausgereift. Außerdem wird auf das Milgram Experiment ständig im Zusammenhang mit dem Holocaust verwiesen, der Artikel sollte darauf noch besser eingehen. --Delisa7 12:19, 23. Feb 2005 (CET)

Andere Länder

Das Experiment ist in unterschiedlichen Varianten in anderen Ländern wiederholt worden. Die Ergebnisse waren generell vergleichbar, was zeigt, dass die Ergebnisse auch kulturübergreifende Gültigkeit haben.

Es wäre interessant zu erfahren welche anderen Länder das waren, bzw in welchem kulturellem Raum diese durchgeführt werden. Das frage ich mich zumindest beim lesen des Artikels sofort. Ich bin absoluter Laie und wollte das nu mal anmerken. --mGla 14:08, 17. Mai 2005 (CEST)

Versuchsleiter nicht autoritär?

Zitat aus dem Artikel: "Der Versuchsleiter verhielt sich neutral, selbst seine Kleidung war in einem unauffälligen Grauton gehalten. Er wirkte und handelte zwar bestimmt, nicht aber autoritär."

M.E. ist der Versuchsleiter eine Autoritätsperson, der seine untergebene Person (den Lehrer) zum Gehorsam bewegt, ihm befielt. Ich halte die Formulierung "[...] handelte zwar bestimmt, nicht aber autoritär" deshalb für unglücklich gewählt. Besser wäre "[...] handelte bestimmt, nicht aber unhöflich." Das träfe den Sachverhalt eher.

Zudem merke ich gerade, dass ja auch im Einleitungsteil des Artikels steht, das Experimente diene dazu, "die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen, autoritativen Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen." [Hervorhebung von mir]

Es ist nicht leicht, die Begriffe Autorität, autoritativ und autoritär auseinanderzuhalten. Tatsächlich bedeuten diese Termini alle etwas anderes. Eine Autoritätsperson kann durchaus nicht-autoritär auftreten, obwohl sie autoritative Anweisungen gibt.
Einen Hinweis darauf, dass diese Begriffe leicht zu verwechseln sind, findet man, wenn man in Wikipedia unter "autoritär" nachschlägt. Auch Print-Lexika über Psychologie geben über die Unterschiede der Termini Auskunft.
Ich erkenne beispielsweise durchaus Manchen (selten :-) als Autorität an und folge seinen / ihren z.B. fachlichen Empfehlungen, ohnde dass der- oder diejenige autoritär auftritt. Im Gegenteil vermute ich sogar, dass ein sich autoritär gebahrender Mensch an seiner Autorität zweifelt, oder sie ihm tatsächlich fehlt.
Beste Grüße --IZazen 22:03, 12. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme dem anonymen Vor-Vorkommentator zu. Auch nach IZazens Erläuterung halte ich den Begriff "nicht autoritär" für irreführend, denn: "nicht autoritär" in welcher Eigenschaft? - das ist hier die Frage. Wenn ich Person X als Autorität anerkenne beispielsweise wegen seines ausgeprägten Fachwissens, dann ist für mich X autoritär in seiner Eigenschaft als Fachkraft. Wenn ich X als Autorität anerkenne zum Beispiel wegen seiner beeindruckenden Kleidung, dann ist für mich X autoritär in seiner Eigenschaft als beeindruckend Gekleideter. Ich kann also in besagtem Satz so – pauschal – weder behaupten, X sei autoritär, noch, X sei unautoritär. Es kommt darauf an, auf welche Eigenschaft ich das Wort "autoritär" beziehe. Das Auftreten einer Person ist vielschichtig. Auf welche Facette dieser Vielschichtigkeit soll sich das Wort "autoritär" beziehen? – Außerdem ist der Begriff "neutral" zweifelhaft; die Farbe grau ist zwar weder schwarz noch weiß, dennoch ist sie ein Symbol, hier ein Symbol der Sachlichkeit, und Sachlichkeit ist das Gegengewicht zur Emotion. Kurzum: Auch in dem Wort "neutral" fehlt der Bezug zu bestimmten Eigenschaften. – Ich schlage vor, den Satz zu präziseren:
"Der Versuchsleiter verhielt sich sachlich, seine Kleidung war in einem unauffälligen Grauton gehalten. Sein Auftreten war bestimmt, aber freundlich."
(Andernfalls müsste man auflisten: Im Fachwissen: sehr autoritär. In der Sprechlautstärke: wenig autoritär. In der Kleidung: ziemlich autoritär. In der Sitzposition: relativ autoritär. Etc. – diese Ausführlichkeit würde zwar den Widerspruch aufheben, wäre aber auch eine unsägliche Blähung.) --Suaheli 15:46, 13. Feb. 2008 (CET)

