Diskussion:Militärisches Planspiel

Dieser Artikel stellt keine Urheberrechtsverletzung dar. Unter der Ticketnummer 2016022910015147 liegt seit dem 29. Februar 2016 eine Erlaubnis des Urhebers bzw. Rechteinhabers zur Nutzung vor. Bearbeiter: Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:45, 17. Mär. 2016 (CET)

Befüllung des Artikels

Hallo Knoa, ich habe jetzt den Erstaufschlag für den Artikel gemacht, damit die roten Links verschwinden. Ich glaube, dass Du Deinen Entwurf ganz gut in meinen Stub einfügen kannst. Viel Spaß!--Karawane 71 (Diskussion) 17:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Karawane 71, Danke, guter Vorschlag. Ich werde mein Geschreibsel einfügen. Leider bin ich zeitlich noch nicht in der Lage gewesen am Artikel weiter zu arbeiten. Hinweise auf Literatur, Quellen, und Links sind nicht trivial, da vieles nicht der Öffentlichkeit zugänglich ist.--Knoa (Diskussion) 14:05, 19. Jul. 2015 (CEST)

Revertierung

Ich habe soeben die ungesichteten Änderungen zum umfassenden Ausbau des Artikels [1] rückgängig gemacht, weil möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung zu befürchten gewesen wäre. Der eingefügte Text stimmt in weiten Teilen wörtlich mit dem Artikel Planspiel von Klaus Niemeyer überein [2]. Die Urheberrechtsfrage sollte geklärt werden, bevor diese Version wiederhergestellt wird. Falls eine Erlaubnis besteht, den Artikel von Klaus Niemeyer zu nutzen oder der Hauptautor selbst der Urheber des verletzten Textes ist, möge er bitte per E-Mail eine vollständig ausgefüllte Freigabeerklärung unter Verwendung seines Klarnamens an die Adresse permissions-de@wikimedia.org senden. Nach Bearbeitung durch das Wikipedia-Support-Team wird die Freigabe auf der Diskussionsseite des Artikels dokumentiert. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 13:49, 29. Feb. 2016 (CET)

Hallo Eric, ich bin der Autor des Artikels "Planspiel" und werde die Freigabe Email ausfertigen und abschicken. --Knoa (Diskussion) 15:25, 29. Feb. 2016 (CET)

Hallo Klaus, vielen Dank für Deine schnelle Reaktion. Ein sehr interessanter Artikel! Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 00:03, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Eric, Die Freigabeerklärung wurde per Email vor ca. 2 Wochen abgeschickt. Von welchem Zeitraum für die Bearbeitung muss ich ausgehen? Habe ich etwas übersehen? Gruß, --Knoa (Diskussion) 10:49, 12. Mär. 2016 (CET)

Hallo Eric, und Wikimedia Team ( R. Kraasch) Vielen Dank für die Klärung der Urheberrechtsfrage. Ich hätte mir beinahe selbst ein Bein gestellt und hoffe nicht zu viel unnütze Arbeit verursacht zu haben. Beste Grüße----Knoa (Diskussion) 17:00, 20. Mär. 2016 (CET)

Vorschläge zur Verbesserung der Artikelerweiterung

Hallo Knoa, zunächst mein Dank dafür, dass Du Dich als ausgewiesener Experte von militärischen Planspielen entschieden hast, Dein Wissen in die Wikipedia einzubringen. Deine Zusammenstellung findet man sonst definitiv nicht so einfach. Allerdings eignet sich nach meiner eigenen Erfahrung eine direkte Überführung eines in einem Printmedium veröffentlichten Artikels nicht immer, um den enzyklopädischen Stil und die gewünschte Struktur eines Artikels der Wikipedia zu treffen. Daher hier ein paar beispielhafte Verbesserungsvorschläge:

• Floskeln wie "sicherlich" oder "Es ist unbestritten" hören sich in meinen Ohren tendenziell nach Theoriefindung oder essayischem Stil an und nicht nach enzyklopädischem Stil - ich würde einen Sachverhalt einfach feststellen und ggf. belegen
• "...Plan bzw. militärische Planung..." und "...Durchspielen bzw. Simulation..." im Definitionssatz des Lemmas sind m.E. unnötige Differenzierungen und verwirren (mich) an dieser Stelle nur. Was war an dem Lemmasatz des ursprünglichen Stubs so schlecht?
• Der gesamte Abschnitt "Methode des Planspiels" gehört meiner Meinung nach systematisch in den Artikel Planspiel. In Planspiel (Militär) als Spezialisierung des allgemeinen Planspiels erwarte ich nur speziell die militärischen Planspiele betreffende Informationen. (Nötigenfalls könnte man eine ganz kurze Zusammenfassung geben und auf den übergeordneten Artikel als Hauptartikel verweisen.)
• Als Einleitung eine historische Entwicklung der Planspiele in der Bundeswehr anzugeben, halte ich für unglücklich. Ich möchte als Unwissender in der Einleitung wissen, was ein militärisches Planspiel ist und wie es grob funktioniert, ggf. ein leicht verständliches Beispiel lesen. (Ich stelle mir dazu immer vor, ich sei auf einer Besprechung, ein mir unbekannter Begriff fällt und ich soll dazu etwas sagen, und ich habe 30 Sek um unter dem Tisch mit meinem Smartphone herauszufinden, was das ist.) Könnte man den einleitenden Abschnitt des ursprünglichen Stubs nicht verwenden? (Deine Abschnitte hätte man doch gut dahinter einfügen können. Oder stand da etwas falsches drin?)

Ich orientiere mich gerne für eine gute Struktur an exzellenten Artikeln, nicht an irgendwelchen Artikeln. Du findest übrigens (zu jedem Artikel) in der linken Spalte den Link "Seiteninformationen", wo Du dann unter "Tools" den "wikilint - WikitextPrüfer" nutzen kannst, womit ich mir gerne *erste* Anhaltspunkte für Textverbesserungen hole.

Ich hoffe, der Artikel wird prächtig. Der von Dir zugelieferte Inhalt hat es verdient!

Gruß --Karawane 71 (Diskussion) 15:55, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Karawane 71, vielen Dank für Deine Hinweise. Ich werde den Artikel daraufhin durchschauen und ändern, sobald die Freigabe erfolgt ist. Ich bin auch Deiner Meinung, die Methode des Planspiels in den Artikel Planspiel einzubauen. Dies kann dann aber erst in der Diskussion mit den Verfassern dort vorbereitet werden. Sorry, wenn ich Deine ursprüngliche Einleitung nicht direkt übernommen habe. Ich habe sie nicht für schlecht gehalten. Sie sollte nur zum Inhalt des Artikels passen. Ich werde versuchen einen zufriedenstellenden Text zu erzeugen und mit Dir abstimmen. Das Smartphone unter dem Tisch ist nicht immer eine gute Lösung. Wenn man etwas nicht versteht, insbesondere bei nicht trivialen Sachverhältnissen, dann sollte man zugeben, dass man ein wenig mehr Zeit benötigt um sich ausreichend zu informieren und zu verstehen. Dies ist immer noch besser, als von stark vereinfachten, möglicherweise falschen Dingen auszugehen. (Das Durcheinander in den Begriffen und in der Diskussion gerade in dem betrachteten Bereich zeigt mir, dass viele Missverständnisse vorliegen.) Ich halte es durchaus für wichtig, am Anfang darauf hinzuweisen warum bewusst in der Bundeswehr der Begriff Planspiel und nicht Kriegsspiel gewählt wurde. Den Hinweis auf exzellente Artikel und auf die Tools werde ich mir anschauen. Ich habe aber nicht den Ehrgeiz hier schriftstellerisch zu glänzen und Pracht zu entfalten. Gruß----Knoa (Diskussion) 18:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Knoa, das mit dem Smartphone war nur eine zugespitzte Metapher, um die hohe Anforderung an die Verständlichkeit der ersten Sätze darzustellen. Selbstredend ist so eine Crash-Recherche kein günstiges Verhalten.

Wenn Du das Durcheinander der Begriffe für kritisch hälst, würde ich mich trotzdem auf eine (im Artikel durchgehaltene) Definition festlegen und einen abgesetzten zweiten (Ab-)Satz ins Lemma formulieren, in dem die besondere Verwendung des/der Begriffs/Begriffe angedeutet wird (sehr ausgeprägt z.B. bei Zigeuner). Genau erklären würde ich die wechselhaften Verwendungen tendenziell am Ende eines einleitenden Absatzes, oder wenn es sehr kompliziert ist, in einem eigenen, zusätzlichen Absatz a lá "Mißverständliche Verwendungen des Begriffs" oder so ähnlich. Das ist aber nur meine Meinung. Ich denke, da findest Du eine angemessene Darstellungsweise.

