Diskussion:Mindestlohn/Archiv/001

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"Schlecht bezahlte Jobs führen auch zu schlechten Ergebnissen"

Aus Gewerkschaftskreisen erneut aktuell (März 2004) vorgetragen, aber auch dort nicht unumstritten, da ein Eingriff in die Tarifautonomie, ist die Forderung nach der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns. Allerdings müßten sie dann regelrecht kämpferisch sein.

Aus Sicht von Chancen ist es überlegenswert, diese Forderung zu unterstützen. Nicht nur, weil schlecht bezahlte Jobs auch zu schlechten Ergebnissen führen, wie ein in den USA tätige Forscher ausführt (siehe unten). Es ist bekannt, dass viele amerikanische Arbeitnehmer 2 oder gar 3 "MC-Jobs" ausüben müssen, um existieren zu können.

Der Terzäre Sektor, also die Dienstleitungsbranche, hat in Deutschland eine immer stärkere Bedeutung erlangt. Die industrielle Produktion kommt dank immer besserer Rationalisierungstechniken bei steigender Produktivität mit immer weniger Arbeitskräften aus. Dies ist in erster Linie ein Problem für schlecht qualifizierte Arbeitnehmer. Denn diese dienten früher als Arbeitskraftreserve und finden nun keine Beschäftigung mehr. Sie mußten schon immer die heute viel geforderte Flexibilität aufbringen und trotz gesetzlicher und tariflicher Regelungen quasi unter "Hire and Fire" Bedingungen existieren. Doch die Jobs in der Industrie waren durch den Einsatz der Gewerkschaften für diese Lohngruppen noch recht gut bezahlt. Im Dienstleistungssektor wird die Gewerkschaft kaum als Schutzmacht für diesen Personenkreis auftreten können, da die Größe der Betreibe viel zu gering ist. Ein wesentlicher Einfluss der Gewerkschaften ist auch nicht zu erwarten, da der bezeichnete Personenkreis nicht in der Lage ist seine Interessenwahrnehmung zu organisieren. Der Organisationsgrad ist sehr gering. Daher scheint es aus Sicht von Chancen zu vertreten, das der Gesetzgeber überlegt zum Schutz der Betroffenen eine gesetzliche Mindeslohnregelung einzuführen.

"Vergleicht man z.B. die Leistung der mittleren und unteren Deutschen Verdiener mit der von Amerikanern, dann schneiden die Deutschen viel besser ab. Sachen funktionieren einfach, weil die Arbeitnehmer (in Deutschland) sich reinhaengen. In USA ist das nicht so. Scheissjobs produzieren Scheissergebnisse. Manchmal wundert man sich, dass ueberhaupt etwas in Amerika funktioniert." Fragt sich nur, was unter besser abschneiden gemeint ist und was bedeutet überhaußt reinhängen?

Weitere Anmerkungen im Anhang.

Josua Vogelbusch für: Chancen e.V. Weststr. 15 42555 Velbert Tel./Fax: 02052-6468

Anmerkungen:

In den 70er Jahren träumte die Gesellschaft davon, dass die Rationalisierung dazu führen wird, das immer mehr Menschen immer weniger Arbeiten müssen. Die Frage, wie das zu bezahlen wäre, stellte sich auch damals schon. Auch in Unionskreisen wurde angedacht doch eine "Maschinenabgabe" zu erheben, um so genügend Mittel für die Transferleistungen in die Sozialen Systeme bereit stellen zu können.

Angesichts des Konkurrenzdrucks aufgrund "Der Globalisierung" klingen solche Überlegungen heute utopisch. Doch unterliegen nicht viele Anhänger einer neoliberalen Wirtschaftspolitik einem Irrtum, da sie betreibswirtschaftliche sicherlich sinnvolle Kategorien auf die Volkswirtschaft übertragen? Der Doktorand der Wirtschaftswissenschaften, Ingo Hanke, der sich auf wirtschaftwissenschaftliche Spieltheorien spezialisiert hatte, sah in "Der Globalisierung" die Gefahr eines "Negativ-Null-Summen-Spiels". Bei diesem Planspiel sind die Spielregeln so festgelegt, das sich jeder zu seinem eigenen Vorteil verhalten muß. Am Ende verlieren alle.

Es ist wohl unbestritten, das "Die Globalisierung" zu einem stark erhöhten Konkurrenzdruck geführt hat. Jeder weiß, allein nationale Regelungen reichen heute nicht mehr aus. Daher sind internationale Regelungen zu begrüßen, wenn sie den von Globalisierungskritikern so bezeichneten "Raubtier-Kapitalismus" bändigen. Marx, dem oft die Worte so im Munde verdreht wurden, das er sich wahrscheinlich heute noch im Grab umdreht, und der auch als moralische Legitimation für politisch motivierte verübe Massenverbrechen herhalten musste, hat in seiner propangadischtischen Auftragsproduktion "Das Kommunistisch Manifest" den "Raubtierkapitalismus", also die Auswüchse einer nach reinen neoliberalistischen Kriterien gestalteten Wirtschaftspolitik treffen beschrieben.

Die Kräfte des (neoliberalen) Kapitalismus, die im 19ten Jahrhundert häufig wechselnden Wirtschaftblüten und Krisen, flößten seiner Zeit Erstaunen und Furcht ein. Marx attestierte eine permanente Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse, gewissermaßen eine permanent währende Revolution.

Und nun "Zurück in die Zukunft"? Wir wollen nicht hoffen, dass die Verhältnisse in Zukunft wieder so aus sehen werden, wie sie Marx erleben mußte, und was ihn im 19ten Jahrhundert dazu veranlasste seine politischen Schriften zu verfassen. Denn bei allen Problemen die wir haben (man denke nur an die Arbeitslosenzahlen), dürfen wir nicht vergessen, das wir glücklicherweise in einer wirtschaftlich und politisch sehr stabilen Zeit leben dürfen. Vielleicht werden ja nach dem Motto "Global denken - Global handeln" Lösungen gefunden werden, die das für die Wirtschaft nötige Konkurrenz-Prinzip mit dem gesellschaftlich notwendigen Solidar-Prinzip vereinen.

Eine "Maschinenabgabe" Europaweit - Weltweit? Transfersysteme, die es ermöglichen Entwicklungsländer und deren soziale Systeme zu fördern und in die Märkte zu integrieren, ohne das einerseits Sozialdumping Auswirkungen auf den heimischen Arbeitsmarkt hat, anderseits zu hohe Einfuhrabgaben die Produkte von Entwicklungsländer vom heimischen Markt ausschließen. Produkte, die in die EU eingeführt werden, könnten je nach Herkunftsland und deren sozialen Standards mit Abgaben belegt werde, sie dann wieder dazu genützt werden könnten, die Etablierung von Sozialen Systemen in Entwicklungsländer zu fördern. Auch ein ökologischer Faktor könnte beim Warenaustausch eingeführt werden. Wäre das wirklich zu viel zu kontrollieren, zuviel an Bürokratie?

Die Gesellschaft krankt zur Zeit sicherlich daran, dass einerseits durch den Wegfall des Kommunismus eine gewisse politisch Orientierungslosigkeit herrscht und die Welt durch den Wegfall der Systemgegensätze, die es ja jedem ermöglichten in einfachen Schwarz/Weiß Kategorien zu denken, als (zu) komplex empfunden wird. Die DDR steht als Politischer Konkurrenzfaktor und zusammenschweißender "Feind" nicht mehr zur Verfügung. Ohne Feind ist es schwer ein "Wir Gefühl" zu entwickeln. Das führt dazu, das einzelne Interessensgruppen ihre Anliegen immer (asozial) egoistischer vertreten und sie gar fast zur dominanten politischen Leitkultur erheben konnten. Aber dem Bürger ist klar, das dies nicht die Lösung sein kann. Er fragt sich, wo sind die Visionen, wo die Zukunft? Wie steht es um meine Rente in 30 Jahren? Von der Politik möchte der Bürger auch heute hören: "Zukunft ist machbar, Herr Nachbar". Chancen meint ja, wenn das Prinzip "Global denken - Global handeln" konsequent verfolgt wird.

Weitere Anmerkung zu Karl Marx:

zu Marx Worte im Mund verdreht:

Marx sprach von der Religion als "Opium des Volks". Meint: Volk will Rausch, geht in die Kirche, bekommt dort die "Droge Religion", ist selig und geht wieder nach Hause.

Daraus gemacht wurde: "Religion ist Opium für das Volk". Das meint etwas ganz anderes: Das Volk wird nun von "bösen Drogendealern" (Pastoren, etc.) verführt. Eine solche Sicht ist natürlich praktisch, da man dann wieder einen Feind hat, der "alles Schuld" ist. So was schweißt zusammen und schafft Orientierung, da es ein einfaches denken ermöglicht: "Man schlägt den Pastoren die Köpfe ab, und die Welt wird dann schon von ganz alleine besser."

Marx verfolgte eigentlich schon das Konzept des mündigen Bürgers. Er wollte, das zunächst mal ein (Selbst)Bewußtsein entwickelt wird. Jeder sollte sich über seine Lage und die politischen Verhältnisse im klaren sein. Lenin und seine Gefolgschaft sagte sich, wir machen erst mal eine Revolution, da die Gelegenheit gerade günstig ist, und dann fangen wir an der Arbeiterklasse ihr (Selbst)Bewußtsein zu vermitteln. Natürlich so, wie es sich Lenin und seine Gefolgschaft vorstellten. Marx hat in seiner nie richtig konkret ausgeführten Utopie des Kommunismus die wage Vorstellung gehabt, das dort Selbstbewußte Bürger miteinander in geradezu paradiesischer Harmonie zusammenleben (Marx glaubte wirklich zu sehr an das Gute im Menschen). Lenin und seiner Gefolgschaft ging es doch eigentlich fast nur (noch)um die Macht, die Kontrolle und um die Selbstverherrlichung. Ein selbstbewußter Arbeiter im "Arbeiter und Bauernstaat" hatte doch eigentlich nur wirklich eins: die besten Chancen im Gulag zu landen. Marx sprach nie von paradiesischer Harmonie. Dies ist wirklich eine unglaubliche Gedankenlosigkeit. Sein dialektisches Denken verhindert geradewegs ein solches Bewußtsein. Dialektik bedeutet schließlich Gegensatz und daraus resultierend Kampf. Auch glaubte M. nicht an das sogenannte Gute im Menschen, sondern daran, daß das Proletariat endlich dazu gebracht werden soll, seine Interessen bewußt wahrzunehmen. Hierbei stützte er sich bei den normalerweise im Menschen vorkommenden Egoismus, den es kollektiv zu realisieren gilt. Wenn Lenin Machtversessenheit vorgeworfen wird, dann ist das entweder heuchlerisch oder gedankenlos. Jede Herrschaftsform beruht schließlich auf Macht. Fragt sich halt nur, wem sie dient und wer sie ausübt. L. hielt übrigens nichts von einer Selbstverherrlichung. Seine Nachfolger betrieben dies "Geschäft". --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Die hier über Karl Marx geäußerten "Weisheiten" beziehen sich im übrigen zum größten Teil auf Aussagen des inzwischen emeritierten liberal gesinnten Prof. Dr. Martin Grahler (Ruhr-Universität-Bochum), Ex-Berater der Bundesregierung/Genscher.

Die Frage, ob es Gemeinsamkeiten zwischen Marx und den Liberaleren gibt, da er die Auflösung des Staats forderte, ist nicht völlig unberechtigt. Denn auch die Liberalen wünschen ja, dass der Staat sich möglichst weitgehend aus den Angelegenheiten der Bürger heraus hält. Auch nach Marx sollte der Bürger eigenverantwortlich handeln. UDSSR und DDR gaben vor Marx zu folgen. Sie taten aber das Gegenteil. Alles war staatlich kontrolliert.

Weitere Anmerkung zu Mindestlohn und zum Milieu der traditionslosen Arbeitnehmer:

Diese Milieu, das von der Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns am meisten profitieren würde, da es wie oben ausgeführt, nicht in der Lage ist seine Interessen selbst zu vertreten, ist das einzige Milieu in Deutschland, das nahezu nur mit sich selbst zu tun hat. Es gibt kaum einen Austausch mit anderen Milieus. Es wird untereinander verkehrt und geheiratet. Flexibilität, "Hire and Fire" ist für sie nichts Neues. Das kannte wohl auch schon der Vater. Bildungspatente sind so gut wie nicht vorhanden. Allerdings muß ich dazu anmerken, das mein Wissen sich auf Studien bezieht, die schon älteren Datums sind. Inwieweit zum Beispiel Qualifizierungs- und andere arbeitsmarktpolitische Maßnahmen da Milieu nachhaltig beeinflußt haben ist mir nicht bekannt. Wenn es den jedem klar ist, das dieses Milieu seine Interessen nicht selbst vertreten kann und die Gewerkschaften dies aufgrund der veränderten Wirtschaftsstrukturen auch nicht mehr können, ist es dann nicht Aufgabe des Staats dafür zu Sorgen, das die Interessen dieser Gruppe gewahrt werden?

Es ist nicht die Aufgabe eines bürgerlichen Staates für das Wohl der Lohnabhängigen zu sorgen. So etwas ist illusionär. Es wird hierbei die Rolle des Staates als ideeller Gesamtkapitalist verkannt. Der S. ist keineswegs ein neutrales Organ, sondern die Verwaltungsmaschine des Kapitals. Daher müssen Forderungen nach Einführung eines Mindestlohns kämpferisch von den Betroffenen (Lohnabhängign)selbst erkämpft werden. --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Grüne für Mindestlohngesetz

Grünen-Parteichef Reinhard Bütikofer plädiert für ein Mindestlohngesetz. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass mit der Neuregelung der Zumutbarkeitsregeln für Arbeitslose ab 2005 eine "drastische Lohndrückerei in Gang" komme. (rtr / aus WAZ 06.04.04) Getan hat er, als auch seine Partei dagegen nichts. Denn die Grünen haben nie eine entsprechende Aktion dafür initiiert. Daher war deren Forderung nur heiße Luft. --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Verweis auf Frankreich - "Den Gewerkschaften hat´s auch nicht geschadet" - Karl Hesse schreibt an Chancen:

"die Einführung eines gesetzlichen Mindestlohns, wie z.B. in Frankreich, hat die dortige Ökonomie nicht gar platt gemacht. Den Gewerkschaften hat´s auch nicht geschadet.:

Die Tarifautonomie wird kaum berührt, wenn die Gewerkschaften gesetzlich an der Ausgestaltung von Mindestlöhnen mitwirken.

Mindestlöhne haben nach meiner Auffassung ein sehr positves Element:

Ein Drücken der Arbeitspreise unter die Sozialhilfe (also unterhalb die einfachen Reproduktionsbedingungen der Ware Arbeitskraft) wird vermieden. Dadurch wird ein allgemeiner Drehtüreffekt und die Versauung aller Tarifverträge vermieden.

Außerdem eine Fortsetzung der - in realiter - mörderischen Spirale der Arbeits- und Ökologiekosten-Entwicklung / "lowest levels ar best" auf globaler Ebene."

Offengestanden verstehe ich alle genannten Diskussionsbeiträge nicht. Auf einer Diskussionsseite zu einem Artikel soll der Artikel bei offenen Fragen oder Anregungen zum Inhalt besprochen werden. Sie ist nicht zur Werbung für einen Verein oder eine politische Meinung gedacht. Gerade dieser Artikel lässt viel Raum, um Pro- und Contraargumente unterzubringen. Tut das doch dann auch! Stern 20:52, 19. Apr 2004 (CEST)

Widerlegbares Argument

Ich halte den Zusatz "wiederlegbares Argument" von Benutzer:NL für nicht neutral. Alle Argumente haben Vor- und Nachteile. Daher habe ich NLs Zusatz gelöscht. 128.176.114.42 14:06, 26. Jun 2004 (CEST)

Von mir aus. Aber dann musst Du denn Satz: "Der freie Markt ist nicht immer fähig, die Lohnhöhe selbst zu regulieren. Durch Mindestlöhne würde dieses Gleichgewicht geschaffen." wenigstens auch im Konjunktiv schreiben. Das ist nämlich dann POV. --NL 14:22, 26. Jun 2004 (CEST)

Nagut, dann eben Konjunktiv. 128.176.114.42 16:12, 26. Jun 2004 (CEST)

Kolektivverträge

Sind die bei Schweden erwähnten Kollektivverträge das gleich, wie unsere Tarifverträge? Fragt --ALE! 11:55, 29. Nov 2004 (CET)

Diskussion von der Kandidatenliste

(zurückgezogen)

Als Ökonom bin ich besonders froh darüber auch mal in der Wikipedia über einen Artikel aus der Volkswirtschaftslehre zu stoßen, der Lehrbuchcharakter hat, ohne aber zu langweilen und dennoch auch abweichende Meinungen zu Wort kommen lässt. Zudem ist er schön bebildert und übersichtlich gegliedert. Für mich exzellent. Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)

• pro Stern !? 23:42, 28. Nov 2004 (CET)
• contra' Es fehlt komplett ein Geschichtsteil. Die Gliederung ist ganz OK, der letzte Abschnitt ist auch irgendwie komisch. Ich habe den Eindruck, daß da jemand noch was sagen wollte, aber nicht genau wußte, wie er das verpacken wollte. Ansonsten ist der Artikel wirklich gut. Viele Gruesse --DaTroll 19:17, 29. Nov 2004 (CET)

In der Tat. Mit dem Geschichtsteil hast Du etwas erwähnt, das mir gar nicht aufgefallen war. Ich ziehe daher den Kandidat zurück. Stern !? 20:40, 29. Nov 2004 (CET)

Offen gebliebene Fragen

Im Text heißt es, der Mindestlohn sei in den Vereinigten Staaten pro Stunde festgelegt, dennoch wird ein Monatswert angegeben. Auf welche Stundenwoche bezieht der sich? Müsste evtl. noch angegeben werden (z.B. "Bei Staaten mit einem Mindeststundenlohn geht der Monatslohn von einem 8-Stunden Tag bei 22 Arbeitstagen aus" - Oder so ähnlich).

Im Absatz "Quasi-Mindestlohn durch soziale Transferleistungen?" wird nur unzureichend darauf eingegangen, dass es viele Arbeitnehmer gibt, die keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld I oder II haben und damit diese Art des Mindestlohns für sie nicht zum tragen kommt. Dies betrifft nicht nur ausländische Arbeitnehmer, sondern auch Schüler und Studenten sowie Renter. In typischen Studentenstädten wird ein Großteil der Arbeit im Dienstleistungssektor (Kino, Gastronomie, ...) durch Studenten erbracht. Gerade hier würde ein Mindestlohn greifen und die Entlohnung bestehender Arbeitsverhältnisse verbessern.

Neutralität

Kleine wissenschaftliche Anmerkung: Die Aussage, dass die Differenz zwischen L1 und L2 die undfreiwilligen Arbeitslosen ergibt ist irreführend. Als Bezug muss ja die "ungestörte" Gleichgewichtssituation ohne den Mindeslohn dienen. Die somit ermittelte Anzahl der unfreiwilligen Arbeitslosen ergibt sich aus der Differenz von Lgg und L1. Die ermittelte Anzahl der "Arbeitswütigen" aus L2 war ja ohne den Mindestlohn nicht bereit zu arbeiten und spielt deshalb keine Rolle. [johannes]

Dieser Artikel scheint fest in der Hand der Gegner von Mindestlöhnen zu sein. Er ist darauf ausgelegt, dem Leser zu suggerieren, Mindestlöhne seien schädlich und würden zu erhöhter Arbeitslosigkeit führen. Zuerst wird die Argumentation für Mindestlöhne sehr verkürzt dargestellt, um dann anschließend mit einer breitgetretenen pseudowissenschaftlichen Simpel-Theorie zu beweisen, daß Mindestlöhne schlecht und schädlich seien. Dabei wird unterschlagen, daß die Erfahrung genau das Gegenteil zeigt. Eine Korrelation zwischen Mindestlohnhöhe und Arbeitslosenquote belegt, daß diese Simpel-Theorie auf den Arbeitsmarkt nicht anwendbar ist. Deutschland als eines der wenigen europäischen Länder ohne Mindestlohn hat eine der höchsten Arbeitslosenquoten. Zudem sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, daß ein Arbeitsplatz nicht nur für den Arbeitgeber, sondern auch für den Arbeitnehmer rentabel sein muß. Und ein Vollzeitjob, dessen Gehalt für ein menschenwürdiges Leben nicht ausreicht, kann für den Arbeitnehmer nicht rentabel sein. Nicht zuletzt ist die Anwendung der dargestellten Theorie auf den Arbeitsmarkt grundsätzlich abzulehnen, weil arbeitslose Menschen keine Ware sind, die wie überschüssige Lebensmittel vernichtet werden kann. Deshalb: Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten!

Lieber Unbekannter. Erstens wäre es nett, wenn Du Dich unter Deinem Benutzernamen mal zu kennen geben würdest. Zum zweiten vermischt Du meines Erachtens zwei Argumentationsstränge: den wirtschaftswissenschaftliche und den sozialpolitischen. Zum Thema pseudowissenschaftlich muss ich leider sagen, dass ich es für reichlich pseudowissenschaftlich halte zu sagen, Deutschland hat keine Mindestlöhne und eine hohe Arbeitslosigkeit, also senken Mindestlöhne die Arbeitslosigkeit. Das Mindestlöhne Arbeitslosigkeit hervorrufen ist eine ziemlich weit verbreitete Meinung, selbst in Gewerkschaftskreisen.

Womit deren Verbürgerlichung ersichtlich ist.

Ein anderer Argumentationsstrang ist der sozialpolitische, nämlich in wie weit die sozialpolitischen Erfolge durch höhere Löhne die negativen Folgen ausgleichen. Denn wie stark die Arbeitsplatzverluste tatsächlich sind ist umstritten. Die Prognosen reichen von stark (Ifo-Institut) bis gering (IAB). Diese Fragestellung ist aber von der wirtschaftswissenschaftlichen zu trennen. Kaffeefan 20:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Aus Sicht der Ökonomie sind Mindestlöhne als äußerst kritisch zu beurteilen. Sie vernichten üblicherweise Arbeit. Ich bin selbst Ökonom und kenne die Argumente gegnerischer Lobbygruppen. Mit wissenschaftlicher Darstellung hat das leider oft wenig zu tun. Nur weil die Bild etwas gut bewertet, ist das noch lange nichts für eine Enzyklopädie. Und aus Prinzip eine Neutralitätswarnung einzufügen finde ich nicht gut. Vielleicht gelingt es Dir ja selbst, falls Du fachlich mit dem Thema vertraut bist, stichhaltige Gegenargumente zu liefern, die über ein Gefühl im Bauch hinausgehen. Ansonsten empfehle ich die Lektüre des Artikels, der m. E. schon recht gut den fachlichen Stand der Dinge wiedergibt. Ökonomie hat die Eigenschaft im ersten Moment oftmals als ungerecht empfunden zu werden. Doch gerade die vermeintlich einfachen Lösungen, wie Mindestlöhne die letztlich ungerecht sind, weil sie dazu führen, dass Leute schuften müssen, weil sich andere ausruhen können. Oder zwar alle etwas in der Tasche haben, aber zusammen viel weniger als ohne Mindestlöhne. Ist das dann gerechter? Hier noch ein sehr interessanter Artikel, der die Arbeitslosigkeit weit besser beleuchten hilft als die Debatten der Politik: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4247094_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html Stern !? 21:18, 16. Apr 2005 (CEST)

"Aus der Sicht der Ökonomie sind Mindestlöhne äußerst kritisch zu bewerten". Womit der Autor suggeriert, daß es eine Wertneutralität der Wissenschaft gäbe. Dabei geht es doch um handfeste Interessen. Das berühmte "Wer-Wen" steht somit zur Debatte. Man muß sich also die Frage stellen, wem nutzen Mindestlöhne, wem schaden sie?!(die alten Römer prägten hiefür den Spruch "Cui Bono")Die sogenannten wissenschaftlichen Argumente dienen lediglich dazu, Ideologie im Sinne des Kapitals zu verbreiten. Denn es ist klar, daß Mindestlöhne den Profit schmälern, daher sind sie von bürgerlicher Seite verpönt.

Nachfragediskussion

In der volkswirtschaftlichen Modellwelt mag ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichten, aber es fehlen einige zusätzliche Elemente in dieser Betrachtung. Als erstes ist die Stützung der Nachfrage durch einen Mindestlohn zu nennen. Alle Unternehmen wollen natürlich ihre Lohnkosten gering halten, verringern dadurch aber gleichzeitig ihre realisierbare Nachfrage und gefährden ihren Profit. Der Ökonom Peter Bofinger empfahl als Ausweg aus diesem Dilemma das Instrument der Flächentarifverträge, das alle Unternehmen in einer bestimmten Region der selben Lohnerhöhung unterwirft. Dadurch verschlechtern sich für diese Unternehmen gleichermaßen die Angebotsbedingungen, während sich für alle die Nachfragebesituation verbessert. Relativ gesehen bleiben alle gleich weit voneinander entfernt, aber für die ArbeitnehmerInnen verbessert sich die Lage spürbar. Einen ähnlichen Effekt können Mindestlöhne auslösen, weswegen beispielsweise Frankreich und Großbritannien dynamisch wachsende Mindestlöhne haben. Außerdem bedeutet die Sozialhilfe nicht gleichzeitig eine Untergrenze für die Lohnhöhe. Erstens wächst mit steigender Zahl der SozialhilfeempfängerInnen die daraus resultierende Steuerlast, die auch auf die Unternehmen umgelegt wird, das heißt es kann von keinem echten Spareffekt die Rede sein (höchstens davon, dass ein Teil der Kosten erfolgreich externalisiert, also der Allgemeinheit aufgedrückt werden konnte. Sobald aber alle so handeln, treten die gleichen paradox anmutenden Effekte wie bei der Lohnsenkung und der Nachfrage auf). Schlussendlich gibt es eine Menge guter Gründe, auch Arbeit auf dem Sozialhilfesatz oder sogar darunter anzunehmen, um sich zu qualifizieren oder in Kontakt mit dem Arbeitsmarkt zu bleiben. Man denke nur an die zahllosen unbezahlten Praktika, die u.a. StudentInnen Jahr für Jahr arbeiten. Und es gibt jede Menge gute Gründe, keine Arbeit knapp über dem Sozialhilfesatz anzunehmen, wie etwa gute Möglichkeiten zur Schwarzarbeit. All diese Effekte tauchen in der Betrachtung der Effekte des Mindestlohns nicht auf, weshalb ich einen klitzekleinen Artikel "Kritik an den volkswirtschaftlichen Thesen" eingefügt habe. Gruß, Hardern 17:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Aktualisierung: Beim Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hans-Böckler-Stiftung fand ich gerade die Information, dass der gesetzliche Mindestlohn in Großbritannien zwischen 1999 und 2004 von 3,60 auf 4,85 britische Pfund (etwa 7,10 Euro) stieg und gleichzeitig die Arbeitslosenquote von 6,2 Prozent (1998) auf 4,7 Prozent (2004) zurückging. Quelle Gruß, Hardern 12:39, 19. Apr 2005 (CEST)

So sehr hier aus irgendeinem Grund in der Wikipedia alle Anhänger von Herrn Bofinger sind, der in der Fachwelt eine Ausnahmeerscheinung ist, möchte ich doch nochmal zu Bedenken geben, dass die gängigen Theorien sehr wohl die Nachfrage berücksichtigen, jedoch aufgrund verschiedener Effekte durch eine Nachfragestützung allenfalls kurzfristige Effekte erwarten. Langfrsitig verkehren sich diese Effekte ins Gegenteil. Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik klingt auf den ersten Blick plausibel, jedoch entpuppt sie sich meines Erachtens langfristig als nicht mehr als markige Parole. Vielleicht sehe ich es da zu drastisch, da man psychologische Effekte in der Wirtschaft nicht unterschätzen darf, aber eine Sache noch: Vergesst nicht, dass auch Unternehmen eine Nachfrage haben. Man darf nicht vermuten, dass einzig der Arbeiter mit seinem Gehalt für Nachfrage sorgt. Wenn die Unternehmen mehr konsumieren können, etwa Arbeiter, weil diese billiger sind, dann werden sich auch mehr Unternehmen am Markt halten und jeder Unternehmer schafft im Schnitt eine bestimmte Anzahl von Arbeitsplätzen. Das sind Pflänzchen die man pflegen muss und nicht mit Mindestlöhnen ins Ausland vertreibt. Deutschland hat ohnehin schon die höchsten Steuerbelastungen der EU und nicht verwunderlich auch die höchsten Arbeitslosenzahlen. Bofinger hin oder her. Es gibt aber noch 10.000 andere Ökonomen, die zu vermutlich mehr als 99 % eine angebotsorientierte Politik vertreten. Stern !? 12:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wollen unsere Nachfrage-Fans mal darüber nachdenken, wie toll sich Nachfrage exportieren lässt. Wir sind keine wirtschaftliche Insel. Entweder wir produzieren am Weltmarkt konkurrenzfähig, oder wir produzieren überhaupt nicht. Auch der Deutsche mit der tollen Nachfrage kauft doch das konkurrenzfähige Produkt (und sich damit die Basis seines hohen Lohns unter dem Hintern weg). Mal wieder ein klassisches Beispiel eines normative Fehlschlusses, man kann doch nicht einfach die Grenzen wieder dichtmachen, denkt sich Einbayer 13:52, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube zwar durchaus an die kurz- bis mittelfristige Wirkung von Nachfrageeffekten, diese ausgerechnet durch einen Mindeslohn erreichne zu wollen aber für Quatsch. Schließlich hilft die zusätzliche Nachfrage neben dem Ausland vor allem auch besser Qualifizierten wäherend die Niedrigqualifizierten erst recht arbeitslos werden. Dabei sind sie ohnehin schon überdurchschnittlich Arbeitslose Siehe dazu auch den IAB Bericht.