Satz wurde korrigiert. Richardfabi 17:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Das ging aber schnell :-) – Danke. Da fällt mir noch was auf, Zitat: "Der „Lehrer“ konnte selbst bestimmen, zu welchem Zeitpunkt er das Experiment abbrechen wollte." Zitat-Ende. Kann man selbst bestimmen, wann man etwas will? Nein, oder? Neben diesem grammatischen Problem gibt es noch dasjenige, dass der Lehrer einerseits zum Weitermachen gedrängt wird, andererseits ihm die Freiheit des Abbruches zugestanden wird. Wie drückt man diese Zweigleisigkeit am besten aus? Vorschlag: "Der „Lehrer“ durfte, von den Aufforderungen zum Weitermachen abgesehen, das Experiment jederzeit eigenmächtig abbrechen." So ungefähr. Das geht aber bestimmt noch besser. Vorschläge? --Suaheli 21:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Fußnote 9, Seitenzahl stimmt nicht, Formulierung müsste überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von Til-team (Diskussion | Beiträge) 14:50, 6. Mai 2014 (CEST))

"vergleichbar" ist nicht "ähnlich"

Im Artikel war zu lesen:

"Das Experiment ist in unterschiedlichen Varianten in anderen Ländern wiederholt worden. Die Ergebnisse waren generell vergleichbar, was eine kulturübergreifende Gültigkeit der Ergebnisse zeigt.

Viele Autoren, selbst Sprachprofis, verwenden das Wort "vergleichbar", wenn sie so etwas wie "ähnlich" meinen. Hier haben wir ein Beispiel, das zeigt, wie falsch diese Gleichsetzung ist.

Grund:

Wenn wissenschaftliche Experimentatoren einen Versuch nachstellen, um seine Ergebnisse zu prüfen, erfordert ihre Kompetenz als Wissenschaftler, dass die Versuche und somit die Ergebnisse vergleichbar sind. Andernfalls wären ihre Bemühungen hinfällig.

Ob dann aber auch die Ergebnisse beider Versuche ähnlich sind, einander bestätigen oder gar widersprechen, ist eine andere Sache. Beim Milgram-Experiment und seinen Verifikationen bestätigten sie einander.

Folge:

Ich bin dafür, wenn sich etwas ähnelt oder einander bestätigt, das auch hinzuschreiben. Das habe ich mit meiner Änderung im Artikel getan.

Beste Grüße

--IZazen 21:45, 12. Jan. 2007 (CET)

"Bei" verdunkelt manchmal den Gedanken

Im Satz des Artikels

"Bei zwei Versuchsleitern, die sich uneinig über die Fortsetzung des Experimentes waren, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen."

ist das Wort "Bei" am Satzanfang mißverständlich.

Selbst Sprachprofis in der Presse verwenden die Präposition "bei" oft, um einen Gedanken abzukürzen. Sofern Einigkeit darüber besteht, worin die Abkürzung liegt, mag das angehen. Ansonsten aber versteckt der Autor damit einen Gedanken, der um des Verständnisses Willen hingeschrieben werden müsste.

Hier etwa könnte der Leser annehmen, es habe Variationen des Versuchs mit verschieden vielen Versuchsleitern gegeben, z.B. n= 1, 2, 3, 5, 7 und 10. Alle spielten Uneinigkeit vor, aber wenn sich mehr als zwei in die Haare bekamen, machte die Versuchsperson unbeirrt weiter. Bei zwei Versuchsleitern, die sich uneinig über die Fortsetzung des Experimentes waren, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen. Der Leser kann das ebenso wie andere Mißdeutungen nicht ausschließen, denn er ist ja per Definition nicht Kenner des Experiments (Dürfte man die Kenntnis beim Leser voraussetzen, könnte man den Artikel über das Milgram-Experiment löschen).

Hier verdeckt das Wörtchen "bei", dass es eine Variante des Versuchs gegeben hat, in der zwei Versuchsleiter auftraten und Uneinigkeit vorspielten, etwa um zu sehen, ob eine gespaltene Anführerschaft noch Autorität hat (das könnte erklären, warum Gewaltherrscher alle Andersdenkenden mundtot machen). Dieser Gedanke sollte hier stehen, anstatt vorausgesetzt zu werden. Ich habe den Satz daher geändert in:

"In einer Variante des Versuchs, in der zwei Versuchsleiter den Versuch leiteten und dabei Uneinigkeit über die Fortsetzung des Experimentes vorspielten, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen."

Beste Grüße

--IZazen 22:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Stanford-Prison-Experiment

Sollte nicht statt bloß hinter den Literaturhinweisen besser auch in dem Wikipedia-Artikel selbst nicht auch ein Hinweis auf das Stanford-Prison-Experiment (das ja in einer ähnlichen Simulation zu ähnlichen Ergebnissen kam) hinzugefügt werden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.183.205.142 (Diskussion • Beiträge) 1:16, 13. Nov 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Untersuchung in New Haven?

Im Artikel steht: "Dazu sollte die „Germans are different“-These geprüft werden, die davon ausging, dass die Deutschen einen besonders obrigkeitshörigen Charakter haben. Nach den Ergebnissen der Untersuchung in New Haven schien dies jedoch nicht mehr notwendig, auch weil die Untersuchung in ihrem Aufbau wesentlich grundsätzlicher angelegt war." Von welcher Untersuchung in New Haven ist hier die Rede? --87.78.181.20 19:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Pygmalioneffekt = Tatsache?

