Diskussion:Modalverb
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Kein Imperativ?
Im Artikel steht: "Modalverben werden zwar häufig mit der Wirkung einer Aufforderung oder eines Verbots verwendet (Du sollst das tun! Du darfst das nicht tun!), explizite Imperativformen fehlen aber."
Dazu gibt's jedenfalls ein sehr prominentes Gegenbeispiel vom großen Goethe: "Du kannst! So wolle nur!" (Faust I) (nicht signierter Beitrag von 84.112.57.57 (Diskussion) 19:29, 8. Okt. 2017 (CEST))
- Im Neuhochdeutschen gibt es keinen. Das steht auch im Duden, Band 4: Grammatik. MfG Harry8 19:56, 8. Okt. 2017 (CEST)
"Wissen"
Als Fußnote wurde das frühneuhochdt. Beispiel eingefügt: "„Mein Freud ist mir genommen, die ich nit weiß bekommen." -- Interessant, aber was bedeutet denn der Satz? Ist es sicher dass es inhaltlich ein Modalverb ist? --Alazon (Diskussion) 00:07, 9. Okt. 2018 (CEST)
- Ganz offensichtlich ist wissen hier in dem Lied Innsbruck, ich muss dich lassen als Modalverb gebraucht, zu dem das Hauptverb bekommen im Infinitiv ohne die Präposition zu angeschlossen ist, also im Sinne von „können“, „das dazu erforderliche Wissen haben“. Das steht offensichtlich in Analogie zum französischen savoir, das nicht nur als Vollverb, sondern auch als Modalverb mit dem reinen Infinitiv (also ohne die Präposition à oder de) in der Bedeutung von „können“ gebraucht wird. Nach heutigem Sprachgebrauch könnte man nur sagen: „die ich nicht bekommen kann“ oder „die ich nicht zu bekommen weiss“.
- Es scheint dies allerdings eine singuläre Verwendung des Wortes wissen in der Zeit im 1500 zu sein. Ich habe es einmal im Grimmschen Deutschen Wörterbuch, das den Gebrauch aller deutschen Wörter seit etwa 1500 nachweist, nachgeschlagen. Unter den dort aufgeführten Beispielen unterschiedlicher Bedeutungen und unterschiedlicher Anwendungsweisen findet sich kein einziges, in dem wissen als Modalverb mit Infinitiv ohne zu gebraucht wird. Ich nehme daher das gestern von mir eingefügte Beispiel wieder heraus. Vielen Dank für deinen skeptischen Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 17:25, 9. Okt. 2018 (CEST)
- So wars jetzt gar nicht gemeint...ich hatte bloß "wissen" noch nie mit Modalverben zusammengedacht, obwohl ich den französischen Fall eigentlich kenne -- ich hab ihn im Deutschen schlicht nicht wiedererkannt. Das mit dem "zu" ist übrigens kein so zwingendes Ausschlusskriterium; man darf "Modalverb" sicher auch inhaltlich definieren, wie im Artikel schon genannt für den Fall "man braucht es nicht (zu) machen". Möglicherweise ist "sich zu helfen wissen" tatsächlich eine Modalkonstruktion? --Alazon (Diskussion) 17:40, 9. Okt. 2018 (CEST)
- Es ist schon bemerkenswert, dass im Französischen savoir auch nach seinem Konjugationstyp starke Ähnnlichkeiten mit pouvoir, devoir und vouloir aufweist – also eine auffällige Parallelität mit den Modalverben (einschliesslich wissen) in den germanischen Sprachen. Wollen wird zwar nach seiner Herkunft nicht zu den Präteritopräsentia gezählt, weist aber in seiner heutigen Flexion die gleichen Charakteristika auf.
- Natürlich ist Modalität eigentlich inhaltlich definiert. Es ist aber schon sinnvoll, dass wir als Modalverben (im engeren Sinn) nur solche Hilfsverben verstehen, an die der Infinitiv des Hauptverbs sich ohne zu anschliesst. Sonst werden die Modalverben zu einer unübersehbaren Menge, da dann alle Synonyme zu Modalverben automatisch auch Modalverben sind, zum Beispiel zu wollen die Synonyme wünschen zu, begehren zu, sich danach sehnen zu. Im Englischen wird dare ohne to gebraucht und gehört damit sicher auch zu den Modalverben, ebenso im Französischen oser ohne à oder de. Also müssten auch wagen zu und das Synonym riskieren zu Modalverben sein, und was ist mit versuchen zu oder sich bemühen zu? Oder vergessen zu? Letztlich müsste dann wohl jedes Verb, an das ein anderes Verb im Infinitiv mit zu angeschlossen werden kann, als Modalverb gelten.
- In diesem weiteren Sinn ist selbstverständlich auch wissen zu als Synonym zu können ein Modalverb, etwa in „sich zu helfen wissen“ oder „zu überleben wissen“.
- Das Interessante ist aber, dass es mit dem Liedtext aus dem späten 15. Jahrhundert ein Beispiel dafür gibt, dass wissen als Modalverb ohne zu, ganz ähnlich wie savoir im Französischen, gebraucht wird. Dieses eine Beispiel ist natürlich kein ausreichender Beleg für eine Theorie, die man hier nennen könnte. Aber ich denke, man sollte der Sache einmal nachgehen. Das Grimmsche Wörterbuch reicht leider nicht weiter als bis 1500 zurück. --BurghardRichter (Diskussion) 19:16, 9. Okt. 2018 (CEST)
Allgemein verständliche Alternativbezeichnung?