Aber: Als Online-Lexikon sollten wir auch die Kritik mit aufnehmen. Dann kann sich jeder Leser seine eigene Meinung machen. Den (bereits bestehenden) Unterpunkt Kritik mögen daber die entsprechenden Befürworter selber formulieren. Worüber diskutieren wir also? Kaffeefan 14:00, 19. Apr 2005 (CEST)

Also, ohne jetzt hier die große Nachfragediskussion vom Zaum zu brechen, habe ich noch ein paar Anmerkungen. 1. Die Nachfrage der Unternehmen - Wie viel Nachfrage besteht zwischen Unternehmen, ohne dass am Ende der Kette EndverbraucherInnen stehen? Mit anderen Worten: Gibt es Unternehmen, die nur mit sich selber Handel treiben, oder ist nicht auch unternehmerische Nachfrage letzten Endes auf Endverbrauchende (sprich Menschen) ausgerichtet? Ich weiß es nicht genau, aber falls da was dran sein sollte, steht unternehmerische Nachfrage immer im Schatten der KonsumentInnen-Nachfrage. 2. Stimmt es natürlich, dass Nachfrage nicht exportiert werden kann und statt dessen Güter exportiert werden müssen. Diese Binsenweisheit erlaubt aber keinen Rückschluss darauf, dass in Deutschland Mindestlöhne schädlich sein müssen. Der Exportweltmeister Deutschland (jüngst wieder auch in der FAZ bestätigt, siehe Quelle) hat vielerlei Probleme, aber Exportschwäche und damit ein Lohnkostenproblem im Inland offensichtlich nicht. Dass die Löhne in Deutschland absolut gesehen teuer sind, ist zahlenmäßig einfach zu belegen. Nicht schwerer zu belegen ist aber, dass gleichzeitig die Produktivität enorm hoch ist und damit die Lohnstückkosten überaus niedrig sind. 3. Dass in Deutschland fast nur angebotsorientierte Ökonomen zu Wort kommen, sollte nicht zu dem Schluss verleiten, dass auf internationaler Ebene keine weit pragmatischere Sicht auf ökonomische Probleme vorherrscht. Das bedeutet, dass sowohl Gedanken zu den schädlichen Auswirkungen zu hoher Lohnkosten ALS AUCH Nachfrageerwägungen bei den Entscheidungen Frankreichs, Großbritanniens und allen anderen für Mindestlöhne mit eingeflossen sind. Bestes Beispiel für dieses friedliche Nebenher der in Deutschland als so verfeindet wahrgenommenen ökonomischen Denkschulen sind die USA. In den 1990er Jahren haben die einen für die "99%" der hierzulande real existierenden Ökonomen wohl schwer verdaulichen Mix aus verschiedensten Methoden angewandt, und das sehr erfolgreich. 4. Bezeichnet der auch als "naturalistische Fehlschluss" bezeichnete "normative Fehlschluss" von David Hume, dass aus einem Sein nicht auf ein Sollen geschlossen werden kann. Ich wäre dankbar, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte, wie ich das in die Diskussion einordnen kann. Eine Gute Nacht wünscht Hardern 00:22, 21. Apr 2005 (CEST)

Es ist eine Fehlannahme, davon auszugehen, insbesondere in Deutschland würden Angebotsökonomen vorherrschen, im Ausland aber nicht. International hat sich die Angebotsorientierung gefestigt. Nicht, weil Microsoft die Unis bezahlt (wurde mir hier auch schonmal an den Kopf geworfen), sondern weil die Angebotsorientierung die bessere theoretische Grundlage ist. Ich kenne eigentlich niemanden, der sich mit Ökonomie umfangreich befasst hat, der am Ende gefolgert hat, Nachfrageorientierung sei der bessere Weg (gut, ich kenne einige aus dem Fernsehen, darunter Bofinger). Ich denke, weder Sabine Christiansen, noch diese Diskussion erlauben es, auf die sehr komplexe Materie so einzugehen, dass man hier abschließend zeigen wird, warum die Angebotspolitik einfach schlüssiger ist. Ich sage das auch deshalb, weil ich es mehrfach in der Wikipedia versucht hatte, mit mehr oder weniger Lernbereiten Diskussionen zu führen. Das ist halt einfach ein Thema, bei dem man sich mal ein Buch vornehmen muss! Sehr anschaulich für den Einstieg finde ich wie schon mal erwähnt "Mankiw: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre". Da werden auch die teilweise zunächst komplex anmutenden Zinseffekte anschaulich erklärt und es wird auch erklärt, wieso Keynes zwar kurz- aber nicht langfristig funktioniert. Stammtischparolen wie nun von "Münte" jedenfalls haben noch keinen Arbeitsplatz schaffen lassen. Ich halte es für ein Gerücht, dass die bis zu sechsfach höheren Löhne in Deutschland mit den zwar möglicherweise weniger produktiven, aber aufstrebenden Volkswirtschaften Osteuropas mithalten können. Auch dort hat man intelligente Menschen, recht gute Bildungssysteme, enorme Steuervorteile (z. B. Slowakei!), annehmbare Infrastrukturen und langfristig ein riesiges Potenzial. Wäre ich Unternehmer, so würde ich vermutlich nie das Risiko von Mindestlöhnen und Kündigungsschutz akzeptieren, zudem diese derart hohen Steuern (man schaue sich mal die bunte Tabelle im Artikel Steuer an und auch, wo Deuschland da steht). Österreich hat es wirtschaftspolitisch weit besser gemacht (trotz den Haider-Extremos). Weit weniger Regulierung, weniger Staatseingriff, geringere Abgaben und nun blüht das Land. Das sollte ein Vorbild sein. Da kann man noch hundertmal mit unzulänglichen Ausnahmeansätzen von Herrn Bofinger kommen. Achja: Bis man hier mal den Föderalismus reformiert hat (m. E. unser größtes Problem), wird uns vermutlich das letzte Unternehmen abhanden gekommen sein. Stern !? 00:53, 21. Apr 2005 (CEST)

@Hardern:

ad 1.: Keine. Alles ist letzen Endes auf den Endverbraucher ausgerichtet. (Wobei dieser Endverbraucher als Güternachfrager auch wieder als Anbieter seiner Arbeitskraft agiert.)

ad 2.: Natürlich kann Nachfrage "exportiert" werden. Deshalb spricht ja einiges dafür, mittels einer stark erhöhten Umsatzsteuer (wie sie viele andere europäische Länder kennen) alle Produkte zu verteuern, statt mit sehr hohen Lohnnebenkosten nur die in Deutschland proudizierten. Aber ich höre schon den Aufschrei... Natürlich haben wir eine extrem hohe Produktivität und damit konkurrenzfähige Löhne. Mehr aber nicht, siehe unten Marginalitätsanalysen und c.p.-Gedanke!!

ad 4.: Der Wirtschaftsethiker Karl Homann und seine Schüler, beispielsweise Andreas Suchanek bezeichnet es als "normativistischen Fehlschluss", wenn ohne Berücksichtigung des Seins (der empirischen Bedingungen) auf ein Sollen geschlossen wird. Umgangssprachlich: Das Gegenteil von Gut ist gut gemeint. Zwar sind die verfolgten Ziele einer Mindestlohnregelung vielleicht wünschenswert, wenn dabei aber die empirischen Bedingungen einer globalisierten Wirtschaft vernachlässigt werden, können die tatsächlich eintretenden Wirkungen schlecht sein.

Als Hinweis, für alle nicht-ökonomisch geschulten: Das allerwichtigste ist das Denken in Marginalitätsanalysen und der ceteris paribus-Gedanke. Und ceteris paribus verschlechtern Lohnerhöhungen einfach die Bedingungen für heimische Unternehmen. Die gesteigerte Nachfrage wandert teilweise (bzw. verstärkt wegen der ceteris paribus gestiegenen Produktivität ausländischer Konkurrenz) ins Ausland. Damit trifft der Nachteil aus einer Mindestlohneinführung die deutschen Unternehmen zu 100%, der Vorteil kommt aber nur zu 100%-x zurück.

Literaturempfehlung: O'Rourke, Kevin: Globalization and Inequality: Historical Trends, in: Aussenwirtschaft 2002, S. 65-101. Mit zunehmender Integration erhöht sich in den wohlhabenden, gut ausgebildeten Ländern tendenziell der Preis für qualifizierte Arbeit, während derjenige für unqualifizierte Arbeit zurückgeht. (In Entwicklungsländern tendenziell umgekehrt) Was nun die Einführung von Mindestlöhnen in diesen Bereich bewirkt ist auch klar.

Als dann. --Einbayer 09:45, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich halte die Diskussuion ehrlich gesagt für müßig. Wir müssen ja kein Gutachten für die Bundesregierung schreiben. Also nehmen wir halt einen Hinweis auf die Kaufkrafttheorie auf, wenngleich ich gerade bei Niedriglöhnen das Argument für Quatsch halte, weil die Nachfrage nicht nur zu einem Teil ins Ausland geht, sondern vor allem besser Qualifizierten nutzt, die schon im nächsten Aufschwung (ja liebe Pessimisten, der wird auch mal wieder kommen - vielleicht nicht heute Nachmittag) wieder unterkommen und nicht den Hauptteil der Langzeitarbeitslosen bilden. Auch zur hohen Produktivität sei mir ein Satz erlaubt: wenn aufgrund hoher Löhne alle gering Qualifizierten arbeitslos sind, hat man natürlich eine hohe Produktivität. Recht ausgeglichen analysiert ein Vortrag von Dr. Hermann Gartner bei der Friedrich Ebert Stiftung zum Thema Arbeitsmarktpolitik zwischen Effizienz und Gerechtigkeit die Arbeitsmarktsituation.

Aber das hat mich jetzt nur so in den Fingern gejuckt. Als Online-Lexikon sollten wir das Kaufkraft-Ding einfach aufnehmen und dann kann sich jeder meine, äh, seine Meinung bilden. ;-) Kaffeefan 11:13, 21. Apr 2005 (CEST)

Staat	Mindestlohn	Arbeitslosenquote
Schweden	Branchenregelungen	4,9 %
Dänemark	Branchenregelungen	6,1 %
Österreich	über Wirtschaftskammer	4,4%
-	-	-
Luxemburg	1.403	3,6 %
Niederlande	1.265	5,3 %
Belgien	1.186	8,1 %
Frankreich	1.173	9,7 %
Irland	1.073	4,7 %
Vereinigtes Königreich	1.083	5,0 %
USA	727	6 %
Griechenland	605	9,4 %
Malta	543	7 %
Spanien	537	11,3 %
Portugal	498	6,4 %
Slowenien	471	11,2 %
Türkei	240	10,5 %
Tschechien	207	9,9 %
Ungarn	191	5,9 %
Polen	177	20 %
Estland	159	10,1 %
Slowakei	148	15,2 %
Litauen	125	10,3 %
Lettland	121	8,6 %
Russland	ca. 10 (300 Rubel)	8,5 % mind.
Deutschland	(in der Diskussion)	10,5 %

Ich denke auch, dass hier nicht ganz der richtige Rahmen ist, um die Diskussion zu Ende zu führen (falls das jemals ginge...). Aber spannend ist sie schon. Mit der jetzt gefundenen Lösung kann ich ganz gut leben. Der Realitätsgehalt einer Theorie, Angebot wie Nachfrage, ist ja letzten Endes vor allem eine Glaubensfrage, da ist es gut, alle Seiten zu Wort kommen zu lassen und jede und jeden selber entscheiden zu lassen. So lange da steht, dass theoretisch der Mindestlohn Arbeitslosigkeit herbeiführt und empirisch ein Zusammenhang schwer nachvollziehbar ist, scheint es mir ausgewogen genug. Es kann sich ja jeder und jede selbst mal den Spaß machen, in die Liste der Länder mit Mindestlöhnen eine imaginäre Liste mit den jeweiligen Arbeitslosenquoten anzulegen... Womit ich keineswegs behaupten will, es bestehe ein kausaler Zusammenhang zwischen den hohen Mindestlöhnen und den niedrigen Quoten ;) Zu den Debatten "Klassiker kontra Keynesianisten in Deutschland" habe ich auch einen Lesetipp anzubieten aus dem Washingtoner International Economy Magazine unter dem Namen "Battle of the Economists" (PDF). Das ganze ist weniger wirtschaftstheoretisch konzipiert, gibt aber einen guten Überblick. Einen schönen Tag euch allen: Hardern 19:44, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir mal den Spaß gemacht, hier die Grafik aus dem Artikel mit recherchierten Arbeitslosenquoten von 2003 einzubauen (und so mal die Tabellenfunktion von Wikipedia kennenzulernen). Die Quoten sind allesamt vom CIA World Fact Book übernommen und von 2003. Die Farben sind bei den Arbeitslosenquoten: Unter 6 % leuchtend Grün, zwischen 6 und 7,49 % Grün, zwischen 7,5 und 9 % Gelb, zwischen 9 und 10 % Orange, über 10 % Rot. Schweden, Dänemark und Österreich sind der Übersichtlichkeit halber abgesetzt. Hardern 21:26, 21. Apr 2005 (CEST)

"So lange da steht, dass theoretisch der Mindestlohn Arbeitslosigkeit herbeiführt und empirisch ein Zusammenhang schwer nachvollziehbar ist, scheint es mir ausgewogen genug." Da hat er Recht. :-) ack. --Einbayer 09:23, 22. Apr 2005 (CEST)

Ein Wort aber nun zum Vergleich der Arbeitslosenzahlen mit den Höhen der Mindestlöhne in der Tabelle. Hierbei solltest Du beachten, dass wenig entwickelte Staaten sehr niedrige Mindestlöhne haben, weil sie sich versprechen, dadurch von der hohen Arbeitslosigkeit wegzukommen. In der Tat (nicht nur wegen der Mindestlöhne) verzeichnet man dort ein hohes Wirtschaftswachstum. In Sozialstaaten steigt seit Jahrzehnten die Arbeitslosigkeit. Dass nur soweit. Ein Vergleich der Zahlen ist also mit hoher Vorsicht zu genießen. Ich bin sicher, dass auch Polen und andere Staaten im Laufe der Folgejahre nach einem weiteren Aufstieg einen Mindestlohn erhöhen werden. Damit bremsen sie natürlich ein Wachstum aus. Man muss sich eben zwischen Sozialstaat auf der einen Seite oder Arbeit für alle auf der anderen Seite entscheiden. Den Sozialstaat können sich nur ohnehin reiche Staaten leisten. Dazu gehört übrigens nach wie vor Deutschland, wenngleich der Wasserkopf bald platzt. Als Lektüre empfehle ich den Artikel saysches Theorem. Stern !? 16:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich habe eine Antwort auf die Diskussionsseite von Stern geschrieben. Hardern 09:47, 2. Mai 2005 (CEST)

Probleme des Neoklassischen Modells werden auf dieser Seite ( http://www.hbs-hessen.de/pol/herr_03_03.htm#anker14) sehr gut erläutert. Ich würde raten diese Kritikpunkte aufzunehmen um die neutralität zu waren.

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Der Artikel war vor gar nicht langer Zeit schonmal Kandidat, hat aber wohl das Quorum verfehlt. Ich schlage ihn (auch als Mitautor) daher noch einmal vor, weil in den letzten Wochen einiges verändert wurde. Daher mein Pro -- Hardern 21:24, 14. Jun 2005 (CEST)

• contra: als lesenswerter Artikel muss schon mehr kommen, zu ist mir der Abschnitt Geschichte ist mir zu wenig, und auch viele Abkürzungen lassen sich ausschreiben. --Atamari 17:56, 15. Jun 2005 (CEST)
• CONTRA: der artikel ist zu klar in neoklassischer Hand, und unausgewogen.--^°^ @
• pro: Der Artikel ist vielleicht nicht exzellent, aber lesenswerd ist er allemal. Es handelt sich um eine gute Darstellung eines aktuellen Problems. --Aph 22:30, 18. Jun 2005 (CEST)
• pro: So differenziert erklärt fast keine Zeitung, geschweige denn das Fernsehen, einen wirtschaftlichen Zusammenhang. --Flücheverflucher 22:30, 18. Jun 2005 (CEST)

Inflation

Löst ein Mindestlohn nicht zwangsläufig eine kontinuierliche Inflation aus? Beispiel: Ein Anstreicher leistet eine Arbeit, die 800 EUR pro Monat wert ist, bekommt allerdings einen Mindestlohn von 1400 EUR pro Monat ausgezahlt. Folglich hat die Person 600 EUR "geschenkt bekommen". Da der Arbeitgeber (Malerbetrieb) die überbezahlten 600 EUR irgendwie kompensieren muss, muss die angebotene Dienstleistung (Anstreichen) verteuert werden, um sich die 600 EUR wiederzuholen. Dies geschieht in allen Branchen, in denen eine Arbeit eigentlich unter dem Mindestlohn vergütet werden würde. Folglich werden viele Produkte und Dienstleistungen teurer, bis der Mindestlohn schon garnicht mehr zur Deckung der Grundbedürfnisse reicht... folglich muss der Mindestlohn wieder erhöht werden, und so weiter und so fort (Teufelskreis).

Ist meine Annahme zu naiv, wo steckt der Denkfehler oder ist es eine erwartbare Konsequenz von Mindestlöhnen? Danke, --Abdull 18:13, 3. Sep 2005 (CEST)

Wenn der Anstreicher nur Werte von 800 Euro im Monat erzeugt, dann ist er bei einem Mindestlohn von 1400 Euro arbeitslos. --Machtin 16:09, 4. Sep 2005 (CEST)

Damit würde jeder Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger (Und auch Kindergeldempfänger) die Inflation erhöhen, weil er ja nicht für das Geld, das er bekommt, den entsprechenden Gegenwert erwirtschaftet hat. Silberchen ☾ 09:25, 19. Okt 2005 (CEST)

Wenn dem so wäre, dann müsste in allen europäischen Ländern mit Mindestlohn eine daraus resultierend höhere Inflation vorherrschen als in den Ländern ohne Mindestlohn. Es könnte interessant sein, das zu überprüfen, ich denke jedoch, man wird einen solchen Zusammenhang nicht feststellen können, weil er vermutlich nicht existiert. Hardern >>diskussion 20:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Nach Studien aus Brasilien entsteht durchaus eine messbare Inflation durch Erhöhungen des Mindestlohns. Diese wird allerdings durch den Mindestlohn überkompensiert, d.h. dass Steigerungen des Mindestlohns größer sind als die nachfolgenden Preissteigerungen. Dies liegt wohl vor allem daran, dass die steigenden Preise auf alle Konsument/innen umgelegt werden, der Mindestlohn jedoch nur für einige Angestellte ansteigt. Mindestlohnempfänger/innen werden durch die (wenn sie denn auftritt) steigende Inflation demnacht wohl belastet, aber ihr Lohnzuwachs ist größer als die anwachsende Belastung. Hardern -T/\LK 00:40, 13. Jun 2006 (CEST)

PS: Umfangreiche Fallstudien über Brasilien gibt es von Sara Lemos. Hardern -T/\LK 09:48, 13. Jun 2006 (CEST) PPS: Und die Studien sind natürlich hier. Hardern -T/\LK 09:50, 13. Jun 2006 (CEST)

Gestrichener Absatz: Befragung von Wirtschaftswissenschaftlern und Wolfgang Franz

Ich habe eben den folgenden Absatz aus dem Artikel gestrichen: "In einer Befragung von Wirtschaftswissenschaftlern, die in Unternehmungen, beim Staat und in Hochschulen tätig waren, stimmten 79 % der Befragten der These zu, dass Mindestlöhne die Arbeitslosigkeit der jugendlichen und unqualifizierten Arbeitskräfte erhöhen (Quelle: Richard M. Alston, J. R. Kearl, and Michael B. Vaughn, Is There Consensus among Economists in the 1990s? American Economic Review, May 1992, 203-209). Der Wirtschaftsweise Wolfgang Franz äußerte 2005: „Über kaum einen anderen Sachverhalt besteht in der Volkswirtschaftslehre so viel Einigkeit wie über die schädlichen Wirkungen von Mindestlöhnen.“'"

Mein Grund für die Steichung: Die Studie ist von 1992, seitdem wurden weitere Umfragen vorgenommen. Weiter unten im Text stehen die Ergebnisse einer Studie, nach der die Zustimmung unter amerikanischen Ökonomie-Professoren zur These, Mindestlöhne erzeugten Arbeitslosigkeit im Jahr 2000 bei knapp über 40%, 1990 aber noch bei 63% lag. Ein solch starker Rückgang müsste auch in anderen Berufsfeldern zu erwarten sein, bzw. müsste er durch weitere empirische Quellen widerlegt werden. Die Information sehe ich daher als veraltet an, so dass ich es für besser hielt, sie herauszunehmen. Wolfgang Franz wiederum zitiert vor allem seine eigene Meinung, der die Empirie in der großen Mehrzahl der untersuchten Fälle widerspricht. Siehe dazu auch den neu von mir reingestellten Link:

• Josef Zweimüller und Rudolf Winter-Ebmer: Mindestlöhne als Ursache überhöhter Arbeitslosigkeit? Vortrag im Rahmen des Arbeitsmarktseminars: "Arbeitslosigkeit: Ursachen und Auswege" vom 6. und 7. Juli 2001 (PDF)

Sowie ich Zeit finde, versuche ich die Informationen einzuarbeiten und freue mich natürlich über alle, die mitmachen! Besonders die Theorie des simplen neoklassischen Arbeitsmarktes bedarf einer Überarbeitung - schon allein deshalb, weil sie die Empirie nicht zu erklären vermag. Gruß, Hardern >>diskussion 19:22, 1. Nov 2005 (CET)

Falls jemand interesse an einer ernsthaften Beschäftigung hat, hier die Literaturquellen zur Empirie:

Card/Krueger (1995): Myth and Measurement: The new Economics of the Minimum Wage. Princeton University Press.

Fuller/Geide-Stevenson (2003): Consensus Emongst Economists: Revisited, Journal of Economic Education, 369-387.

Vielleicht sollte man diese Artikel statt der Gewerkschaftsseiten ins Literaturverzeichnis aufnehmen. Aus dem zweiten Artikel geht klar hervor dass etwa die Hälfte der neoklassischen These zustimmt und ein Viertel sie ablehnt. Ich halte es nicht für richtig, diese Ablehnung als vorherschende Meinung darzustellen. Zum Beispiel UK: Die Arbeitslosigkeit dort fällt seit 1993 permanent von 10% auf nur 5% in 2003 (siehe OECD Factbook 2005). Der stärkste Rückgang erfolgt übrigens in den Jahren VOR 1999. Normalerweise wird dieser Rückgang mit der Thatcher-Politik der LIBERALISIERTEN Märkte(u.a. Arbeitsmarkt) erklärt. Der Mindestlohn ist nur ein Puzzlesteinchen. Eine Kausalität zwischen Änderungen des Mindestlohns und der geänderten Arbeitslosigkeit herzustellen ist nun wirklich Sabine-Christiansen-Bofinger-Niveau und gehört nicht in die Wikipedia. Freue mich schon auf die Diskussionsbeiträge die jetzt gleich kommen. --Machtin 20:38, 2. Nov 2005 (CET)

Zum Beispiel UK: Es stimmt, dass die Arbeitslosenquote seit 1993 kontinuierlich fällt. Sie fällt allerdings immer noch, zumindest bis zum Jahr 2004. Der 1999 eingeführte Mindestlohn hat dieser Entwicklung also keinen Abbruch getan, obwohl immerhin 1,3 Millionen aller BritInnen nach Einführung des Mindestlohns eine Lohnerhöhung erhielten. Nach der neoklassischen Theorie, nach der ein Mindestlohn Arbeitslosigkeit erzeugt, wäre diese weiter sinkende Arbeitslosigkeit nicht ohne weiteres möglich gewesen. Das belegt beileibe nicht, dass ein Mindestlohn Arbeitslosigkeit abbaut. Es steht aber dem Modell des neoklassischen Arbeitsmarktes entgegen.