Unter "Methodische Kritik" steht im Text: "Man müsse bei den Experimenten Effekte berücksichtigen, die den Versuchsablauf beeinflussten, [...] oder die Tatsache, dass die Erwartung des Experimentators unterschwelligen Einfluss auf das Verhalten der Versuchspersonen nehme (Pygmalioneffekt)."
Sieht man aber unter Pygmalioneffekt nach, so findet man dort folgenden Satz: "Es ist umstritten, ob der Effekt wirklich existiert."
Wie kann also ein Effekt, dessen Existenz umstritten ist, eine Tatsache darstellen?
Ich ändere daher mal das Wort "Tatsache" in "Möglichkeit" um. -- LordHorst - Moin 11:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mißhandlung von Kindern

Gegebenenfalls spielen sich ähnliche Situationen auch bei der Mißhandlung von Kindern daheim ab. Ebenso kann auch Mobbing gelegentlich bei der Mißhandlung von Personen enden. Eine Gegenmacht des Betroffenen fehlt eben, und die Kontrolle von aussen auch, und dann gibt es noch einen pseudomoralischen Anspruch. Ich lass beides mal als Spekulationen stehen. – Simplicius 17:04, 30. Okt. 2008 (CET)

Tatsächliche Reaktion bei Stromschlägen

Hallo Leute, ein klasse Artikel wie ich finde. Allerdings würde ich gerne wissen, ob die gespielten Reaktionen des Schülers nach den Stromschlägen ungefähr der Realität entsprechen oder ob sie übertrieben wurden. Wie gehts es einem Menschen nach einem 450V-Schlag? Natürlich kommt es zusätzlich auf die Stromstärke an - aber kann zu den Folgen nicht bitte mal ein E-Techniker für mich orakeln (und bitte nicht selber testen)? Danke :-) Gruß, --lemidi 21:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Je nach Durchflußweg können sogar 16V schon zum Tode führen, allerdings ist ein solcher Unfall in der Realität sehr selten, deswegen ist das als Grenze für offenen Zugang (z.B. elektrische Eisenbahn usw.) zugelassen. Bei diesen Spielzeugen ist ein gefährlicher Durchflußweg praktisch ausgeschlossen. Auf der anderen Seite können auch höhere Spannungen bei trockener Hornschicht bei geübten Personen nur zu Kribbeln führen - es soll Elektriker geben, die so die Spannung prüfen. Aber viele sicher nur einmal, wie man auch alle Pilze essen kann - aber bei manchen Pilzen war es das letzte Gericht. --Physikr 06:38, 25. Dez. 2008 (CET)

Andere Aussagen von Prof. Bauer im Deutschlandfunk am 7.7.2011

Hallo

ich habe heute (7.7.2011) einen Beitrag über das Experiment im Deutschlandfunk gehört, in dem Prof. Bauer der Uniklinik Freiburg mit Aussagen zitiert wird, die diesem Wikipedia-Artikel widersprechen. Hier bemühe ich mich um eine Klärung, bin auch für dankbar, wenn jemand weiß, welche Aussage richtig ist.

a. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1499355/

Bauer: "Wenn man das Experiment so abwandelte, dass hinter jedem der Lehrer nicht ein Versuchsleiter stand, sondern wenn zwei Versuchsleiter hinter dem jeweiligen Lehrer, der also als Testperson hier mitwirkte, standen und wenn der eine Versuchsleiter sagte, 'Nun machen Sie schon, Sie müssen es machen, es gehört zum Experiment!', der andere Versuchsleiter aber gleichzeitig sagte, 'Nein, Sie brauchen es nicht machen, Sie können es auch lassen, wenn Sie es nicht wollen', dann hat in dieser Situation kein einziger, nämlich null Prozent, der Versuchsteilnehmer die Schocks ausgeführt."

im Einklang mit http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment#Ergebnisse

In einer Variante des Versuchs, in der zwei Versuchsleiter den Versuch leiteten und dabei Uneinigkeit über die Fortsetzung des Experimentes vorspielten, wurde das Experiment in allen Fällen von der Versuchsperson abgebrochen.

aber im Gegensatz zu http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment#Reaktionen

Im Jahr 2008 wurde das Experiment von Jerry Burger an der Santa Clara University unter modifizierten Bedingungen – es wurden Frauen beteiligt und es war ein „Bedenkenträger“ anwesend – mit fast identischen Ergebnissen wiederholt.

b. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1499355/

Bauer: "Die meisten der Personen sind hochgradig nervös geworden und haben hinterher Nervenzusammenbrüche bekommen, viele der Teilnehmer hatten hinterher posttraumatische Belastungsstörungen, und einzelne Teilnehmer hatten noch vierzig Jahre später, als sie nochmals untersucht wurden, gesagt, sie seien diesen Schock, dieses Trauma nie mehr losgeworden, also ein Trauma, Täter gewesen zu sein. Das heißt, die schweren psychischen Störungen, die sich bei einem Großteil der Teilnehmer, die sich dazu haben zwingen lassen, hinterher eingestellt haben, zeigten, dass dieses Experiment, die betroffenen Personen gegen ihre eigene Intuition, gegen ihre natürlichen mitmenschlichen Instinkte sozusagen dazu gebracht hat, hier der Autorität zu folgen"

im Widerspruch zu http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment#Reaktion_der_Versuchspersonen

Das Experiment zeigte keine schädlichen Auswirkungen auf die Psyche der Versuchspersonen. 83 Prozent der Teilnehmer gaben an, im Nachhinein froh zu sein, an dem Experiment teilgenommen zu haben. Nur ein Proband von Hundert bedauerte seine Teilnahme.[1] Die meisten Teilnehmer gaben an, etwas über sich gelernt zu haben und Autoritätspersonen daher in Zukunft misstrauischer gegenüberstehen zu wollen


Außerdem wurde dort gesagt, dass die Folgerung, der Mensch sei im Grunde böse, nicht haltbar sei.

