Diskussion:Militärfahrzeug
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"Auch die Karosserie ist aus stärkeren Blechen gefertigt. " kann mir dazu jemand ein Beispielfahrzeug nennen? wozu soll das gut sein wenn man sowieso ein stoff/kunststoffverdeck drauf montiert? mfg --MadMage 22:54, 12. Aug 2005 (CEST)
Definitionsfrage zu Militärfahrzeugen
Guten Tag. Die umseitige Definition von Militärfahrzeugen braucht nach meiner Meinung eine genauere Erläuterung. Bei Großgeräten vom Militär ist meist recht klar, was abweichend von den zivilen Varianten als z.B. als Kriegsschiff oder Bomber/Kampfflugzeug definiert wird. Bei den Landfahrzeugen kann die Sache endlos ausufern, wenn ich zum Beispiel an einen VW-Transporter T3, oder einen Opel Rekord als Dienstfahrzeug denke.
Nach meiner Meinung sollten bei militärischen Landfahrzeugen nur solche Typen aufgeführt werden, die im Auftrag des Militär entwickelt, gefertigt oder als modifizierte Fahrzeuge eingesetzt wurden. Pickups von paramilitärischen Einheiten dagegen sollten nicht zu den Militärfahrzeugen gezählt werden.
Im Grunde fehlt umseitig eine Defintion wie sie für Ordonanzwaffen langjährig bekannt und akzeptiert sind. Bitte gern dazu weitere Meinungen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:11, 17. Mai 2021 (CEST)
- Ja, in der Tat können alle denkbaren Fahrzeuge "von Streitkräften zur Erfüllung ihrer Aufgaben verwendet" werden: Ich erinnere mich eines Bildes, das deutsche Truppen 1940 beim Vormarsch in Frankreich zeigt: Ihre Waffen und Teile des Gepäcks haben sie in requirierten Kinderwagen abgelegt, die sie vor sich herschieben: So konnten sie schneller und ausdauernder marschieren. Ist daher der Kinderwagen ein Militärfahrzeug? Nach der hier vorgelegten Definition ja! Irgendwie ist daher die Definition enger zu fassen.
- Aus der Literatur kann ich folgende Definitionen anbieten:
- Militärlexikon, herausgegeben vom Militärverlag der DDR, Berlin 1973: "Rad- oder Kettenfahrzeuge, die zur Lösung militärischer Kampf- oder Sicherstellungsaufgaben dienen und zum Bestand der Streitkräfte gehören. M. werden klassifiziert... in gepanzerte und nicht gepanzerte Fahrzeuge..." Nach dieser Definition wäre also der eingangs erwähnte Kinderwagen ein nicht gepanzertes Fahrzeug, fraglich ist nur, ob er durch die Beschlagnahme "in den Bestand der Streikräfte" eingereiht wurde.
- Bart H.Vanderveen: A Source Book of Military Wheeled Vehicles, London 1972S.8 ff: The term "military vehicles" covers practically any means of land transport used by the armed forces, from bicycles to heavy armoured vehicles. It also includes trailers and even sledges... The following sub-grouping includes most types:
- (1) commercial "off-the-shelf" vehicles, which in their standard form are suitable for a large number of military applications....(such as motorcycles, cars, vans, trucks, buses etc)....
- (2) commercial cross-country and special purpose vehicles originally designed for the civilian use but which are suitable for certain special military purposes... (for ex. Mercedes Unimog S)
- (3) Special vehicles which have been designed and developed to meet specific military requirements... (for ex.DAF YA-328)...
- (4) AFVs or armoured fighting vehicles...
- During WW I practically all motor transport fell into group 1. During the inter-war-period the majority were in groups 1 and 2. WW II saw large-scale production of vehicles in group 3 and 4."