Von einem "Sabine-Christiansen-Bofinger-Niveau" zu sprechen, finde ich wenig zutreffend. Übrigens habe ich keine Quelle von Bofinger zur Hand, in der er auf den Mindestlohn eingeht. Aber Du kannst mir da sicherlich weiterhelfen? Würde mich interessieren. Der Rückgang der britischen Arbeitslosigkeit kann natürlich auch mit deren immensem Staatsdefizit erklärt werden, was einer recht keynesiansichen Wirtschaftspolitik entspricht. Die Briten gönnen sich ab und an einfach mal 6% Neuverschuldung relativ zum BIP (Quelle, Seite 3)! Im übrigen stellen die billige Kausalität zwischen Mindestlohn und Arbeitslosigkeit die Neoklassiker her, das aber dann wirklich im "Sabine-Christiansen-Sinn-Niveau". Es hilft allerdings, den Mindestlohn nicht einzige als wirtschaftspolitische, sondern ebenso als sozialpolitische Maßnahme zu verstehen. Dann macht die auf den ersten ökonomischen Blick widersprüchlich scheinende Maßnahme auf den zweiten sozialpolitischen Blick sehr viel mehr Sinn.

Zu Britannien und seinen Arbeitsmarkreformen ist ansonsten noch ein Text vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung interessant: "Im eher spartanisch ausgestatteten britischen Sozialstaat ist die Grundsicherung für Arbeitsuchende mit umgerechnet 359 € höher als in Deutschland; relativ zum niedrigeren britischen Lohnniveau ist der Unterschied noch deutlicher. Der Lohnabstand wird nicht nur nach der Seite der Sozialleistungen zu wahren gesucht, sondern auch durch einen gesetzlichen Mindestlohn nach der Seite des zu erwartenden Einkommens." (Seite 11) Sprich: Man kann ruhig sagen, der Abstand zwischen Arbeit und Arbeitslodigkeit müsse sich finanziell gesehen lohnen - dann allerdings macht es Sinn dafür zu sorgen, DASS er sich lohnt, und zwar für beide Seiten und mit einer Tendenz nach oben hin, nicht nach unten. Gruß, Hardern >>diskussion 20:51, 3. Nov 2005 (CET)

Wie der Teil vorher geschrieben war, klang es nach einer Kausalität: Erhöhe den Mindestlohn und die Arbeitslosigkeit sinkt. Das ist natürlich falsch. Mit Bofinger-Chrstiansen meinte ich übrigens das generelle Argumentieren anhand einzelner Länderbeispiele: Bis auf wenige Einzelfälle wie grosse Währungskrisen gibt es nur selten einen solchen eindeutigen Zusammenhang. Das ist eines der Haupt-"Probleme" der Volkswirtschaftslehre.--Machtin 23:21, 5. Nov 2005 (CET)

Das mit der vorgegaukelten Kausalität stimmt, jetzt ist der Abschnitt neutraler gehalten. Hardern >>diskussion 00:54, 7. Nov 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Ein Mindestlohn ist ein in der Höhe durch den Staat oder durch einen Gesamtarbeitsvertrag festgeschriebenes Arbeitsentgelt, das Arbeitnehmer(inne)n als Minimum zusteht bzw. einen Mindest-Stundenlohn vorsieht. Einen gesetzlichen Mindestlohn gibt es in den meisten europäischen Staaten und Nordamerika. In Deutschland, Österreich und der Schweiz gibt es dagegen keinen von der jeweiligen Bundesregierung festgelegten Mindestlohn, es wird großer Wert auf die Tarifautonomie gelegt.

•  Pro Antifaschist 666 17:07, 30. Jan 2006 (CET)
•  Neutral - Positiv finde ich, dass die neoklassische Theorie als Sichtweise dargestellt wird. Negativ finde ich, dass keine alternative, den Mindestlohn befürwortende Sichtweise dargestellt wird. Ein lesenswerter Artikel sollte diese Gegenposition ebenfalls (relativ) ausführlich darstellen. --Kapitän Nemo 18:09, 30. Jan 2006 (CET)
•  Kontra "negativ finde ich, dass keine alternative, den Mindestlohn befürwortende Sichtweise dargestellt wird." --^°^ 18:59, 30. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Cottbus 08:13, 31. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Es fehlt die Diskussion des volkswirtschaftlichen Wettbewerbs (Lohndumping, Billigimporte) --Lutz Hartmann 10:41, 31. Jan 2006 (CET)

Mindestlohn und Armutsgrenze

• Die Grenze definiert sich nicht, sondern wird definiert. Die Definition ist nicht wissenschaftlich beweisbar, sondern stets politisch festgelegt (normativ). Mal sind es 50%, mal 60% eines Durchschnitts, ist aber im Prinzip beliebig.
• Zu den 1023 Euro: in welchem Jahr?
• Der Mindestlohn muss über der Armutsgrenze liegen, um armutsfest zu sein. Aha. Und der Winter muss Winter sein, um Winter zu sein. ?
• Zu Hartz 4 : fehlen da nicht die Zusatzleistungen, wie Miet- und Heizkosten?

-- Gurion 22:55, 7. Mär 2006 (CET)

-> Wissenschaftlich durch Peter Townsend in den 70ern belegt! -> 2001 -> bitte sachlich bleiben -> ja, es gibt maximal 250 Euro für beides, wurde entsprechend berücksichtigt.

(von unbekannt)

Einen wissenschaftlichen Nachweis dafür kann es grundsätzlich nicht geben, sondern immer nur eine akzeptierte/verbreitete Definition. Der Begriff der relativen Arnut ist im Übrigen ein Maßstab für Gleichheit/Ungleichheit der Verteilung. Siehe Artikel Armut. -- Gurion 12:14, 11. Mär 2006 (CET)

Dieser Artikel in der Öffentlichkeit

Der Artikel hat scheinbar eine recht rege Leserschaft. Zumindest lässt sich bei "förderland.de" auf dieser Seite eine direkte Kopie der bei uns erstellten und verwendeten Tabelle über die Höhe der Mindestlöhne in den verschiedenen Ländern finden. Ich habe die Kollegen von förderland.de freundlich angeschrieben und um Nennung der Wikipedia-Urheberschaft gebeten. Hardern -T/\LK 14:13, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Sache mal auch hier zur Diskussion gestellt. Hardern -T/\LK 13:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Zur Info: Nach einem netten Mailkontakt ist Wikipedia jetzt als Quelle genannt. Hardern -T/\LK 11:34, 27. Apr 2006 (CEST)

gelöschter Abschnitt: Parteiendiskussion

Ich habe den folgenden Teil gelöscht:

==Mindestlohn in der deutschen Parteiendiskussion ==
=== Die Linkspartei / WASG===
Das Wahlprogramm der Linkspartei sieht einen Mindestlohn von rund 1400 Euro im Monat vor. Die [[Arbeit & soziale 
Gerechtigkeit – Die Wahlalternative|WASG]] favorisiert einen monatlichen Mindestlohn in Höhe von 1500 Euro je Monat (brutto) oder 9 
Euro je Stunde.

=== SPD / Bündnis90/Grüne ===
Die Grünen und die SPD diskutieren derzeit über einen 
Mindestlohn. Auf eine bestimmte Höhe haben sie sich noch nicht festgelegt, allerdings müsse ein Mindeststundenlohn, je nach 
Familienverhältnis, zwischen vier und 9,90 Euro pro Stunde liegen.

=== CDU/CSU ===
CDU, CSU sind sich über die Einführung eines 
Mindestlohns noch nicht schlüssig.
Union ist gegen einen gesetzlichen Mindestlohn. Sie will einen Ausgleich finden zwischen Arbeitsentgelt und staatlichem  
Zuschuss(Kombilohnmodell)."Arbeit statt Arbeitslosigkeit fördern."

=== FDP ===
Die FDP lehnt die Einführung eines Mindestlohns ab.

Grund: Stilistische Schwächen, Überarbeitungsbedürftig (SPD/Grüne sollten mittlerweile getrennt werden), und die Relevanz war mir nicht ganz klar. Überarbeitung sollte daher, wenn überhaupt, hier erfolgen. Hardern -T/\LK 23:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Farben

Momentan wurden ja die Staaten mit Mindestlohn grün, die Staaten mit geringem Mindestlohn tiefrot gefärbt. Früher war es umgekehrt. Grün suggeriert "gut", rot suggeriert "schlecht". Eine eindeutige Position steht der Wikipedia nicht zu. Ich hoffe es hat niemand etwas dagegen, wenn wir im Zuge des Neutralitätsgebots der Wikipedia demnächst neutrale Farben einführen, etwa dunkelblau=hoher Mindestlohn, hellblau=niedriger Mindestlohn. Gibt es Einsprüche? Stern 10:50, 24. Apr 2006 (CEST)

Keine Einsprüche - ich hatte damals die Farben umgedreht, weil mir ein roter, hoher Mindestlohn sehr unsympathisch war. Natürlich ist es für jeden nett, mehr Geld zu bekommen, daher ist ein hoher Mindestlohn in grüner Farbe ebenfalls nett ;) Aber eine neutrale Farbe ist völlig in Ordnung, Dein Voschlag klingt gut. Hardern -T/\LK 11:10, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte es ursprünglich umgekehrt, weil ich das für die herrschende Lehrmeinung in Deutschland halte (dass die US-Volkswirte hier anders ticken ist ja allgemein bekannt, zeigt sich ja auch in der Umfrage, die sicher in D ganz anders ausfallen würde). Neutralere Farben sind jedoch die beste Lösung. Stern 12:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Was fehlt

Was noch am Artikel fehlt sind meiner Meinung nach 1. ein Teil zu den sozialpolitischen Auswirkungen des Mindestlohns, also auf Armut, evtl. Einkommensspreizung, Familieneinkommen, Kinderarmut etc., und 2. eine ausführlichere Darstellung der Post- und/oder Nachkeynesianer über die ökonomischen Effekte. Wenn beides enthalten wäre, könnten wir vermutlich einen neuen Anlauf starten, dem Artikel den "lesenswert"-Button zu verpassen.

Für Teil 1 bietet sich die Wiedergabe der Berichte der Low Pay Commission in Britannien an, für Teil 2 ist ein ganz brauchbarer Anfangspunkt wahrscheinlich Hansjörg Herr: Arbeitsmarktreform und Beschäftigung (Link).

Was denkt ihr dazu? Hardern -T/\LK 10:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Leser-Vorschlag

Wenn übers Vorangeregte hinaus bei "Deutschland" noch ein actueller Abschnitt über Gründe, Inhalte und Formen der actuellen Diskussionen betr. ´gesetzlicher Mindestlohn´ auch unter Berücksichtigung tarifgesetzlicher Probleme (Schwächung gewerkschaftl. Handlungschancen durch neuen Staatsdirigismus) dazukäme - dann könnte dieser Beitrag/Text ausgezeichnet werden. G./050506

Hallo G., danke für den Hinweis! Ich arbeite gerade an einer wissenschaftlichen Arbeit zu genau diesem Thema (Betrachtung der aktuellen Diskussion und mögliche Auswirkungen auf das System der Industriellen Beziehungen, und sobald in einigen Wochen dazu Ergebnisse vorliegen werde ich die einarbeiten. Gruß, Hardern -T/\LK 17:15, 14. Mai 2006 (CEST)

Quasi-Mindestlohn durch soziale Transferleistungen?

Der Volgende Satz scheint mir von der Realität überholt worden zusen und nicht mehr zu zu treffen:

"Auch wenn Deutschland nicht in der Liste der Staaten mit Mindestlohn-Vorschriften zu finden ist, kann das Arbeitslosengeld II (Alg II) als Mindestlohn angesehen werden. Während ein Mindestlohn gesetzlich verbietet, unterhalb des Alg II-Niveaus Arbeit zu entlohnen, verhindert ein Transfereinkommen wie Arbeitslosengeld und insbesondere in Deutschland das Alg II de facto ein Lohnniveau unter oder knapp über diesen Leistungen. "

Fakt ist, das immer mehr Leute unter Alg II-Niveaus Arbeiten. Zum einen erzwungen "jede zumutbare Arbeit" anzunehmen und zum anderen z.T. einfach der Ehre wegen. "man will ja nicht als Schmrotzer und Arbeitsfauler" gelten.Mr.bloom 21:42, 15. Mai 2006 (CEST)

(Eventuell) Relevante Links

• tagesschau: "Arbeitgeber betrieben Lohndumping auf Staatskosten - Rund eine Million Aufstocker"
• ver.di: "arm trotz Arbeit"
• Westdeutsche Zeitung: "Wenn der Lohn zum Leben nicht reicht"
• Zeit:"Drei Millionen Menschen in Deutschland haben eine Arbeit - und sind trotzdem arm"
• DIE ZEIT:"Die Gratis-Konkurrenz"
• DIE ZEIT:"Kombilohn oder Mindestlohn"

Ich glaube Dein Kommentar ist vor allem ein Beweis dafür, dass die gesetzlichen Regelungen zum ALG II schlecht sind. In den Artikeln geht es ja gerade darum, dass die Arbeitnehmer zwar geringe Stundenlöhne von Ihren Arbeitgebern erhalten, diese dann aber mit ALG II aufstocken und damit nach staatlichen Zuschüssen den oben beschriebenen ALG II-Lohn erhalten. Ein Mindestlohn würde daher (falls die Arbeitsstelle bei höherem Lohn überhaupt betehen beibt) lediglich den ALG II-Zuschuss senken. Der Arbeitnehmer wäre gleichgestellt.

Warum arbeiten sie überhaupt? Ich denke, dass sie entweder ohne die gering bezahlte Tätigkeit keinen Anspruch auf ALG II hätten oder dass der Case-worker auf dem Arbeitsamt die Arbeit als zumutbar erklärt hat. Kurz: Your point is well taken, gehört aber eher zu ALG II als zum Mindestlohn. --Machtin 02:17, 16. Mai 2006 (CEST)

Das war nicht mein Einwand. In dem Absatz wird behaubtet, das die Löhne garnicht unter Alg II-Niveau sinken KÖNNEN. Das tun sie aber!! Wo von die Menschen dann leben, steht auf einem ganz anderem Blatt (Ob von Mamma&Pappa-Geld, Kindergeld, Stzütze, aus der Mülltonne...) Fakt ist: Es gibt mittlerweile eine erhebliche Menge Arbeit unter Alg II-Niveau. Müssen sie erst tot umfallen, mit es als bewiesen gilt das der Lohn nicht zum leben reicht? In übrigen heist "Alg II" "Arbeitslosengeld" und nicht "Transferleistung" oder "Kombilohn".

Ob die Stellen bei einem höheren Niveau bestehen bleiben, ist eine andere Diskusion aber gegen Frage: Womit will der Fiesör sein Laden betreiben, wenn er sich weigert mehr zu bezahlen? Vor ein Paar Jahren war es noch nicht üblich, ganze Frisör-Läden mit 400-Euro-Jobern zu besetzen. Die Mann(/Frau)-Stunden bleiben die selben. Nur das einmal der Frisör-Cheff seine Leute selber bezahlt und ein mal "Vater-Staat" im seine Arbeiter bezahlt.

Bald gilt jeder Arbeitgeber als bescheurt, wenn er sein Personal selber bezahlt. Dann schreib ich den Artikel "Maximallohn" im welchem stehen wird:

"...Auch wenn Deutschland nicht in der Liste der Staaten mit Maximallohn-Vorschriften zu finden ist, kann das Arbeitslosengeld II (Alg II) als Maximallohn angesehen werden..."

Ich hoffe ich muss nicht dazuschreiben, das es sich hier um (Real-)Satiere handelt. Mr.bloom 10:02, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz mal ein wenig ergänzt, habe aber noch nicht den Aspekt eingebaut, dass trotz Alg II die Löhne unter dessen Niveau sinken können. Meine Frage: Tritt in diesem Fall nicht die Kombilohn-ähnliche Wirkung des Alg II in Kraft, das heißt der Staat zahlt in diesem Fall eine Förderung, die den gezahlten Lohn ergänzt und mindestens auf Alg II-Niveau hievt? Hardern -T/\LK 10:28, 16. Mai 2006 (CEST)

Es gibt in Deutschland kein Kombilohn. Es gibt nur ein Zuverdinst zum Alg II. Also entweder du hast Arbeit und kannst von leben oder du hast Arbeit und kannst nicht von leben und bist Arbeit-Suchent. Die aufweichung von Begrifflichkeiten ist ja mittlerweile genauso schlimm wie mit dem "Geistigen-Eigentum"" was es in deutschland auch nicht gibt. Es gibt nur Ürheber - Verwerter und Verbraucher. Mr.bloom 13:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Ja ja, aber wenn ich Vollzeit arbeite und trotzdem einen Verdienst unterhalb Alg II-Niveau erhalte, kann ich dann nicht ergänzend dieses in Anspruch nehmen? Ich hatte da mal so was gehört, und es erinnerte mich sehr an den Kombilohn. Falls dem aber nicht so ist, können die Löhne inklusive der Transferleistungen natürlich durchaus unter Alg II-Niveau sinken, und dann bleibt nur noch das Argument bestehen, dass es sich ökonomisch nicht lohne, einen Job anzunehmen - faktisch lohnt sich das dann natürlich immer noch, allein wegen der sehr scharfen Sanktionsregeln von Hatz IV. Hardern -T/\LK 13:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Ein Lohn ist das was du für deine ARBEIT bekommst. Alg II bekommst du nicht wegen der Arbeit sonder trotz der Arbeit. Alg II ist kein Lohn. Also auch kein Mindest-Lohn. Der Arbeitgeber hat bei seiner Lohngestaltung nach Unten keine Grenze. Also gibt es auch kein Minstlohn. Es gibt nur ein Mindest-Anspruch auf Hilfe-Zum-Lebensunterhalt von Vater-Staat. Das hat mittlierweile aber kein (oder höchstens ein schlächten) Einfluss auf das Lohn-Nivaue. Die Löhne befinden sich dank "Zumutbakeits-Grenze", "1-Euro-Jobs", "Teil-Alters-Zeit", "Scheinselbständigkeit", "Dauer-Praktikanten", "EU-Diensleisungs-Richtlinien", "Ich-AG's", "400-Euro-Jobs" und, und, und...im freiehen Fall. Mr.bloom 21:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mr.Bloom, Wikipedia ist ein Lexikon und legt damit vor allem einen Fokus auf objektive Information. Ein Leser des Artikels erhält eine Zusammenfassung der Argumente zum Thema Mindestlohn. Du argumentierst allerdings vorwiegend normativ (d.h. wertend). In diesem Artikel geht es nicht darum zu bestimmen, ob ein Mindestlohn richtig oder falsch ist: Diese Entscheidung hängt allein von Deiner Wertung, Deinen Präferenzen, ab. Ausser einer generellen Kritik an der Reduktion sozialer Leistung sehe ich in Deinen Beiträgen keine Information, die für diesen Artikel relevant wären. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass Du eine Korrektur des Abschnittes (entsprechend Deiner Wünsche) auf dieser Seite zur Diskussion stellst. --Machtin 22:49, 16. Mai 2006 (CEST)

Da fühle ich mich missverstanden. Natürlich habe ich eine Meinung zu dem Thema, mit der ich auf der Diskusionsseite auch kein Hehl daraus mache. Der Kernpunkt meiner Kritik ist:

"Alg II hat keine regulierende Wirkung (mehr) auf das Quasi-Mindestist-Lohn-Niveau, wie es in dem Abschnitt suggeriert wird."

Auf tagesschau.de heißt es z.B.: ...wenn "Hartz IV"-Bedarfsgemeinschaften inzwischen materiell besser gestellt seien als Beschäftigte im Niedriglohnbereich,...

Das Problem in dem Abschnitt ist, das Sozialleistungen und Lohn in einen Topf geworfen werden. Um es zu verdeutlichen: Wenn Hilfsorganisationen Nahrungsmittel zur Katastrophengebiet schaffen, käme niemand auf die Idee, die Hilfelieferungen in das Brutto-Inland-Produkt (GDP) pro Kopf ein zu berechnen und triumphierend zu behaupten die Region hätte kein Problem. Ich hoffe meine Kritik ist jetzt nachvollziehbar. Ich werde mir über eine Umformulierung Gedanken machen. Mr.bloom 12:38, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Punkt gut verständlich und bin gespannt auf einen Formulierungsvorschlag! Hardern -T/\LK 12:47, 17. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag für eine neu Formulierung :: Version 0.2

Die Bewertung des Wechselspiels zwischen Alg-II und Quasi- bzw. de-facto- Mindestlohn in Deutschland ist nicht leicht.

Zum einen wird angenommen, das das Arbeitslosengeld II (Alg II) mit einer Mindestlohn-ähnlichen Wirkung angesehen werden kann, da eine Arbeitsaufname unter dem Leistungsniveau von Alg II unattraktiv ist.

Hierbei wird aber vernachlässigt, dass die Herabsetzung der "Zumutbarkeitsgrenze" und der soziale Druck Menschen in Arbeitsverhältnisse zwingen können, die sie freiwillig nicht eingehen würden.

Das Prinzip des sich selbst regulierenden (Arbeits-)Marktes wird durch Quasi- bzw. de-facto- Zwangsarbeit in Frage gestellt. Die Position der Arbeitnehmer wird dadurch weiter geschwächt, dass Arbeitgeber zunehmend reguläre Arbeitsverhältnisse in prekäre Arbeitsverhältnisse umwandeln wie Mini-Jobs, scheinselbstständige Honorartätigkeiten, Ein-Euro-Jobs oder Dauer-Praktika.

Parallel zum Mindestlohn wird die Einführung eines Kombilohns in Deutschland diskutiert. Die derzeitige Zuverdienstmöglichkeit des AlgII ist nicht mit einem Kombilohn gleichzusetzen, da die Zuverdienstmöglichkeit nicht als Instrument zur Steuerung des Arbeitsmarktes gedacht ist. Das so genannte "Aufstocken" ist also eine Zweckentfremdung der Zuverdienstmöglichkeit.

Bei der Diskusion ist die Definition von Lohn zu dem nicht immer klar. Ist die Transfehrleistung dem Lohn hinzu zu rechnen? Im Sinne des Bruttoinlandsprodukt (BIP) ist Alg-II kein Erwerbseinkommen. Somit kann eigentlich nur das tatsächlich vom Arbeitgeber gezahlte Entgelt als Lohn (bzw.Erwerb) bezeichnet werden. Mit dieser Definition arbeiten heute (Frühjahr 2006, Tendenz deutlich steigend) mehr als eine Millionen Menschen, für weniger als Alg-II. Also ist Alg-II kein "de-facto-Mindestlohn" sondern eine "de-facto-Mindestversorgung" - vom Grundgesetz garantiert.

Ich habe wirklich Bauchschmerzen, in einem Artikel über Mindestlohn auf ALGII abzuschweifen. Wir sollten uns in der Diskussion mehr auf der Kern konzentrieren. Wer hier nachschlägt, der will wissen, was Mindestlohn im Kern ausmacht. Da gibt es ohnehin genug zu erzählen. Stern 19:50, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube der entscheidende Punkt ist wirklich die Definition von Lohn. Zunächst einmal: Die Definition des BIP ist recht unerheblich hier. Im BIP ist ja auch der Brutto-Lohn enthalten. Etwas kaufen kann ich mir aber nur von dem was ich Netto erhalt. Der Unterschied kann beträchtlich sein. Wichtig sollte nach meiner Auffassung der Lohn nach Steuern bzw. der Lohn inclusive ALG II sein.

Wichtig erscheint mir dagegen die unterschiedlichen Wirkungen von Mindestlohn und Kombilohn: Der Mindestlohn wird vollständig vom Unternehmen gezahlt. Damit sollten die ökonomischen Auswirkungen (Arbeitslosigkeit: siehe Theorieteil des Artikels) wirksam sein. Beim Kombilohn/ALG II-Ansatz wird der Unterschiedsbetrag vom Staat/Sozialsystem gezahlt. Die Arbeitslosigkeits-Effekte der ökon. Theorie treten nicht auf (siehe auch die Ideen der aktivierenden Sozialhilfe usw. vorgetragen vom Ifo-Institut/HW Sinn).

--Machtin 21:15, 22. Mai 2006 (CEST)

Dem möchte ich wiedersprächen! Es ist die Perspektive auf den Lohn! Haben wir ein Volkswirtschaftlichen-Blickwinkel, dann ist klar das, das Subventionen/Lohntransfer rausgerächnet werden muss. Haben wir ein Betriebswirtschaftlichen-Blickwinkel, dann ist klar das, das auch die Subventionen/Lohntransfer rausgerächnet werden muss, weil den Teil zahlt ja nicht der Betrieb/Arbeitgeber. Wenn du Alg-II als Lohn sehen willst, dann ist Taschengeld auch Lohn, was aber Niemand ernsthaft behauptet.

Was die Auswirkung betrifft, will ich dir auch wiedersprächen. Wenn Arbeit so definiert ist, das Arbeit Arbeit ist wenn dessen Entlohnung zum zum leben reicht und Arbeit von der man nicht leben kann, keine Arbeit sonder Zeitvertreib ist, dann begünstigt Subventionen/Lohntransfer noch den Arbeitsstellen Abbau und verhindert das Betriebe dazu gezwungen sind mit Personal wirtschaftlich zu arbeiten. Wenn Unternehmen ihr Personal nicht mehr selber bezahlen müssen, ist es egal wie effizient sie arbeiten. De-Facto-Planwirtschaft auf neudeutsch. ;-) Mr.bloom 22:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Als erstmalig schreibender möchte ich folgendes anmerken: Das Argument, dass das Niveau der sozialen Transferleistungen (Stichwort Hartz IV) einen quasi-Mindestlohn bedeutet, ist falsch. Schließlich gibt es viele Menschen, die nicht anspruchsberechtigt etwa für ALG II sind, etwa Studenten und Schüler. Meine Frage daher: Müsste dieses Gegenargument nicht auch in den Text rein? (nicht signierter Beitrag von 128.176.75.181 (Diskussion) )

Prinziepell: Hallo "Neuling"! Währe prima wenn du dir ein Account bei Wikipedia anlegst und dann mit vier mal Tilde unterschreibst. So lässt sich besser nachvollziehen, wer was zu wem geschrieben hat.

Inhaltlich: Offizielle Argumentation ist, "Niemand wird zum Studium oder Schule gezwungen. Wer sich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellt bekommt Alg-II". Mr.bloom 11:46, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal den ganzen Abschnitt ziemlich rabiat umgestrickt. Die differenzierten Fragen nach den Wirkungen von Hartz IV und insbesondere Alg II gehören (da stimme ich Stern zu) nicht in diesen, sondern in die entsprechenden eigenen Artikel. Runtergedampft auf meine neue Version heißt das, dass soziale Transfers prinzipiell eine Mindestlohn-ähnliche Wirkung haben können, dies für das Alg II aufgund von Leistungskürzungen nur sehr bedingt gelten kann. Faktisch liegen außerdem zahlreiche Löhne unterhalb des Alg II-Niveaus, so dass auch durch die empirischen Fakten die Theorie im Falle Deutschlands zumindest angezweifelt werden kann. Hardern -T/\LK 15:37, 25. Mai 2006 (CEST)

Mit der Variante kann ich leben. Mr.bloom 17:59, 25. Mai 2006 (CEST)

Robinsionade

Robinson Crusoe und Freitag auf einem Gemälde von Carl Offterdinger (1829-89)

Um das Grundproblem etwas transparenter zu machen mal einer Robinsonade...