Eher fühlten sich die Individuen überfordert, in Sekunden eine Entscheidung zu fällen und richten sich daher nach Autoritäten. Einflussfaktoren sind:

  • individuelle und erlernte Verhaltensmuster beim Umgang mit Befehlen/Autoritäten
  • Übernahme der Verantwortung (im Wikipedia-Artikel hier steht ja, dass diejenigen, die sich selbst für ihr Handeln verantwortlich fühlen, eher abbrechen, was in diese Richtung geht)
  • Verstärkung durch Uniformierung. (Wenn ein Mensch eine Uniform trägt, orientieren sich die Leute, die diesen Mensch sehen, bei ihrem Verhalten eher an Normen des durch die Uniform markierten Milieus, z.B. die Abu Ghureib-Skandale sind so erklärbar.)

Was meint ihr - sollen wir darauf auch eingehen? --Scialex 22:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu den Nervenzusammenbrüchen: Ich kann mir also gelinde gesagt ziemlich schwer vorstellen, dass jemand - vorausgesetzt natürl., er wird nach dem Experiment mit seinem 'Opfer' selber zusammengeführt, das ihm klipp und klar darlegt, seine Schmerzensschreie seien bloss simuliert gewesen - von diesen Experimenten traumatisiert wurde. Sorry Herr Bauer, aber das klingt mir doch eher nach Verschwörungstheorie, viell. nicht von Ihnen, aber von jenen, die Ihnen diese Infos geliefert haben. Milgrams Aussagen erscheinen klar als einzig glaubwürdig. Gruss--62.202.225.83 13:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nachweise für Version vom 18:57, 11. Dez. 2008?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milgram-Experiment&oldid=54025641:

"Weiterhin erscheint der Verweis auf das Rollenverhalten einzelner Akteure hilfreich. Wiswede definiert Rollen, die von Menschen ergriffen werden können, als ein Bündel von Erwartungen und Normen, welche der jeweiligen Rolle anhaften. Diese Erwartungen gehen von dem Rollenkontext, also zum Beispiel anderen Akteuren oder Institutionen aus. Boudon/Bourricaud beschreiben diese Bündel auch als normative Zwänge und Pflichten, denen sich der Rolleninhaber unterwerfen soll. Eignet sich ein Akteur eine Rolle an, so ist er versucht, den rollenspezifischen Erwartungen und Pflichten nachzukommen. In Milgrams Experiment begibt sich die Versuchsperson also zum einen in die Rolle des Lehrers. Hier wäre eine Erwartung an die Rolle zum Beispiel die Ausübung von Strafe. Eine weitere Rolle wäre die des Experimentteilhabers. Erwartungen wären hier eine erfolgreiche Durchführung des Versuchs, als wie beim Lehrer, die Befolgung von Ordnung."

Offensichtlicher Vandalismus ist dies nicht, aber wo sind die Nachweise für diesen Absatz? ;-) Oder soll der geneigte Leser mal kurz die ca. 1000-2000 Seiten Bücher, die unten angegeben sind durchlesen ;-)?

Lieber löschen, auch Rezeption sollte belegt sein.

(Rechtschreibung: Verweis, Verweise [pl. auch in Norddeutschland mit weichem s-Laut])

Beste Grüße -- pistazienfresser 19:08, 11. Dez. 2008 (CET)

Virtueller Versuch

In einer Sendung des ZDF-Dokukanals wurde eine Variante des Milgram-Experiments beschrieben, die in London(? - keine Notizen gemacht) durchgeführt wurde. Dabei war der Schüler eine virtuelle Person und der Proband wußte das auch, wie in Simulatoren für Pilotenschulungen usw. Trotzdem waren die körperlichen Reaktionen der Probanden auch beim virtuellen Milgram-Experiment ähnlich den körperlichen Reaktionen der Probanden bei realen Situationen (Schweißausbruch usw.). Könnte das jemand einarbeiten? --Physikr 06:50, 25. Dez. 2008 (CET)

