Diskussion:Mohammed/Archiv/1

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Bemerkung

Ich beziehe mich auf folgenden Abschnitt: „Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift (Anm.: also die Juden und Christen), die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben..." Diese Anmerkung - also die Juden und Christen - ist zu oberflächlich. Wie die Bibel für die Christen auch und eigentlich noch stärker ist der Koran für die Muslime die Wahrheit. Was ich damit sagen will ist, dass ein Satz im Koran nicht lediglich historisch zu betrachten ist sondern vor allem ethisch. Zu dem Zeitpunkt waren nun einmal quasi alle gläubig, und die - zumindest westlichen - Nachbarn der Moslems Christen und Juden. Aber um diesen Satz so zu nehmen wie er gemeint war, ist er heutzutage nicht explizit auf Juden und Christen bezogen, und deshalb ist meiner Meinung nach die Anmerkung hetzerisch. Ich werde sie in einer Woche löschen, wenn sich keiner hierauf konstruktiv bezieht. --Safavi 03:14, 23. Sep 2005 (CEST)

Um die Dinge klarzustellen:es geht doch wohl um Sure 9, Vers 29, oder? Nach der Übersetzung von Paret: "kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben und nicht der wahren Religion angehören, von denen, die die Schrift erhalten haben, (kämft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten!" Anschließend wird sowohl gegen die Juden als auch gegen die Christen polemisiert. Den Vers 29 handelt die Koranexegese auffällig kurz und knapp ab: es sind die Juden und Christen, die die Schrift (Exegese: Torah und Evangelium!) erhalten haben. Die Exegese setzt den Vers in den historischen Zusammenhang: Kampf gegen Byzanz. Nach der Offenbarung des Verses, so wird berichtet, fand der Feldzug Tabuk statt. Es sind diejenigen, die sich dem Gehorsam der Muslime nicht unterwerfen. Wörtlich, damit man sich nicht mißversteht: أنهم لا يطيعون طاعة أهل الاسلام وهم اليهود والنصارى so wörtlich die Koranexegese (.Z.B. bei al-Tabari). Was ist hier "hetzerisch"? Und wieso waren "quasi alle gläubig"?? Eben nicht- nach Auffassung des Korans im darauf folgenden Vers 30! Letzte Frage: Wo steht dieser Vers im Artikel? Ich finde die Stelle nicht. Ich empfehle, erstmal alles richtig zu lesen, auch die Exegese, bevor man mit neunen Interpretationen hier auftritt und Löschungen vornimmt, weil die Sache jemandem nicht in den Kram passt. So steht es im Koran drin, so muß es akzeptiert werden! Warum die Dinge relativieren? --Orientalist 08:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mir 9,29 nochmal genauer angesehen, und gebe Dir recht. "Antrag" zurückgenommen. --Safavi 00:46, 24. Sep 2005 (CEST)

Schön; Zu Vers 29 muß man natürlich Vers 30 hinzunehmen; beide sind aus "einem Guss". Beide Verse haben bis in die Moderne hinein eine zentrale Bedeutung in der islamischen Rechtstheorie --Orientalist 09:05, 24. Sep 2005 (CEST)

Safawi, kannst Du mir mal sagen, WO diese Koranstelle zitiert wird?--Orientalist 10:45, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage verstanden habe, aber: Mohammed und die Christen, letzter Absatz --Safavi 04:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube allgemein, dass man im Koran nicht einfach so einen Vers herausnehmen und interpretieren kann!Man muss schon die Ganze Sure gelesen haben.Liebe Grüsse

Danke an Wikipedia für die offene Diskussion über Mohammed

Es ist nicht normal im Internet offen über Mohammed zu diskutieren. Entweder hat man gleich fanatische Islamisten am Hals, die einem gleich den Säbel ins Herz stoßen wollen oder tumbe Skins, die dumpfbackig durchs Leben irren. Das waren bisher meine Erfahrungen.

Ein exzellenter Artikel, trotz des stetigen Kampfes um die Wahrheit, wie man an der ewig langen Bearbeitungsliste sieht. 30.12.2005 Holger

Holger, es gibt hier einige Leute, die sich für die sachliche Darstellung einer kurzgefassten Prophetenbiographie einsetzen, Märchenhaftes, Karl-May-Romantik und vom blinden Glauben begleiteten Unsinn stets bekämpfen. Es dauert aber eben....--Orientalist 15:33, 30. Dez 2005 (CET)

Bezeichnung als Prophet

Mohammed ist wie Moses und Jesus ein RASOUL, das heisst ein Gesandter Gottes (Koran) Das er der letze RASOUL ist, ist eine Interpretation des Korans. Ein Prophet heisst im arabischen und im Koran RASOUL. Die Frage ist, warum Mohammed als Prophet bezeichnet wird. Die Christen sagen ja auch nicht Jesus der Prophet. Abdul Rhaman Werner Fietz Giza Egypt www.fietz.at

Nein, Christen sagen, Jesus sei der Sohn Gottes, während Mohammed im Koran sagt, Jesus sei nur genau dasselbe wie er selbst gewesen, nämlich ein Prophet oder Gesandter.

Was soll denn nach islamischer Auffassung den Unterschied zwischen einem "Propheten" und einem "Gesandten" kennzeichnen, und welche Merkmale kennzeichnen Mohammed als "Gesandten" im Gegensatz zu einem "Propheten"? Ich bezweifle stark, dass Mohammed in sich irgendetwas anderes sah als einen Propehten, auch wenn er sich "Gesandter" genannt hat.

Das mag sein, aber ein Gesandter Gottes ist nach biblischem Verständnis ein Engel. Und die Übersetzung wäre noch falscher.--Hansjörg 14:23, 28. Jul 2004 (CEST)

Ein Engel ist kein "Gesandter", sondern ein "Bote". Das biblische Wort für einen Gesandten ist "Apostel", und in modernen Übersetzungen ins Arabische, Türkische usw. wird Griechisch "apostolos" dann auch als "Rasul" übersetzt. Gesandter ist richtig und sollte im Text stehen. - Mohammad als "Prophet" hat historische Gründe, eins der vielen Missverständnisse zwischen Christen und Moslems ;-) -- Weidner-Kim@bigfoot.com

Das würde bedeuten, Mohammed hätte in sich dasselbe gesehen, was z.B. der Apostel Paulus in sich gesehen hat? Das bezweifle ich stark.