Ich glaube übrigens, dass Dein Artikel schon sehr gut ist (bis auf die m.E. fehlende Einleitung). Nur bei so einem interessanten Thema und Deiner Fachkenntnis hätte ich den Ehrgeiz, das Ding so richtig schön zu machen. Das macht auch Spaß, wenn man dann positives Feedback bekommt.

...und schriftstellerische Fertigkeit verlangt hier keiner. Damit würde man auch außerhalb der Wikipedia glücklicher, wo keine anderen am Text herummeckern ;-) Es geht nur um hilfreiche Konventionen, um die Ziele der Wikipedia, nämlich die weitreichende Verbreitung lexikalischen Wissens -im Gegensatz zu wissenschaftlichem Diskurs- zu fördern. Gruß --Karawane 71 (Diskussion) 21:24, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo Karawane 71, ich denke wir haben weitgehend das gleiche Verständnis. Sobald meine Anteile wieder aktiviert wurden werde ich die Einleitung umformulieren. Mein Verstehen zu den Begriffen werde ich wohl am besten zunächst auf meiner Benutzerseite/Spielwiese darstellen.--Knoa (Diskussion) 11:48, 2. Mär. 2016 (CET)

Zu Deiner Einleitung/Beschreibung: Ein Planspiel hat eine Planung zum Gegenstand der Aktivität. Die Ausbildung mit den gleichen Instrumenten/Methoden (Simulationsmodellen) kann als Übung anhand eines fertigen/gültigen Planes und damit als Planübung bezeichnet werden. Hier sollte klar unterschieden werden. Eine Grundlage und Idee der heutigen Planspiele sind die klassischen Kriegsspiele, wichtiger sind jedoch heute die Verfahren der Operations Research und die Möglichkeiten der Informationstechnologie (Simulation, Modelle, ...) Planspiele sind außerdem nicht an menschliche Komponenten (Teams, Schiedsrichter,..) gebunden. Es kann so sein, muss aber nicht. Militärische Pläne und damit Planspiele haben auch nicht unbedingt einen Gegner im Visier, beispielsweise Aufmarschpläne, Logistik, Friedenseinsätze, Katastrophenhilfe. Nebenbei bemerkt: Manchmal habe ich den Eindruck, dass auch zivile Pläne oder Planungen mittels vorbereitende Planspiele besser funktionieren würden (Bahnhof, Flugplatz, Philharmonie, Energiewende, ...) Daher: Deine Beschreibung liest sich sehr gut, deckt sich aber irgendwie nicht mit dem Inhalt meiner Darstellung zum Artikel Planspiel(Militär). --Knoa (Diskussion) 14:04, 2. Mär. 2016 (CET)

Ok, dann warten wir erst mal auf die Freigabe. Es würde mir Spaß machen, wenn wir uns in einem iterativen Prozess (Du: Experte mit Ziel Korrektheit, Ich: Ahnungsloser mit Ziel Allgemeinverständlichkeit) zu Formulierungen durcharbeiten, die einen guten Ausgleich zwischen unseren Sichtweisen bieten. Ich glaube, genau so ist die Zusammenarbeit in der Wikipedia auch gedacht :-) --Karawane 71 (Diskussion) 15:00, 2. Mär. 2016 (CET)

Hallo Karawane 71, nachdem die Urheberrechtsfrage geklärt ist können wir unsere Bearbeitung fortsetzen. Ich schlage vor, dass ich folgendes bearbeite: 1. Literatur/Belege entsprechend der Vorlagen, 2. Entfernen von Füllwörtern und Abkürzungen 3. Vorschlag für die Übernahme des Abschnitts Methodik in den Artikel Planspiele sowie einige Ergänzungen. 4. Vorschläge für Ergänzungen und oder Änderungen in einigen anderen Artikeln. Zu 3. und 4. würde ich mich gerne mit Dir und den jeweiligen Hauptautoren wenn möglich im Vorfeld abstimmen (Diskussionsseite). Zum vorliegenden Artikel könntest Du die Änderungen hinsichtlich Allgemeinverständlichkeit vornehmen sowie weitere Dinge, die Dir notwendig erscheinen. Ist dies ein machbarer Vorschlag? Gruß --Knoa (Diskussion) 17:00, 20. Mär. 2016 (CET)