Ursprüngliche Motivation für das Milgram-Experiment

Im Wikipedia-Artikel wird behauptet: "Das Milgram-Experiment sollte ursprünglich dazu dienen, Verbrechen aus der Zeit des Nationalsozialismus sozialpsychologisch zu erklären. Dazu sollte die „Germans are different“-These geprüft werden, die davon ausging, dass die Deutschen einen besonders obrigkeitshörigen Charakter haben." Ich habe diese Forschungsmotivation nicht verifizieren können, obwohl sie immer wieder behauptet wird. Milgram hat m.W. eine solche Motivation nicht formuliert, obwohl Angehörige in KZ ermordet wurden. Es fehlt also ein Beleg für diese Behauptung. -- GastkontoBB 13:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kann so schon deswegen nicht stimmen, weil dann ja eine Versuchsgruppe aus Deutschen und eine Kontrollgruppe aus Nicht-Deutschen hätte verglichen werden müssen, was m.W. nicht der Fall war. --Thorsten1 23:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ursprünglich wollte er wohl auch eine Kontrollgruppe mit deutschen Verwenden, hat dann aber gemerkt, dass die Ergebnisse so eindeutig waren und das Experiment sehr grundsätzlich angelegt ist, sodass er es gelassen hat (steht so ähnlich auch im Artikel und in dem Buch "Wie Pawlow auf den Hund kam". Dass er die Germans-are-different These prüfen wollte steht so in dem berühmten und unten als PDF verlinkten Esquire-Artikel: "if Hitler asked You to Electrocute a Stranger". In dem Artikel steht wörtlich "His plan was to try it out in New Haven on Americans and then go to Germany and try it out on Germans." Ärgerlich finde ich, dass der Verweis klar im Text drinsteht und sich hier zwei Leute offensichtlich nicht die Mühe machen wollten mal die angegebenen Quellen anzuschauen, und dann den Artikel anzweifeln.

LG Richardfabi

Originalvideo

Wäre das google-video ein Weblink für den Artikel? --χario 23:16, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der Film ist sehr gut, ich würde ihn verlinken. Richardfabi 19:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Kekse ?

Der erste Absatz mit dem anderen Versuch, mit Keksen ist nicht sehr aufschlußreich. Worum genau gings dabei und was wurde den Leuten gesagt? Warum war es "überraschend" daß nur 10% sich geweigert haben die Kekse "hinunterzuwürgen"? Wurde ihnen gesagt daß das für diesen Versuch nötig wäre, oder daß es generell notwendig ist? Was bedeutet "wissenschaftlich notwendig" überhaupt?--Cyberman TM 15:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Dito. --::Slomox:: >< 16:52, 28. Jan. 2011 (CET)

Fernsehschau Frankreich

Die Fernsehschau des Milgram-Experimentes dieser Tage in Frankreich sollte eingearbeitet werden. --Physikr 20:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Kaputter Link (erledigt)

Der Link funktioniert nicht: Abraham – Ein Versuch. Arbeitsmaterialien zum Film (ausführlicher Bericht zum Thema, PDF, 173 kB) (nicht signierter Beitrag von 77.176.8.98 (Diskussion) 19:00, 8. Feb. 2012 (CET))

Habs korrigiert. --KurtR 00:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Feinschliff-Versuch und Anregungen

Edit vom 14. Juli 2012, 13:47 Uhr ist von mir. Waren Kleinigkeiten, aber dabei ist mir ein bisschen was aufgefallen. Da ich hier selten mitarbeite (und auch keine Projekte habe, sondern eher spontan bearbeite, was mir auffällt), möchte ich für die aktiven Mitglieder und vorallem die hierbei beteiligten Artikelautoren ein paar Anmerkungen / Verbesserungsvorschläge hinterlassen.

- Die Auflistung der verschiedenen Versuchsvarianten wirkt ungeordnet und wahllos. Als Leser bleibe ich mit einem verwirrten Gesichtsausdruck zurück und muss Zettel und Stift rauskramen, um mir einen Überblick über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der Versuche zu machen und die entsprechenden Testergebnisse so zuzuordnen, dass sie für mich überhaupt eine Bedeutung im Gesamtbild haben.

- Der massenhafte Gebrauch von Anführungszeichen verunstaltet meiner Meinung nach den Text und lenkt von den Fakten ab. Die (für Wikipedia) eher ungewöhnlichen Makierungen lassen mich immer wieder einen genaueren Blick auf das Wort werfen, um dann doch nur wieder "ist mir schon klar, dass der Typ kein echter Lehrer ist, meine Güte..." zu denken. Vielleicht könnte man das auf den Anfang des Textes beschränken?

- Man mag das Verhalten der Leute nicht grad schön finden (auch wenn es zu erwarten war und zumindest mich kein bisschen überraschte), aber eine Reduktion der vermeintlich tödlichen Schocks auf 25% rechtfertigt durchaus das Wort "nur", auch ohne relativierende Anführungszeichen. Habe es mal etwas neutraler formuliert. Falls sich noch mehr solcher Wertungen eingeschlichen haben sollten, würde ich auch bei diesen eine Änderung empfehlen. 188.109.164.64 14:14, 14. Jul. 2012 (CEST)

Auch durch soziale Identifikation

"Andere Kulturen"

"Das Experiment ist in unterschiedlichen Varianten in anderen Ländern wiederholt worden. Die Ergebnisse bestätigten generell einander, was eine kulturübergreifende Gültigkeit der Ergebnisse zeigt." Gibts dafür irgendwelche Quellen (wo wurde die Studie auch noch durchgeführt, dass daraus einfach so eine "kulturübergreifende Gültigkeit" abgeleitet werden kann) oder ist das einfach eine Behauptung? (nicht signierter Beitrag von 87.225.253.66 (Diskussion) 18:34, 26. Nov. 2012 (CET))