Natürlich gibts da Unterschiede im Selbstverständnis von Paulus und Mohammed. Paulus war Apostel Christi, Mohammad Gesandter Gottes. Paulus zu allen Völkern gesandt, Mohammed zu seinem eigenen Volk. (das stimmt aber nicht! mohammed wurde für jeden menschen gesandt nicht nur sein eigenes volk)

Die korrekte Wiedergabe von "Apostel" ist im arabischen rasul - wieso das nicht auch für die umgekehrte Richtung gilt verstehe ich nicht. -hwk

Habe jetzt eine kurzen Hinweis auf rasul = Gesandter in den Text gestellt. Wer arabisch kann, möge bitte für nabi und rasul die korrekte Schreibweise einsetzen ...

-hwk

Und schon ist es wieder raus! ;-) «Sowohl vom Standpunkt einfacher Menschen als auch von dem Gebildeter [...] sind »Rasul« und »Nabi« identisch.» Ajatollah Chomeini: Der islamische Staat. Berlin 1983. ISBN 3-922968-21-x S. 115 --Baba66 16:59, 15. Feb 2005 (CET)

Wenn ich richtig informiert bin, dann gibt es im Islam 124000 Propheten (nabi), aber 313 Gesandte (Rasul), ist das richtig? Vielleicht könnte man das irgendwo unterbringen? (muss nicht auf dieser Seite sein - könnte auch auf Prophet stehen). --Benutzer:kairos

Der Ajatollah Chomeini zählt hier wohl nicht. Das ist ein Verbrecher, der unendlich viel Leid angerichtet hat. Wer den als seriöse Quelle angibt, könnte gleich mit Mussolini kommen.

Der Ajatollah Chomeini hat auch nicht mehr Leid angerichtet als einst Mohammed.

Es ist allgemein bekannt (nicht nur unter Muslimen) dass es ganz klar Unterschiede zwischen "Nabi" und "Rasul" gibt. Ein "Nabi" ist jemand der die vorherigen Offenbarungen Gottes nur bestätigt, während ein "Rasul" eine Person ist, die der vorhandenen Offenbarung Neues hinzufügt. Deswegen ist Mohammed ein "Rasul". Im Deutschen ist dieser Unterschied sprachlich leider nicht deutlich herauszuarbeiten. Aber das Mohamed als Rasul mit dem deutschen Wort Prophet (von griech. vorhersagen) am besten beschrieben werden kann steht wohl außer Frage.--MarcoPolo 11:14, 3. Aug 2005 (CEST)

Als Nabi werden im Islam die Propheten bezeichnet, die vor Mohammed (SAV.) existierten. Der Name Resul gilt nur für Mohammed (SAV.)

Nee, außer Mohammed werden auch Abraham, Mose, Isa etc. als "rasul" bezeichnet. Mohammed ist der letzte rasul (nach islamischer Auffassung natürlich). Die oben genannten Zahlen (124.000 : 313) habe ich so ähnlich auch schon von Moslems gehört. --hwk

Streit um Worte: Weder die arabische, noch die aramäische, indische, persische, noch die indonesische Sprache sind in der Lage, Gott oder auch nur seine Propheten in Ihrer Gänze zu erfassen. Theologen streiten aber oft um Worte und meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet, wenn sie das ihrer Meinung nach passende Wort gefunden hätten. Aber weder ein Bild, noch ein Wort kommt Allah gleich, noch kann es einen Menschen ganz beschreiben. Nein, das Wort war nicht eher als Gott und wir streiten "um des Kaisers Bart". Nein, die Sprache ist nur ein sehr unvollkommenes Hilfsmittel, um die Wahrheit erkennbar zu machen. Diese ist und bleibt eine unvollkommene, beschränkt auf unseren engen, irdischen Bereich. Die meisten Morde geschehen aufgrund von Worten. Meist missverstandene. Benutzer: Bernd Schlüter

Ich kann alles, was Herr Schlüter geschrieben hat, unterstreichen!!! Endlich eine kurze und klare Stellungnahme :-))

Natürlich hängt das verstehen eines Wortes auch vom Leser ab. Aber ich denke hier ist eins gemeint: Unter dem Wort "Prophet" versteht man eher Jemanden, der die Zukunft weissagt, daher ist der Begriff für jesus, Moses und Mohammed ungenügend. So ist das Wort "Gesandter" treffender. ..Ahmed

verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters gelöscht

Ich werde den Arikelteil Besonderheiten (zur "verschärften" Theorie des Erfundenen Mittelalters) löschen. Er gehört hier nicht her und schafft ein falsches Bild von Mohammad. Die "verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters" spielt weder im Islam noch in der historischen Forschung eine Rolle. Man kann darüber streiten, ob ein Artikel zu dieser Theorie an sich in die Wikipedia gehört, aber ihr fehlt mit Sicherheit jede Bedeutung um sich auf Artikel darüber hinaus zu verteilen. Ich werde daher sofort und ohne Diskussion löschen und hoffe dass das so in Ordnung ist. Falls der Absatz rekonstruiert werden sollte ist eine Diskussion ja immernoch möglich. --niwi--

ich bin auch dafür- Mit Muhammad hat das nichts zu tun. --muhammd 22:26, 2. Jul 2004 (CEST)
ich bin zwar eher dagegen, wenn's denn aber sein soll... man kann auch außer mohammed andere beispiele anführen, die die "besonderheit" der theorie verdeutlichen, kaum aber so ein bedeutungsvolles. nun gut, ich werde die links für sic! und das erfundene mittelalter eben woanders hinlegen. Francis 23:41, 2. Jul 2004 (CEST)

Namensform

Die Namenskonventionen sehen vor, dass der allgemein bekannte und gebräuchliche Name von Personen verwendet wird, was ich für äußerst zweckmäßig halte, da die Wikipedia sich nicht als Lexikon für Experten, sondern für jedermann versteht. Daher finden wir Jesus auch unter Jesus und nicht unter Joschua o.Ä., Konfuzius unter eben diesem Namen. Dieser Konvention zufolge sollte der Artikel also den Namen Mohammed verwenden, ebenso wie der spanische Mahoma und der französische Mahomet verwendet. Auf die Form Muhammad sollte selbstverständlich hingewiesen werden, so dass diese Information ebenfalls jedem klar ersichtlich ist. --Akkolon 23:26, 3. Jul 2004 (CEST)

Habe bei Mohammed mal aus anlass einer Kritik bei Jesus mal mitgeteilt, dass es sich um einen gebräuchlichen Vornamen mit unterschiedlichen Varianten handelt, mit Verweis für den Islamstifter auf diesen Artikel. Hoffe dass da nicht gleich wieder ein Redirekt drübergeschrieben wird. --Hansjörg 14:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Abul Kasim?

