Diskussion:Mittelniederländische Sprache

Niederdeutsch

Wahrscheinlich unterschlagen die Autoren (der deutschen Version dieses Artikels) aus ideologischen Gründen, dass das Niederfränkische zu den niederdeutschen Mundarten gehört. In den letzten Jahren versuchen einige übereifrige Linguisten, die Geschichte "schönzuschreiben". Sie kommen dem politischen Wunsch einiger (weniger) deutscher Niederlandisten nach, die versuchen, alles "Deutsche" aus der niederländischen Sprachgeschichte zu tilgen. Dieses Vorgehen ist hochgradig unwissenschaftlich und ignoriert die Fakten. Die nicht weiter kommentierte These ist schon rein politisch abwegig, schieden die Niederlande doch erst 1648 aus dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation aus. "Political Correctness" in allen Ehren, aber wo sie die Tatsachen auf den Kopf stellt, kann von "korrekt" keine Rede mehr sein.

Hallo 81.189.21.153,

erklär' mal, was du genau mit Niederdeutsch meinst. Die Sprache von Norddeutschland und den nordöstlichen Niederlanden? Dem braucht man keine zentrale Rolle zu geben, wenn man das Niederländische beschreibt.

Oder meinst du, Niederdeutsch sei dasselbe wie Niederländisch? Der Begriff Niederdeutsch oder Nederduits für das Niederländische wird in der modernen Niederlandistik nicht mehr benutzt (van Haeringen, siehe Quellenangabe bei Niederländisch (Name)).

Eine politische Grenze führt übrigens nicht automatisch zu einer Sprachgrenze: Norwegen wurde "erst" 1814 unabhängig von Dänemark, aber das Norwegische wird als eigene Sprache (und nicht als dänischer Dialekt) gesehen.

--MaEr 10:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Ein ausgesprochen ungeschickt gewähltes Beispiel, weil es genau das verdeutlicht, was Du widerlegen wolltest. Während der dänischen Herrschaft wurde Norwegisch nicht (oder sehr wenig) geschrieben, in diesem (soziolinguistischen) Sinne gab es damals also keine eigene norwegische (Standard-)Sprache. Erst seitdem Norwegen unabhängig ist, sind große Anstrengungen darauf verwendet worden, auch einen unabhängigen Schreibstandard (bzw. sogar mindestens zwei) zu schaffen.

Rein klassifikatorisch gesehen stellt sich die ganze Sache freilich anders da, da gibt es nur Dialekte bzw. allgemeiner gesprochen Varietäten, und jeder Dialekt ist auch eine Sprache und jede Standardsprache auch ein Dialekt. Der Begriff Sprache läßt sich vom Begriff Dialekt nur soziolinguistisch eindeutig abgrenzen, und da ist genau das der Fall, was Du hier versucht hast, zu widerlegen: Staatsgrenzen spielen die Hauptrolle bei der Schaffung von Standardsprachen.

Ethnologue ist in dieser Hinsicht viel kritisiert worden, aber seine Einteilung ist nicht willkürlicher als jede andere. Und aus praktischen Gründen ist splitting im Prinzip sogar vorteilhafter als lumping, da splitting sich leichter (z. B. durch Aufaddierung von Sprecherzahlen) rückgängig machen läßt. Florian Blaschke 14:55, 3. Okt 2006 (CEST)

Derartige Bestrebungen sind paradoxerweise gerade in den Niederlanden nirgendwo auszumachen. Dennoch werden in der modernen niederländischen Sprachforschung (in den Niederlanden) verständlicherweise oft die Begriffe Alt- und Mittelniederländisch verwendet, um die früheren Epochen der Sprachentwicklung zu klassifizieren. Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass es sich bei den mittelniederländischen Idiomen streng genommen um niederfränkische Sprachvarietäten handelte (die damals meistgebrauchte Bezeichnung war Dietsch).

Das Niederfränkische bildete wiederum ein Dialektkontinuum mit dem Mittelfränkischen, insbesondere mit der ripuarischen Mundart (Köln, Bonn, Aachen, aber auch noch Düsseldorf). Die niederfränkischen Mundarten, die bekanntlich auch am deutschen Niederrhein gesprochen werden (Kleverlandsch), werden naturgemäß zu den deutschen Mundarten gerechnet, vom Lautstand her zählen sie zum Niederdeutschen (Das Ripuarische überwiegend zum Mittel-, teils sogar schon zum Niederdeutschen). Einigen (vor allem deutschen) Sprachwissenschaftlern erscheint der Begriff "Niederdeutsch" im Zusammenhang mit der Niederländischen Sprache inopportun, sie verwenden ihn daher seltener oder umgehen ihn bei Gelegenheit.