Robinson kommt auf eine leere Insel und nimmt sie in Besitz. Später kommt noch der bekannte Freitag und seine weniger bekannten Brüder Samstag und Sonntag.

Robinson macht auf seiner Insel Ackerbau. Mit Freitag und seine Brüder arbeiten bei Robinson. Am Anfang stellen sie sich etwas ungeschickt an und alle drei sind voll bei der Ernte ausgelastet.

Im nächsten Jahr sind Freitag und seine Brüder schneller durch die Erfahrung und weil Robinson die Arbeit besser organisiert. Zudem hat er sich noch ein paar hilfreiche Neuheiten einfalle lassen.

Robinson braucht eigentlich garkeine drei Arbeiter mehr und schickt einen wieder weg. Nur der lebt nicht von Luft und Sonne. Also kommt er zurück und bietet Robinson an, für weniger als die Anderen zu arbeiten. Das gefällt im natürlich und Robinson löst ihn arbeiten und schickt ein anderen weg.

Das Spiel wiederholt sich noch ein paar mal und dann ist der Lohn so niedrig das keiner der Drei davon leben kann.

Freitag und seine Brüder setzen sich zusammen und beraten sich. Allen ist klar das das Grundproblem ist, das nicht genug Arbeit da ist für drei Leute und Robinson sie gegeneinander ausspielt.

Freitag macht den Vorschlag, Lose zu ziehen und den umzubringen der die Niete gezogen hat (Hatten wir ab 1933).

Samstag schlägt vor, Lose zu ziehen und den der die Niete gezogen hat, von der Insel zu vertreiben (Hatten wir ab 1933).

Sonntag schlägt vor, das keiner für weniger Geld arbeitet, als vereinbart. Der Jenige der von Robinson nach hause geschickt wird, bekommt jeweils 33% des Lohnes der Beiden anderen die Arbeiten. Jedes Jahr bleibt ein anderer zu hause, so das jeder mal ein Jahr nicht arbeiten braucht. (Das nennt sich dann Bürgergeld, Mindestlohn, Tansfehrleistng)

Die Nachfrage ist unerheblich. Robinson verkauft seine Ernte auch an andere Inseln oder vorbeifahrende Schiffe. Robinson ist auf seine Arbeiter als Konsumenten nicht zu 100% angewiesen. Robinson verhungert aber selber, wenn er das Feld brach liegen lässt.

Mr.bloom 18:17, 26. Mai 2006 (CEST)

Und wie gehts weiter? Der Fortschritt wird doch weitergehen.. Erst 1 Jahr Pause, später macht jeder 2 Jahre Pause, irgendwann kommt nur noch alle paar Jahre mal einer für ein paar Tage vorbei. Derjenige wird aber durch die lange Untätigkeit psychisch und körperlich untauglich sein, hat Dinge verlernt oder hängt inzwischen an der Flasche. Außerdem könnte Robinson die paar Handgriffe dann auch schon selber machen. Warum soll er noch die ursprünglichen vollen 3 Gehälter an die Leute zahlen? Wenn alle in Arbeit bleiben wollen, dann müssen sie mal nach neuen Inseln Ausschau halten. Das nennt man dann Wirtschaftswachstum. Honigmelone 18:55, 26. Mai 2006 (CEST)

Du redest wirr. Lies mal deine eigenen Quellenangabe zur Definition "Wirtschaftswachstum". Dann können wir weiter diskutieren. "...dann müssen sie mal nach neuen Inseln Ausschau halten." ...Also doch vergasten und vertreiben? Oder meinst du du findest noch eine unbewohnte Insel? Wo soll den die Expansion hingehen? Auf dem Mond? Verdrängungs-Wettbewerb auf begrenztem Raum, muss notgedrungen ein Vernichtungs-Wettbewerb werden. Mr.bloom 22:52, 27. Mai 2006 (CEST)

vergasen und vertreiben? Also wenn hier einer wirr redet, dann bist du das! Wenn dein Beispiel mit der Robinson-Insel irgendeinen Sinn haben soll, dann doch wohl den, dass es ein symbolisches Bild ist für die Wirtschaft. Und da bedeutet das Suchen neuer Inseln das Suchen nach neuen Wirtschaftszweigen, neuen Produkten, neuen Absatzmärkten usw. Wirtschaftswachstum = Vergasen???

Wenn Du schon mit Symbolik kommst, dann solltest Du die dazu erforderliche Fähigkeit zur geistigen Transferleistung schon mitbringen. Ich hatte nicht wirr geredet, sondern ich hatte mich bemüht, sachlich etwas zu erwidern. Aber wenn ich deutlicher werden soll, bitte: Es ist vollkommener Schwachsinn, dass sich die Arbeiter auf einer Insel (einem Betrieb) festsetzen sollen, auf der es nicht genug Arbeit gibt, obwohl Schiffe vorbeifahren und es offenbar auch noch mehr "Welt" draussen gibt. Völliger Unsinn. Ebenso ist es Quatsch in Bezug auf die reale Wirtschaft von "begrenztem Raum" zu reden. Absurde Debatten über angeblich "begrenzten Lebensraum" brauchen wir ja wohl nicht führen hier, hoffe ich. "Neue Insel" kann z. B. der Dienstleistungssektor sein.

Dass Arbeiter sinnlos zum Schein beschäftigt und versorgt werden, obwohl real nicht genug Arbeit und nicht genug Wachstum vorhanden ist, ist doch gar keine neue Idee. Das hat man z.B. in der ehemaligen DDR und anderswo schon xmal ausprobiert! Es hat nirgends geklappt. Wie oft soll das denn noch scheitern, bis das auch der letzte kapiert?

Ausserdem muss ich dir sagen, dass es mich wirklich ausgesprochen wütend macht, wenn das Verbrechen an den Juden für jeden Schmarrn instrumentalisiert wird. In der Nazizeit wurden Menschen aus ganz anderen, nämlich rassistischen, Gründen "vergast und vertrieben". Außerdem wurde die Judenhetze mit so einem grottigen Blödsinn begründet wie z. B. dass die "jüdische Hochfinanz" und das "jüdische Finanzkapital" Deutschland schaden würde etc. Insofern sollten mal lieber die Leute die Klappe halten, die z. B. mit Heuschreckenparolen genau dort wieder ansetzen. Honigmelone 02:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe eine Parallele zu der "Sozial-Ethik" der Nationalsozialisten und einiger Wirtschaft-Ideologen - von manchen, "Heuschrecken" genannt. Die Rechtfertigung der Nationalsozialisten war doch, das wer zu schwach ist, den Tot verdient - oder? Die Argumentation und das Vokabular der - nennen wir sie mal Heuschrecken - ist, das wer auf der Strecke bleibt, nicht "innovativ" und "flexibel" genug war. Also "friss oder werde gefressen". "Entweder man ist Teil der Lösung oder Teil des Problems" usw.

Zu deine Quelle: "Unter Wirtschaftswachstum versteht man die relative Änderung der Wirtschaftskraft einer Volkswirtschaft von einer Periode zur nächsten. Als Maßstab dient in Deutschland normalerweise das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder das Bruttonationaleinkommen (früher Bruttosozialprodukt bzw. BSP)."

Also das BIP steigt bestimmt nicht dadurch das seine Bürger im Ausland arbeiten gehen und dort Lohn verdient was sie dort versteuern.

Allerdings ist es richtig, das Sozialhilfeempfänger das Durchschnittseinkommen drücken. Allerdings gibt es aber auf der anderen Seite dafür Leute die sich dumm und dämlich verdienen. Wenn man beides gegeneinander aufrächent, bleibt aber immernoch ein Wirtschaftswachstum. Wenn das BIP auf die landesweit geleiteten Arbeitsstunden umgerechnet werden, fällt das Bild noch deutlicher aus. Ist ja klar, heute arbeiten die, die noch Arbeit haben für Zwei, bis sie Tot umfallen oder gefeuert werden.

Dienstleistung hin oder her. Irgendwann ist auch der Markt abgegessen. Die wenigen superreichen und der Rest der übriggebliebenen Mittelschicht, bracht ganicht soviel Service. Es wäre natürlich "super innovativ" wenn denn die Reichen dazu bewegt werden könnten jeden Abend zweimal essen zu gehen, mit alle Restaurants ausgelastet sind, aber wer satt ist, ist satt.

Jetzt könnten natürlich die 3Euro/h-Service-Kräfte Kredite aufnehmen, und sich gegenseitig zu bewirten. Nur wer von den 3Euro/h-Service-Kräfte bekommt denn noch ein Kredit. Okay, sie könnten sich gegenseitig ihrer Rechnungen in ihren Restaurants anschreiben lassen, aber der Vermieter schreibt bestimmt nicht an und kann garnicht sooft essen gehen, wie das Restaurant ihm Miete schuldet.

Gut, machen wir also, das Restaurant woanders auf. Jetzt fehlen den anderen Restaurants aber die Kunden, die vorher 3Euro/h-Service-Kräfte in anderen Restaurants waren. Zu blöd aber auch. Also muss ein Großteil der Restaurants ins Ausland verlagert werden. Die Bevölkerung Deutschland schrumpft diametral zum Wirtschaftswachstum. Deutschland wird entvölkert ohne Blutvergießen. Ich glaube das ist einmalig in der Geschichte. Ein Exodus im Wirtschafts-Boom.

Also wenn unsere Regierung korrupt währe und das Geld in dunkle Kanäle verschwinden würde. Korruption hätten aber kein Bildungswesen, keine Forschung, keine Demokratie, keine freie Presse, keine Rechtstaatlichkeit, keine Menschenrächte, keine Infrastruktur, aber ein beschissenes Klima oder ständige Naturkatastrophen hätten, aber "zu hohe" Produktivität als Grund anzunehmen, ist absurd. Aber vielleicht hast du Recht und wir sollten wieder alle in dem Tempo arbeiten, als gäbe es die ganzen Kollegen noch, die in den letzten Jahrzehnten gefeuert wurden. Eigentlich müsste sich die Kassiererin an der Lidl-Kasse beim einscannen soviel Zeit lasen, wie sie bräuchte wenn sie noch die Quittungen mit Zettel und Stift machen würde. Mangelnde "Konkurrenzfähigkeit" lass ich nicht gelten. Die Produktivität, der Kassiereinnen in Afrika nutzt Lidl in Deutschland nichts, wenn sie in Deutschland Umsatz machen wollen.

Mr.bloom 19:27, 28. Mai 2006 (CEST)

Also, was diesen Nazi-Unfug angeht, auf so ein Niveau lass ich mich nicht herab. Dass man Kuchen backen muss und es keinen Sinn macht, die Krümel unter dem Mikroskop noch zu verteilen, werden Wirrköpfe wie Du nie begreifen. Und das Argument, dass die "Reichen" nur einmal satt sein können... Dass man nur einmal satt sein kann, galt bereits in der Steinzeit. Dann hätten die Steinzeitmenschen in der Höhle bleiben können, so wie Du auf Deiner Insel. Denn die Steinzeitmenschen waren auch schon satt. Und im Grunde waren wir satt, als wir Schleim im Ozean waren. Fortschritt ist ja wohl mehr als bloss sattfressen. Wie Du jetzt auf Korruption und alles mögliche kommst, ist mir schleierhaft. Vermutlich hast Du schlechte Filme geguckt. Honigmelone 19:41, 28. Mai 2006 (CEST)

"Mangelnde Konkurrenzfähigkeit" lässt Du also nicht gelten. So einfach ist das... Die Augen vor der Realität einfach zu verschließen, wenn die einem nicht gefällt, ist wirklich eine tolle Strategie. Um bei deinem Beispiel mit der afrikanischen Kassiererin zu bleiben. Wenn es wirtschaftlich erscheint, dann wird man die halt nach Deutschland holen. Fertig. Dafür macht man ja Zuwanderungsgesetze. Und die afrikanische Kassiererin wird dazu auch bereit sein, denn die hat keine Lust auf einer "Insel ohne Beschäftigung" zu bleiben. Aber das ist gar nicht nötig. Wenn es sich für den Konzern, der über Lidl steht, nicht lohnt in Deutschland tätig zu sein, dann wird dieses Kapital eben woanders hin wandern. Ob Du nun die Augen offen hast und die Realität gelten lässt oder ob Du die Realität nicht gelten lässt, spielt da überhaupt keinerlei Rolle. Übrigens ist das mit den Kassiererinnen ein schlechtes Beispiel, denn die gibts eh bald nicht mehr. Dann packt man sich die Waren ein, und bezahlt übers Handy. Kassierer werden dann nicht mehr benötigt. Aber was ich mich immer frage ist, warum kann eigentlich nicht jemand gegen Bezahlung meine Einkäufe erledigen, während ich ja auch meiner Arbeit nachgehe? Das erspart mir die Hetzerei nach Feierabend. Wenn die Kassierer clever sind, bieten sie in Zukunft z. B. diese und andere Dienstleistungen an. Honigmelone 15:10, 29. Mai 2006 (CEST)

Was du da von dir gibts ist Wirtschafts-Faschismus. Arbeit die keine Erträge bringt ist nichts Wert. Es ist genug Arbeit da. Wer werden in den nächsten Jahren immer mehr alte Menschen haben, die Betreuung und Unterstützung brauchen. Heute schon wird das Pflegepersonal bis aus Blut ausgepresst. Die Zustände spotten jeder Beschreibung. Ich weiß wo von ich rede. Ich habe in verschiedenen Einrichtungen gearbeitet und habe gesehen wie betrogen und beschissen wird. Ich selbst wurde zu Dokumentenfälschung genötigt um das Soll einhalten zu können. Diese Arbeit ist Dienstleistung. Aber trotzdem wird sie nur als Kosten-Faktor gesehen, die weg rationalisiert werden muss. Immer mehr alte Menschen bringen sich selber um, wenn die Heimunterkunft oder der häusliche Pflege-Fall eintritt. Zum einen wegen der Pflege-Umstände die Menschenunwürdig sind und zu anderen, wegen der Schuldgefühle zum Kosten-Faktor zu werden. Wir können es uns leisten so viele Alte Menschen menschenwürdig zu pflegen, aber ob wir es wollen ist eine andere Frage. Das selbe mit den Akademiker die immer schwieriger Anstellungen finden. Es gibt noch genug zu forschen und wir könnten es uns leisten, aber ob wir es wollen ist eine andere Frage.

Natürlich währe es für Wirtschafts-Faschisten schön, die afrikanischen Menschen gehen deutsche/europäische Menschen auszuspielen. Müssen wir aber nicht zulassen, aber ob wir es wollen ist eine andere Frage. Auch in Afrika hungern die Menschen nicht, weil es nichts zu tun gäbe. So wie sich die Entwicklungs Länder gegeneinander ausspielen lassen, so würden die Wirtschafts-Faschisten am liebsten die ganze Welt gegeneinander ausspielen. Aber es ist nur eine kleine elitäre Minderheit die dabei gewinnt. Genauso wie es immer eine kleine elitäre Minderheit im jedem Krieg gibt, die daran verdient und alles tut das es so bleibt.

Was die Kuchenkrümel-Legende betrifft: Wenn Welt-Wirtschaft so viel produziert wie nie zu vor in der Geschichte der Menschheit, kann mir niemand erzählen, es gäbe nichts zu verteilen. Richtig ist, das daß was die "Heuschrecken" übriglassen zu wenig ist um es an alle zu verteilen. Mr.bloom 16:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Faschist, ok. Ich weiß nicht warum ich mit einem Geistesgestörten diskutiere. Aber es macht halt Spass, zumal Du dir selbst widersprichst. Einerseits sagst Du dass es nicht genug Arbeit gibt und der Wohlstand deshalb unabhängig von Arbeit verteilt werden soll. Jetzt heisst es, es gibt sowohl im Inland wie auch im Ausland genug Arbeit. In Afrika gäbe es tatsächlich Arbeit! Was dort fehlt, ist das "böse Heuschrecken-Kapital". Aber keine Bange: Wenn die Globalisierung den reichen Westen und die 2. Welt zum Ausgleich gebracht hat, dann wird das Kapital nach Afrika wandern, und dann sind die Menschen dort auch nicht mehr auf Almosen angewiesen sondern können selber etwas erwirtschaften. Ich bin da sehr zuversichtlich und optimistisch. Honigmelone 17:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Übrigens, bei dem was Du jetzt geschildert hast: Wenn es in der Altenpflege Arbeit ohne Ende gibt (was ich Dir abnehme), diese Arbeit aber nicht vernünftig bezahlt wird (was ich Dir auch glaube), dann liegt das auch daran, dass man das Geld lieber in Leute steckt, die nix tun, so wie das laut Robinsoniade noch gesteigert werden soll! Du musst Dich schon entscheiden. Willst Du Transferleistungen in Richtung keine Arbeit oder willst Du bessere Entlohnung von arbeitenden Menschen??? Und jetzt mal zu den "Reichen" die ja die Wurzel aller Probleme sein sollen. OK, ich bin bei Dir: Führen wir eine Vermögenssteuer von 100% ein. Völlige Enteignung des globalen Kapitals. Und verteilen wir das an die Menschheit, die das dann über ein paar Jährchen vielleicht aufmampft. Dann ist das Schwein also geschlachtet. Und was haben wir dadurch jetzt strukturell gewonnen, ausser dass wir uns wie Robin Hood vorkommen? Für die sauteure Entwicklung von Medikamenten ist kein Kapital mehr da. Für Maschinen und Anlagen ist kein Geld mehr da. Und jetzt? Glaubst Du dass jetzt alle Probleme gelöst sind? Du sagst ganz richtig, dass die Kapitalisten (d.h. alle Aktienbesitzer, vielleicht auch du) nicht mehr als sich satt-essen können. Richtig, darum essen sie das Kapital auch nicht auf, es ist ja bei denen nicht verloren, sondern sie sammeln es an für große gewinnträchtige Projekte wie z.B. ein Krebsmedikament, mit dem man dann Gewinn und Jobs machen kann. Das tun sie aus egoistischen Gründen, aber bisher leben wir alle davon ziemlich gut, auch wir nicht-"Kapitalisten". Alle Projekte und Innovationen werden immer teurer, darum brauchen wir große Kapitalansammlungen. Honigmelone 17:55, 29. Mai 2006 (CEST)

--alle leben in D/Ö/S nicht gut, so was wie Armut ist garnicht so selten! Erinnert sei an Arbeitslose, insbesondere Hartz IV-Empfänger/innen, viele Studierende, Niedriglohnjobber sowie ein Teil der Rentner/innen. --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Und eines solltest Du Dir noch generell fürs Leben merken: Dass man ständig mit der Faschismuskeule herumschlägt, macht einen noch nicht zum besseren Menschen, ok? Was Deine Heuschrecken-Diffamierungen angeht, wäre Hitler stolz auf Dich. Der hätte heute wie damals genau das gleiche gesagt. Die Nazis haben immer viel Applaus geerntet, wenn sie gegen das internationale (jüdische) Kapital hetzten. Ob Sozialisten nun rot oder braun sind.... Freiheitsfeinde sind Freiheitsfeinde. Nach Auschwitz geschickt wurden alle Juden, aber öffentlich gehetzt wurde nicht gegen die jüdische Arbeiterschaft und auch nicht gegen jüdische Arbeitslose. Es wurde gegen den jüdischen und internationalen Kapitalisten gehetzt. Genauso wie jetzt von solchen Leuten wie Du. Besorg Dir mal ein Geschichtsbuch und informiere Dich über diese Zeit, und lies mal nach, aus welcher politischen Ecke jemand wie Goebbels ursprünglich kam, bevor Du so einen gequirlten Kack und Beleidigungen von Dir gibst. Honigmelone 20:03, 29. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Arbeit ist recht simpel. Ich dachte du bist so schlau, das es die von selbst klar wird. Was unterscheidet die Dienstleistung (Arbeit) in der "freien Wirtschaft" (z.B. Telefon-Hotline's) von der Dienstleistung (Arbeit) für das Gemeinwohl (z.B. Alten-Pflege)? Richtig! Die ersteres schafft ("weltliche") Werte und letzteres ist ein Zuschuss Geschäft und wird vom Staat getragen. Was haben wir die letzten 50 (vermehrt in den letzten 15) Jahren erlebt? Gewinne werden privatisiert Verluste Komunaliesiert. Klar das der Staat irgendwann von den Heuschrecken abgefressen ist und die Wirtschaft so fett ist wie nie. Jetzt stellen sich die Heuschrecken hin und sagen "Der Staat ist marode! In der Wirtschaft werden unrentable Bereiche abgestoßen/abgewickelt. Also ist die Lösung: weniger Staat!" Die Heuschrecken verwechseln Betriebswirtschaft mit Volkswirtschaft. Ein Herr Hartz glaubte schon, das wer ein Auto-Konzern führen kann, auch eine Volkswirtschaft führen könne... Es gibt Arbeit, die kein Profit bringt und die wird mehr. Die Heuschrecken werden bestimmt nicht in Sozialsystem investiert oder in die Grundlagenforschung. Damit ist kein Geld zu machen. Also musst du als Staat die Heuschrecken melken oder Alte, Kranke, Schwanger, Kinder, Behinderten, Forscher, Künstler verhungern lassen. Wenn sie am "Marktplatz-Deutschland" teilnehmen wollen, werden sie sich melken lassen müssen. Wenn sie meinen sie können auf den "Marktplatz-Deutschland" verzichten - Okay. Da sterbe ich noch lieber ohne als mit Heuschrecken ohne mich noch zu ihren Erfüllungsgehilfen zu machen. Warum gehst du nicht in einen Land, wo alles so toll ist. Afrika z.B. was ja nach denen Prognosen kurz vorm großen Boom steht und von den Heuschrecken mit Geld vollgepumt werden wird, bis Oberkante Unterlippe (zu wünschen wäre es ihnen)?

Ich beende die Diskusion hier. sie hat nichts mehr mit dem Artikel zu tun, Mr.bloom 23:11, 29. Mai 2006 (CEST)

Hm? Altenpflege ist eine Dienstleistung wie jede andere auch (bzw. eine besonders wertvolle) und auch ein weltlicher Wert. Und wenn die Nachfrage nach Altenpflegedienstleistungen durch das Altwerden der Menschen steigt, dann wird auch dieser private Wirtschaftszweig steigen und dann werden dort Jobs entstehen. Das gigantische Problem dabei hat mit der Bevölkerungsentwicklung(zu wenig Kinder) zu tun und nicht mit Heuschrecken. Oder klauen die bösen Heuschrecken die Babys? Aber auch dafür brauchen wir Zuwanderung. Dein letzter Satz, die Diskussion zu beenden da sie mit dem Artikel nichts zu tun hat, findet meine volle Zustimmung ;o) Machs gut Honigmelone 23:32, 29. Mai 2006 (CEST)

--hört sich idealistisch an., so als wenn der bürgerliche Staat je nach Situation ein soziales Füllhorn ausschüttet bzw. dies beabsichtigt. Der engagiert sich z.B. viel lieber im Kongo o. sonstwo in der Welt. --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst es wirklich nicht zu begreifen. Es gibt niemanden als den Staat der Altenpflege bezahlt (auser wenige privat Versicherte). Wir brauchen kein Personal nach Deutschland holen. Die 6 Mill. Arbeitslose genügen völlig. Arbeitslose Immigranten zahlen bekanntlich nichts in die Rentenkasse ein. Was uns fehlt sind die Steuerzahler. Wenn die Altenpfleger durch ihrer (Lohn-)Steuern ihre eigenen Arbeit finanzieren würden/könnten, dann hättest du das ökonomische Perpetuum Mobile erfunden - GRATULATION! Ne, tut mir Leid die Realität ist eine andere. Melken kannst du nur, die die physische "Werte" also Produkte produzieren. (Nein, auch wenn viele Dienstleister ihre Angebote "Produkte" nennen, sind sie es trotzdem nicht).Mr.bloom 21:29, 30. Mai 2006 (CEST)

Diese Immigranten sind ja komischerweise eben nicht arbeitslos, sondern sie sorgen dafür, dass der deutsche Spargel nicht in der Erde und die Alten nicht in ihren Betten verfaulen. Oder ist es nur ein Gerücht, dass Osteuropäerinnen inzwischen die Altenpflege machen? Mich kotzt es auch an, dass die dafür so schlecht bezahlt werden, schlechter als Bergleute, die ja indirekt auch vom Staat bezahlt werden, warum und wofür auch immer?! Aber anscheinend werden die Immigranten besser bezahlt als zuvor, sonst würden sie ja nicht freiwillig herkommen. Also können wir uns ja für diese Immigranten freuen. Für mich ist das Glas also halb voll und nicht halb leer, weil ich eben nicht deutsch-national denke. Darum jammere ich auch nicht soviel herum.

Aber weisst Du, wer nichts in die Kassen einzahlt? Die Schwarzarbeiter, die man mit einer Mindestlohnregelung nämlich noch zusätzlich schaffen würde, die zahlen tatsächlich nichts ein. Oh das passt ja zum Thema, schnell wieder weg:

Dass Pflege und Alter zunehmend ein Problem wird, ist bekannt und die langweilige Floskel lautet: Die Menschen müssen selber verstärkt im Rahmen ihrer Möglichkeit vorsorgen. Denn dass "nur der Staat" die Altenpflege bezahlt ist ja nicht das 11. Gebot, auch wenn das bei dir so klingt. Der Staat muss in Notfällen eingreifen und unterstützen, das soll immer so sein. Aber der Notfall sollte die Ausnahme sein. Im Moment ists aber perverserweise die Regel, weil unsere lieben Vorgängergenerationen nicht vorgesorgt haben sondern stattdessen nen Haufen Schulden für uns gemacht haben! Und dafür loben die sich dann noch als diejenigen, die Deutschland wieder aufgebaut hätten - auf unsere Kosten!

Dass man die Reichen als Steuereinnahmequelle nutzt, finde ich gut und richtig. Die paar zahlen ja bereits den Großteil des Steueraufkommens, jedenfalls bei der Einkommensteuer. Meinetwegen kann man das gerne erhöhen, also an der vorhandenen Schraube noch weiter drehen. Ich habe diesbezüglich kein Mitleid mit Einkommensmillionären. Aber strukturell muss dafür gesorgt werden, dass der Staat nicht Millionen Leute auf der Robinson-Insel versorgt, die sich als Gegenleistung nicht um die Alten und auch sonst um nichts kümmern müssen, weil sie es unwürdig finden unter einem Mindestlohn zu arbeiten und es würdevoller finden, Transferleistungen zu empfangen - u.a. Transferleistungen von denen, die trotz Arbeit weniger Einkommen haben. Honigmelone 01:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Ein Lobgesang auf den Altruismus. --HorstTitus 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Deine frühkapitalistischen Träumerein kannst du mit 5 Min. Google-Rechersche selber wiederlegen aber du bist zu faul, scheint mir. Hier im Berlin-Wedding sind ca. 50% der jungen Immigrant arbeitslos und ca. 25-30% der deutschen Jugendlichen. Auf den Spagelfeldern arbeiten Polen und Tschechen ohne deutschen Pass, die ihr sauer verdientes Geld in ihrer Heimat ausgeben. Schwarzarbeit kannst du leicht mit einen Bürgergeld unattraktiv machen. Passt natürlich nicht in dein Frühkapitalistischen-Traumwelt. Staats-Schulden gehören zum Kapitalismus wie das Euter zur Kuh. Ohne Staats-Schulden funktioniert Kapitalismus überhaupt nicht. Mr.bloom 20:20, 31. Mai 2006 (CEST)

Träum Du auch weiter. Wenn es stimmt, dass man Schwarzarbeit unattraktiv machen kann, wenn man den Leuten Geld schenkt, dann müssten die Reichen ja die anständigsten und legalsten Leute überhaupt sein, da sie ja auch bereits Geld haben. Das würde ich nicht so sehen. Bürgergeld ist ja so eine geniale Idee angesichts leerer Kassen und zuwenig Geld für Alterspflege. Ich habe noch einen besseren Vorschlag. Wir schenken jedem Bürger 6 Richtige im Lotto.