Ich gebe zu, dass ich mich nicht so gut auskenne, aber manchmal taucht auch als 'eigentlicher Name' von Muhammad "Abul Kasim" auf. Weißt da jemand was genaues? --Kairos 15:16, 17. Mär 2005 (CET)

Dieser beiname bedeutet "Vater des Kasim" und bezieht sich auf seinen ersten Sohn, der allerdings jung gestorben ist.--Proofreader 9. Jul 2005 13:17 (CEST)

Kritische Bücher

"Baba66" - wer immer das sein mag, tut sich hier in letzter Zeit vor allem durch das Löschen eines Literaturhinweises hervor, nur weil er ihm offenbar zu kritisch ist. Gemeint ist das Buch von Jaya Gopal: "Gabriels Einflüsterungen - Eine historisch-kritische Bestandsaufnahme des Islam".

Der bekannte und verdiente Islam-Kritiker Ibn Warraq schrieb über dieses Buch: "Solange es mutige Autoren wie Jaya Gopal gibt, besteht Grund zur Hoffnung, daß es dem Islam nicht gelingen wird, die Errungenschaften des Humanismus zu zerstören. Selbstzufriedene Untätigkeit wäre jedoch in unseren Tagen gänzlich fehl am Platz; was wir brauchen, sind Hunderte Jaya Gopals, damit die Fackel der Freiheit und Vernunft nicht erlischt."

Und irgendein "Baba" erdreistet sich, hier ständig den Hinweis auf dieses aktuelle (2004) Buch zu entfernen!

Dr. Sabine Körrte, 15:30, 30. August 2004

Ja wo ist sie denn, die Doktorarbeit zu dem hübschen Titel? Ach, da denk ich doch mit Wehmut an die schöne Zeit in Freiburg zurück: Was haben wir uns nicht immer krank gelacht über euch Freunde vom «Bund gegen Anpassung». --Baba66 16:30, 30. Aug 2004 (CEST)

Könnte man sich eventuell mal darauf einigen in den Artikeln auch Kritik zuzulassen? Es steht hin und wieder auch "sas" hinter den Namen der "Propheten", insofern dürfte es doch kein Problem sein kritische Äusserungen genauso zu akzeptieren. Es handelt sich um ein Lexikon, ein Verweis auf Literatur (wie auch immer sie sich zum Thema äussern mag) zum Thema ist angebracht und wünschenswert. Das ständige Löschen von Literaturverweisen beweist unreife und lässt an der Ernsthaftigkeit einer kritischen Betrachtung zweifeln. --DomoK 15:14, 07. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich DomoK an und habe den Eintrag wieder reingenommen. Dr. Sabine Körrte, 00:31, 09. Sep 2004

Die Neutralität stelle ich aufgrund der Tatsache, dass gewisse Dinge fehlen, zum beispiel Teile der Folgezeit der Hidschra.[Benutzer:Sarcelles|Sarcelles]]Sarcelles 20:58, 31. Aug 2004 (CEST)

Kann bitte folgender Buchtitel aufgenommen werden? Nicht nur ueber Mohammed, aber mehrere Kapitel handeln fast ausschliesslich von ihm. Ibn Warraq: Why I am not a Muslim, Prometheus Books, New York, 1995/2003. Danke!

Kategorie

Benutzer Louie hat in den Artikel die Kategorie Saudi-Araber eingefügt. Kann man das so gelten lassen? Meiner Meinung nach eigentlich eher nicht, den den Staat Saudi-Arabien gab es zu Muhammads Zeiten ja noch nicht... Andererseits kommt er aus der dortigen Gegend. --Mounir 11:37, 29. Nov 2004 (CET)

Du hast vollkommen Recht! Mohammed war kein Saudi. Punkt. (dies wird übrigens nochmal besonders deutlich, wenn man sich anschaut, wer in dieser Kategorie bisher so versammelt ist ...) Ich nehme die Kategorie wieder raus. --Rax 21:27, 20. Dez 2004 (CET)

Mohammeds Ehe mit Aischa

Wieso wird denn hier permanent die Begründungen bezüglich der Ehe mit Aischa gelöscht? Bitte die folgenden Zeilen beim Abschnitt "Zu Mohammeds Familie" einfügen bzw. stehen lassen.

Die Heirat mit Aischa war folglich bedingt:

Es war keine sexuelle ausgerichtete Heirat
In der frühen Zeit war es üblich, dass man durch Heirat nähere Beziehungen zwischen den damals herrschenden Stämme schloß. Abu Bakr war ein treuer Gefährte (arabisch: ????? - sahabah)des Propheten Mohammed, hatte aber faktisch keinen Bezug, im Sinne von Stämmen, zu ihm.
Dies war eine gewöhnliche Sitte in dieser Zeit.