Gegen altphilologische Ausdrücke habe ich grundsätzlich ebensowenig einzuwenden, wie gegen Anglismen und andere Lehn- oder Fremdwortbezeichnungen, vorausgesetzt, sie nehmen nicht grundlos überhand, verdrängen nicht verständliche Wörter der eigenen Sprache, und es gibt eine allgemein bekannte bzw. leicht auffindbare sowie allgemein leicht verständliche Erläuterung. Das scheint mir hier nicht so ganz erfüllt, obwohl ich das zudem für ein enzyklopädisches Erfordernis halte, widrigenfalls ja lapidare Verweise auf irgendwelche wissenschaftlichen Einrichtungen oder Bücher ausreichen und Artikel überflüssig würden. Also: was heißt Modalverben? Wird eine Übersetzung des Ausdrucks für überflüssig gehalten, kann das ja nur heißen, dass sie den meisten extrem leicht fallen sollte. Mir aber will sie in der Gewissheit, die Bedeutung ganz genau erfasst zu haben, leider nicht gelingen. Was mir infolge meiner unverdienten geistigen Kapazität den Schluss aufdrängt, dass es der Mehrheit interessierter LeserInnen des Artikels ähnlich geht.
Ich erinnere mich, können, mögen, dürfen, müssen, sollen, wollen, lassen in genau dieser Reihenfolge in der Schule (Ende der 1960er) auswendig gelernt zu haben (bei meiner eher auf Zusammenhänge orientierten und schematisches Abspeichern tendenziell verweigernden Art von Gedächtnis ein kleines Wunder, das ich vermutlich meinen auditiv-musikalischen Fähigkeiten verdanke). Jedenfalls weiß ich dadurch, dass es exakt diese sieben sind, die damals ... ja, eben: wie bezeichnet worden sind? Hilfszeitwörter des/der ...?
Leider macht mich da auch der Wiktionary-Eintrag für Modalverb sowie für Modal nicht deinitiv schlauer, ich kann nur, vielleicht etwas gezielter als vor dem Nachlesen, raten: demnach könnte die Kategorie für haben, sein, werden als Hilfszeitwörter der Aussage bezeichnet worden sein, und die für können, ... als Hilfszeitwörter der Art und Weise, vielleicht aber auch als Hilfszeitwörter der Möglichkeit (was eventuell um ... und Notwendigkeit zu ergänzen wäre).
Kann das stimmen? Und falls ja: ist es irreführend / treffend / akzeptabel aber unpräzise / ...?
--80.109.76.103 15:32, 1. Feb. 2019 (CET)
- Meines Wissens gibt es keine andere Bezeichnung als eben "Modalverb". Ich glaube, jede deutsche Bezeichnung, die man dann doch irgendwo ausgräbt, wäre dann überwiegend unbekannt und damit weniger verständlich. "Art und Weise" ist nicht gemeint. "Möglichkeit oder Notwendigkeit" steht ja auch in der Zusammenfassung des Artikels -- dies ist die Bedeutung von "modal" in diesem Zusammenhang, aber es ergibt sich natürlich keine handliche Bezeichnung daraus. Ob es sich überhaupt um Hilfsverben handelt, oder um eine eigenständige Gruppe, ist nicht einhellig klar, und so wird es ja auch im Text vermerkt. --Alazon (Diskussion) 17:56, 1. Feb. 2019 (CET)
- Es heisst ja in der Einleitung des Artikels: „Verben, die zum Ausdruck einer Modalität … dienen“. Durch die erste Verlinkung wird erklärt, dass Verben die Wortart bezeichnet, die früher in den Volksschulen „Tätigkeitswort“ oder „Zeitwort“ genannt wurde. Modalität ist ebenfalls zur Erklärung verlinkt und wird auch direkt erklärt: „Begriffe von Notwendigkeit oder Möglichkeit“. Im zweiten Absatz wird es dann explizit erklärt: „Müssen, sollen, wollen bezeichnen Notwendigkeiten verschiedener Art und dürfen, können, mögen Möglichkeiten verschiedener Art.“ Ja, man kann Modalverben als „Hilfszeitwörter“ bezeichnen. Hilfszeitwörter können ganz unterschiedliche Funktionen haben. Werden, sein und haben können zum Beispiel die Zeitform bezeichnen: „Er arbeitet“ ist Gegenwart; „er wird arbeiten“ ist Zukunft; „er hat gearbeitet“ ist eine Form der Vergangenheit. Werden kann aber auch die „Leideform“ (Passiv) ausdrücken: „Er lobt – er wird gelobt“.
- Was nun die Modalverben ausdrücken, kannst du erkennen, indem du die Bedeutung der Aussage „er arbeitet“ mit den Bedeutungen von „er muss arbeiten“, „er will arbeiten“, „er kann arbeiten“ vergleichst: Es geht dann nicht mehr um das Arbeiten selbst, sondern um die Notwendigkeit, den Wunsch oder die Möglichkeit zu arbeiten. Das ist es, was diese Modalverben ausdrücken.
- Du schreibst selbst, dass du in deiner Schulzeit diese Hilfszeitwörter kennengelernt hast. Wie dein Deutschlehrer sie damals genannt hat, weiss ich natürlich nicht. Die wissenschaftliche Bezeichnung, die, soweit mir bekannt ist, auch in allgemeinbildenden Schulen verwendet wird, ist jedenfalls Modalverben. Immerhin zeigt deine Erinnerung, dass dir der Begriff der Modalverben aus der Schule durchaus bekannt ist, und sicher bist du auch in der Lage, sie korrekt zu gebrauchen und zu verstehen. Dann ist dir ihre Bedeutung zumindest intuitiv durchaus vertraut. --BurghardRichter (Diskussion) 22:26, 1. Feb. 2019 (CET)