Hallo Knoa, hört sich gut an. Mach nur. Ich bin derzeit etwas knapp an Zeit, so dass ich erst irgendwann aktiv werden kann. Versuche die Hauptautoren von Planspiel direkt anzuschreiben, damit sie vielleicht reagieren. Aber wenn Du nicht gerade den gesamten Artikel auf einmal umwirfst, kannst Du auch einfach peu à peu loslegen und sehen, ob einer reagiert. Gruß, --Karawane 71 (Diskussion) 20:48, 24. Mär. 2016 (CET)

Hallo Karawane 71, ich habe auch nur begrenzt Zeit, werde aber langsam weitermachen. Auf meiner Benutzerseite habe ich ein paar Unterseiten für Entwürfe und Gedanken aufgemacht. Schau bitte und kritisiere. Beim Benutzer Southpark habe ich eine schöne Meta- Beschreibung und Interpretation des Wikipediaprojektes gefunden --> Playing Wikipedia. Dies könnte als Beispiel für Planspiele ( free form game) oder Rollenspiele eingebaut werden, wenn die Autoren zustimmen. Gruß----Knoa (Diskussion) 12:50, 25. Mär. 2016 (CET)

Aufteilung Planspiel und Planübung nötig?

Hallo Knoa, ich möchte die Diskussion von der Seite Benutzer_Diskussion:Karawane_71 gerne hier überleiten, damit sie öffentlich geführt werden kann. Ich danke Dir noch einmal für den Hinweis, dass ein Planspiel nicht zur Ausbildung von Offizieren dient, sondern dass das dann eine Planübung wäre. Du führst zur Unterscheidung der beiden Begriffe folgendes aus: „Bei einer Planübung geht es um das Üben oder Demonstrieren von Funktionen und Zusammenarbeit im Führungsstab bei einem vorgegebenen (meistens fiktiven) Plan, bei einem Planspiel geht es um die Gestaltung, Test und Verbesserung eines Planes.“ Ich bin so weit Deiner Meinung, als dass es sich hier um eine unterschiedliche Variabilität von Dimensionen handelt (fester-variabler Plan, fiktiver-realer Plan, Forscher-Auszubildende als Adressat). Es handelt sich aber um eine vergleichsweise leichte Variablilität, und es bleibt in sehr weiten Teilen die selbe Methode: Simulation anhand eines Plans.

Ich finde Deinen bereits vorhandenen Abschnitt zur Planübung sehr angemessen. Aus meiner Sicht begründet der leichte Unterschied zum Planspiel kein weiteres enzyklopädisches Lemma. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, wie ein Artikel zur Planübung redundanzfrei zu diesem Artikel sein soll. Und das ist eine zentrale Forderung der Wikipedia. Es besteht ja jetzt schon eine Redundanz dieses Artikels zu Planspiel, die es noch aufzuösen gilt. Fachliche Feinheiten gehören nach meiner Wahrnehmung in Unterabschnitte (oder in einen wissenschaftlichen Diskurs außerhalb der Wikipedia).

Von der Wikipedia erwarte ich –und würde mir wünschen–, dass eine Klammer um ähnliche Begrifflichkeiten gebunden und auf einer höheren Abstraktionsebene und allgemeinverständlich in das Thema eingeführt wird. Deswegen werde ich den Einleitungsabschnitt auch noch einmal überarbeiten.--Karawane 71 (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich werde meine Vorbereitungen zum Thema Planübung zurückstellen und erwarte mit Interesse weitere Kommentare.--Knoa (Diskussion) 15:50, 13. Jan. 2017 (CET)

Bin über WP:3M hierauf aufmerksam geworden. Ich muss dem Anliegen, keinen weiteren Artikel anzulegen, sondern die Planübung im Artikel Planspiel (Militär) unterzubringen, aus den o. g. Gründen voll und ganz zustimmen. Erdhummel (Diskussion) 13:07, 7. Mär. 2017 (CET)