Ich habe diese Einträge einmal gelöscht, da sie in einem furchtbaren deutsch verfasst sind und es nicht klar wird was den da die Aussage sein soll? Ausserdem stimmen die Angaben nicht mit Aischa bint Abi-Bakr überein.--Timt 15:20, 28. Jan 2005 (CET)

Es war auch inhaltlich in Ordnung. Die Wikipedia sollte weder eine Platz für Islamapologetik (wie in diesem Fall), noch für antiislamische Hetze sein. Besonders schlimm ist in diesem Fall, dass das Vorbild Mohammeds im Islam gültige Rechtsquelle ist, ein Muslim ihm regelrecht nacheifern sollte. Mag nicht drüber nachdenken ... gut, dass du das gelöscht hast. --Baba66 16:08, 29. Jan 2005 (CET)

Das sollte keine Islamhetze sein noch Islamapogogetik. Das war Kernforschung. Allah ist mir im Traum erschienen und sagte: Schluss mit den Eskapaden Mohammeds.Rolling Thunder 14:58, 30. Jan 2005 (CET)

Was ist denn jetzt eigentlich der moralische Unterschied zwischen dem Propheten Mohammed und seiner neunjährigen Braut Aischa und dem belgischen Kinderschänder Marc Dutroux?

Dutroux hat doch kleine Kinder umgebracht? Er hat die Mädchen auch nicht geheirat. Das ist ein Unterschied.

Verstehe. Dann ist also für Muslime Kinderschänden dann unmoralisch, wenn es ausserhalb der Ehe geschieht.

Wichtig: Ich bitte den Webmaster, diese zwei Beiträge zu löschen, denn diese führen zu Missvertändnissen und zur Entfernung von der Realität, welches keineswegs der Sinn von Wikipedia ist.Darüber hinaus hilft dieses nicht zu Aufklärung der Wahrheit weiter, lesen sie dazu das was unter Wichtig steht. Ich erlaube hiermit ausdrücklich dem Webmaster, diesen Beitrag, beim löschen dieser anderen beiden Beiträge mitzulöschen. Vielen Dank im Voraus(SM)

Mohammed hat Aischa geheiratet. Er hat keinen Anwalt und es ist verjährt. Ein direkter Vergleich ist nicht möglich. Habe ich nur eingefügt, um darzulegen, das der Goldene Westen auch seine Schattenseiten hat. Die Problematik in islamischen Ländern besteht aber weiterhin. Ich habe mich lediglich über Islamisten aufgeregt, die hier gewalttätige Aktionen aufführen und auch noch moralisch vertreten. Da muss man schon mal den Spiegel hinhalten.

[1]
Rolling Thunder 22:07, 14. Feb 2005 (CET)

Da fällt mir ein: In islamischen Staaten wäre so eine Entwicklung, wie hier in Europa gar nicht möglich. Es war quatsch, den Typ hier einzuflechten. Bei Schari'a steht nämlich:

Eine Besonderheit der Schia sind extrem kurze Ehen (???? mut'a), die eine legale Form der Prostitution oder des Konkubinats darstellen. Die Morgengabe ist in diesem Fall der Lohn für die Frau." Liesse sich alles ganz legal nach Schari'a Regeln lösen, wenn schon kleine Kinder verheiratet werden können. Rolling Thunder 21:21, 16. Feb 2005 (CET)

Ich möchte nur kurz bemerken, dass die Überlieferung von Aishas Alter zum Zeitpunkt der Heirat von ihr selbst kommt, in anderen Quellen wird ein höheres Alter genannt!

"andere Quellen" - dürfen wir auch erfahren, welche? --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

Die radikalen Moslems werfen dem ungläubigen Westen ja immer vor, unmoralisch, sittenlos und heuchlerisch zu sein. So verstehe ich das jedenfalls. Aber genau das kann man islamischen Glaubensanhängern auch vorwerfen. Interessanterweise hat sich von moslemischer Seite niemand zu Wort gemeldet, der die Vorwürfe hier versucht hat, verbal zu wiederlegen. Feine Anhänger.- Was ich hier auf der Diskussionsseite damit klar machen wollte, ist nicht Mohammeds Schwäche, sondern dass es keinen so grossen Unterschied zwischen Orient und Okzident gibt. Heuchler gibts überall und erst recht, wenn der Götterglaube institutionalisiert wurde. Ich möchte deshalb hier auch nicht weiter mit dem Finger auf anderer Leute Schwächen zu zeigen. Darum ging es mir nicht.Rolling Thunder

WICHTIG: ES IST DAZU ZU SAGEN DAS DIESE DISSKUSSION STILLSCHWEIGEND AUF FALSCHE INFORMATIONEN BERUHT; DAS ER SIE NICHT MIT NEUN JAHREN GEHEIRATET HAT SONDERN ERST MIT 13 bis 14 Jahren, welches aus der Überlieferung ein Alter damals war in dem die Frauen das heiratsfähige also das Erwachsenenalter erreicht hatten heirate. Ich bitte alle Diskussionspartner das sie den Respekt welches einem Propheten und ein Gesandten Gottes zu steht bitte berücksichten. Ich würde mich um Löschen dieser Diskussion freuen, da ich mit entsetzten feststellen musste dass daraus Missverständnisse enstehen können die nicht dem guten Ruf der Enzyklopädie Wikipedia entsprechen. (SM)

Gibt es außer Wunschdenken auch Belege für diese Behauptung? --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

(SM) macht sich große Sorgen um den guten Ruf von Wikipedia? Oder macht er sich bloß Sorgen darüber, dass der schlechte Ruf des Islam noch schlechter werden könne? kilroy 23. Mrz. 2006

Sehe geheerte Elian, bitte lesen sie dazu den von mir geschriebenen Abschnitt unter Wichtig. Dort finden sie für die Einschätzung auch die dazu gehörigen Belege. (SM)

Damit der Unfug jetzt hoffentlich mal ein Ende hat, aus dem Sahih des Buchari: „ Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).“ [2] Da kann in obskuren Ahmadiyya-Publikationen stehen was will. --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

Sehr geehrter Herr Baba66, ich bin sehr enttäuscht darüber, dass sie als Islamwissenschaftler, eine Literatur als obskur verurteilen ohne diese gelesen zu haben,wovon ich ausgehen muss, denn im Vorwort steht bereits, dass das Werk ausschließlich auf arabischen Quellen beruht und das es autentisch und wissenschaftlich fundiert in seinem Material ist. Ich bitte Sie höflichst diese Bezeichnung zu streichen, des es wäre gegen das Ansehen von Wikepedia und zudem schreiben sie, dass dieses hier kein Platz sein soll für Islampolemik. Bitte lesen sie sich auch den Abschnit Wichtig, mit den dazu erwähnten Belegen, die zudem dass stützen was in diesem schönen Buch steht, welches sie leider als obskur werten. (SM)

Das kann ich nur bestätigen. Die Altersangaben mit 7 (Verlobung) und 9 Jahren (Heirat) stammen aus dem Buch des Iraners und islamischen Theologen und Journalisten Ali Dashti. Geschlechtsverkehr wird nicht ausdrücklich erwähnt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 10:38 (CEST)

Was denn nun? War Aisha bei ihrer Heirat nun 9 oder 14/15?

