Diskussion:Mirie it is while sumer ilast

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Frage zu Notat

Erstmal herzlichen Glückwunsch zum Sektionssieg und zum starken dritten Platz im Schreibwettbewerb! Ich war sehr angetan von dem Artikel, sprachlich wie inhaltlich. Eine Frage hätte ich aber zum Notat Datei:Mirie.png: Ist dieses 1:1 aus Early Bodleian Music übernommen? Ich fand den explizit angegebenen 6/4-Takt ehrlich gesagt etwas irritierend, aber kann gut sein, dass Stainer & Stainer das so transkribieren. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:39, 31. Okt. 2020 (CET)

Hallo XanonymusX, bitte entschuldige; ich sehe das erst jetzt. Ja, der Takt ist 1:1 aus Stainer & Stainer (und findet sich auch in gleicher Weise für die beiden französischen Lieder in dem Manuskript). Warum genau 6/4 kann ich leider gerade nicht sagen. Ich habe die entsprechenden Seiten leider nur mit dem Handy abfotografieren können, was die Lektüre nachträglich etwas schwierig gestaltet.--† Alt ♂ 16:08, 2. Feb. 2021 (CET)

Ah, verstehe. Dann ist gut, die werden schon ihre Gründe gehabt haben. Meine Kurse in Neumen-Transkription sind auch schon wieder länger her, daher bin ich mir nicht sicher, ob es eine bessere Lösung gibt. –XanonymusX (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Review aus dem Schreibwettbewerb

Ich habe von Mittelenglisch, Musikgeschichte und Mensuralnotation keinen blassen Schimmer, bin also für jeden Tadel und jede Kritik dankbar. Das Lied ist so mittelgut erforscht (im Sinne von vorhandener Literatur), die größte Herausforderung ist wahrscheinlich die angemessene Darstellung der Rezeption in der Neuzeit.--† Alt ♂ 11:22, 2. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für diesen Artikel. Ich kann nur zwei Anmerkungen beitragen: 1) "Transkription und Übersetzungen" sollte keine Überschrift zweiten Grades sein sondern die Überschrift direkt für die Tabelle. 2) Ich bin es gewohnt, dass bei Wikipedia auch in den Einzelnachweisen die Bücher vollständig angegeben werden. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 10:28, 6. Sep. 2020 (CEST)

Danke, die Tabelle hab ich geändert. Bei den Einzelnachweisen schwanke ich noch (ich sehe den Vorteil des von dir vorgeschlagenen Systems, hasse aber die Redundanz, die es mit sich bringt). Evl. ändere ich das kurz vor knapp.--† Alt ♂ 20:50, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Artikel mit Vergnügen gelesen, vielen Dank. Ich bin aber gleich in der Einleitung über diesen Satz gestolpert: „Es stellt eines der wenigen Zeugnisse nichtliturgischer Musik aus dem Großbritannien des Mittelalters dar.“ Im (frühen) Mittelalter gab es noch kein Großbritannien. Mir ist klar, dass dies geografisch im Sinne der britischen Insel gemeint ist, die England, Schottland und Wales umfasst, aber es ist trotzdem ein wenig seltsam. Vielleicht magst du das noch umformulieren? Ist nicht vielleicht auch England und nicht Großbritannien gemeint? --Emmy Sophie (Diskussion) 16:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

Du hast völlig recht; Großbritannien wäre mit Blick auf die Vergangenheit ein ahistorisches Konstrukt. Das hat man davon, dass man sich das über Jahre mühevoll angeeignet hat. Ich werde das mal ändern.--† Alt ♂ 20:50, 28. Sep. 2020 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen zur sprachlichen und damit zeitlichen und geografischen Einordnung:

• Warum ist oc ein Indiz dafür, dass das Lied in der Region um Cambridge entstand? Die Tatsache, dass es ein altnordisches Lehnwort ist, kann es allein nicht sein, denn altnordische Lehnwörter findet man gehäuft überall im Nordosten Englands.
• Die Erklärung der Lautverschiebung in sang/song könnte etwas präziser sein. Im Moment trennst du m.E. nicht sauber zwischen Aussprache und Orthografie. Die Problematik bei der Erforschung der mittelenglischen Aussprache ist ja, dass man keine Tonaufzeichnungen mittelenglischer Sprecher hat. Also sind Forscher*innen darauf angewiesen, von der Schreibung einzelner Wörter auf die Aussprache Rückschlüsse zu ziehen. Was du also im Artikel eigentlich vermutlich meinst, ist, dass im Lied bereits die Schreibweise song statt sang verwendet wird und dies auf eine Lautverschiebung des Vokals hindeutet. Und dann kommt die (vermutlich auf andere Quellen gestützte) Argumentation, dass die Lautverschiebung in den Midlands nicht vor 1225 stattfand, also das Lied nach 1225 entstanden sein muss.
• Warum der Verlust der Endsilbe -e auf einen späteren Zeitpunkt hindeutet, würde ich mit ein oder zwei Sätzen ausführlicher erklären, so bleibt es ein bisschen rätselhaft ohne Kontext.