Ich danke Dir für die Information, dass der Kapitalismus auf Staatsschulden angewiesen ist. Dann wissen wir ja jetzt woher die Probleme kommen: Die DDR ist weggefallen und kann der BRD keine Kredite mehr geben. Wo ist Erich Honecker wenn man ihn braucht. Naja zum Glück gibts ja noch genug Leute die an Keynes glauben und die sorgen schon für neue Schulden. Wir verteilen Geschenke, die von den Geschenkempfängern selbst bezahlt werden müssen und schaffen dadurch das Paradies. Das ist viel sympathischer als frühkapitalistische und neoliberale und neoklassische und neoultrakapitalliberalklassischfaschistische Leistungstheorien. Honigmelone 21:27, 31. Mai 2006 (CEST)

Praktika/andere Gründe für niedrige Entlohnung

In Fällen in denen die niedrige Entlohnung einen "Aspekt der Weiterbildung im Betrieb, das Schließen von Lücken im Lebenslauf" besteht natürlich überhaupt kein Grund, eine Lohnhöhe festzulegen. Der Praktikant ist ja nicht produktiv für das Unternehmen und erhält als Gegenleistung für seine Arbeit die Praxiserfahrung, die ihm scheinbar derzeit noch fehlt. Zum Thema der Umwandlung regulärer Stellen in Praktika siehe hier http://www.sueddeutsche.de/,jkm1/jobkarriere/berufstudium/artikel/435/76359/ --Machtin 21:33, 22. Mai 2006 (CEST) Der Praktikantist z.T, sehr wohl produktiv für das jeweilige Unternehmen. So entsteht für den Betrieb eine zusätzliche Ausbeutungsquelle.

Interessant ist, dass Praktika mehr und mehr nach der Ausbildung angeboten werden, nicht als Teil der Ausbildung. --Hutschi 16:05, 14. Jun 2006 (CEST)

Edit vom 14:16, 25. Mai 2006 212.201.82.22

"Auch wenn Deutschland nicht in der Liste der Staaten mit Mindestlohn-Vorschriften zu finden ist, kann das Arbeitslosengeld II (Alg II) als Regelung mit einer Mindestlohn-ähnlichen Wirkung angesehen werden. Während ein Mindestlohn gesetzlich verbietet, unterhalb eines bestimmten Niveaus Arbeit zu entlohnen, verhindert ein Transfereinkommen wie Arbeitslosengeld und insbesondere in Deutschland das Alg II de facto ein Lohnniveau unter diesen Leistungen. Die aktuelle politische Debatte geht jedoch weitesgehend in die Richtung diesen "De facto- Mindestlohn" abzuschaffen bzw. abzusenken, da Beziehern dieser Sozialleistung mit Leistungskürzungen gedroht wird, sofern sie Arbeit ablehnen."

Da frag' ich mich echt: "...merkt hier noch Jemand was?". Es gibt keine Arbeit für 6 Mill. die sie (nicht) ablehen könnten. Soll jetzt der "Zuverdinst" verboten werden, oder die Leute für 3 Euro/h ohne "Aufstockung" arbeiten oder was soll der Satz heißen? Ich hab ihn 10 mal gelesen und nicht verstanden, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen will? Mr.bloom 15:10, 25. Mai 2006 (CEST)

Frage zur Nachfragewirkung

Zitat: "Ein oft genannter Kritikpunkt an der klassischen Ökonomie ist die ungenügende Berücksichtigung der nachfragestützenden Wirkung des Mindestlohns."

Hierzu hätte ich mal eine Frage. Nehmen wir einmal an, man erhöht die Löhne oder führt einen Mindestlohn ein. Und nehmen wir weiter an (unrealistischerweise) dass 100% der Lohnerhöhung in die Inlandsnachfrage und somit die Umsatzerlöse der deutschen Unternehmen geht. Dann bekommen die Unternehmen doch nur genau das wieder herein, was sie vorher in Form von höheren Löhnen ausgegeben haben!! Und dies im günstigsten Fall. Denn höchstwahrscheinlich fließt ein erheblicher Teil der Lohnerhöhung ins Ausland (für ausländische Produkte) oder wird gespart. Dieses Keynes-Argument kommt mir immer vor, wie die Geschichte von dem Mann, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht.... Dennoch hört man das Nachfrageargument immer wieder. Habe ich da einen Denkfehler?

Übrigens: Wenn ich als Kind mit meinem Bruder "Kaufmannsladen" gespielt habe, dann habe ich ihm Geld gegeben, damit er in meinem Laden einkaufen kann. Dies habe ich also getan, damit Nachfrage entsteht und das Spiel in Gang kommt, aber nicht weil ich an Keynes dachte. Dass ich auf so eine Weise nämlich nichts verdienen kann und in der Realität pleite gehen würde, war mir schon damals klar. (nicht signierter Beitrag von Honigmelone (Diskussion | Beiträge) 12:47, 26. Mai 2006 (CEST))

1. Kann man mit Deiner Definition nicht auch fordern, sämtliche Löhne abzuschaffen? Warum sollte für einen geringeren Lohn als den Mindestlohn über sagen wir 7 Euro nicht das selbe gelten?

Es gilt doch der ganz normale Preismechanismus. Wenn ich beim Lohn den Gleichgewichtspreis unterschreite, dann finde ich niemanden mehr, der meine Maschinen bedient und meine Produkte herstellt (Freiheit des Arbeitnehmers). Insofern wird selbst der Ultraneoliberalste die Abschaffung der Löhne mit Sicherheit nicht fordern. Aber wenn ich mehr zahlen soll als ich zahlen will, dann werde ich meine Fabrik zumachen und mich nicht über die "zusätzliche Nachfrage" freuen (Freiheit des Arbeitgebers). Aber in einem Punkt sind wir uns sicher einig: Von der zusätzlichen Nachfrage durch höhere Löhne würden lohnintensive Betriebe weniger profitieren, da hier der Ressourcenabfluss durch Löhne überwiegt. Von höherer Nachfrage durch höhere Löhne würden ausschließlich kapitalintensive Betriebe profitieren, also welche, die mehr auf Maschinen als Menschen setzen. Wenn überhaupt, dann würde der Nachfrageeffekt also diejenigen Wirtschaftszweige fördern und begünstigen, die kaum Jobs schaffen und anbieten. Ich habe immer mehr Zweifel an der Sinnhaftigkeit von Mindestlohn.... Honigmelone 14:28, 26. Mai 2006 (CEST)

Innerhalb einer Branche dürften die Unterschiede zwischen lohn- und kapitalintensiven Betrieben nicht sonderlich ausgeprägt sein. Entsprechend verändert ein Mindestlohn beispielsweise für alle (billigen) Friseurbetriebe gleichzeitig die Lohnstruktur, so dass hier niemand relativ benachteiligt wird. Oder wende Dich der Empirie zu: Mindestlöhne in GB haben zu einer Steigerung der Produktivität in betroffenen Firmen geführt, Firmenpleiten fanden allenfalls in Einzelfällen statt, die einbehaltenen Unternehmensgewinne sanken, während die Löhne stiegen, und es wurden, wenn überhaupt, in nicht nennenswertem Umfang Leute entlassen. Das ist ja gerade die Crux mit der ökonomischen Theorie: Es ist ziemlich knifflig, die tatsächlichen Effekte der Mindestlöhne mit ihr befriedigend zu erklären. Warum das so ist, da solltest Du einen voll ausgebildeten Ökonomen fragen, keinen halben Politischen Ökonomen wie mich. Ich bin mir immer noch nicht so sicher ob Dein Argument nicht auf jede Lohnerhöhung, die durch Gewerkschaften ausgehandelt wird, gilt. Vor allem ist es aber für mich kein Argument gegen den Mindestlohn. Um große Kapitalflüsse ins Ausland zu verhindern, sind ganz andere Adressaten gefragt, siehe unten der Devisenmarkt etc. China hat übrigens nicht umsonst eines der striktesten Systeme von Kapitalverkehrskontrollen weltweit - bei enormen Wachstumszahlen. Die Frage ist aber selbst hier: Warum sollte man so etwas verhindern? Die Waren von Land A werden in Land B verkauft (beide bauen sich sogar extra deswegen einen gemeinsamen Binnenmarkt!), Land A exportiert nach Land B, Land A führt einen Mindestlohn ein, Geld wandert nach Land B, das dort für den Import aus Land A verwendet wird. Und: Wenn Deine Fabrik für ihre Angestellten mehr zahlen soll als Du willst, wirst Du die wohl mitnichten sofort zumachen. Denn erstens macht sie immer noch Gewinn, zweitens verbessern sich durch die steigenden Löhne die Absatzzahlen (Honigmelone: Dass sich durch steigende Löhne die Absatzzahlen verbessern, ist ja gerade das, was ich hier anzweifle. Aber selbst wenn ich zu deinen Gunsten annehme, dass die Absatzzahlen durch die höheren Löhne steigen, dann bekommt man ja bestenfalls etwas davon zurück, was man vorher ausgegeben hat. Genauso könnte man gleich die eigenen Produkte kaufen und sich über diesen Absatz und diese Nachfrage freuen! Ein Schildbürgerstreich.) Honigmelone 21:09, 26. Mai 2006 (CEST), und drittens kann ein "Umzug" sonstwohin sehr viel teurer werden als die Mindestlöhne zu zahlen. Hardern -T/\LK 15:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Nachfrage steigt aufgrund höherer Löhne bei den Friseuren, dann bleibt dieser Effekt eben nicht innerhalb der Branche. Wenn die Friseur-Arbeitnehmer mehr Geld verdienen, dann geben Sie das ja nicht nur beim Friseur aus, sondern sie geben es verteilt in allen Branchen aus. Somit findet schon eine Begünstigung von kapitalintensiven Betrieben statt - zulasten von Job-intensiven Bereichen. Denn die Friseur-Arbeitgeber müssen mehr zahlen, bekommen aber nur einen Teil als erhöhten Erlös zurück. Und was die Erfahrungen in den anderen Ländern betrifft: Dort wurden Mindestlöhne in Zeiten von wirtschaftlichem Aufschwung eingeführt, wo sie vermutlich sowieso gestiegen wären. Diese Länder hatten ja auch bei den Löhnen erheblichen Nachholbedarf im Vergleich zu Deutschland. Aber das ist eine sehr umstrittene Frage, die wir tatsächlich nicht klären können hier. Und was das Schließen oder Umziehen von Fabriken angeht: Selbstverständlich hast du Recht damit, dass eine Fabrik nicht gleich geschlossen wird, nur weil man 7 statt 6 Euro zahlen muss. Aber wenn die Fabrik mit 7 Euro lukrativ läuft, dann kann man die 7 Euro auch in Verhandlungen erreichen. Gesetzliche Festlegung ist ja nur dann erforderlich, wenn die 7 Euro mangels Wirtschaftlichkeit nicht durchsetzbar sind, da z. B. ab 7 Euro eine Maschine billiger arbeitet. Insofern erscheint es mir völlig logisch, dass ein gesetzlicher Mindestlohn arbeitsplatzschädlich ist. Honigmelone 15:22, 26. Mai 2006 (CEST)

Die angemessenen Löhne sind leider unter Umständen nicht durch Verhandlungen zu erzielen, weil die Angestellten gerade im Niedriglohnbereich einem enormen Machtgefälle gegenüber den Arbeitgebern ausgesetzt sind. Niedriglöhne werden daher in der Regel nicht wie "normale" Löhne ausgehandelt, zumal im Niedriglohnsektor oft keine gewerkschaftlichen Vertretungen existieren, z.B. bei Lidl. (Mal in Klammern: Das finde ich gerade das spannende an der Mindestlohndiskussion, dass so viele Bereiche da mit hereinspielen. Für einige davon bietet ein Mindestlohn eine Lösung, für andere nicht...) Hardern -T/\LK 16:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme völlig zu, insbesondere bei Beispielen wie Lidl. Hier muss die Situation der Niedriglohnangestellten durchaus verbessert werden, durch gesetzlichen Schutz, durch bessere Organisation und Vertretung etc. Aber halt nicht durch einen festgelegten Mindestlohn, der es unter Umständen unattraktiv oder unwirtschaftlich macht, diese - oftmals gering qualifizierten Leute - zu beschäftigen. Die gute Absicht erkenne ich, aber ich denke, man würde ihnen oftmals einen Bärendienst erweisen.

2. Da Deutschland auf einen Mindestlohn verzichtet, agiert es praktisch in Deinem Sinne parasitär, denn durch seine starke Exportausrichtung profitiert es von den Mindestlöhnen in europäischen Nachbarländern, ohne selber seinen Beitrag zum Ausgleich zu leisten.

in Deutschland gibts zwar keinen Mindestlohn, aber die Löhne sind doch wohl trotzdem höher als in den meisten Nachbarländern, die einen Mindestlohn haben! Insofern profitiert Deutschland auch nicht davon. Honigmelone 13:28, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Niedriglöhne sind eben nicht höher als in den Nachbarländern mit Mindestlöhnen. Hardern -T/\LK 15:08, 26. Mai 2006 (CEST)

3. Praktisch alle Unternehmen verdienen ja damit ihr Geld, dass sie letzten Endes für Endverbraucher produzieren - den militärischen Komplex mal ausgenommen, aber auch staatliche Investitionen werden über Steuern und damit über Löhne, Einkäufe oder Gewinne finanziert. Insofern hängt am Ende schon eine Menge an der Nachfrage, die in Zwischenschritten auch als unternehmerische Investition auftaucht. Kein Unternehmen investiert, wenn sich diese Investition nicht irgendwann beginnt auszuzahlen. Und dies geht, wie gesagt, letzten Endes über die sinngemäßen Ladentheken. (Gibts rein innerindustriellen Warenverkehr, der nichts mit Endverbrauch zu tun hat? Wenn ja, nur her damit!)

4. Was die Unternehmen anstellen, wenn sie zu viele Gewinne durch zu niedrige gezahlte Löhne anhäufen ist wunderbar am globalisierten Kapitalmarkt zu beobachten. Ein Freund sagte mir neulich, nicht mehr als 5% des Kaffeemarktes werden durch reale Transaktionen getätigt, der Rest ist Spekulation von Leuten, die mit einem Sack Kaffee vor der Haustür nichts anzufangen wüssten. Alternativ sieh Dir den Devisenmarkt mit weltweiten Umsätzen von über 2 Billionen Dollar PRO TAG an. Nur ein Bruchteil davon ist reellen Investitionen geschuldet, der Rest Zockerei. Daher ist die andere, die Angebotsseite kein Stück weniger mit Skepsis zu betrachten.

5. Da die ärmsten 10% der Haushalte netto nicht nur über kein Vermögen verfügen, sondern zum Teil hoch verschuldet sind, gefährdet das Auslassen einer Mindestlohnregelung für einen Teil dieser Haushalte die finanzielle Basis, was zu weiteren Verbraucherinsolvenzen führen wird. Dieses Geld ist dann nicht etwa im "Ausland" (von wo es jederzeit wieder zurückkehren kann), sondern muss schlicht abgeschrieben werden. Da Kreditgeber ihre Risiken über Zinsen ausgleichen, müssen bei wachsender Anzahl der Insolvenzen die Zinsen erhöht oder die Kreditvergaberichtlininen verschärft werden, was die Nachfrage weiter einschränkt - und deaströse soziale Folgen nach sich zieht.

die finanzielle Basis wird meiner Meinung nach nicht durch Auslassen einer Mindeslohnregelung gefährdet sondern durch den kompletten Wegfall des Einkommens, wenn der Arbeitgeber mehr zahlen soll als er bereit ist zu zahlen. Honigmelone 13:28, 26. Mai 2006 (CEST)

Wenn in den Ländern mit Mindestlöhnen aber keine Firmen in Konkurs gehen müssen und keine Arbeitnehmer entlassen werden, warum sollte dann das Einkommen wegfallen? Hardern -T/\LK 15:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Puh, ansonsten würde ich sagen das ist natürlich eine gute Frage für den Artikel Keynesianismus. So wie hier nicht alle Einzelheiten über das Arbeitslosengeld II ausgetragen werden können, kann hier die grundlegende theoretische Validität von angebots- oder nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik nicht ausufernd geklärt werden. Aber Benutzer:Stern wird sicher auch noch was dazu zu sagen haben :) Hardern -T/\LK 12:47, 26. Mai 2006 (CEST)

Schlechte Begriffsdefinitionen und ökon. Wunschdenken

Im Absatz Empirie gefunden: "Empirisch lässt sich aufgrund der Schwierigkeit, die Auswirkungen eines einzelnen Elements in einem komplexen Wirtschaftsgefüge zu messen nur schwer der Nachweis..." "... Dan Fuller und Doris Geide-Stevenson fanden heraus, dass als Folge davon die Zustimmung zu der These unter amerikanischen Ökonomieprofessoren gefallen sei,..." Selten so ein Kauderwelsch gelesen... Zudem werden im ges. Artikel Begriffe verwendet, wie z.B. "frei" und dabei Wirtschaftstheorie und Wirtschaftspraxis vermischt; Absicht ist es wohl, ein vermeindlich logisches reales Bild zu erzeugen. Einen realen freien Markt gibt es aber nicht, er ist ein Hirngespinst von Theoretikern. Globaler Wettbewerb ist kein Wettbewerb sondern ein Verschiebebahnhof demokratischer Produktionsstrukturen in Richtung mittelalterliche Ausbeuterstrukturen mit Niedriglöhnen, Umweltzerstörung und Armut. Darüber hinaus macht die so genannte Freie Welt mit korrupten Politikern in undemokratischen Ländern Geschäfte, was dann hier mit Wettbewerb gleichgestellt wird. Schöne Tabellen ohne Aussagewert in der Realität. Da hilft es dann auch nicht duzende Quellen zu zitieren, wenn man "frei" schreibt, obwohl man genau weiß, daß "Freiheit" garnicht existiert, für die Mehrheit der Arbeitnehmer und Unternehmen zumindest nicht, ob nun in Deutschland oder auf der ganzen Welt.--! 0lm 23:09, 26. Mai 2006 (CEST)

"Globaler Wettbewerb ist kein Wettbewerb sondern ein Verschiebebahnhof demokratischer Produktionsstrukturen in Richtung mittelalterliche Ausbeuterstrukturen mit Niedriglöhnen, Umweltzerstörung und Armut."

kuriose Ansicht, denn gerade der globalisierte Wettbewerb führt zu zunehmendem Wohlstand in der Welt, ganz besonders in Osteuropa und in China. Dies geht im Moment zu Lasten der "fetten" Gesellschaften wie Deutschland. Aber hat man nicht gerade hier in Deutschland all die Jahre immer nach mehr Gerechtigkeit und besserer weltweiter Verteilung des Wohlstands geschrien?? Die Deutschen spenden halt lieber als wirklich zu teilen...

• • "der globalisierte Wettbewerb führt zu zunehmendem Wohlstand in der Welt" Achso, die Verschiebung von Kapital in Niedriglohnländer mit fehlenden demokratischen Strukturen zum Zwecke der Gewinnmaximierung ist also eine Art "altruistisches charitatives Werk"? "Dies geht im Moment zu Lasten der "fetten" Gesellschaften wie Deutschland." Enthumanisiertes New-Economy-Gebrabbel, das nicht mal davor zurückschreckt, deutschen Putzfrauen vorzuwerfen, reich zu sein und zu hohe Ansprüche zu haben, während man die wirklich Fetten, die immer reicher werden, völlig aus der Diskussion ausblendet. Die unbändige Gier von Aktiengesellschaften und Konzernen nach perfekten Bilanzen und gigantischen Gewinnen wird nichtmal erwähnt. Die Beführworter jener New-Economy-Theorien sind dann auch immer die selben: Die Profiteure und jene, die dazugehören wollen: Selbst will man natürlich nicht zu jenen gehören, die man mit seinen Theorien zu New-Economy-Abfall erklärt, aber natürlich wird das nicht so direkt ausgesprochen, sondern in intelligente sterile Statistiken gepackt, in denen der Leser das Einzelindividuum nicht mehr sieht und das ganze wird dann noch mit leeren Worthülsen wie Freiheit und Wettbewerb geschmückt, um das neofeudale Denken dahinter zu verschleiern. Dass mit dieser Form globalem Wettbewerb Demokratie zerstört wird, weil nur noch das Recht des Kapitaleigners zählt, scheint keinen der Neu-Ökonomen zu stören und statt dessen bezeichnet man dann jene Arbeit, die kaum zur Existenzsicherung reicht, als freiwillig. Wenn das so ist, ist eine Ratte im Laborkäfig auch frei.--! 0lm 17:03, 27. Mai 2006 (CEST)

Die angeprangerte "Verschiebung von Kapital in Niedriglohnländer mit fehlenden demokratischen Strukturen" dient selbstverständlich der Gewinnmaximimierung. Sie führt aber auch dazu, dass in diesen Ländern die niedrigen Löhne und die niedrigen Lebensstandards eindeutig steigen. Seitdem das böse egoistische Kapital z. B. nach Osteuropa wandern kann, geht es dort aufwärts, gerade auch für die kleinen Leute. Und die "undemokratischen Strukuren" in jenen Ländern sind doch nicht durch das böse Kapital geschaffen, sondern dadurch aufgeweicht!! Siehe China! Für die undemokratischen Zustände im kommunistischen China kann man doch nicht den bösen Kapitalismus verantwortlich machen. Ganz im Gegenteil: Wenn es in China allmählich zu einer Verbesserung der demokratischen Strukturen und der Rechtsstaatlichkeit kommt, dann gerade wegen der Globalisierung. Honigmelone 17:20, 27. Mai 2006 (CEST)

In den osteuropäischen Ländern geht es fast ausschließlich für das westeuropäische und US-Kapital aufwärts! Für die Bevölkerung entsteht hohe Arbeitslosigkeit, in Polen mehr als 18%, das sind fast 3 Mill. Menschen ohne Arbeit, während die in Beschäftigung mit Hungerlöhnen auskommen müssen. Warum sonst haben wir so viele polnische Wanderarbeiter, die als Erntehelfer oder sonstige Billigjobs arbeiten?! HorstTitus

Ja gute Frage, warum kommen denn polnische Wanderarbeiter in den bösen kapitalistischen Westen zum Arbeiten? Noch dazu in ein Land wie Deutschland ohne Mindestlohn? Scheint ja doch nicht so schlecht zu sein. Oder sie kommen, um sich hier in Askese zu üben? Nein im Ernst: Diese Länder haben einen erheblichen Nachholbedarf, was Löhne und Wirtschaftswachstum angeht. Daher sind sie momentan so attraktiv für das Kapital. Dies ist ein Angleichungsprozess! Irgendwann hat sich das eingependelt.. dann schätz ich mal, wird das Kapital nach Afrika wandern. Letztendlich ist das unvermeindlich und im Grunde auch positiv, da es somit endlich zu einem strukturellen Ausgleich kommt bei der Verteilung der Wohlstands. Oder sollen die armen Länder für immer von Almosen des Westens leben?? Honigmelone 18:38, 27. Mai 2006 (CEST)

Übrigens wirst du doch nicht ernsthaft bestreiten, dass die Löhne zwangsläufig steigen müssen und steigen werden, wenn "Kapital" hinwandert. Stell dir vor da sind 5 Arbeitnehmer und 5 Arbeitgeber. Die 5 Arbeitnehmer arbeiten für 1 Euro die Stunde. Daraufhin kommen 5.000 kapitalistische Arbeitgeber angelaufen und wollen diese 5 Arbeitnehmer haben. Selbst wenn diese Arbeiter völlig debil und völlig unorganisiert sind, dann können Sie daraufhin höhere Löhne durchsetzen. Natürlich geht das nicht von heut auf morgen, aber diese Logik erlaube ich mir als zwingend zu bezeichnen. Und Arbeitslosigkeit hat damit überhautp nichts zu tun. Warum gehen denn die Kapitalisten in ein NiedrigLOHNland?? Doch nicht um dort Maschinen aufzustellen, sondern um dort die billigen Leute zu beschäftigen. Wie kann man darin einen Grund für Arbeitslosigkeit sehen??