- Auf den Fall angewandt: Es geht hier wohl darum, Gruppe 1 (zu der theoretisch auch der Kinderwagen gehört) aus der Kategorie der Militärfahrzeuge auszuschließen: Anderenfalls würde praktisch jedes 1914 benutzte (Kraft-)Fahrzeug auch in die Kategorie "Militärfahrzeuge" einzureihen sein, ebenso wie viele im zweiten Weltkrieg oder einem sonstigen Konflikt (Chacokrieg) irgendwo beschlagnahmten zivilen Fahrzeuge. Ich schlage daher folgende Definition vor: "M. sind Fahrzeuge, die entweder für den militärischen Gebrauch entwickelt oder typischerweise vom Militär verwendet werden/wurden." Damit gehört weder der Kinderwagen dazu noch der von Ｔｏｍ erwähnte VW-Bus, wohl aber -falls jemand einen entsprechenden Arikel darüber anlegen sollte- ein VW-Bus, der spezielles ausschließlich für das Militär entwickeltes Zubehör aufweist wie z.B. Tarnnetzhalterung, Halterung für Abdeckplanen von Scheinwerfern und Seitenfenstern, Gewehrhalterung, Funkentstöranlage, Fahnenhalterung am Kotflügel für Kolonnenfahrten usw. und damit definitiv eine speziell für den militärischen Gebrauch entwickelte Variante ist. Ebenso gehören irgendwelche bis ins 18. Jhd. benutzten Bauernwagen nicht dazu: Der Train bzw. Troß gehörte bis etwa zu Napoleons Zeiten nicht zum Militär: Sowohl die Fuhrknechte wie auch die Wagen und die Bespannung waren irgendwo beigetrieben, sie waren auch nicht durch eine besondere Uniform oder Abzeichen gekennzeichet. Wohl aber wären die speziell für das Militär ab dem 19. Jhd. entwickelten und nur von Soldaten gefahrenen Bespannfahrzeuge mit einheitlicher Geleisebreite und sonstigem einheitlichen Aussehen eingeschlossen ebenso wie die bei Vanderveen genannten Beispiels-Kfz. --Automobilia8545 (Diskussion) 13:43, 17. Mai 2021 (CEST)
- Vanderveen als ausgewiesener Spezialist, hat es schon recht genau auf den Punkt gebracht. Ich denke, dass der Begriff typischerweise noch etwas anders gepackt werden sollte. Vanderveen hat uns da ja schon einen ersten Hinweis gegeben: Grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet, ergänzen würde ich um militärischer Weise eingesetzt bzw. hierfür umgebaut und optisch als Militärfahrzeug eindeutig erkennbar gemacht, so sollte ein Fahrzeug mit orginärer, ziviler Herkunft als Militärfahrzeug identifizierbar werden. Also selbst der getarnte und als Transportgerät eingesetzt Kinderwagen ist wohl nicht grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet. Die Haarspalterei mit der Geländetauglichkeit, verliert schon bei der Betrachtung der Sd.Kfz. 231/232 (6-Rad) an Argumentationkraft, weil der Erfolg des Entwurf nicht das Kriterium sein kann. Die paramilitärischen Pickups sind raus, weil diese in der Regel nicht eindeutig erkennbar sind. Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass wir dieses Lemma überarbeiten und eine klare Abgrenzung ermöglichen.--Reisender.ab (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2021 (CEST)
- Nur Optik und Kennzeichnung reicht IMHO wohl nicht. Ich sehe eine höhere Schwelle bei der offiziellen Aufnahme von Fahrzeugen in den Fuhrpark mit militärischer Bezeichnung und (Minimum) fest montierte technische Einrichtungen gemäß militärischer Aptierung. Letzteres um "Bastelfahrzeuge" bzw. Feldmodifikationen (aka "field-modification") von Serienfahrzeugen auszuschließen. Die Definition von Automobilia ist schon näher dran aber auch noch nicht so streng wie bei der eingangs genannten Ordonanzregelung. Das Bild des "Bafon" hab ich mal mit Humor beigefügt. Wenn wir schon mal dabei sind, möchte ich auch den Begriff der Demilitarisierung in den Raum stellen.
- Vanderveen als ausgewiesener Spezialist, hat es schon recht genau auf den Punkt gebracht. Ich denke, dass der Begriff typischerweise noch etwas anders gepackt werden sollte. Vanderveen hat uns da ja schon einen ersten Hinweis gegeben: Grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet, ergänzen würde ich um militärischer Weise eingesetzt bzw. hierfür umgebaut und optisch als Militärfahrzeug eindeutig erkennbar gemacht, so sollte ein Fahrzeug mit orginärer, ziviler Herkunft als Militärfahrzeug identifizierbar werden. Also selbst der getarnte und als Transportgerät eingesetzt Kinderwagen ist wohl nicht grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet. Die Haarspalterei mit der Geländetauglichkeit, verliert schon bei der Betrachtung der Sd.Kfz. 231/232 (6-Rad) an Argumentationkraft, weil der Erfolg des Entwurf nicht das Kriterium sein kann. Die paramilitärischen Pickups sind raus, weil diese in der Regel nicht eindeutig erkennbar sind. Wichtig wäre aus meiner Sicht, dass wir dieses Lemma überarbeiten und eine klare Abgrenzung ermöglichen.--Reisender.ab (Diskussion) 18:11, 17. Mai 2021 (CEST)
Heeresfunkwagen Bafon (Schubantrieb), mit Deichsel für Zugbetrieb beim Infanteriekarren If.8 anhängbar.