Im Artikel steht noch 9. Wenn die zuletzt aufgeführte Quelle verlässlich ist, dann muss der Artikel geändert werden! Zumindest sollte eine neutralere Formulierung eingefügt werden: ".. nach einigen Quellen 9, nach anderen 14- 15 Jahren.." - Wie ist das mit der ausgespannten Schwiegertochter? - Ach wie bin ich froh, wenn ich über die Frauengeschichten Mohammeds lese, dass der Gesandte meines Gottes Jesus Christus-saw heißt ... Gregor Helms 1. Jul 2005 18:46 (CEST)

Ich finde es nicht gut, wenn meine Postings verändert werden! Man kann darauf antworten, aber hat sie so stehen zu lassen, wie ich sie geschrieben und unterschrieben habe. Gregor Helms 2. Jul 2005 12:41 (CEST)

<Sehr geehrte herr Helms was sicher ist und belegbar ist das das Heiratsalter von Hazhrat Aisha ein Alter war in dem sie das Erwachsenenalter erreicht hatte also heiratsfähig war. Alle anderen Versuche sie als Kind zu deklarieren entsprechen nicht dem Quran und sind gegen die Würde Gottes. Des weiteren sollten sie sich bitte ein eigenes Bild machen, durch Recherche, welches dazu führen würde, dass die Behauptungen und Geschichten die meist aus Wissensmangel resultienen zu einer verfälschung der Wahrheit und des Ansehens des heiligen Propheten MOhammads saw. führen.Man sollte deshalb sehr vorsichtig sein und auf keinen Fall voreilig ein Urteil abschließen. Siehe auch: In meine Erläuterungen unter Wichtig !!!!! (SM)

Das hier ist eben Wikipedia und nicht der Quran, - aber das verstehen Sie offensichtlich nicht. Auch der Begriff der "Heiligkeit" kann keine Kategorie in einer Enzyklopädie sein. Sie können von mir aus "... des Ansehens des meiner Meinung nach heiligen Propheten..." schreiben, aber hier nicht einfach eine von Ihnen angenommene "Heiligkeit" als allgemein gültiges Postulat darstellen. Wie gesagt, - das ist eine Enzyklopädie und kein Gebetsbuch irgendeiner Religion. kilroy

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

Dazu der momentan oben noch von Benutzer:83.133.147.55 gelöschte Beitrag von Benutzer:Baba66:

Damit der Unfug jetzt hoffentlich mal ein Ende hat, aus dem Sahih des Buchari: „ Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).“ [3] Da kann in obskuren Ahmadiyya-Publikationen stehen was will. --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

Einschub; Die IP hat dieselben Anmerkungen (s.u. "WICHTIG") wie hier auch bei Diskussion:Aischa bint Abi-Bakr hinterlassen. Da es nicht sinnvoll ist, die gleichen Debatten an verschiedenen Orten zu führen, erlaube ich mir, diese beiden Einträge zum fachlichen Standard nach dort zu kopieren mit der Anmerkung, dass die Diskussion dort damit als abgeschlossen zu betrachten ist. Gruß --Rax dis 3. Jul 2005 19:26 (CEST)

Sehr geehrter Herr Baba66, ich bin sehr enttäuscht darüber, dass sie als Islamwissenschaftler, eine Literatur als obskur verurteilen ohne diese gelesen zu haben,wovon ich ausgehen muss, denn im Vorwort steht bereits, dass das Werk ausschließlich auf arabischen Quellen beruht und das es autentisch und wissenschaftlich fundiert in seinem Material ist. Ich bitte Sie höflichst diese Bezeichnung zu streichen, des es wäre gegen das Ansehen von Wikepedia und zudem schreiben sie, dass dieses hier kein Platz sein soll für Islampolemik. Bitte lesen sie sich auch den Abschnit Wichtig, mit den dazu erwähnten Belegen, die zudem dass stützen was in diesem schönen Buch steht, welches sie leider als obskur werten. (SM)

Das kann ich nur bestätigen. Die Altersangaben mit 7 (Verlobung) und 9 Jahren (Heirat) stammen aus dem Buch des Iraners und islamischen Theologen und Journalisten Ali Dashti. Geschlechtsverkehr wird nicht ausdrücklich erwähnt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 1. Jul 2005 10:38 (CEST)

WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG WICHTIG

Um es neutral und sachgerecht abzuschließen:

Die Angabe, dass Hazhrat Aisha (ra) 9 Jahre alt war bei der Heirat ist sehr umstritten, wie man bereits in dieser Diskussion sieht. Diese Annahme basiert auf Ahadith aus Bukhari und Abu Dawud. Bukhari wird allgemein als zuverlässige Quelle angesehen, dass heisst allerdings nicht viel. Denn auch in Bukhari sind Hadith, die eindeutig im Kontrast zum Quran stehen. Und wenn ein Ahadith im Konstrast zum Quran steht so kann man mit voller Gewissheit sagen, dass es falsch ist. Es gibt einige sehr überzeugende Argumente, die dagegen sprechen dass Hazhrat Aisha tatsächlich 9 Jahre war, als sie heiratete. Fest steht, dass es keine exakten und unwiederlegebaren Argumente dafür gibt, wann Hazhrat Aisha (ra) geboren ist. Vergleicht man unterschiedliche Quellen miteinander so kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen, selbst in der Ahadithsammlung von Bukhari tauchen Widersprüche auf. Allgemein wir angenommen Hazhrat Aisha sei 8 Jahre vor der Hidshra des Propheten geboren. Jedoch gibt es in dem Buch Sahih Buchari ein Ahadith, indem Hazhrat Aisha ra sagt, dass sie zum Zeitpunkt der Offenbarung der Sura Al-Qamar ein junges Mädchen gewesen sei. Auch wenn Hazhrat Aisha zu diesem Zeitpunkt bereits geboren war, so könnte man sie sich sicherlich nicht alt junges Mädchen bezeichnen(arab. Jariyah), sondern allenfalls als Baby, welchem ein anderes arabisches Wort entspricht. Gemäß Al- Tabari(Tarikh al-umam wa al mamloo`k) hatte Abu Bakr vier Kinder. Alle Kinder wurden während der Jahiliyyah,der vorislamischen Periode, geboren. Dies heisst: Hazhrat Aisha ra müsste zur Zeit ihrer Eheschließung mindestens 14 Jahre alt gewesen sein - vielleicht ein realistische Annahme. Auch die Berichte des Historiker Ibn Hisham sprechen gegen diese Therorie (Alter 9 Jahre). Ihm zufolge war sie die 20 oder die 21 Person, die den Islam annahm. Dies geschah also einige Zeit vor der Annahme von Umar ibn al-Khatthab, der die 41.Person gewesen sein soll. Da der Zeitpunkt von ihm bekannt ist, müsste Hazhrat Aisha ra den Islam ungefähr ein Jahr nach der ersten Offenbarung angenommen haben. Nach der umstrittenen Theorie hätte Hazhrat Aisha ra zu diesem Zeitpunkt gar nicht auf der Welt sein können.

Ein weiterer Punkt, der die These von dem jungen Heiratsalter wiederlegt ist die Tatsache, dass alle Ahadith die das junge Alter von Hazhrat Aisha ra. bei der Heirat berichten, auf einen Mann namens Hisham ibn`Urwah zurückgehen. Alle Ahadith von ihm stammen aus einem Zeitpunkt, wo er bereits im Irak lebte. Jedoch wanderte er in einem Alter von 71 Jahren aus. Niemand hat jemals von ihm berichtet, als er noch in Medina lebte, wo er sein gesamtes Leben verbracht hat, dass Hazhrat Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 9 Jahre alt gewesen sei. Zudem kommt das zahlreiche Person auf das schlechte Gedächtnis des alten Hashim hinweisen, der zum Zeitpunkt der Überlieferung in Irak lebte. Sie weisen weiterhin darauf hin, dass die Überlieferungen nicht vertauenswürdig sein können. Diese Einschätzung wird von Yakub ibn Shaiba und Malik ibn Anas zugeschrieben, belegt durch TAzeeb all TAzeeb, eines der bekanntesten Bücher, die sich mit dem Leben und der Vertrauenswürdigkeit der Hadith- Überlieferer beschäftigt.

Somit kann nicht exakt das Heiratsalter von Hazhrat Aisha ra bestimmt werden, jedoch ist es sehr unwahrscheinlich dass sie zum Zeitpunkt der Heirat 9 Jahre alt war. Ich bitte deshalb den Webmaster höflichst, diesen PArt zu löschen oder zumindest zu neutralisieren, indem man schreiben könnte, dass sie erwaschsen ist. Dieses würde auch dem guten Ruf den Wikipedia hat entsprechen. Vielen Dank im Voraus. (SM)

Ich kann deine Argumentation und Intention gut nachvollziehen - allerdings sehe ich noch keinen Beleg dafür, dass sich Wissenschaftler/ Historiker einig sind, dass dieses Alter anzuzweifeln ist. Das Alter würde ich zudem auch nicht so ernst nehmen, egal ob es stimmt, oder nicht - zur damaligen Zeit war das Verhalten Mohammeds scheinbar kein Skandal und auch bekannt und damit wohl moralisch auch gesellschaftlich vertretbar, zumal sie sich auch später nicht von ihm getrennt hat.

Du hast zu Jesus geschrieben: "Einige Muslime vertreten die Ansicht, dass er nicht am Kreuz gestorben ist, sondern nur bewusstlos vom Kreuz abgenommen wurde und dann ist er nach Kashmir ausgewandert."

Schau dazu auch mal in den Artikel Jesus von Nazaret. So unrealistisch ist das ganze nicht, da man damals schon Betäubungsmittel kannte, die man auch in Essig aufgelöst hat. In der Bibel steht sogar, dass Pilatus sich über seinen schnellen Tod gewundert hat, nachdem er den Essig getrunken hat. Zu dem Thema gibt es einige Dokumentationen. --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 17:05 (CEST)

Im Namen Allahs des Gnädigen des Barmherzigen Sehr geehrte Herr Webmaster, ich bin der festen Überzeugung dsa hazhrat Jesus (as) nach Kashmir ausgewandert und nur bewusstlos wurde. Da am nächsten Tag das Sabbat fest war und an diesem Tag durfte keiner auf dem Kreuz hängen und er wurde noch am gleichen Abend vom Kreuz abgenommen. Somit hat er auch nur ein paar Stunden am Kreuz gehangen. Auch als er abgenommen wurde, kam aus seinen Wunden WAsser und blut heraus, welches ein Zeichen ist das er noch am Leben war als er abgenommen wurde. Darüberhinaus steht auch in der Bibel das er für 10 verlorenen Schafe isreals gekommen sei. Zu der Zeit lebten aber auch einige Juden im Gebiet Kashmir, wo er somit nach seiner Keuzigung auswanderte. ````Ich finde es `sehr schade, dass Baba66 meinen Part den ich in den Artikel geschrieben hat ohne einen Kommentar löscht, dafür ist diese Diskussion da.!!!!!!!!!!!!!`````` siehe dazu diese Webseite: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/listmania/list-browse/-/29ROS15EO0VIT/102-9039911-5305720 Ich habe ihn die Quellen für die Überlieferungen genannt die dass Alter anzweifeln . Auch von Historikern, die sich gerad mit der Wahrhaftigkeit der Quelle und dem Alter welches sie anführen zweifeln lassen. Darüberhinaus sehe ich keinen eindeutigen Beweis von Wissenschaftlier/ Historikern die ihre Einschätzung im Artikel bekräftigen! Deshalb bitte ich sie höflichst es zu ändern und es neutral so zu formolieren: Das der Heilige Prophet Mohammad saw. sie später geheiratet hat, ohne irgendein Alter zu nennen, wenn das Alter streitig ist und nciht eindeutig festlegbar ist.So sollten sie meiner Meinung nach dem Recht und die Wahrheit auch in dem Artikel niederschreiben, ohne ein konkretes von ihnen vertretene Alter festzulegen. Ich nehme es deshalb ernst,da es erstens sehr sehr unwahrscheinlich ist das diese Angabe vertrauenwürdig ist und zudem auch darum, da ich vermehrt hier in dieser Diskussion einige sehr entsetzende Aussagen fand, die auf keinen Fall dem hohen Rang des heiligen Propheten saw in irgendeiner Weise zugeschrieben werden sollten, denn dieses führt nur zu Missverständnis und zu völlig falschen Vorwürfen gegenüber dem heiligen Propheten saw. Ich würde mich darüber freuen,wenn sie meiner Bitte nachgehen. Deshalb bin ich der Annsicht, dass sie als Webmaster diesen Part ändern sollten, um somit die Wahrheit und die neutrale Position einzunehmen, die dem guten Ruf von Wikipedia vorausgehen sollte. Vielen Dank im Voraus! SM