Honigmelone 19:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Du vergißt völlig, daß die Monopole bzw. Konzerne die heimische Industrie z.T. zerstören, zum andern spezielle, nur für sie (Monopole)günstige Bedingungen den Trikontstaaten aufnötigt. Ganz zu schweigen davon, daß bestehende gesellschaftl. Strukturen zerstört werden. Der Lebensstandard in Afrika sinkt zusehens. Alles erinnert stark an die Zeit, als Indien von Großbritannien besetzt wurde und daraufhin das Elend dort erst richtig begann.--HorstTitus 20:00, 30. Mai 2006 (CEST)

Afrika ist ein 'schönes' Beispiel! Und zwar ein Beispiel, wie die Zustände sind in einer Gegend, um die "das Kapital" seit Ewigkeiten einen Bogen macht. Das ist doch das Problem dort. Ich hoffe sehr, dass sich das im Zuge der Globalisierung löst, wenn nämlich die 1. und 2. Welt angeglichen sind (erleben wir zur Zeit) und das Kapital dann neue Länder in der 3. Welt sucht mit Wachstumspotenzial. Ich hoffe sehr, dass es dann endlich nach Afrika geht, bzw. ich bin da optimistisch. Dass es Probleme gibt bei Umwälzungen und Änderungen vergesse ich nicht völlig. Aber gerade bei einem Beispiel wie Afrika wirst Du doch nicht verlangen, dass man vorsichtshalber die Strukturen unangetastet lassen soll.... Honigmelone 21:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Die multinationalen Konzerne (Monopole) gehen zusehens nach Afrika. Warum wohl ist gerade eine europäische einsatztruppe unter der Führung D. dabei in den Kongo einzumarschieren? Nun, es locken die Diamanten, das Kupfer, Korund u.a. Bodenschätze. Im Sudan wurde Erdöl entdeckt. Auch da zieht es nicht nur das westeuropäische Militär, sondern auch auch deren Monopole hin. --HorstTitus 20:00, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich denke wir schweifen zu weit vom Thema Mindestlohn ab... Aber ich weiß nicht so recht, wie Du Dir denn eine Alternative vorstellst. Wem würde es helfen, wenn man die Bodenschätze einfach den abenteuerlichen Diktatoren abkauft, wovon die dann allenfalls ihren Kindersoldaten was zu essen geben?? Ich denke, dass die Strukturen dort grundlegend geändert werden ist absolut notwendig und richtig! Westliche Firmen gehen halt hin, stellen Kapital zum Abbau der Bodenschätze zur Verfügung und die Menschen, die dort arbeiten, verhungern nicht mehr und sind nicht auf Samstagabendshow-Spendenaktionen angewiesen. Und das beste ist, dass der Westen diese Investitionen noch nicht mal aus humanitären Gründen tätigt, sondern aus egoistischen. Humanitäre Aktionen haben nämlich immer so einen Einmaligkeitscharakter. Und mal nebenbei, es ist nicht etwa so, dass ich alles was der Westen tut, gut und richtig finde. Ich denke schon dass viel schief läuft und auch Mist gemacht wird, wie z. B. ein Irakkrieg. Aber ich denke auch, es gibt keine bessere Alternative zu Strukturen nach westlichem Muster. Aber das ist nur meine Meinung. Honigmelone 20:24, 30. Mai 2006 (CEST)

Es gab sehr wohl "Ansätze", wie eine Wirtschaft für afrikanische Staaten aussehen kann. Erinnert sei hierbei an Staaten wie Nanibia, Simbabwe, Tansania, Mocambique u.a., die einen eigenen Weg gehen wollten. Die Weltbank, WHO und andere westl. Organisationen verhinderten einen eigenen sprich unabhängigen Kurs, indem sie ihre ökonomische Macht z.B. via Kreditvergabe ausspielten. Im übrigen ist es Sache der afrikanischen Staaten selbst, welchen "Weg" sie gehen. Es ist nicht Aufgabe der imperialistischen Staaten den Trikontländern vorzuschreiben, was diese zu tun und zu lassen haben. Allerdings entspricht dies nicht dem Wesen des Imperialismus. --HorstTitus 01:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Über die eigene Kreditvergabe entscheiden zu dürfen, wollen wir niemandem nehmen. "Unabhängige Kurse" können ja davon auch nicht abhängen. Und natürlich können auch die afrikanischen Staaten selbst entscheiden welchen Weg sie gehen. Und wenn sie sich für Hungerkatastrophen, Diktaturen, Völkermorde, Chaos entscheiden, dann muss man das zunächst einmal respektieren. Soweit gebe ich Dir Recht. Aber wenn man Anzeichen hat, dass diese Entscheidung in Wirklichkeit nur von wenigen Verbrechern getroffen wird, und Millionen Menschen darunter zu leiden haben, dann kann man sich im Einzelfall eventuell auch für ein Einmischen entscheiden. Ich würde mir weder das Denken noch die Sprache durch Ideologie ersetzen lassen, auch wenn das meistens besonders einfach und bequem ist. Ich fürchte, man muss politische Situationen in der Welt immer wieder aufs neue beurteilen und bewerten, und zwar einzeln. Ob man heutige Fragen mit Polemik einer toten Szene der 70er Jahre noch sinnvoll beantworten kann... da bin ich skeptisch. Honigmelone 04:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Es gibt keine Rechtfertigung für militärische Interventionen der imperialistischen Staaten weltweit. Bei den Interventionen geht es keineswegs um die Einhaltung von Menschenrechten, Demokratie und was da noch so alles vorgegaukelt wird, sondern um handfeste wirtschaftliche Interessen. Die westlichen Staaten treten massiv dafür ein, daß ihre Konzerne entweder neue Anlage,-u. Absatzmöglichkeiten erhalten, oder aber diese verteidigt werden, sofern sie gefährdet sind. Sämtliche Interventionen kommen ausschließlich dieser kleinen Gruppe (Monopole) zu gute. Es ist Aufgabe der Trikontvölker sich sowohl vom neokolonialen Joch als auch von ihrer "eigenen" Herrschaftsclique zu befreien. Dies können sie indes nur selbst. Sie verstoßen dann "automatisch" gegen imperialistische Interessen sowie ihres "eigenen" Staatsapparates, der meist nur Zuträger der Konzerne der industrialisierten Staaten ist. Auch der Befreiungskampf vom kolonialen Joch konnte nur durch die jeweiligen Völker selbst erreicht werden. Im übrigen gibt es genug diktatorische Trikontstaaten, mit denen die westlichen Industriestaaten gut zusammenarbeiten, sofern sie das ausländische Kapital schützen, bzw. fördern. --HorstTitus 11:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Verhalten in Modellsimulationen

Hallo,

macht der Absatz "Verhalten in Modellsimulationen" eigentlich einen Sinn? Angeblich komme es beim Mindestlohn zu massiven Neueinstellungen bei gleichzeitig sinkendem Gewinn.... Das ist wohl bei so einer Art Spielchen herausgekommen...

Das ist ja ganz fabelhaft....

Es heisst aber auch, dass man dabei den möglichen "Bankrott" der Unternehmen nicht berücksichtige... Wird das ganze dadurch nicht zur Farce?

Übrigens nehme ich an, dass mit "Bankrott und ähnliche Elemente" Insolvenz gemeint war. Ich hab das geändert.

Was meint ihr?

Ich halte den Abschnitt zwar für interessant, aber nicht passend für ein Lexikon: Es handelt sich um ein Diskussionspapier, d.h. es hat weder ein Peer-Review (Gutachterprozess) zur Veröffentlichung in einer Zeitschrift stattgefunden, noch eine Bestätigung durch andere Wissenschaftler. Darüber hinaus ist umstritten, inwieweit Experimente (Es handelt sich nicht um eine Modellsimulation!! Titel ist missverständlich) auf die Realität übertragbar sind. Zuletzt fehlen natürlich einige wichtige Aspekte der Realität: Ausweichmöglichkeiten der Unternehmen, usw.

Noch ein Kommentar zu sinkenden Gewinnen, ein Argument dass sehr oft hier auftaucht: Die Rendite des Kapitaleinsatzes (Gewinn ist ja nichts anderes als die Belohnung für vergangene Investitionen) ist sowohlim Zeitablauf, als auch im Vergleich unterschiedlicher Länder sehr stabil. (In den USA etwas 35% des GDP in D etwa 30% trotz sehr unterschiedlicher Arbeitsmärkte.) Sinkende Gewinne sind damit immer nur ein kurzfristiger Effekt. Langfristig führen genau diese sinkenden Gewinne zu Rationalisierung, Produktionsverlagerungen usw. oder die höheren Kosten werden durch Preissteigerungen weitergegeben. Langfristig wird die Last der Regulierung durch die Arbeitnehmer getragen. Der "Kapitalist" legt sein Geld halt sonstwo an.

Grüße--Machtin 00:02, 2. Jun 2006 (CEST)

--In dem Passus sind gleich mehrere Denkfehler enthalten. 1. Profite haben nichts mit Belohnungen zu tun, sondern sind nichts anderes als vorenthaltene Löhne, sprich Mehrwert. Dieser wird vom Aerbeiter geschaffen, der durch seine Arbeit mehr Wert bildet, als er dem Kapitalisten in Form des Lohnes kostet. 2. Preeisabwälzungen sind nur partiell möglich, andernfalls könnte der Kapitalist ja so jedwede Lohnerhöhung abfedern. 3. was meinst Du eigentlich mit "der Last der Regulierung", die die sogenannten Arbeitnehmer zu tragen haben? Ohne Erläuterung bleibt dies sehr schwammig! --HorstTitus 23:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Richtig, im Kapitalismus ist ein Lohn, von dem man als Lohnabhängiger halbwegs "anständig" leben kann, nicht möglich. Dennoch stellen Mindestlöhne eine zumindest temporäre Verbesserung der Lohnabhängigen da. Dies zeigt sich in vielen Nachbarländern Deutschlands, wo der Mindestlohn fast schon eine Art Sebstverständlichkeit geworden ist. Keineswegs ist es so, daß das Kapital fluchtartig aus diesen Ländern abzieht, denn dann wäre die Arbeitslosigkeit ja höher als in Deutschland. Meist ist sie sogar niedriger als hierzulande. --HorstTitus 11:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Horst, im Vergleich Deutschlands mit den Nachbarländern kann man natürlich nicht den Mindestlohn isoliert betrachten,sondern muss eine Gesamtsicht anstreben: Welche Länder haben die am stärksten ausgebildete Arbeitsmarktregulierung? Und wie sieht es mit der Arbeitslosigkeit in diesen Ländern aus?

Der Abzug von Kapital geht schleichend vorran. Es geht auch nicht darum, dass Fabriken geschlossen werden. Es geht darum, ob Stellen neu besetzt werden oder schleichend wegfallen. Werden einfache Tätigkeiten weiterhin von Hand durchgeführt oder wird eine Maschine angeschafft? Wenn es dann um NEUE Investitionen und NEUE Produkte geht, dann spielt ein Mindestlohn fürdie Standortwahl durchaus eine Rolle. Nicht als wichtigstes Kriterium, aber "steter Tropfen höhlt den Stein". Und D hat schon eine ganze Reihe von Tropfen hinter sich.

Grüsse

--Machtin 08:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Folgende westeuropäische Staaten haben Mindestlohn. Hierzu ihre jeweilige Arbeitslosenquote, entnommen aus dem Lexikon "Aktuell 2005" von Harenberg für das Jahr 2005: Belgien - 8,1% Frankreich- 9,6% Großbrit.- 5,9% Griechenl.- 10,3% Irland- 4,8% Niederlande-5,1% Luxemburg- 3,7% --HorstTitus 11:41, 5. Jun 2006 (CEST)

wer sagt denn, dass diese niedrigeren arbeitslosenquoten mit dem mindestlohn zusammenhängen? viel naheliegender ist die vermutung, dass deutschland eine höhere arbeitslosigkeit hat weil deutschland ein hochlohnland ist. überdies völlig überreguliert. außerdem mit (noch) relativ sicheren transferleistungen, die arbeit unattraktiv machen. Honigmelone 11:58, 5. Jun 2006 (CEST)

Ohje, setz dich mal mit den Fakten auseinander. Fakt ist, das Alg-II unter Existensminimum, (weit) unter der Pfendungs-Grenze und unter der offizellen Armutsgrenze ist. Wie tief soll den Alg-II noch fallen. Ach was mach ich mir noch die Mühe? Du springs von einer polemischen Frase in die nächst. Erinner mich an Diskusionen mit Glatzen:

Ich: "Was ist den dein Problem mit Asylbewerbern?"

Glatze: "Die nemen den Deutschen die Arbeit weg."

Ich: "Asylbewerber haben aber keine Arbeitserlaubnis."

Glatze: "Dann sind es Schmarotzer. Die müssen erst recht weg."

Wenn ich ihn daran erinnern würde das er selber keine Arbeit hat und sich ja selber rausschmeißen könnte, hätte ich zwei Sekunden später ein Springerstiefel in der Fre***. Mr.bloom 02:23, 6. Jun 2006 (CEST)

oh mr. bloom ich seh dich jetzt erst. das ist ja eine tolle geschichte! :o) falls sich jetzt jemand fragt, was mr. bloom uns damit sagen will... er hat im geschichtsunterricht nicht besonders gut aufgepasst und glaubt, dass leute, die für wenig staat und wenig bevormundung stehen, faschisten sind. vermutlich glaubt er, die opfer des nazi-regimes seien an zuwenig transferleistung gestorben..... apropos. zu deiner frage. für die bedürftigen braucht alg-ii mE gar nicht zu fallen. aber für diejenigen, die es als "quasi-mindestlohn" betrachten und keine arbeit bis zum alg-ii-satz annehmen wollen, muss es auf null fallen. eine konsequentere umsetzung ist ja jetzt endlich so gut wie beschlossen. was anderes kann man den steuerzahlern auch nicht erzählen. es geht nämlich um das geld, für das andere gearbeitet haben. aufstocken auf alg-ii-niveau kann man ja dann immer noch Honigmelone 20:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Es hat viele Gründe, warum D. so viele Arbeitslose hat. Ganz gewiß sind sind es nicht die sogenannten hohen Löhne. Es ist gerade die hohe Profitmasse, die einen verstärkten Kapitalexport erst möglich machen. Hinzu kommt die staatliche Subventionierung beim Abbau von Arbeitsplätzen. Massive Hermes-Bürgschaften durch den BRD-Staat ermuntern gleichfalls zur Auslandsinvestition. Auch ist es so, daß die hohe Arbeitslosigkeit von Staat und Kapital ausgesprochen gewollt ist, sprich es werden keine Maßnahmen dagegen vom bürgerlichen Staat unternommen. Der sinkende Lebensstandard in diesem Lande erzeugt zudem geringe Kaufkraft, was die Arbeitslosigkeit zusätzlich steigen läßt. In D. gibt es einen umfangreichen Niedriglohnsektor. Allein in den alten Bundesländern beziehen 12% der Lohnabhängigen, das sind ca. 2 Millionen Menschen lediglich Billiglöhne. Von den neuen Bundesländern ganz zu schweigen. Doch das ist der Arbeitgeberseite (Kapital) noch nicht genug. Sie fordert eine Ausweitung des N. Übrigens was verstehst Du unter relativ sicheren Transferleistungen. Dies ist ein Hirngespinst von der bornierten und ignoranten Art, zudem ausgesprochen gedankenlos. --HorstTitus 15:29, 5. Jun 2006 (CEST)

ja die ausweitung des n. fordere ich auch! und zwar für die leute, die im moment arbeitslos sind. und wenn die arbeitslosen keine vollpension genießen würden, dann würden sie selber auch eine ausweitung des n.-sektors fordern. mir wäre es auch lieber, man könnte die (meist unqualifizierten) arbeitslosen alle als bankdirektoren einstellen. aber wir wollen ja mal die kirche im dorf lassen Honigmelone

Billige Polemik, dazu elitärer Hochmut, der aufgeblasen daherkommt! Keine inhaltliche Substanz, stattdessen werden munter Vorurteile bedient. --HorstTitus 23:14, 5. Jun 2006 (CEST)

die einkommen der menschen im niedriglohnbereich könnten besser sein, wenn man die umverteilungsorgien unter kontrolle bringen würde. jeder kann in eine notlage geraten und auf die hilfe des staates angewiesen sein. für diese leute muss dann auch gesorgt werden können. aber das klappt nicht, wenn junge gesunde arbeitslose die nase rümpfen über niedriglöhne und sogar eine regelrechte "gefahr" sehen im entstehen von jobs für gering-qualifizierte. dabei sind jobs für gering-qualifizierte genau das, was hierzulande mangelware ist und was wir bräuchten. und warum sind diese jobs hierzulande mangelware?? weil die gewerkschaften und arbeitgeber in wirtschaftlichen boom-jahren löhne zugelassen haben, die völlig überzogen waren und die die unternehmen unter einen gewaltigen rationalisierungsdruck gesetzt hatten. die folgen davon baden wir jetzt aus! mit elitärem hochmut hat es nichts zu tun; denn es ist durchaus im interesse der krankenschwestern, aldiverkäuferinnen, friseurinnen, spargelstecher, altenpfleger, putzfrauen etc., wenn sie von ihrem geringen einkommen nicht noch leute finanzieren müssen, die deren geld zwar annehmen, es jedoch unwürdig finden würden, selber unter einem gewünschten mindestlohn zu arbeiten. wir sind hier in der realen welt - nicht bei "wünsch dir was". ich sorge gerne für mich selber. und wenn der staat kommen würde und meinem arbeitgeber vorschreiben würde, dass er mich zu meinem aktuellen gehalt nicht beschäftigen darf, dann gute nacht. so wichtig und unersetzlich bin weder ich noch sonst jemand. Honigmelone 00:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Deiner Theorie von den zu hohen deutschen Löhnen widersprechen die Tatsachen der Reallohnentwicklung in Deutschland im Vergleich zu anderen EU-Ländern wie auch die Entwicklung der Lohnstückkosten. Auch von "Umverteilungsorgien" kann kaum die Rede sein, betrachtet man die offizielle Staatsquote und vergleicht sie z.B. mit skandinavischen Ländern. Ebenso hat der Begriff der "Überregulierung" einen deutlichen Hauch klassischen Stammtischvokabulars, wenn er ohne jede weitere Erklärung (und mit Ignorieren der jährlich 8 Millionen beendeten und neu eingegangenen Arbeitsverhältnisse in Deutschland) genannt wird. Ansonsten würde ich es gerne vermeiden, diese Diskussionsseite weiter zu einem Grundsatzforum für Fragen der sozialen Marktwirtschaft werden zu lassen und uns mehr um den Inhalt zu kümmern. Kann aber natürlich auch sein, dass wir den Inhalt erst sinnvoll weiterbringen können, wenn diese Diskussionen geführt worden sind... Hardern -T/\LK 01:00, 6. Jun 2006 (CEST)

reallohnentwicklung ist immer ein beliebtes argument und geht am thema vorbei. natürlich ist die reallohnentwicklung hierzulande in den letzten jahren viel geringer als in anderen ländern. weil die löhne ja hier auf einem viel höheren niveau sind als in anderen ländern, wo ja ein großes aufholpotential herrschte. wir haben unsere wirtschaftswunderjahre hinter uns, andere haben sie vor sich (osteuropa). das gleiche gilt für die lohnstückkosten. natürlich sind diese nicht gestiegen, denn die waren und SIND ja schon auf einem viel zu hohen niveau. oder machen die deutschen unternehmen produktionswerke im ausland auf, weil sie nicht gerne von den "geringen lohnstückkosten" in d. profitieren möchten? aber im übrigen hast du natürlich recht, dies ist nicht sinn und zweck der wikipedia so etwas zu diskutieren. Honigmelone 01:14, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja die übliche Litanei aller Kapitalisten und ihrer Schleppenträger.(eiapoppeia) Der übliche reaktionäre Schwachsinn, von wegen hoher Löhne. Dabei sind es doch die Lohnabhängigen, die alle Werte schaffen. Und was ist Profit denn nichts anderes als "geronnene Arbeit". Ob Lohnstückkosten zu hoch sind oder nicht, ist abhängig davon ob man Kapitalist oder Lohnknecht ist -z.B. Alles eine Frage des jeweiligen Klassenstandpunktes. Ein Wirtschaftswunder steht Osteuropa nicht bevor, eher erlebt es ein "blaues Wunder" in Form von Niedriglöhnen sowie hoher Arbeitslosigkeit. --HorstTitus 02:11, 6. Jun 2006 (CEST)

@HorstTitus Du siehst auch nicht die Zusammenhänge. So viel Kapital geht auch nicht ins Ausland - siehe Leistungsbilanz Deutschlands. Aber Honigmelone Dir ist auch nicht klar, warum es Arbeitslosigkeit gibt: ganz einfach: die Arbeitszeit ist zu hoch - die schnell steigende Produktivität und die langsamer steigende Nachfrage führen zur Reduzierung des Arbeitsvolumens. Heute allerdings gespalten: ein Teil mit Arbeitszeit 0 (Arbeitslose) mit weiter sinkender Kaufkraft und ein Teil sogar mit längerer Arbeitszeit. Auch eine Erhöhung des Drucks auf die Arbeitslosen kann die Arbeitslosigkeit nicht beseitigen - nur die Verkürzung der individuellen Arbeitszeit. --Physikr 20:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Was unbedingt gesehen werden muß ist die technische Revolution, die viele Beschäftigte überflüssig macht. Ich habe übrigens nicht gesagt, daß sehr viel Kapital ins Ausland geht, sondern daß welches transferiert. Auch ist es so, daß erhebliche Kapitalsummen in fiktive und tatsächliche Wertpapiere und sonstige Finanzspekulationen fließen, die natürlich keine Arbeitsplätze schaffen. (Kasinokapitalismus) --HorstTitus 23:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Also ist es auch müßig über Spekulationsblasen zu diskutieren, die allerdings von vielen als echte Werte behandelt werden.

@HorstTitus Du fällst selbst auf die neoliberale Darstellung herein "die technische Revolution, die viele Beschäftigte überflüssig macht.". Das ist falsch. Richtig ist "die technische Revolution, die das Arbeitsvolumen reduziert." Wie mit dem reduzierten Arbeitsvolumen umgegangen wird, ist eine andere Frage. --Physikr 06:41, 7. Jun 2006 (CEST)

--Njet, überleg mal, ist es denn nicht ersichtlich ,daß bei einer techn. Revolution viele Arbeiten von Maschinen übernommen werden können? Und ist es denn nicht auch ersichtlich, daß "moderne" Maschinen zu einem höheren Produktionsausstoß fähig sind? Wird nicht so der Weg für eine Überproduktion geebnet? Und begünstigt die techn. R. nicht eine Akkumulation und Zentralisation der Produktion? Warum all dies? Die durchschnittliche Profitrate fällt , (Verhältnis des Mehrwerts bzw. Profits zum eingesetzten Kapital) wenn das Wachstum des Mehrwerts bzw. des Profits geringer ist als das Wachstum des Kapitals. Da die Kapitalisten ständig Kapital akkumulieren, um Extraprofite zu erzielen und im Konkurrenzkampf bestehen zu können, müssen sie ständig ihre Produktionsweise sowie Produktivkräfte revolutionieren.Dadurch nimmt die organische Zusammensetzung ständig zu.(konstantes Kapital erhöht sich gegenüber dem variablen Kapital) So kommt es also zum tendenziellen Fall der Profitrate, wogegen die Kapitalisten "zu Feld" ziehen. Eine ihrer Maßnahmen lautet: Lohnsenkungen. --HorstTitus 23:16, 7. Jun 2006 (CEST)

---@HorstTitus, ich glaube, Du hast mich nicht richtig gelesen. Ich stimme Dir doch zu, daß die Produktivitätssteigerung (Maschinen usw.) einen höheren Ausstoß zur Folge hat. Da aber die Kauflust nicht im selben Maß wie die Produktivität steigt, muß das Arbeitsvolumen sinken - und sinkt auch. Dieses Sinken des Arbeitsvolumens kann verschieden realisiert werden: entweder allgemein die Arbeitszeit verkürzen und/oder bei einem Teil die Arbeitszeit auf 0 zu setzen (Arbeitslose). Damit noch einmal: die steigende Produktivität reduziert das Arbeitsvolumen, das Wachsen der Arbeitslosigkeit ist eine falsche Reaktion. --Physikr 01:35, 8. Jun 2006 (CEST)

hallo physikr, genauso hatte ich früher (bezüglich des Arbeitsvolumens) auch gedacht. bis mir klar wurde, dass schon so ein begriff wie "arbeitsvolumen" keinen sinn macht. es gibt kein bestimmtes begrenztes arbeitsvolumen. arbeit gibts immer unendlich viel. (z.b. müsste bei mir renoviert werden, strassen sind kaputt, häuser können gestrichen werden, immer mehr alte menschen müssen gepflegt werden....) da gibts gar keine grenze. es ist nur eine frage, was die arbeit kostet (wenn arbeit teuer ist, lässt man die schlaglöcher eben, oder ich renovier seltener) so "ganz einfach" ist es leider alles nicht. Honigmelone 21:04, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Honigmelone prinzipiell hast Du Recht - man könnte sehr viel machen. Das es ein bestimmtes Arbeitsvolumen gibt, habe ich auch gar nicht behauptet. Eine Ausweitung des Arbeitsvolumens in dieser Richtung ist möglich und findet auch statt, weil die Produktivität (ein komisches Wort in diesem Zusammenhang) viel langsamer steigt als in den produktiven Bereichen. Allerdings muß dieser Sektor durch die Abgaben finanziert werden. Die höheren relativen Abgaben bedeuten allerdings keine Reduzierung des Realeinkommens, wenn die Arbeitszeit entsprechend erhöht wird. In der Praxis wird allerdings im Kompromiß aller Interessierten ein ständiges Sinken des Arbeitsvolumen unvermeidlich und wünchenswert sein. --Physikr 21:39, 6. Jun 2006 (CEST)

ich meinte das ganz allgemein, gar nicht auf abgabenfinanzierte sektoren bezogen (denn das würde zu komplex werden hier). bei niedrigeren lohnkosten für fensterputzer würden die normalen gewerblichen unternehmen ihre fenster z.b. nicht mehr alle 3 sondern alle 2 wochen fürs gleiche geld putzen lassen. folge: niedrigere arbeitslosigkeit bei den fensterputzern = niedrigere kosten für den staat = niedrigere lohnnebenkosten für alle (!) und saubere fenster. gewinner sind diejenigen, die zuvor arbeitslos waren. verlierer diejenigen, die vorher schon nen job als fensterputzer hatten. aber wer weiss, wie lang der sonst seinen job noch gehabt hätte? und es geht doch letztendlich darum, die jobs und damit den lebensstandard besser zu verteilen, z.b. unter den fensterputzern. und das geht nun einmal am gerechtesten über den "gleichgewichtspreis", bei dem alle fensterputzer beschäftigt sind. und wenn dann der fensterputzerjob zu unattraktiv wird, weil es zuviele putzer gibt und der lohn zu weit sinkt, dann ist es das signal für junge leute, sich halt verstärkt in anderen branchen ausbilden zu lassen, wo leute gebraucht werden (sinnvolle lenkungsfunktion) das ist zumindest eine realistische überlegung und keine nutzlose träumerei von einer "anderen welt", die von manchen bevorzugt wird Honigmelone 22:23, 6. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone Du siehst nur eine Seite. Mit den niedrigen Löhnen können Deine Fensterputzer auch nur wenig kaufen, so daß weniger produziert wird, die Arbeitslosigkeit also nur an andere Stellen verlagert wird. Wird dagegen die Arbeitszeit reduziert, so werden die Fenster zwar nicht öfter geputzt, aber es besteht Bedarf für die arbeitslosen Fensterputzer an anderen Stellen. Und wenn Bedarf an anderen Stellen besteht, wird umgeschult. Zwar ertönt dann oft ein Schrei nach ausländischen Arbeitskräften - aber der sollte überhört werden. Insofern wird diese Lenkungsfunktion nicht gebraucht. --Physikr 06:41, 7. Jun 2006 (CEST)

apropos lenkungsfunktion des lohnes. das ist auch ein noch zu ergänzendes sachliches argument gegen den mindestlohn. der mindestlohn behindert diese lenkungsfunktion. so etwas ähnliches hat man ja beim bergbau gesehen. diese staatlichen subventionen, die die jobs und löhne mehr oder weniger künstlich am leben gehalten haben, haben lange zeit dazu beigetragen, dass die lenkungsfunktion des lohnes dort entfiel. die folge war, dass sogar noch junge leute sich im bergbau haben ausbilden lassen, ohne dass es dort eine echte zukunft gab. diese zukunft wurde ihnen durch die marktmanipulation des staates dort vorgegaukelt. Honigmelone 23:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Aber es besteht ein beträchtlicher Unterschied zwischen staatlichen Direktsubventionen an ein politisch gewolltes Industriefeld wie den Bergbau und einer staatlich verordneten untersten Lohnebene unter die niemand fallen darf - in ansonsten nicht verändertem Marktgeschehen - wie beim Mindestlohn. Hardern -T/\LK 00:08, 7. Jun 2006 (CEST)

das ist natürlich richtig. war ja auch nur als beispiel für einen markteingriff, bei dem letztendlich auch dafür gesorgt wird, dass ein höherer lohn gezahlt wird, als sich durch den markt ergeben würde. die folgen sind aber gleich. wenn wir den fensterputzern einen höheren lohn garantieren als der markt hergibt, dann werden junge leute u.U. eine fehlentscheidung treffen bei der ausbildung und wir haben zuviel fensterputzer und somit arbeitslose. genauso wie wir arbeitslose bergleute haben, die ihre ausbildung dort unsinnigerweise gemacht haben, angelockt durch relativ guten verdienst, der jedoch bereits nicht mehr marktgerecht war. Honigmelone 00:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Irrtum, der Lohn war marktgerecht. Die Betrachtung zu den Betrieben ist anders zu machen. Da gibt es noch wirtschaftspolitische Überlegungen. Zwar kann die Kohle im internationalen Maßstab augenblicklich zu teuer sein, aber in Richtung Zukunftsvorsorge kann es für den Staat auf lange Sicht vorteilhaft sein, eine eigene Energiebasis (und Rohstoffbasis) zu haben. --Physikr 06:41, 7. Jun 2006 (CEST)

genau, lange sicht, eigene rohstoffbasis. darum sollte man die kohle auch nicht sinnlos herausholen, solange es völlig ungünstig und unnötig ist. die kohle ist ja im boden gut und sicher aufgehoben. wenn wir es aus energie-/sicherheitspolitischer sicht betrachten, wäre es besser die kohle da unten zu lassen, solange wir sie woanders günstiger einkaufen können. wenn die kohle dann mal international richtig knapp und teuer ist, dann kann es sich als vernünftig erweisen, wieder auf unsere reserven zurückzugreifen, dann sogar mit gewinn. aber für welchen fall willst du eigentlich vorsorgen? dass sämtliche energiequellen, auch sämtliches uran, aufgebraucht sind und keine regenerative alternative entwickelt wird? dass sich die komplette welt gegen deutschland verschwört und uns lieferungen verweigert? mit solchen - wohl extrem langfristigen - szenarien kann man wohl kaum unsinnige, ungerechte und marktverzerrende umverteilerei zwischen heute und morgen lebenden menschen rechtfertigen. Honigmelone 14:56, 7. Jun 2006 (CEST)