Es wundert mich, das anscheinend seid 2005 (siehe ähnliche Anmerkung oben) diese unbestätigte Aussage in dem Artikel steht. Kann irgendjemand den Abschnitt belegen? --Simulo (Diskussion) 13:21, 19. Feb. 2013 (CET)

Überhaupt: Wie haben die Kulturen so abgeschnitten? In Zahlen. Diese Info scheint es nicht zu existieren. (nicht signierter Beitrag von 37.5.13.92 (Diskussion) 03:28, 16. Feb. 2014 (CET))

Zusatzfaktor: Art der Anweisung

  • 2012-11-20 Contesting the “Nature” Of Conformity: What Milgram and Zimbardo's Studies Really Show
  • 2012-11-29 Psychologie. Blinder Gehorsam erklärt nicht alles : "Gewalt entsteht, wenn Bösartiges als tugendhaft dargestellt wird. [...] In einem Essay, erschienen im Fachmagazin "PLoS Biology", interpretieren zwei Forscher die Ergebnisse der Experimente neu. Ihr Fazit: Tyrannei ist nicht die Folge von blindem Gehorsam. "Vielmehr entstehen solche Verbrechen, wenn Menschen sich mit Autoritäten identifizieren, die bösartige Handlungen als tugendhaft darstellen", sagt der Psychologe Alexander Haslam von der australischen University of Queensland. [...] Ausschlaggebend für die Brutalität in dem berühmt gewordenen ersten Versuch sei die Art der Anweisung des Studienleiters gewesen. Sagte er "Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen", taten die Teilnehmer dies auch. Sie hätten damit eine Begründung bekommen, warum ihre Tat wissenschaftlich wichtig ist - und damit gut. / Gab der Studienleiter dagegen einfache, direkte Befehle - beispielsweise "Sie haben keine andere Wahl, sie müssen fortfahren" -, lehnten viele Teilnehmer dies ab." --Franz (Fg68at) 07:18, 30. Nov. 2012 (CET)

„Germans-are-different“-These nicht voll überzeugend widerlegt

Dazu hätte wohl eine deutsche Vergleichsgruppe herangezogen werden müssen. Dabei bliebe zu hoffen dass nach der Auseinandersetzung mit der NS Zeit ein besseres Ergebnis erzielt würde.

Eigentlich nicht ok Diskussionsbeiträge zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 217.128.5.191 (Diskussion) 19:28, 10. Feb. 2013 (CET))

Aus dem Artikel: unpassende Literatur raus

  • Erich Fromm: Anatomie der menschlichen Destruktivität. 22. Auflage. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2008, ISBN 978-3-499-17052-2.
  • Stefan Kühl: Ganz normale Organisationen. Organisationssoziologische Interpretation simulierter Brutalitäten. In: Zeitschrift für Soziologie. 34, Nr. 2, 2005.
  • Rebecca Lemov: World as Laboratory. Reprint, Hill and Wang, New York, NY 2006, ISBN 0-8090-9811-3.
  • Alfred W. McCoy: Foltern und Foltern lassen. 50 Jahre Folterforschung und -praxis von CIA und US-Militär. Zweitausendeins, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-86150-729-3, S. 44–47.
  • Hans Bernhard Schmid: Moralische Integrität: Kritik eines Konstrukts. Suhrkamp, Berlin 2011, ISBN 978-3-518-29593-9.
  • Lauren Slater, Andreas Nohl: Von Menschen und Ratten: Die berühmten Experimente der Psychologie, Beltz, München 2013, ISBN 978-3-407-22187-2.
  • Steven Schwartz: Wie Pawlow auf den Hund kam … Beltz, Weinheim 1993, ISBN 3-407-85102-2.
  • Reinhard Barrabas: Kerngebiete der Psychologie. Eine Einführung an Filmbeispielen. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2013, ISBN 978-3-8252-3850-6, S. 84–90.
  • Dieter E. Zimmer, Die Vernunft der Gefühle – Ursprung, Natur und Sinn der menschlichen Emotion, München: Serie Piper 227, R. Piper & Co. Verlag, 1981, S. 194-232 (Online)

Die aufgeführte Literatur hat allenfalls einen mittelbaren Bezug zum Milgram-Experiment. Ggf. sind Seitenzahlen zu nennen. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 11:21, 29. Nov. 2014 (CET)

Ist eigentlich nie ...

... jemandem der Gedanke gekommen, dass diese Experimente tatsächlich nie stattgefunden haben? Kein Mensch könnte so blöd sein! Nur dumm genug, um diese Geschichte zu glauben. (nicht signierter Beitrag von 80.141.20.195 (Diskussion) 14:46, 7. Feb. 2015 (CET))

Künstlichkeit des Experiments

Ein von Professorenhirnen ausgedachtes künstliches Experiment in einem künstlichen Labor-Setting wird auch künstliche Verhaltensweisen hervorrufen. Insofern ist der Erkenntnisgewinn aus diesem Experiment ziemlich gleich Null. Und leider wird hier im Wikipedia-Artikel nichts über die Versuchspersonen ausgesagt (vermutlich alles weisse Amerikaner aus gut bürgerlichem Hause, die schon längst durch die autoritären bzw. künstlichen Schulen versaut waren).