Was Jesus betrifft, so interessiert das hier niemanden, weil dieser Artikel von Mohammed handelt und nicht von Jesus: dafür gibt es einen eigenen Artikel. Auch sind Bücher sind noch kein Beweis, schon gar nicht solche. Jeder kann ein Buch schreiben oder schreiben lassen. Ich kann ihre religiöse Intention verstehen, aber der wissenschaftliche Standpunkt geht bei Wikipedia vor. Wenn es Zweifel gibt, dann mit Quellenangabe eines wissenschaftlichen Buches und eine Begründung unter Beibehaltung der gängigen Angabe. Warum sollte ein religiös motivierter Text aus der Zeit Mohammeds gegenüber Mohammed heute eher schädliche Angaben liefern? --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 23:58 (CEST)

salam, des weitern bitte ich sie das ``angebliche`` Bild (naausubillah) von dem heiligen Prophet zu entfernen, da sie wissen sollten dass es kein Bild von dem Propheten jemals gab und geben wird. Alle Bilder die jemals auftauchen oder die sie finden sind nicht autentisch. Dieses ist wissenschaftlich bewiesen. Vielen Dank im Voraus

Das Bild sehe ich schon wg. der Domainangabe unten rechts als bedenklich an. Hab's entfernt. --webmaster@sgovd.org (Nachricht) 3. Jul 2005 22:17 (CEST)

Zu dieser ganzen Aischa-Altersfrage wäre es hilfreich zu wissen, ob denn, einmal vorausgesetzt, sie war wirklich erst neun, eine solch frühe Heirat für den damaligen nahöstlichen Kulturkreis etwas Außergewöhnliches oder gar Skandalöses gewesen ist, wie es ja offenbar von heutigen Christen und Moslems, wie wir gesehen haben, empfunden wird. Bekanntlich muss man jede Epoche aus sich heraus verstehen und es hilft wenig, heutige Wertmaßstäbe anachronistisch an das Verhalten von Menschen anzulegen, denen diese völlig fremd gewesen sein müssen. Auch unter Christen war es in früheren Jahrhunderten, soweit ich weiß, gar nicht mal so ungewöhnlich, dass sie bereits als Kinder verheiratet wurden. Wenn also hier jemand Hintergrundwissen und vielleicht sogar andere Beispiele für solche Kindsheiraten im frühen Islam kennt und anführen kann, könnte das die ganze Aufregung vielleicht etwas relativieren.--Proofreader 4. Jul 2005 00:47 (CEST)

Weil Mohammed als ein "Gesandter Allahs" gilt, und Allah seinem Gesandten *keine* Offenbarung gesandt hat, die Mohammed seine Heirat mit Aischa verbot, muss man daraus logisch schlussfolgern, dass Muslime glauben, dass Allah mit Sex zwischen erwachsenen Männern und kleinen Mädchen einverstanden ist, vorausgesetzt natürlich, dass dieser ehelich stattfindet. Denn wenn das anders wäre, würde es ja eine entsprechende Sure im Koran geben. *Das* ist der entscheidende Punkt.

Sehr geehrter Herr Webmaster, ich habe lediglich in den Text hineingefügt, dass einige Muslime der Überzeugung sind das Hazhrat Jesus nciht am Kreuz gestorben ist und nach Kaschmir ausgewandert ist und dort eines natürlichen Todes gestorben ist. Welches auch in den Hadith befürwortet wird welches dort steht. Dies ist auch ein wissenschaftlicher Asspekt! Desweiteren habe ich die Aussage über das Alter auch mit wissenschaftlichen Belgen und wissenschaftlichen Vorgehen bewiesen. Ich habe ihn anhand von Quellen, welche als Grundlage für das wissenschaftliche Arbeiten genommen werden, vorallem bei historischen Daten, verdeutlicht, was der Wahrheit eher entspricht, als das was dort angegeben ist. Somit habe ich auch den wissenschaftlichen Teil miteinbezogen und als Grundlage für den Beleg genommen. (Exkurs: Die Wissenschaft kann nciht ohne die Religion leben und die Religion kann auch nciht ohne die Wissenschaft leben) Somit muss auch ein religiös motivierter Text auf seine Richtigkeit und Wahrheit hin überprüft werden. Ich bitte sie deshalb erneut höflichst diese Angabe auf ihre Richtigkeit und Wahrheitsnähe zu korrigiern. Mfg SM