<-an den Rand geschoben>> Mit Deiner fundamentalen Opposition gegen Umverteilung, die gleichbedeutend mit Marktverzerrung und Wohlfahrtsverlust ist, kommen wir allerdings nicht weiter. Ich würde die Aufmerksamkeit daher gerne auf die weiter unten erwähnte Umfrage unter deutschen Wirtschaftswissenschaftler/innen verweisen, nach der in der ökonomischen Zunft ein beachtlicher Anteil auch grundlegende Fragen der Ökonomie nicht geklärt sieht. Interessant ist, dass wir eigentlich beständig über die ökonomische(n) Theorie(n) streiten, aber die Empirie außen vor lassen. Und die widerspricht in fast allen Punkten den theoretischen Voraussagen insbesondere bezüglich immensem Arbeitsplatzverlust, so dass das Argument (mehr Arbeit für Fensterputzer statt mehr arbeitslose Fensterputzer) hinfällig wird. Die gängige Lesart heißt dabei ja: "Die wenigen, die ihre Jobs behalten, gewinnen, alle hinterher Arbeitslosen sind die Verlierer". In GB wurden vor Einführung des Mindestlohns alle von Dir beschriebenen (ich nenn sie mal frech "Horror")Szenarien verbreitet - und hinterher trat nichts davon ein, und heute würde niemand mehr dort den Mindestlohn wieder hergeben wollen. Mein Appell lautet daher, dass wir die theoretische Diskussion immer unter Berücksichtigung der Empirie führen sollten, um allzu weite Ausschweifungen in die eine oder andere Richtung gar nicht erst aufkommen zu lassen. Hardern -T/\LK 15:11, 7. Jun 2006 (CEST)

empirie hilft bei derart extrem-komplexen systemen nicht sonderlich weiter. man kann zwar jegliche größen miteinander in verbindung setzen. aber ob es tatsächlich einen kausalen zusammenhang zwischen den größen gibt, sagt die empirie nicht. da kommt man mit logik auf jeden fall weiter. dass die wirtschaftswissenschaftler sich nicht einig sind, wundert mich überhaupt nicht. das ist nun mal keine exakte wissenschaft wie mathematik oder physik, sondern hat oft etwas mit der persönlichen politischen einstellung zu tun. man kann empirisch alles feststellen, was man will. beispiel: die meisten leute, die heroin nehmen haben vorher hasch genommen. das interpretiert die haschisch-feindliche empirie so, dass haschisch eine einstiegsdroge sei. wie unsinnig das ist, erkennt man, wenn man überlegt, dass man mit der gleichen argumentation auch tee als einstiegsdroge brandmarken könnte, denn die meisten heroinabhängigen haben vorher mal tee getrunken. also empirie ist ein interessantes feld, muss aber mit deutlich größerer skepsis betrachtet werden als beispielsweise der schlichte gesunde menschenverstand. das soll übrigens nicht bedeuten, dass ich mich vor der empirie drücke. es gibt sehr wohl auch empirische arbeiten, die einen zusammenhang zwischen mindestlohn und zunehmender arbeitslosigkeit darstellen, bzw. konstruieren (da wäre ich allerdings genauso kritisch). Honigmelone 15:33, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn wir uns die Situation in GB, in Irland, in Frankreich mit ihren gesetzlichen Mindestlöhnen oder in Schweden und Österreich mit ihren de-facto-Mindestlöhnen anschauen, dann sind dort keine, verschwindend geringe oder anscheinend positive Auswirkungen des Mindestlohns zu erkennen. In einem solchen Fall macht ein Streit um die Theorie nicht allzu viel Sinn, das ist mein Punkt. Besonders dann nicht, wenn es sofort zu Grundsatzdiskussionen kommt. Hardern -T/\LK 16:03, 7. Jun 2006 (CEST)

wie willst du denn die 'auswirkungen des mindestlohns' erkennen? du kannst sagen, dass die arbeitslosigkeit nicht gestiegen sei. dann sag ich dir, dass sie ohne mindestlohn stärker gesunken wäre. wer von uns beiden recht hat, ist empirisch unentscheidbar. selbst wenn ein mindestlohn nicht zu entlassungen führt, dann bleibt die frage, ob ohne mindestlohn sich vielleicht neue unternehmen angesiedelt hätten mit noch mehr neuen jobs, die nun stattdessen woanders sind. dies sind fragen, die empirisch praktisch nicht zu klären sind.

aber wenn ich dir sage: "ich finde für 7 Euro Stundenlohn keinen Arbeitgeber", dann werde ich logischerweise für 8 Euro Stundenlohn erst recht keinen finden. widerlege mir bitte diese logik. ich bitte ja darum Honigmelone 16:57, 7. Jun 2006 (CEST)

Falsch Honigmelone. Ohne Mindestlohn wäre die Arbeitslosigkeit gestiegen, weil die Lohnspreizung größer ist. Dein Ansatz "ich finde für 7 Euro Stundenlohn keinen Arbeitgeber", dann werde ich logischerweise für 8 Euro Stundenlohn erst recht keinen finden ist falsch, denn wenn 8 EUR Mindestlohn sind, kann der Arbeitgeber mehr absetzen und mehr Leute einstellen - auch wenn die 8 EUR erhalten. --Physikr 17:20, 7. Jun 2006 (CEST)

sorry, das ist definitiv falsch. denn 1. bekommt der arbeitgeber durch den höheren absatz ja nur das wieder rein, was er vorher an höheren löhnen ausgezahlt hat (gleichzeitig hat er die kosten noch). also schildbürgerstreich! und 2. geben die lohnempfänger das geld nicht nur bei ihren arbeitgebern aus, sondern auch bei kapitalintensiven unternehmen, die kaum leute beschäftigen oder bei billiger produzierenden ausländischen unternehmen (geiz ist geil). diese art von reinem keynesianismus gilt nun wirklich als gescheitert und falsch. durch die nachfragewirkung wird das geld so umverteilt, dass diejenigen unternehmen, die in deutschland jobs schaffen und hohe löhne zahlen bestraft werden zu Gunsten von anderen wirtschaftszweigen Ausserdem können die unternehmen ganz einfach die preise erhöhen um die lohnkosten reinzuholen, was den kaufkraftgewinn der lohnempfänger wieder zunichte macht! (inflation) ausserdem würde dies die internationale wettbewerbsfähigkeit der deutschen artikel im ausland beeinträchtigen .. aber das steht schon alles im artikel Honigmelone 17:41, 7. Jun 2006 (CEST)

übrigens, physikr. wenn der nachfrageeffekt stimmen würde, warum sollte der dann erst ab 8 euro greifen? dann müsste der arbeitgeber ja bereits an den 7 euro zusätzlicher kaufkraft interessiert sein, zumal diese ja auch nur 7 euro kosten würde... die kausalkette ist (leider) angebotsseitig viel einleuchtender. zunächst muss ein günstiges, gutes produkt angeboten werden. dieses wird gekauft und nachbestellt. dafür werden dann neue kapazitäten und jobs gebraucht. und durch die nachfrage nach arbeit steigen dann die löhne....die nachfrage-kausalkette ist hingegen ziemlich unlogisch: der schildbürger gibt jemandem einfach so mal mehr geld. dieser gibt das geld beim schildbürger aus und trägt dessen produkte raus. hm? wie lang soll das gehen? Honigmelone 18:12, 7. Jun 2006 (CEST)

--unglaublich das Einfachste wird hier nicht gesehen. Der Mindestlohn ist in erster Linie dazu da, das immer mehr um sich greifende Lohndumping zu unterbinden! --HorstTitus 23:44, 8. Jun 2006 (CEST)

@horst: selbstverständlich erkenne ich die intention, lohndumping zu unterbinden. natürlich ist das die absicht. ich zweifle ja hier nicht die guten absichten an. sondern den erfolg! du kannst per gesetz verhindern, dass in deutschland die löhne sinken. (abgesehen von schwarzarbeit...) - ok, soweit hast du recht! damit hast du aber den niedriglohnsektor nicht verhindert, sondern nur weiter ins ausland (zurück-)verschoben. den niedriglohnsektor GIBT es in der welt. das ist fakt. die frage ist nur, ob wir es uns leisten können, den aus deutschland herauszuhalten und stattdessen eine menge arbeitslose zu haben. und ich sags auch hier nochmal: das einkommen staatlicherseits aufstocken kann man ja immer noch auf ein akzeptables niveau. aber ich finde es in jeder hinsicht besser, wenn leute beschäftigt sind, und sei es auch im niedriglohnbereich. dann haben sie zumindest noch die chance sich zu beweisen und auch wieder aufzusteigen, im gegensatz zu denen, die langzeitarbeitslos werden Honigmelone 03:29, 9. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone:Nochmals, Hauptzweck eines Mindestlohns ist der, der Lohndrückerei ein Ende zu bereiten. Es geht auch weniger um eine keynesianische Nachfragesteigerung, so etwas ist lediglich sekundär, sondern um "nackte" Existenzsicherung. Es ist übrigens nicht so, daß alle Niedriglohnbereiche ins Ausland verlagert werden, sondern es gibt das Bestreben den Niedriglohnsektor auszuweiten und immer weiter nach unten hinabzudrücken. Erinnert sei in diesem Zusammenhang insbesondere an Ostdeutschland, wo Löhne von 3-4 Euros schon nicht mehr selten sind. Wer im Niedriglohnsektor arbeiten soll, bzw. dazu gezwungen ist, hat sich nicht zu beweisen, sondern der betreffende Mensch hat einen Anspruch als solcher zu leben. Wer im Niedriglohnbereich arbeitet, bleibt in den meisten Fällen auch Unten,(fehlende Referenzen) alles andere ist irreal. Volkswirtschaftl. Theorien ,bzw. deren Anleihe, die die genannten Aspekte ausblenden, sind entweder Wolkenschweberei oder bloße Apologetik des Kapitalismus, so wie er z.Z. ist u. wo die Profitmaximierung als alleiniger Maßstab herhält. Alles andere hat den Beigeschmack einer Gespensterdebatte, in der lediglich bürgerliche Ideologie abgearbeitet wird. Es geht auch nicht darum, eine andere Gesellschaftsordnung als Rettungsanker anzuempfehlen, da dies lediglich "Zukunftsmusik" wäre. Es geht vielmehr darum, Interessen wahrzunehmen. Dabei tritt das berühmte "Wer -Wen" in Kraft. Einen Raubtierkapitalismus gibt es übrigens nicht, sondern "lediglich" den Kapitalismus, der in Zeiten des "tendenziellen Falls der Profitrate", dem entgegensteuert, was dann recht "ungemütlich" wird. Dabei bedient er sich auch seines Staates, dem "ideellen Gesamtkapitalisten. --HorstTitus 09:34, 9. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone, wenn man sich Deiner Argumentation anschließen würde, ist die ganze Volkswirtschaft ein Schildbürgerstreich! Denn die Wirtschaft ist ein Kreislauf und das was an Löhnen gezahlt wurde dient als Kaufkraft. Dein Problem besteht darin, die Unterschiede zwischen Mikro- und Makro-ökonomie kaum zu sehen. Wenn es tatsächlich so einfach wäre (1 EUR mehr rein und raus), wäre es noch nicht mal ein Schildbürgerstreich, denn dann wäre es genau so ein Schildbürgerstreich 6 EUR zu zahlen. Physikr 01:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Es geht nicht um eine nutzlose Träumerei einer anderen Welt, sondern darum, welche Interessen in welcher Gesellschafts(ordnung) befriedigt werden können. --HorstTitus 23:32, 6. Jun 2006 (CEST)

Makroökonomie

Da die Diskussion so lang geworden ist und sich das Thema auch gewandelt hat, füge ich eine Überschrift ein. --Physikr 17:53, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich versuche die makroökonomischen Zusammenhänge mal anzudeuten: Mit den 8 EUR wird wahrscheinlich tatsächlich wo anders gekauft. Da dort der Umsatz steigt, werden auch dort mehr Leute eingestellt, so daß das Einkommen steigt. Dazu kommt noch, daß bei größerem Vertrauen auch das Angstsparen sinkt, also noch mehr Kaufkraft. Und dann hat auch derjenige, der saubere Fenster haben will, mehr Umsatz, daß er vielleicht sogar 9 EUR zahlen könnte.

Nochmal wenn mehr gekauft wird, muß auch mehr produziert werden. Eine hohe Lohnspreizung (die durch einen Mindestlohn verringert wird) verringert die Kaufkraft: hohe Einkommen kaufen weniger als sie kaufen könnten und sparen lieber, niedrige Einkommen können weniger kaufen als sie kaufen möchten.

Damit erklärt sich zumindest, warum empirisch keine Effekte festgestellt wurden, bzw. sogar warum weniger Arbeitslose sind. --Physikr 01:35, 8. Jun 2006 (CEST)

ich fürchte, dass du die makro-ökonomie nicht ganz siehst. du siehst die ausländischen produkte nicht, die gekauft werden ,wenn sie billiger sind; du siehst nicht, dass es branchen gibt, die arbeitsintensiv sind (jobs schaffen) und andere, die stattdessen kapitalintensiv sind, und wer von den beiden wohl gewinner und verlierer einer lohnfinanzierten nachfragepolitik wäre?! und du siehst nicht, dass die lohnempfänger gar nichts davon haben, wenn die lohnerhöhungen dazu führen, dass die jobs ins ausland wandern oder durch maschinen ersetzt werden. und du siehst nicht, dass die arbeitgebenden unternehmen durch eine lohnerhöhung im aller-aller-allerbesten falle insgesamt nur das wieder reinkriegen, was sie vorher ausgegeben haben (aber die laufenden kosten bleiben, und der zinsverlust...). ich finde all deine vorschläge ja sehr sympathisch und ich wünschte mir, das würde so funktionieren: alle arbeiten weniger, alle bekommen mehr lohn und dadurch floriert die wirtschaft und steigt der lebensstandard. leider geht das so nicht. wohlstand heisst: günstige und gute produkte und dienstleistungen, und das schaffen wir nicht durch diktierte lohnerhöhung und weniger-arbeit! was dein 6 euro argument angeht: der arbeitgeber zahlt die 6 euro ja eben nicht deshalb, weil er dabei an kaufkraft denkt! sondern weil er sonst niemanden finden würde, der für ihn arbeitet. die arbeitgeber denken nicht nachfrageorientiert, und das ist sowohl mikro- als auch makroökonomisch absolut vernünftig. kein arbeitgeber ist so verrückt, dabei an die kaufkraft anderer zu denken, die er aus seiner eigenen tasche zahlen soll. das klingt jetzt zugegebenermaßen mikroökonomisch, aber makroökonomisch stimmts auch. gerade makroökonmisch stimmts, weil dann das lachende ausland noch dazukommt und der lachende internethandel, der keine jobs schafft (und die lachende maschinelle produktion) Honigmelone 13:42, 8. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone Deine Sichtweise auf die Makroökonomie findet man leider bei vielen Makroökonomen - und die wundern sich dann, das sich die Wirtschaft ganz anders entwickelt, als die schöne (falsche) Theorie vorhersagt (siehe in der FTD zu Mankiw). Dein Satz "die arbeitgeber denken nicht nachfrageorientiert, und das ist sowohl mikro- als auch makroökonomisch absolut vernünftig." zeigt diese Dilemma. Natürlich denkt fast kein Arbeitgeber makroökonomisch - das ist auch nicht seine Aufgabe und wenn er mikroökonomisch - mit Rücksicht auf die Makroökonomie - Fehler macht, dann kann es sehr leicht sein, daß er dann bald kein Arbeitgeber mehr ist. Aber die Aufgabe der Unternehmerschaft als Lobbyarbeit bzw. Aufgabe der Regierung ist es, solche Rahmenbedingungen zu schaffen, daß die Makroökonomie - als Folge der Mikroökonomie mit den richtigen Randbedingungen - funktioniert. Und dazu gehören auch Mindestlöhne zum Senken der Lohnspreizung. Daß Unternehmer sich immer wieder bemühen Kosten (einschließlich der Lohnkosten) zu senken und Preise zu erhöhen ist normales unternehmerisches Handeln.

Ja - auch die Verlagerung einzelner Betriebsteile oder Betriebe ins Ausland gehört mit dazu - aber mit der Verlagerung als Folge der Verlagerungsdiskussion haben sich schon viele selbst Probleme bereitet und sind reumütig zurück gekommen, da sie die vielen Faktoren, die zu der hohen durchschnittlichen Produktivität (und den damit verbundenen hohen Löhnen) in Deutschland führen, nicht ausreichend gewürdigt haben.

Nochmal als Ganzes. Zum Wohlstand gehört ein großes BIP - und das erreichst Du weder mit hohen noch niedrigen Löhnen (Zahlen spielen eben keine Rolle ob - 10 oder 20 ist fast das Gleiche, wenn EUR und DM oder im Laufe der Zeit Inflation oder Deflattiopn), sondern durch geringe Lohnspreizung (aber nicht so gering, das dadurch die Motivation leidet) und eine Arbeitszeit, die Produktivität und Nachfrage ins Gleichgewicht bei Vollbeschäftigung bringt. --Physikr 18:16, 8. Jun 2006 (CEST)

zum wohlstand gehört ein großes, bzw. wachsendes bip. das ist mal ein satz, bei dem ich dir zustimme. und was ist das bip? das bip ist die in geldwert gemessene summe der im inland erwirtschafteten güter und dienstleistungen. damit ist aber nicht das inflationsbedingte (nominelle) wachstum gemeint! das reale bip kann nicht wachsen, indem man weniger arbeitet. und es kann auch nicht wachsen, wenn man mit zu hohen löhnen (gemessen am markt) die produktion aus dem land treibt. lohnspreizung ist natürlich erforderlich, um auch alle unterschiedlichen qualifikationen und gerecht zur beschäftigung zu bringen. die arbeitslosen haben wir aufgrund von zu geringer lohnspreizung. übrigens setzt du immer noch vernünftige makroökonomie gleich mit nachfragepolitik. genau da widerspreche ich dir ja. lohnfinanzierte nachfragepolitik ist in meinen augen unfug, auch makroökonomisch. die begründung sagte ich ja bereits. wenn inländische unternehmen höhere lohnkosten haben, dann steigen die preise und die lohnempfänger kaufen stattdessen die billigeren ausländischen produkte und verlieren dadurch ihren arbeitsplatz. leider kann man sich - auch die wirtschaft nicht - an den eigenen haaren aus dem sumpf ziehen. ich wundere mich, wie du an einigen stellen einfach die realität verneinst. "rufe nach ausländischen arbeitern müssen überhört werden". die werden aber nicht überhört und die ausländischen arbeiter kommen. "zahlen spielen keine rolle". so geht das leider alles nicht. und die jobs die im ausland geschaffen werden von deutschen konzernen, die kommen in der regel eben nicht nach deutschland zurück. das ist wunschdenken. Honigmelone 19:46, 8. Jun 2006 (CEST)

"die arbeitslosen haben wir aufgrund von zu geringer lohnspreizung." dann hätte deren Zahl ja durch die wachsende Lohnspreizung der letzten Jahre deutlich sinken müssen. Besonders schön zu sehen ist auch eine Verwandte der Lohnspreizung, die Reallohnentwicklung (PDF) - bei gleichzeitig erkennbar wachsendem BIP und steigender Arbeitslosigkeit legt das welche Schlüsse nahe? Dass die Lohnspreizung zwar schon theoriegerecht gestiegen, aber eben nicht stark genug gewachsen sei? Dass bei noch stärker sinkenden Reallöhnen (denn die Nachfrage spielt ja keine Rolle) die Arbeitslosigkeit irgendwann tatsächlich sinkt? Ich denke eher nicht. Hardern -T/\LK 20:18, 8. Jun 2006 (CEST)

hatten wir das thema reallohnentwicklung nicht schon? ;o) also ich hab mir die statistik angeguckt. ich sehe dort, dass z.b. usa eine viel bessere reallohnentwicklung hat. wow also träumst du von amerikanischen lohnverhältnissen????? daran sieht man doch, dass die reallohnentwicklung relativ wenig über die tatsächlichen zustände aussagt. in deutschland stagnieren die löhne, und das ist auch gut so, da sie auf einem viel zu hohen niveau sind. aber ich fürchte, wir wiederholen alle nur noch unsere argumente. ich verspreche euch, dass ich über eure argumente nachdenken werde. denkt ihr bitte auch über meine nach....Honigmelone 20:40, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich denke ja drüber nach. Nur: Wenn die Löhne vorher zu hoch waren und das ein Grund für die Arbeitslosigkeit gewesen sein soll, warum sinkt diese dann nicht deutlich, wenn die Reallöhne sinken - und zudem in der Entwicklung stark hinter anderen Industriestaaten zurückfallen, Deutschland also beständig wettbewerbsfähiger geworden ist? (Das Thema Reallohnentwicklung hatten wir ja oben bestenfalls angeschnitten) Wer nicht die Real- und Nominallöhne ansehen will, kann seinen Blick ja zu den Lohnstückkosten schweifen lassen. Dort gab es auch eine ausgesprochen magere Entwicklung, was der starken deutschen Exportstellung gute Dienste geleistet hat, der Binnenkonjunktur aber offensichtlich nicht die Bohne geholfen hat. Hardern -T/\LK 21:09, 8. Jun 2006 (CEST)

für die entwicklung der lohnstückkosten gilt das gleiche: die entwicklung ist in deutschland mager, aber sie sind auf hohem niveau (international verglichen).

die aktionäre/unternehmer/kapitalisten sind völlig egoistisch und leidenschaftslos. (ich hab nie was anderes behauptet). wenn es keinen grund gibt, produktionsstätten im fernen ausland aufzumachen, und wenn man international vergleichbare renditen auch in deutschland erwirtschaften kann, dann gibts für das kapital überhaupt keinen grund, abzuwandern. und wenn die andern länder lohnmäßig aufholen, dann wird auch in deutschland wieder verstärkt investiert, und dann kommt auch wieder mehr leben in die bude. das ist alles träge und langsam. letztendlich ist das ein allmählicher angleichungsprozeß zwischen armen und reichen ländern, bzw. zwischen ländern mit hohen und niedrigen lohnniveaus. und das ist - global betrachtet - gar nicht mal so verkehrt. Honigmelone 21:20, 8. Jun 2006 (CEST)

@Honigmelone unter dem BIP verstehe ich auch den Realwert - und Du hast Recht, es kann nicht wachsen, wenn weniger gearbeitet wird. Damit mehr gearbeitet wird, muß eine größere Nachfrage bestehen - und dieser Zusammenhang wird weitgehend von allen Makroökonomen ausgeblendet: die Angebotsökonomen wollen mehr Angebot schaffen und wundern sich das trotz verbesserter Angebotsbedingungen (Steueranreize usw.) sich das erhoffte Ergebnis nicht einstellt und die Nachfrageökonomen blenden aus, daß bei erhöhten Löhnen (ceteris paribus) auch die Preise steigen. Also muß der Zusammenhang betrachtet werden. Und aus diesem Zusammenhang verstehst sich, wieso mehr gearbeitet wird (und die Mehrproduktion auch absetzbar ist - und das ist ganz wichtig!!!), wenn die Einzelnen kürzer!! arbeiten (mit aktuellen Zahlen ca. 8% kürzer): Da mehr Leute arbeiten (ca. 11%), steigt das Arbeitsvolumen um ca. 4%. Außerdem steigt bei kürzerer Arbeitszeit die Produktivität, so daß der reale BIP-Zuwachs bei ca. 11% liegt und weil mehr Leute statt Lohnersatzleistungen Lohn erhalten ist auch die Kaufkraft da, um die Mehrproduktion zu kaufen.

Zu dem ins Ausland treiben: ich empfehle: VDI-Nachrichten 03.03.2006, S. 15. "Wo sich die Verlagerung von Produktion ins Ausland lohnt". Diese Verlagerung von Produktion ins Ausland (wo es sich lohnt) hat es schon immer gegeben (z.B. in die Kolonien), das Drohgespenst ins Ausland gehen existiert nicht (z.B. FTD verfolgen). Im Ausland kann man in der Regel trotz der niedrigeren Lohnkosten nicht mit so geringen Stücklohnkosten produzieren wie in Deutschland - und der Wettbewerb geschieht nur mit den Stücklohnkosten (siehe z.B. Leontief-Paradoxon).

Falsch: die Arbeitslosen haben wir nicht wegen zu geringer Lohnspreizung, sondern wegen zu hoher individueller Arbeitszeit - trotz der im internationalen Vergleich geringen Lohnspreizung. Und die Arbeitszeit in Deutschland muß im internationalen Vergleich sehr gering sein - weil Deutschland im internationalen Vergleich eine sehr hohe Produktivität hat. Diese Tatsache kannst Du sehr gut aus der ökonometrischen Auswertung der Arbeitsmarktdaten feststellen, wenn Du die Abweichungen vom Trend untersuchst.

Deine Behauptung "übrigens setzt du immer noch vernünftige makroökonomie gleich mit nachfragepolitik." stimmt nicht: ich sehe nur - im Gegensatz zu Dir - sowohl Angebot und Nachfrage als Einheit, denn Angebot bei mangelnder Nachfrage (was jetzt wachstumsbremsend ist) ist genau so sinnlos wie eine Nachfrage bei mangelndem Angebot.