Volvo TP 21 mit Originaltechnik im Museum = Militärfahrzeug
Volvo TP 21 als Privatfahrzeug mit Originaltechnik = Militärfahrzeug
Volvo TP 21 alte Karosserie auf neuer/anderer Technik = privater Klone = kein Militärfahrzeug
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- Als Beispiel dazu der Volvo TP 21 und Varianten bis zum Ausscheiden als Militärfahrzeug. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:48, 18. Mai 2021 (CEST)
- Da Ｔｏｍ mich angesprochen hat, mal meine Gedanken dazu: Bei einer Unterteilung in Land-/Luft-/Wasserfahrzeuge gehe ich mit. Bei den meisten Luft- und Wasserfahrzeugen ist die eindeutige militärische Benutzung meist gegegeben; Ausnahmen gibt es trotzdem: 1.) Ju 52 wurde sowohl militärisch als auch zivil eingesetzt, 2.) die Dakota gibt es als zivile (DC-3) oder militärische (C-47) Version. Bei den Landfahrezugen wird es schwieriger. Ich gehe jetzt mal von der Bundeswehr aus, da gibt es quasi drei Arten von Landfahrzeugen: 1.) reine militärische Fahrzeuge, bspw. alle Panzer. Die sind unkritisch. Dann haben wir die handelsüblichen Fahrzeuge mit Teilmilitarisierung, früher z.B. den Unimog mit Anbaugeräten. Da könnte man entsprechend auch die entsprechende militärische Nutzung eingrenzen. Schwierig wird es bei den reinen Handelsüblichen Fahrzeugen, wie sie bspw. vom Bw Fuhrpark zur Verfügung gestellt werden. In meinen Augen sind das keine Militärfahrzeuge, wohl aber Dienstfahrzeuge. Ich kenne aber keine weitere Quelle für eine Definition. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:07, 18. Mai 2021 (CEST)
- Als Beispiel dazu der Volvo TP 21 und Varianten bis zum Ausscheiden als Militärfahrzeug. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:48, 18. Mai 2021 (CEST)
Definitionsvorschlag: Als militärische Landfahrzeuge, sind die Fahrzeuge zu bezeichnen, welche den Streitkräften einer Nation dazu dienen die gestellten militärischen Aufgaben zu erfüllen. Dabei ist zu beachten, dass nicht jedes Fahrzeug, welches von den Streitkräften einer Nation genutzt wird oder wurde, bereits durch die Nutzung zum Militärfahrzeug wird. Vielmehr gelten für die Einordnung als Militärfahrzeug weitere Anforderungen: a)grundsätzlich für militärische Zwecke geeignet, b)in militärischer Weise eingesetzt bzw. hierfür umgebaut, c)optisch als Militärfahrzeug eindeutig erkennbar gemacht und d)technisch nicht vollständig identisch mit einem Zivilfahrzeug. In modernen Armeen oder bei den rückwärtigen Einheiten der vergangenen Konflikte wurden und werden in großem Umfang Fahrzeuge von den Streitkräften zu militärischen Zwecken verwendet, die ursprünglich dem zivilen Bereich entstammten, jedoch in diesen Fällen nur durch spezielle Umbauten zu Militärfahrzeugen werden und ansonsten weiterhin als klassische Fahrzeuge anzusprechen sind. Ein Militärfahrzeug wird in der Regel in Serie, zumindest in einer Kleinserie, gefertigt, davon ausgenommen sind naturgemäß Fahrzeuge, die vor der Einführung der Serienproduktion hergestellt worden sind und einzelne Fahrzeuge, welche nicht über das Stadium der Entwicklung und Erprobung hinaus gelangt sind. Keine Militärfahrzeuge sind Geräte und Waffen, die zum Zweck der Mobilisierung fahrbar konzipiert worden sind, deren Hauptzweck jedoch nicht der Transport von Gegenständen oder Personen zu einen Einsatzort oder der mobile Kampf sind. Könnten damit alle leben?--Reisender.ab (Diskussion) 16:14, 21. Mai 2021 (CEST)
- Danke. Das liest sich inhaltlich so, dass es beschreibt/definiert um was es geht. Wegen der geschichtlichen Dimension müsste die Grenzfälle zur Inklusion/Exklusion noch mal abklopfen, dass z.B. antike Streitwagen und auch modernere gezogene (Land-)Militärfahrzeuge von Infanteriekarren If.8 bis zu "Eisenbahn-Spezialitäten" (wenns die gibt?) auch drin sind. Amphibische Zwitter oder Kraka-Hilfsgeräte sind meist vorab militärisch definiert. Wichtig ist wohl der Grundsatz, dass Fahrzeuge nicht durch militärische Nutzung sondern durch Eigenschaften als Militärfahrzeug qualifiziert/definiert sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:51, 21. Mai 2021 (CEST)
- Ich persönlich sehe Pkw, die das Militär nutzt, nicht als Militärfahrzeuge an. Eine Definition habe ich nicht.
- Übrigens hat der Artikel bisher keine Literatur, keinen Einzelnachweis und nur einen Weblink. Belegt ist somit gar nichts. --Buch-t (Diskussion) 08:22, 22. Mai 2021 (CEST)