Der Rest des Abschnittes Lokalisierung und Datierung (ab "Eine solche Datierung über sprachliche Merkmale...") ist übrigens wieder sehr gut und wunderbar klar verständlich dargestellt; da musst du m.E. nichts tun. --Emmy Sophie (Diskussion) 09:04, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommst denn darauf, dass nicht [nɪtʃt] gesprochen werde? Für mich ist das ein astreines [nɪçt], aber mein letztes Mittelenglisch-Seminar ist auch schon ne Weile her...--2A01:C22:A452:7100:669E:6839:72EC:7366 20:25, 30. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, das wundert mich auch. <ch> ist im ganzen Lied konsequent mit [tʃ] transkribiert; ich hätte hier auch [x] erwartet. --Emmy Sophie (Diskussion) 23:09, 30. Sep. 2020 (CEST)

wiewohl allophon, würde ich eher [ç] als [x] annehmen, weil ein heller Vokal vorangeht. --2A01:C22:3441:9800:3598:8838:BF0A:B11E 00:04, 2. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die (sehr hilfreichen) Anmerkungen. Für die (vermutete) Aussprache gibt es leider nur wenige und eher "graue" Literatur. Duncan z.B. gibt die Aussprache (und den Liedtext!) in seiner Penguin-Einführung an, als ob es von Chaucer geschrieben wurde, also in einem 150 Jahre jüngeren Mittelenglisch. Die IPA-Umschrift hatte ich ursprünglich von hier, wo sie mit [tʃ] angegeben wird. Mein Sprachgefühl (ohne mich mit der Entwicklung des Mittelenglischen wirklich auszukennen) würde auch eher [ç] sagen. Irgendwo (Wiktionary?) hab ich allerdings gelesen, dass sich das seit dem Altenglischen zu tʃ verschoben hat. Zwischendurch hatte die Lautschrift das auch mal anders im Entwurf stehen, habe aber keine gute Grundlage dafür gefunden, vom verlinkten Werk abzuweichen.

Ich denke ein ausschlaggebender Punkt war v.a., dass ich michel stets nur als [mitʃchel] gefunden habe (also analog zu much) und ich mir einfach gesagt habe, dass die Entwicklung des ME wohl nicht so gradlinig und einheitlich war und schon gar nicht zwangsläufig parallel zu der z.B. des Niederländischen oder des Deutschen läuft. Ähnlich problematisch ist es ja mit gh bzw. necheth, das mit [neitʃeð] angegeben ist, aber als nächste verwandte Form neigh/[neɪ] hat. Es gibt aber durchaus auch Aufnahmen, die nicht als [niçt] singen, aber necheth als [neitʃeð].

Wenn jemand ein gutes Werk zur Entwicklung des Mittelenglischen kennt, kann ich dem gerne einmal nachstöbern oder zumindest eine etwas differenziertere Diskussion zu ch und gh in den Artikel einbauen.--† Alt ♂ 16:34, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mal in meinen Büchern zu Hause gesucht. Das Mittelenglisch-Lehrbuch Wolfgang Obst und Florian Schleburg (Die Sprache Chaucers) transkribieren nicht als [nɪçt] (Wolfgang Obst und Florian Schleburg: Die Sprache Chaucers: Ein Lehrbuch des Mittelenglischen auf der Grundlage von Troilus und Criseyde, 2. Auflage. Winter, Heidelberg 2010, ISBN 978-3-8253-5699-6, S. 46). Ja, Chaucer ist deutlich später als dein mittelenglisches Lied, aber dass nicht vor Chaucer [nɪtʃt] ausgesprochen wurde und zu Chaucers Zeiten dann [nɪçt], kommt mir ausgesprochen unwahrscheinlich vor. Nur weil dem <ch> in manchen Wörtern ein [tʃ] entspricht, heißt das übrigens nicht, dass das immer so ist. Es kommt auf den Kontext der Laute an. muche ist im Mittelenglischen [mʊtʃə], während myght wiederum [mɪçt] ausgesprochen wird. Ich hoffe, das hilft weiter. Ansonsten: Weiterführend Literatur findest du auch im Artikel zu Mittelenglisch. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:21, 13. Feb. 2021 (CET)

Danke, da werd ich mal reinschauen.--† Alt ♂ 23:23, 13. Feb. 2021 (CET)

Rückmeldung aus der Jury

Mit großer Verspätung (ich bitte um Entschuldigung) meine Rückmeldung aus der Schreibwettbewerbs-Jury. Auch ich fand den Artikel sehr interessant, sauber erarbeitet und schön aufbereitet. Die Einleitung ist vorbildlich; die folgenden Kapitel fassen alle relevanten Details, Forschungsmeinungen und ein vernünftiges Maß an Hintergrundinformationen verständlich zusammen. Dabei ist der Artikel nicht nur im Hinblick auf die Fachbegriffe allgemeinverständlich, sondern es werden auch die Argumentationen und Sachverhalte selbst gut lesbar erläutert. Die Illustration lässt keine Wünsche offen. Folgende Kleinigkeiten habe ich mir notiert:

• Hinsichtlich der Kapitelgliederung gilt es als unelegant, wenn zwar ein Kapitel 2.1, aber kein Kapitel 2.2 existiert. Die zwei Absätze, die sich aktuell vor 2.1 im Kapitel 2 befinden, ließen sich problemlos in ein eigenes Unterkapitel umwandeln, was auch unabhängig von Eleganzfragen zur Übersichtlichkeit beitragen würde. Die Absätze befassen sich mit der Textgestaltung im Manuskript und der Textrekonstruktion, aber eine richtig schöne Überschrift dafür ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen.
• An mehreren Stellen wird Nicholson im Fließtext angeführt; das wird aber immer mit Werken Anderer belegt. Da könnte man die direkten Verweise auf Nicholson nachtragen.
• Duncan 1994 wird in einem Einzelnachweis zitiert, ist aber nicht im Literaturverzeichnis enthalten.
• Die letzten Sätze von „Inhalt und Motive“ könnten noch mit einem Einzelnachweis versehen werden.
• Alte Musik ist ein Fachbegriff, das weiß ich. „Alte Musikstücke“ (so im ersten Satz von „Moderne Rezeption“) dagegen klingt für mich seltsam. Soweit ich mich erinnern kann, wurde so etwas in der Literatur, die ich bisher gelesen habe, eher mit „Werk der Alten Musik“ umschrieben. Meine musikwissenschaftlichen Kenntnisse sind aber auch überschaubar, demnach kann es auch gut sein, dass ich mich irre.
• Das Harvard-System in den Einzelnachweisen ist gemäß Hilfe:Einzelnachweise in Wikipedia-Artikeln unerwünscht. Vor einer Artikelkandidatur (die ich sehr empfehlen würde) wäre das noch zu ändern. Just hier hat sich ja mit der nicht aufgelösten Angabe Duncan 1994 auch ein Fehler eingeschlichen.
• Was deine Nachfrage weiter oben nach Literatur zum Mittelenglischen angeht, würde ich dich auf Benutzer:Emmy Sophie verweisen, von der ja die sprachwissenschaftlichen Anmerkungen ursprünglich auch kamen. Emmy, hast du Literaturtipps für TAM?

Danke für die spannende Lektüre! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:10, 11. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Ping, ich habe im Abschnitt darüber mal ein paar Anmerkungen und Literaturtipps ergänzt. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:22, 13. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung und die Anmerkungen :) † Alt ♂ 23:22, 13. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Toter Alter Mann:, ich wollte auch noch mal eine Kandidatur anregen. Der Artikel war im SW einer meiner Favoriten. Ich empfand ihn als gut zugänglich für mich als fachfremden Leser und von einer guten Länge. Aufgefallen war mir nur die nicht ganz regelkonforme Einzelnachweisformatierung, die auch der Maxdorfer angemerkt hat. Ebenfalls aufgefallen ist mir, dass der Abschnitt zur Lokalisierung mit Textkenntnis deutlich besser verständlich ist. Eventuell kann man da an der Struktur noch mal was machen, aber groß gestört hat es mich nicht. Viele Grüße --Jaax (Diskussion) 21:50, 13. Nov. 2021 (CET)

Lieber @Jaax:, vielen Dank für das Feedback. Wenn ich mal Zeit und Muße habe (seufz) arbeite ich eure Anmerkungen gerne alle ein. Gegen eine Kandidatur spricht momentan m.E. der wacklige Status der Übersetzung (das lässt sich aber sicher mit ein paar Standardwerken beheben) und mein mangelndes Wissen auf dem Gebiet der (systematischen) Musikwissenschaft. Davon abgesehen bin ich mittlerweile ziemlich davon abgekommen, Artikel kandidieren zu lassen, weil es für mich kaum noch Mehrwert hat und ich gerade bei den Schreibwettbewerben finde, dass die Shortlist in der Kandidatur zu unkritisch behandelt wird. Andererseits fäde ich es schön, den Artikel irgendwann (so in ca. 4 Jahren zum 900-Jährigen vielleicht) auf der Hauptseite zu sehen, von daher nehme ich es vermutlich doch irgendwann in Angriff.--† Alt ♂ 09:05, 15. Nov. 2021 (CET)

Würde mich ebenfalls freuen, schon allein, um die Aufmerksamkeit der Leser ein kleines bisschen von der Masse an miserablen Artikeln hier auf die Perlen zu lenken (egal, ob diese noch Feinschliff vertragen könnten...). --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:03, 6. Dez. 2021 (CET)