Das "Rufe nach ausländischen Arbeitern müssen überhört werden" hat nichts mit Realitätsverlust zu tun, sondern damit, daß eben Realität herrschen muß. Natürlich kann der Staat die Kosten tragen, die mit unzureichender betriebseigener Ausbildung entstehen (Stichwort Lehrstellenmangel) - aber dem sollte nicht Vorschub geleistet werden. Und zum Zurückkommen: siehe noch mal die VDI-Nachrichten.

@Honigmelone, zu den Lohnstückkosten solltest Du mal die Statistiken ansehen - obwohl es da ganz schön unterschiedliche Statistiken gibt. Ohne international geringe Lohnstückkosten wäre Deutschland nicht Exportweltmeister - oder denkst Du die Unternehmen verschenken ihre Erzeugnisse und machen keine Gewinne? Warum investieren Unternehmen in Deutschland (ich erinnere an die AMD-Werke in Dresden)? --Physikr 22:49, 8. Jun 2006 (CEST)

warum steigt bei kürzerer arbeitszeit die produktivität? wenn ich mir vorstelle, ich würde mir meinen job mit jemandem teilen, dann wird das mit sicherheit unproduktiver. wenn du vom "arbeitsvolumen" sprichst, dann kann ich dir darauf nichts erwidern, bis auf das bereits gesagte: es gibt kein arbeitsvolumenkuchen. es gibt theoretisch immer unendlich viel arbeit. die frage ist, wieviel sie kostet. davon hängt allein ab, ob sie global "realisiert" wird. die arbeitslosen sind ganz überwiegend gering qualifizierte. denen kann man nicht einfach ein stück vom "arbeitskuchen" abgeben, der da ist. denn arbeit gibts in deutschland fast nur noch für qualifizierte, aufgrund des großen rationaliserungsdrucks in den letzten jahrzehnten. für die unqualifizierten brauchts eine weitergehende renaissance des niedriglohnsektors. mit der meinung dass deutschland niedrige lohnstückkosten etc. stehst du glaub ich relativ allein da. mein deutscher arbeitgeber produziert auch im ausland und lässt sich die produkte konzernintern nach deutschland schicken. von dort gehts in den export. so kommt zb. exportweltmeisterschaft zustande. Honigmelone 23:23, 8. Jun 2006 (CEST)

"mit der meinung dass deutschland niedrige lohnstückkosten etc. stehst du glaub ich relativ allein da. ". Ach verschenken die deutschen Unternehmer die Ware? Lassen die im Ausland zu niedrigen Lohnstückpreisen produzieren und verkaufen sie dann zu hohen Lohnstückpreisen? Da würde doch mehr Gewinn entstehen, wenn gleich vom Ausland ins Drittland exportiert wird - und evtl. in Deutschland wegen des Images eine Briefkastenfirma existiert. Ich glaube kaum, daß Du in einen Briefkasten paßt? Du mußt nicht auf Sinn mit seiner Basarökonomie reinfallen, der nach Aussage anderer Export und Import verwechselt und das dann schließlich als Druckfehler erklären will.

Was willst Du immer wieder mit Deiner vielen Arbeit, die keiner bezahlen will. Ich wiederhole noch mal: der bezahlbare!! Arbeitsvolumenkuchen ist größer, wenn alle Arbeit haben. Aber eine Gleichgewichtsrechnung verlangt eben Mathematik - etwas, daß nach einer Befragung der FTD unter Ökonomen leider viele für unwichtig halten. Und auch Ludwig Erhard hat in seinem Buch "Wohlstand für alle" geschrieben, das es besser ist ein größeres Stück von einem größeren Kuchen zu verteilen als einen Kampf um die Verteilung eines kleinen Kuchens zu führen. --Physikr 23:58, 8. Jun 2006 (CEST)

warum "arbeit die keiner bezahlen will"? ich sag doch, wenn arbeit billiger ist, findet sie auch abnehmer. somit erhöht sich der ominöse "arbeitsvolumenkuchen". ich denke, die grundsätzlichen standpunkte und argumente sind ausgetauscht?! wir müssen uns ja nicht gegenseitig überzeugen.

vielleicht noch zur erläuterung wg meiner "briefkastenfirma". mea culpa, ich habs zu stark vereinfacht geschildert: es werden im ausland nicht die fertigen produkte hergestellt, sondern es wird ein zwischenprodukt hergestellt. dieses zwischenprodukt kommt nach deutschland und hier wird das produkt fertiggestellt, hier ist also auch noch ein teil produktion, der vertrieb, die qualitätskontrolle etc. und obwohl dabei ganz erhebliche frachtkosten entstehen, rentiert es sich dennoch. es ist billiger den dortigen lohn plus die frachtkosten in kauf zu nehmen. Honigmelone 02:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Das schreibe ich ja immer wieder - durch Weglassen wesentlicher Voraussetzungen kommt man zu Behauptungen, die in wesentlichen Teilen falsch sind. --Physikr 08:12, 9. Jun 2006 (CEST)

was soll bitte schön diese bemerkung? ob das nun ein zwischenprodukt ist oder ein endprodukt ist doch vollkommen wurscht! tatsache ist, dass hunderte jobs ins ausland gewandert sind, nämlich gerade die arbeitsintensiven arbeitsschritte. was hat das mit "weglassen wesentlicher voraussetzungen" zu tun? ich hab eher dass gefühl, dass du bei deinen nationalökonomischen überlegungen eine wesentliche voraussetzung weglässt: nämlich die internationale konkurrenz, bzw. das ausland und damit die richtige makroökonomie. Honigmelone 12:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Arbeitszeit

Weiter oben wurde Mankiw als Kronzeuge gegen den Mindestlohn genannt. Aber er sieht heute die Theorie, die er und andere vertreten als wenig praxisrelevant an: Siehe: Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [1]. Und Mankiw ist nicht irgendwer.

Oben war auch mal gesagt: "Wenn die Arbeit das und das Wert ist und er erhält einen Lohn über diesen Wert ..." Eine solche Aussage ist falsch. Die Produktivität eines Einzelnen kann nicht bestimmt werden (höchstens im Vergleich mit gleichartiger Arbeit) und selbst wenn das möglich wäre, dann muß Lohn und Wert nicht übereinstimmen. Siehe nachfolgendes Zitat (Wilfrid Schreiber: Existenzsicherheit in der Industriellen Gesellschaft. Köln 1955 [2]):

"Die kleinen Einkommen werden im primären Verteilungsprozess kleiner als sie ohne Staatseingriff sein würden. Zwar erhalten die kleinen Einkommensempfänger auch jetzt ein Supplement, das - bestenfalls - die marktgesetzliche Höhe ihres Totaleinkommens wiederherstellt, aber sie erhalten dieses Supplement - in völliger Verkehrung der Tatsachen - als Almosen aus der Hand des Staates, der sich damit in die durchaus unverdiente Gloriole des sozialen Wohltäters hüllt!

Dieses optische Gaukelspiel - gewiss nicht aus Bosheit und mit Absicht ersonnen, aber darum nicht weniger schädlich - ist wesentlich schuld daran, dass der Arbeitnehmer von heute die zunehmende Stärke seiner Marktposition und den wachsenden Wert seiner wirtschaftlichen Leistung, den ihm der Markt freiwillig (und ohne Rückgriff auf nebelhafte Ideologien) zuerkennt, noch nicht wahrnimmt und sich, entgegen allen Tatsachen, zu den „sozial Schutzbedürftigen„ zählt."

Bei bestimmten Sachen ist die einzelne Produktivität sowieso nicht feststellbar (Gesundheitswesen, Altenpflege usw.). Diese müssen von der Allgemeinheit finanziert werden - und zwar über Steuern usw. Da in diesen Bereichen die Produktivität nur wenig wächst (im Gegensatz zu produktiven Bereichen) muß!! der Anteil der Erwerbstätitgen, die in diesen Bereichen arbeiten relativ immer mehr zunehmen - und damit der relative Abgabenanteil am Bruttolohn. Das heißt aber nicht, daß der Real- bzw. Nettolohn sinkt, denn da die Produktivität insgesamt steigt, kann auch der Reallohn trotz steigendem Abgabensatz steigen.

Ursache dieses Zusammenhangs ist Arbeitszeit und Produktivität. Und genau die Diskussion diese Zusammenhangs fehlt sowohl im Lemma als auch hier in der Diskussion: Siehe dazu ein Zitat aus Bosch, Gerhard: Arbeitszeitverkürzungen - Nicht nur auf das "Ob", sondern auch auf das "Wie" kommt es an. Gewerkschaftliche Monatshefte, 51(1998), Nr. 9, S. 574 - 587 [3] "Aus Sicht unserer Urgroßväter arbeiten wir heute Teilzeit bei 10fachen Lohnausgleich." Ähnliches sagt auch Meinhard Miegel.

Die schnell steigende Produktivität und die langsamer wachsende Nachfrage erfordern also die Verringerung der Arbeitszeit. Ohne Arbeitslosigkeit wären das 1,1%/Jahr. Diese unvermeidbare Arbeitszeitverkürzung wird heute ungleichmäßig aufgeteilt: die Einen arbeiten mit Null (Arbeitslose) und andere arbeiten evtl. sogar länger.

Von 2075,8h/Jahr im Jahr 1960 (mit 1,3% Arbeitslosenquote) ist die Arbeitszeit auf 1340,6h/Jahr (mit 11,7% Arbeitslosenquote) gefallen und das war mit einer gewaltigen Steigerung der Staatseinnahmen verbunden. Von diesen gestiegenen Staatseinnahmen werden über 50Mrd. EUR allein für die Arbeitslosigkeit ausgegeben.

Es wird also eine Mischung gefahren: Arbeitszeitverkürzung um ca. 0,6%/Jahr und Steigerung der Arbeitslosigkeit um ca. 0,3%/Jahr. Diese Steigerung der Arbeitslosigkeit hat eine weitere Verringerung der Kaufkraft zur Folge, was gleichzeitig die Arbeitslosigkeit erhöht. Eine entsprechende Verringerung der individuellen Arbeitszeit geht auch nicht zu Lasten der Gewinne, sondern erhöht sie sogar - wegen des steigenden Absatzes, denn eine Arbeitszeitverkürzung von 8 % bei 11 % Arbeitslosen weitet das Arbeitsvolumen um ca. 4 % aus und wegen der Steigerung der Produktivität sogar die Produktion um ca. 11 %.

Wenn die Arbeitslosigkeit sehr gering ist, ist die Einführung von Mindestlöhnen kein Problem, aber evtl. erledigt sich das Problem dann von allein. --Physikr 17:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Ökonomen, Umfragen, Konsens und Dissens

Eine beachtenswerte Umfrage der Financial Times Deutschland unter 551 Wirtschaftswissenschaftler/innen an deutschen Universitäten brachte interessante Ergebnisse bezüglich Überzeugungen und Ansichten der ökonomischen Zunft zutage. Die Startseite zu den Umfrage-Artikeln ist hier zu finden (der obere Link führt zur Bilderserie).

Ich fand, die Ergebnisse sind gerade vor dem Hintergrund der kürzlich stattgefundenen, heftigen Diskussionen hier bedenkenswert. Demnach

• halten knapp 40% der befragten Ökonomen die Steuerlast in Deutschland für zu hoch, während fast 48% dem widersprachen.
• Fast 42% vertraten die Ansicht, die Ökonomen seien sich selbst in grundlegenden wirtschaftswissenschaftlichen Fragen nicht einig.
• Mehr als ein Drittel hält Rentenkürzungen auch in Zukunft nicht für nötig, und
• fast 70% lehnen einen Sparkurs der Regierung im Abschwung zumindest unter Vorbehalt ab.
• Lockere zwei Drittel gaben (auch mit Vorbehalten) an, finanzpolitisch lasse sich der Konjunkturzyklus stabilisieren, eine klassische keynesianische Vorstellung.
• Gerade einmal 43% finden, die Notenbank sollte für eine konstant wachsende Geldmenge sorgen, über 36% lehnen das ab.
• Größtes Vorbild für Deutschland ist nach Meinung von fast einem Fünftel der Befragten Schweden, gefolgt von den Niederlanden und Dänemark.
• Knapp zwei Drittel der Befragten war noch nie im Ausland tätig.

Der in der Umfrage dargestellte Dissens spiegelt womöglich recht gut die auch in den Diskussionen hier zum Ausdruck gekommene Nichtübereinstimmung in wesentlichen Fragen wider. Auf jeden Fall zeigt es, dass deutlich heterodoxe Meinungen zur Wirtschaftspolitik unter den Expert/innen existieren und selbst in Deutschland eigentlich keine überwältigende Mehrheit neoliberaler Ökonomen gegen eine Minderheit nachfrageorientierter Postkeynesianer steht, wie gerne vermutet wird. Ähnliches gilt womöglich auch für die Einstellung zum Mindestlohn, wie die im Artikel verlinkte Umfrage unter amerikanischen Professor/innen gerade im Zeitverlauf berreits andeutet. Hardern -T/\LK 18:41, 6. Jun 2006 (CEST)

emipirie und standortdiskussion

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Hallo Hardern,

du hast den nachfolgend zitierten Absatz unter "Ergänzendes" gelöscht, weil dir der informationsgehalt nicht klar ist:

"Der Mindestlohn liegt nach üblicher Auffassung über dem Marktlohn (sonst wäre er sinnlos; schließlich soll er den Arbeitnehmern dienen). Bei der empirischen Erforschung der Auswirkungen eines politisch festgelegten Mindestlohnes muss also vorab geklärt werden, ob der zu untersuchende „Mindestlohn“ überhaupt ein Mindestlohn in diesem Sinne ist. Liegt er nämlich nicht über dem Marktlohnniveau, so bleiben nach allen wirtschaftlichen Theorien wesentliche Folgen aus, da es sich lediglich um „Symbolpolitik“ handelt. Ein solcher „Mindestlohn“, der nicht höher ist als der Marktlohn, hätte allenfalls Folgen für diejenigen, die aus bestimmten personenbezogenen Gründen unterhalb des Marktlohnes tätig sind. Dies sind beispielsweise geistig Behinderte oder auch ehemalige Strafgefangene, die vornehmlich aus sozialen- und Resozialisierungsgründen am Arbeitsleben beteiligt werden sollen. Ob Unternehmen bereit sind, diese Gruppen zu den neuen Bedingungen weiter zu beschäftigen oder gar neu einzustellen, ist eine zu berücksichtigende Frage. "

Vielleicht wird der Informationsgehalt klarer, wenn wir den Absatz unter "Empirie" einstellen. Weite Teile des Artikels beschäftigen sich mit Empirie. es ist die rede von angeblichen mindestlöhnen, die in anderen ländern keine arbeitslosigkeit ausgelöst hätten. wenn die politiker ihre wähler befriedigen und verdummen wollen, dann können sie natürlich mit ihren "mindestlohnfestlegungen" im wirtschaftlichen aufschwung der reallohnentwicklung nachlaufen. das hat dann mit mindestlohnpolitik nix zu tun (erst beim abschwung wieder!). ich sag dir mal ein konkretes beispiel. wenn wir in deutschland einen mindestlohn von 50 cent pro stunde einführen, dann kannst du mir später stolz den empirischen beweis liefern, dass dies keine steigerung der arbeitslosigkeit verursacht hat und die neoklassische theorie falsch ist. und darum der hinweis , dass ein mindestlohn nur dann zur empirischen begutachtung taugt, wenn er ÜBER dem marktlohn liegt und somit einen sinn hat. dies muss erst mal geklärt werden. und was so ein wunschkonzert wie mindestlohn für behinderte oder auch ex-knackis oder auch langzeitarbeitslose bedeuten würde, kommt im artikel sonst gar nicht vor.

was du auch gelöscht hast, ist mein hinweis auf die seit jahren bestehende diskussion über den wirtschaftsstandort deutschland und auf die elastische reaktion des internationalen kapitals auf veränderte standortbedingungen. für mich gehört das schon irgendwie rein. wie und wo, da will ich mich nicht festlegen. bisher behandelt der artikel nämlich nur unternehmen die bereits angesiedelt sind und bei denen du auf pennende manager setzt ("gewinneinbussen hinnehmen"). das mag sogar sein, bei schlafmützenmichels in den chefetagen. aber darauf würde ich keine wirtschaftspolitik aufbauen. ausserdem können wir mit den jetzt existierenden unternehmen ja nicht für immer weitermachen... als quelle für die standortdiskussion nenne ich dir sämtliche tageszeitungen und medien und bundestagsdiskussionen der letzten 15 jahre. Honigmelone 19:23, 7. Jun 2006 (CEST)

Hi Honigmelone! Den obigen Absatz habe ich gelöscht, weil er mir zunächst redundant vorkam (ein Mindestlohn ist kein Mindestlohn, wenn ihn niemand erhält...). Interessanter ist erst die zweite Hälfte des Absatzes - aber das wird eigentlich im Kapitel "Empirie" erwähnt: "Am ehesten scheinen die negativen Wirkungen eines zu hohen Mindestlohns junge und schlecht ausgebildete Menschen zu treffen. Um dem zu begegnen, bestehen in zahlreichen Ländern mit Mindestlöhnen Ausnahmeregelungen und reduzierte Sätze für diese Gruppe." In der Übersicht verschiedener Länder wird dann z.B. bei Frankreich darauf eingegangen, dass für Behinderte Sonderregelungen gelten. Vielleicht wäre es prinzipiell nicht schlecht, die Übersicht über Ausnahmeregelungen vom iwd (PDF) mit reinzunehmen.

Die Wirkungen von Mindestlöhnen über einem Marktlohn sind vielfältig untersucht - am besten in GB, gut in Irland, den USA oder Frankreich, nicht schlecht in Brasilien und ein wenig in einigen Entwicklungsländern. Ich habe u.a. deshalb recht viele "Pro"-Mindestlohn Bestandteile aufgenommen, weil die Lesenswert-Abstimmung zweimal mit dem deutlichen Hinweis auf neoklassische Dominanz gescheitert ist. Vor allem aber habe ich, seitdem ich angefangen habe mich mehr damit zu beschäftigen und eine lange Hausarbeit dazu zu schreiben, mehr und mehr den Eindruck gewonnen dass ein maßvoller Mindestlohn eben nicht schädlich, sondern hilfreich ist. (Das überzogene Beispiel von 200 Euro Stundenlohn für ungelernte Arbeiter im Neoklassik-Abschnitt macht eigentlich karikaturhaft deutlich, warum Diskussionen über den Mindestlohn nicht selten aneinenander vorbeigeführt werden: Während die einen von 7 Euro pro Stunde reden, denken die anderen an "Billionen Zillionen", wie es ein Anti-Mindestlohn-Diskutant in der englischen Wikipedia mal ausgedrückt hat.)

Die Diskussionen über den Wirtschaftsstandort Deutschland habe ich aus folgenden Gründen herausgenommen: Erstens sind wie die deutschsprachige, aber nicht die deutsche Wikipedia. Elemente über Deutschland sollten in das Kapitel "Debatte und Kampagnen in Deutschland" aufgenommen werden, sich aber nicht durch den Text ziehen. Und die Diskussion um den so furchtbar konkurrenzunfähigen Standort D ist eine ziemlich deutsche Debatte... Nichtsdestotrotz, wenn ein relevanter Vertreter etwa der Arbeitgeberverbände mit Abwanderung aufgrund des Mindestlohns droht, kann das gerne da rein. Ich denke, gerade im Dienstleistungsbereich, wo der Mindestlohn den meisten Leute ein höheres Einkommen beschert, ist die Mobilität nicht gar so hoch - etwa im vielzitierten Friseurhandwerk. Abwandern tun Unternehmen ohnehin, wenn sie sich etwas im Ausland versprechen. Aber das Steuern-zu-hoch-die-Unternehmen-fliehen-aus-dem-Land der späten 1990er Jahre halte ich für eigentlich überholt. Das macht das ein oder andere sicherlich, aber meines Wissens nach geschieht auch das in Maßen, und wenn dann sind andere Gründe als marginal wachsende Kosten der wenigen Niedrigstlohnangestellten der Grund dafür. Wäre aber sicherlich interessant, eine der vielen Studien mal hieraufhin abzuklopfen (falls jemand danach überhaupt gesucht hat...). Am ehesten dürfte noch die britische Low Pay Commission was dazu haben. Mit "Schlafmützenmichels" haben die Gewinneinbußen indes wenig zu tun, das ist eher knallharte Konkurrenz - denn wenn der Konkurrent Gewinneinbußen in Kauf nimmt, um im Gegenzug seine Kund/innen zu halten, dann tue ich tunlichst dasselbe, denn sonst landet meine Kundschaft beim Anderen! Hardern -T/\LK 20:33, 7. Jun 2006 (CEST)

den absatz über den aspekt standort hatte ich im artikel selbstverständlich ganz allgemein formuliert und dort nicht auf deutschland bezogen. vom standort "deutschland" hab ich nur hier auf der diskussionseite gesprochen um das thema beispielhaft zu veranschaulichen. und es geht mir dabei auch gar nicht um das thema abwanderung. sondern um die laufende entwicklung. ich arbeite in einem deutschen unternehmen. dieses unternehmen denkt überhaupt nicht daran, abzuwandern. aber als wir vor einigen jahren ein neues produktionswerk aufgemacht haben, da wurde das - wie selbstverständlich - und ohne große diskussion in einem mehrere tausend km entfernten land aufgemacht. dort wurde eine firma gegründet, die dort die produkte herstellt, hunderte jobs schafft und uns die produkte dann konzernintern verkauft und hierher liefert. da braucht man gar nicht an spektakuläre oder demonstrative abwanderung oder "erpressung" durch arbeitgeber denken. es ergibt sich einfach durch das normale wirtschaftliche fortschreiten, dass die jobs in länder wandern, in denen die standortbedingungen attraktiver sind. es ist nicht die frage ob uns das gefällt. es ist leider einfach so. und diese entwicklung ist hoch-elastisch!

deinen letzten gedanken kann ich nicht nachvollziehen. das klingt ja, als ob du einen wettbewerb um möglichst wenig gewinn erwarten würdest. natürlich will ein unternehmen kunden halten. aber über dem unternehmen steht das kapital, das sich hohe rendite sucht und das sich überhaupt nicht um kunden schert. wenn das kapital im unternehmen im vergleich (!!) zu anderen anlageformen zu wenig rendite bringt, dann wird man es nicht mehr im unternehmen lassen, sondern auf andere weise oder in anderen branchen anlegen. und die kapitalhalter interessieren sich dann überhaupt nicht mehr für kunden. in der praxis sieht das so aus: ein kleiner hanswurst oder auch ein reicher hanswurst kauft sich aktien von denen er sich dividende verspricht. wenn die dividende aufgrund von gewinneinbussen sinkt, dann wird er die aktien nicht behalten und sein geld lieber anders anlegen - andere aktie, andere branche, oder meinetwegen aufs sparbuch. und das heisst, dass unternehmen und damit arbeitsplätze verschwinden. der "kapitalist" ist nämlich nicht der vorstand (das ist bloss ein angestellter - und der interessiert sich auch noch für kunden). sondern der kapitalist ist der aktionär. und der pfeift auf kunden, wenn sein papier ihm nicht genug rendite bringt. also glaub mir bitte, es wird garantiert keinen wettbewerb um gewinneinbussen geben, bzw. ein in-kauf-nehmen von gewinneinbußen. so etwas haben früher die familienunternehmen noch gemacht. aber darum sind die ja auch so gut wie ausgestorben. Honigmelone 20:56, 7. Jun 2006 (CEST)

Wie erklärst Du Dir dann, dass genau das (sinkende Gewinne) geschehen ist? Hardern -T/\LK 21:12, 7. Jun 2006 (CEST)

fast jede reaktion in der wirtschaft ist träge. da gebe ich dir völlig recht. aber bereits sinkende gewinne sind für unternehmen ein signal, gegenzusteuern. große unternehmen haben ganze controlling-abteilungen die sich permanent nur mit der überwachung von kennzahlen beschäftigen und sinkende gewinne durch höhere löhne werden den rationalisierungsdruck erhöhen. das geht nicht von heut auf morgen, aber letztendlich schaut sich kein rational geführtes unternehmen tatenlos an, wie sich die eigene lage allmählich verschlechtert, vor allem dann nicht, wenn es ausweichmöglichkeiten in einer globalisierten welt sieht. sicher ist das abgestuft zu sehen. wenn der gewinn ein bisserl sinkt, wird ein unternehmen nicht hohe restrukturierungskosten in kauf nehmen für eine korrektur. aber es gibt auch schleichende anpassungen. für fast jeden job, von der produktion bis zur buchhaltung - gibts investitionsrechnungen, bei denen man prüft, ob mensch oder maschine/outsourcing günstiger ist. und wenn der mensch verliert, kann er mit glück noch bis zur rente weitermachen, wird aber dann nicht mehr ersetzt. in deutschland ging es ja auch lange zeit relativ schleichend. in den wirklich fetten aufschwung-jahren der alten bundesrepublik sind die löhne erheblich gestiegen, der gewinnschmälernde effekt wurde scheinbar mehr oder weniger in kauf genommen. aber schau dich doch mal um, wozu das geführt hat? jeder mensch, der irgendwie durch maschinen ersetzt werden kann, wurde ersetzt - und zwar in deutschland mehr als in vielen andern ländern. geringqualifizierte wurden nach hause geschickt und konnten dort bleiben. so lange alle kassen voll waren, hat das auch niemanden gestört. aber jetzt fällt es auf.

wenn länder in wirtschaftlichen aufschwungzeiten mindestlöhne anheben, korrespondierend zum wirtschaftswachstum, stört das ja noch niemanden. das problem taucht erst auf, wenn der abschwung da ist, und man plötzlich nicht mehr zurückkommt von dem sockel, bzw. nur um den preis erheblicher politischer auseinandersetzungen oder masseninsolvenzen Honigmelone 21:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Sinkende Gewinne sind in der Tat nur ein temporärer Effekt. Langfristig ist die Kapitalrendite international vorgegeben: Wenn Du Dir die intertemporale oder cross-section Variation der Kapitalrendite anschaust, so ist diese unabhängig von Regulierungen usw. Die höhere Regulierung oder Besteuerung oder Lohnhöhe kann bei existierenden Maschinen/Betrieben zwar nicht mehr berücksichtigt werden, neue Investitionen werden sich allerdings auf besonders lukrative Projekte konzentrieren so dass die "Normalrendite" am Ende wieder erreicht wird. Das ist übrigens nach meiner Meinung auch der Grund dafür, dass die Effekte kleiner Mindestlohnänderung empirisch nicht identifizierbar sind: kleine Varianz und langsame Anpassung.

P.S. Das ist ein Punkt bei dem es keinen Dissenz zwischen Ökonomen gibt. Ehrlich gesagt finde ich die Fragestellung der FTD recht schwammig: Dissenz bedeutet nicht ein völliges Fehlen gemeinsamer Grundlagen. Die Antwort gibt auch überhaupt keine Information in Bezug auf das Ausmass oder die spezifischen Punkte.--Machtin 22:29, 7. Jun 2006 (CEST)