Kann man nur hoffen, dass "unsere" "moderne" Welt nicht noch mehr zu einem künstlichen Labor wird -- denn dann werden solche Verhaltensweisen immer häufiger werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C6A1:2F80:E863:EDE5:3E3A:35F4 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 17. Mär. 2015 (CET))

Video

Fuer das Video braucht man nicht unbedingt einen Microsoft Windows Media Player. Man kann das Video auch direkt runterladen und mit einem beliebigen Player gucken. Natuerlich nur wenn der WMV kann ;-)
Evtl. kann man das ja in den Artikel einbauen, oder spricht etwas dagegen das Video direkt zu verlinken? Gruss --Boris23 讨论 15:47, 10. Jun. 2005 (CEST)

Die links funktionieren nicht mehr! (nicht signierter Beitrag von 91.66.167.156 (Diskussion) 01:59, 6. Feb. 2008 (CET))

Wiederholung des Experiments 2008

Warum wird hier meine mühsam mit Fußnoten versehene Ergänzungszeile unter "Reaktionen" immer wieder gelöscht?

Im Jahr 2008 wurde das Experiment von Jerry Burger an der Santa Clara University wiederholt: Mit fast identischem Ergebnis. <ref> Michael Miersch in: Wie normale Menschen zu Folterknechten werden; in: Die Welt </ref> <ref> Jerry Burger in: Replicating Milgram; in: APS Observer </ref> (nicht signierter Beitrag von 89.62.99.252 (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2008 (CET))

(Fußnote 1 = [Wie normale Menschen zu Folterknechten werden] [Fußnote 2 = Replicating Milgram]) (nicht signierter Beitrag von 89.62.99.252 (Diskussion) 00:17, 27. Nov. 2008 (CET))

Unwahrheit im Einleitungsabschnitt: elektrischer Schlag

Im Einleitungsabschnitt lautet derzeit der zweite Satz: "Der Versuch bestand darin, dass ein „Lehrer“ – die eigentliche Versuchsperson – einem „Schüler“ (ein Schauspieler) bei Fehlern in der Zusammensetzung von Wortpaaren jeweils einen elektrischen Schlag versetzte.". Soweit ich die spätere Beschreibung verstanden habe (und die Experiment-Beschreibung auch von außerhalb WP geschildert verstanden habe), werden in dem Experiment keine elektrischene Schläge versetzt. Daher irritierend, dass die Einleitung diese Unwahrheit nennt. In der weiteren Folge wird die Sache zwar klargestellt, die Einleitung ist trotzdem verkehrt, scheint mir. --Kraschnaut 19:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Jup, konnte missverständlich sein. Ich hab mal dsa Wörtchen "vermeintlich" eingeflickt. Gruß --Logo 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Probeschock

Ich finde komisch, dass den Probanden am Anfang ein 45V Elektroschock verpasst wird. Mal davon abgesehen, dass die Höhe der Spannung schon bedenklich ist, handelt es sich beim Zufügen eines Elektroschocks doch um Körperverletzung. Ist das Experiment dadurch nicht illegal gewesen? Das würde den vermutlich legalen erzeugten Gewissenskonflikt dann ja noch übertreffen.--Claell (Diskussion) 16:41, 2. Apr. 2017 (CEST)

In dem Experiment werden keine Elektroschocks verpasst. Falls du Anderes aus dem Artikel 'rausgelesen hast, ist der Artikel wohl irgendwie suboptimal. --Kraschnaut 19:29, 8. Apr. 2017 (CEST)
@Claell: Den TN wurde mehrmals gesagt, dass sie zu nichts verpflichtet sind und dass sie das Experiment jederzeit abbrechen können. Der Probeschock geschah also freiwillig, mit Zustimmung der TN. --Arno Matthias (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2017 (CEST)
@Kraschnaut: Den "Schülern"/Schauspielern wurden keine Schocks versetzt, aber hier es geht um die Probanden. --Arno Matthias (Diskussion) 10:44, 9. Apr. 2017 (CEST)
Hier der entsprechende Abschnitt: "Die Verabreichung eines elektrischen Schlags, mit einer Spannung von 45 Volt, sollte der Versuchsperson die körperlichen Folgen elektrischer Schläge vergegenwärtigen." Die Begründung, dass die Teilnehmer zugestimmt haben, ist aber auch schwierig, sie können den Schaden im Voraus ja nicht beurteilen. --Claell (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Auswahl der Probanden

Das Auswahlverfahren der Probanden beeinflusst in diesem Fall ("Messung" des Gehorsams/Autoritätshörigkeit) das Ergebnis.
Es dürften sich potentiell ehr Menschen gemeldet haben, die damit ihr Einkommen aufbessern wollten - also Anweisungs-Empfänger (Arbeiter), als Menschen, für die das (aufgrund deren gewohnter Einkommenshöhe) unattraktiv ist - also Anweisungs-Geber (Chefs/Manager/etc.).
Grundsätzlich sind für wissenschaftliche Experimente ungewöhliche Anforderungen/Konstellationen ehr typisch, die so sonst im Alltag der Menschen ehr nicht vorkommen. Es melden sich für so etwas also potentiell ehr Menschen mit einer erhöhten Bereitschaft, sich blind (das ist ja Bedingung für solche Experimente, daß Probanden nicht eingeweiht werden) den Anweisungen der Wissenschaftler unterzuordnen.