ACHTUNG: Dieser Artikel ist die wörtliche Übersetzung von Teilen eines Artikels aus der Niederländischen Wikipedia (Middelnederlands). Die dort getroffenen Aussagen wurden jedoch willkürlich ausgewählt und unterschlagen u.a. folgenden Hinweis (wötliches Zitat):

In de ruimste zin waren alle Middelnederlandse dialecten, met uitzondering van de Limburgse, Nederduitse dialecten. In deze periode, voor het ontstaan van de standaardtalen, was er dus binnen het dialectcontinuüm nog geen eenduidige taalgrens tussen "Nederlands" en "Duits". Door de ontwikkeling van de Nederlandse standaardtaal begint een volgende fase: het Nieuwnederlands.

Sinngemäße Übersetzung:

Im weitesten Sinne waren alle mittelniederländischen Mundarten, mit Ausnahme des Limburgischen, Niederdeutsche Dialekte. Während dieser Periode (vor der Entstehung der standardisierten Schriftsprachen) gab es innerhalb dieses Dialektkontinuums noch keine eindeutige Sprachgrenze zwischen "Niederländisch" und "Deutsch". Durch die Herausbildung der niederländischen Schriftsprache begann die nächste Phase (der Sprachentwicklung): Die des Neuniederländischen.

Dass es keine eindeutige Sprachgrenze gab, ist auch nicht richtig: Es gab nämlich gar keine. Auch ist die Einteilung in Alt-, Mittel- und Neuniederländisch nur sprach- und literaturwissenschaftlich relevant, die Begriffe wurden in der Gegenwart geprägt und werden rückwirkend angewandt. Wo ist also der Unterschied zwischen "Mittelniederländisch" und "Mittelniederfränkisch"? Es gibt ihn nicht, wer jedoch eine (neu)niederländische Sprache erforscht, der braucht bei seinen sprachhistorischen Untersuchungen auch eine geschichtliche Dimension, deswegen die Begriff Alt- und Mittelniederländisch. Unter diesen Termini werden alle Mundarten zusammengefasst, die in früheren Epochen auf dem Gebiet der heutigen Niederlande und in Flandern verbreitet waren einschließlich der Quelldokumente, die heute von ihnen künden.

Vergleiche auch: Nederfrankisch

Bitte, zumindest ein Datum unter den Benutzertexten setzen.195.145.160.199 25.07.06, 11:44

Niederfränkische Sprachen in NRW

Warum werden die Niederfränkische Mundarten in NRW nicht in dem Artikel eingebunden. Die Niederfränkische Mundarten werden heute noch von älteren Einwohnern am Niederrhein gesprochen. Selbst mit Ostbergisch (Mölmsch) kann man sich in Limburg bestens verständigen. Es ist ohnehin idiotisch, wenn sich Niederrheiner und Limburger auf Englisch unterhalten, und nicht sich die gleiche Sprache der Großeltern bedienen.

Zu dem ist die Landesgrenze war doch nicht gleich die Sprachgrenze. Zu dem ist es in Deutschland umstritten, das Niederfränkisch zu dem Niederdeutschen (Niedersächsischen) sprachen gerechnet wird. Wir sehen es mehr als eine eigene Sprache an, das mit dem Niederfränkisch in den Niederlanden zu einer Sprachgruppe gerechnet wird.

--.Kamloh

Ja, da kann ich dir nur völlig recht geben oder, wie man es hier bei uns so schön auf Platt sagt, du häv do völlig reikt met dem, wat du do geseggt hävst.... -- Mikkel 22:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Osnatel

Die OSNATEL-IP hat in der Sache nicht ganz unrecht. Allerdings sind die Niederländer ganz allergisch auf solche Aussagen und lesen zudem die deutschsprachige Wikipedia. Ich hab mir da schon wilde Beschimpfungen von dort anhören müssen. Deshalb sollte man solche Änderungen immer vorher auf der Artikeldiskussion (also hier) erläutern und mit qualifizierten Belegen versehen. Fakt ist aber, dass der Begriff Mittelniederländisch genau so ein Kunstwort der Philologie des 19. Jahrhunderts ist, wie der Begriff Mittelhochdeutsch, oder Mittelniederdeutsch. Eigentlich war alles noch viel komplizierter und zersplitterter und die nationale Sichtweise, mit ihren nationalen Termini ist erst viel später drübergestülpt worden. --El bes 01:35, 15. Jan. 2011 (CET)