Nähme man z.B. Militärangehörige als Probanden, hätte man zum einen Menschen mit einer besonders starken Bereitschaft, sich blind und bedingungslos unterzuordnen, zum anderen (Offiziere) Menschen, die von Berufs wegen Grausamkeit ehr tolerieren bzw. sogar anordnen. Einer derartige Probanden-Auswahl würde natürlich das Ergebnis verfälschen, bzw. nicht auf "den Durchschnittsmensch" übertragbar machen.

Daher meine Frage: Wie wurden die Probanden ausgewählt, um wirklich einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung zu erhalten? --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 13:21, 6. Jan. 2018 (CET)

Alexander Haslam

en:Alexander Haslam sieht nicht Gehorsam, sondern Gefolgschaft aus Überzeugung, als Grund so grausam zu handeln. -- Cherubino (Diskussion) 22:12, 2. Apr. 2018 (CEST)

Kritik am Experiment kommt zu kurz (2019)

Ich glaube der Wiki-Artikel ist ein wenig unausgewogen...

Da ich die Originalquelle nicht habe, hier als Sekundärzitat:

"Perry comments further that ‘only half of the people who undertook the experiment fully believed it was real, and of those, two-thirds disobeyed the experimenter’ (p. 163)" (Brannigan, A. Soc (2013) 50: 623. https://doi.org/10.1007/s12115-013-9724-3)

Und generell sind wohl Quellen (zum Teil) selber ein Problem:

"Past coverage analyses have found a “Milgram-friendly” trend (little or no discussion or even acknowledgment of the large body of criticism published from 1964 onward) that evolved in textbooks from the 1960s to the 1990s and has become more pronounced since that time period. Our findings on coverage of recent criticisms were consistent with those of past text analyses. None of the recent criticisms were covered, even in the social psychology textbooks dated 2015." (Griggs, R. A., & Whitehead, G. I. (2015). Coverage of recent criticisms of Milgram’s obedience experiments in introductory social psychology textbooks. Theory & Psychology, 25(5), 564–580. https://doi.org/10.1177/0959354315601231)

Wäre cool, wenn jemand mal ein wenig die Kritik einarbeitet. Danke liebe Wiki-Leute <3 (nicht signierter Beitrag von 136.199.175.53 (Diskussion) 15:07, 24. Sep. 2019 (CEST))


Ich hätte ein paar Verbesserungsvorschläge zum Artikel: Die Hintergründe zum Experiment könnten noch ergänzt werden. Und die ehtische Kritik am Experiment kommt zu kurz.

Quelle der Langzeitstudien bezüglich Nervenzusammenbrüchen (2020)

Es geht um diesen Satz:

Demgegenüber berichten andere Langzeitstudien von Nervenzusammenbrüchen und posttraumatischen Belastungsstörungen, und einzelne Teilnehmer hatten noch vierzig Jahre später, als sie nochmals untersucht wurden, gesagt, sie seien diesen Schock, dieses Trauma nie mehr losgeworden, also ein Trauma, Täter gewesen zu sein.[14]

Laut Quellenverzeichnis ist die Quelle: Rebecca Lemov: World as Laboratory: Experiments with Mice, Mazes, and Men. Hill & Wang. Reprint: 2006, ISBN 0-8090-9811-3

Auf Seite S. 235 - 236 wird dieses Zitat jedoch auf die Notiz Nr. 14 (des 11. Kapitels; S. 275) verwiesen. Diese Notiz verweist auf Interview im Buch von Lauren Slater: Opening Skinner's Box: Great Psychological Experiments of the Twentieth Century (W. W. Norton & Company, 2004, ISBN 0393050955)

Hier steht zwar das Zitat, jedoch auf der gleichen Seite steht dass die Teilnahme an dem Experiment einen positiven Einfluss auf ihn hatte:

" T h e experiments," he continues, "caused me to reevaluate my life. T h e y caused me to confront my o w n compliance and really struggle with it. I began to see closeted homosexuality, which is just another form of compliance, as a moral issue. I came out. I saw h o w essential it was to develop a strong moral center. I felt my own moral weakness and I was appalled, so I went to the ethical gym, if you see what I mean."


Falls keiner andere Studien hat die Nervenzusammenbrüche oder posttraumatische Belastungsstörungen bestätigen würde ich diesen Satz entfernen. (nicht signierter Beitrag von 2402:800:61B3:7CEE:E160:5B8C:C54C:CF4B (Diskussion) 12:23, 21. Apr. 2020 (CEST))

Das wäre kein Widerspruch: Ein Erlebnis kann sowohl traumtisch sein (hier negative Langzeitfolge: Schuldgefühle) als auch gleichzeitig positive Konsequenzen haben (hier z.B. Selbsterkenntnis und daraus gewonnene Freiheiten). Dr. Skinner (Diskussion) 13:47, 21. Apr. 2020 (CEST)
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