Ich möchte an dieser Stelle einige Bemerkungen zu der Diskussion über das Heiratsalter von Aischa machen. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass hierzulande das aus unserer Perspektive skandalöse junge Alter von angeblich sechs bzw. neun Jahren verwendet wird, um gegen den Islam Stellung zu nehmen. Interessant ist dabei aber, dass die Tatsache, dass die Altersfrage nach den Quellen anscheinend gar nicht so klar zu beantworten ist. Einwände diesbezüglich werden allerdings immer sehr schnell beiseite geschoben. Warum? Warum darf genau in dieser Frage nicht bemerkt werden, dass das genaue Alter aus den unterschiedlichen Quellen nicht genau hervorgeht. Weil so vielleicht das schöne Bild vom Frauen-unterdrückenden Islam nicht ganz so plastisch illustriert würde? In Äthiopien, wo ich mich aus beruflichen Gründen öfters aufhalte, ist es in vielen Gegenden heute noch üblich, dass Mädchen mit dreizehn, vierzehn Jahren heiraten. Und dies ist sowohl unter Muslimen als auch bei Christen so. Dies hat weniger etwas mit der betreffenden Religion zu tun als mit der patriarchalischen Gesellschaftsstruktur. Und da ist es so, dass ein Mädchen ab der Geschlechtsreife als heiratsfähige Frau gilt. Ich bin sicher, das ist in vielen anderen Gegenden auf der Welt ähnlich. Und sicherlich war es das noch vielmehr in der Vergangenheit. Solche gesellschaftliche Situationen sind also für eine Menge Leute auf der Welt Normalzustand, auch wenn es uns schwer fällt uns so etwas vorzustellen. Eine Heirat ab dem Alter der Geschlechtsreife erscheint im Vergleich mit vergleichbaren Gesellschaften, die es auch heute noch gibt, wahrscheinlicher als die Heirat im Kindesalter. Wie gesagt sind das lediglich Überlegungen und Bemerkungen, die möglicherweise dem Verständnis der Altersfrage von Aischa dienlich sein können.--Driss 00:16, 25. Nov. 2006 (CET)

Gewichtungen/Relevanz

Die Diskussion um Mohammeds Frauen und ihr Alter scheint ja hohe Wellen zu schlagen, aber ich frage mich, ob das dem tatsächlichen Stellenwert der Frage in Bezug auf die Person Mohammed gerecht wird. Sicher ist das insbesondere für die Frage der Nachfolge (Kalifenamt, Abstammungen, etc.) von Bedeutung, aber nicht weniger wichtig wäre für mich bei einem Religionsstifter/Propheten zu wissen: Wie war seine Haltung zu Christen und Juden? Wie lässt sich seine Stellung in der Umma, in der damaligen Gemeinschaft seiner Anhänger definieren? Welche Ziele hat Mohammed? Wie stand er zu Fragen von Moral, Gewalt, Toleranz, etc.? Und dann die Nachwirkung: Wie wurde er von Muslimen und Nichtmuslimen eingeschätzt? Alles Fragen, die kurz angedeutet werden, die aber m.E. mehr Raum vertragen könnten, auch im Vergleich zu Mohammeds Beziehungen zu Frauen. In Jesus von Nazaret lese ich auch nicht lange Passagen über seine Mutter oder über Maria Magdalena...--Proofreader 6. Jul 2005 17:27 (CEST)

Ich halte Mohammeds Verhältnis zu Frauen schon für interessant. Hier spiegelt sich die Stellung der Frau im frühen Islam, die natürlich eine Wirkungsgeschichte bis in die Gegenwart hinein besitzt. Neu waren für mich auch die - oftmals nachträglich - gewährten Ausnahmegenehmigungen, die Mohammed von Allah persönlich erhielt, wenn er Tabus gebrochen hatte. Gregor Helms 6. Jul 2005 23:20 (CEST)

Guten Tag, ich halte wie gregor helms shcon erwähnt dies für wichtig, jedoch führt die Darstellung die hier getätigt wird zu einer Verfälschung der WAhrheit. Eher wird das Vorurteil mit dem der Islam bis in die Gegenwart zu kämpfen hat das die ``Frau im Islam keine Rechte besitzt und unterdrückt``. Der Islam und die Taten des Propheten Mohammads haben erst die Rechte der Frauen und die Frauen von der Unterdrückung befreit, denn davor hatten die Frauen in allen Ländern die gleiche Stellung wie Sklaven und Vieh. Die Männer verloren ihre Frauen bei wetten, und wenn man das tat, sah man es als ihr Recht an . Sie hatten keine alleiniges Recht auf eine Scheidung Der Mann galt auch als der alleinige Erzeuger der Kinder – ganz gemäß der biblischen Lehre, derzufolge Eva aus Adam hervorging. In der späteren patriarchalischen jüdischen Gesellschaft hatte die Frau – im Gegensatz zum Mann – keine Möglichkeit, sich scheiden zu lassen oder Verträge abzuschließen, denn sie stand unter männlicher Vormundschaft. Auch im Christentum dauerte die Phase, in der die Frau geachtete und wichtige Positionen einnehmen konnte, nur kurz. Jesus (as) selbst sah sich, ebenso wie der Prophet Mohammed (sas) als Fürsprecher der Armen und Unterdrückten, also auch der Frauen. Im Frühchristentum zogen Frauen zusammen mit Männern durch das Land und betätigten sich als Missionarinnen. Doch bereits in den biblischen Schriften (die ja zu unterschiedlichen Zeiten entstanden) läßt sich eine Tendenz zur Abwertung der Frau erkennen. Für Paulus ist die Frau, die Tochter Evas, die Quelle der Sünde und stammt vom Mann ab. Die Frau soll ihren Kopf zum Zeichen ihrer Demut bedecken; der Mann dagegen soll seinen Kopf nicht bedecken, denn der Mann ist das Abbild Gottes und spiegelt die Herrlichkeit Gottes wider. In der Frau spiegelt sich nur die Würde des Mannes. [4] (…) Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. Gemäß den islamischen Lehren ist die Frau dem Manne gleichwertig und sie können beide in gleicher Weise die Nähe Gottes erreichen. Erst der Islam führte das Erbrecht der Frau an, welches in den früheren Religionen nciht der Fall war. Dem heiligen Propheten (Friede und Gottes Segnungen seien afu ihm)hat Gott besonders die Aufgabe anvertraut die Rechte der Fraue zu beschützen. Er erklärte im Namen Allahs das die Frau und der Mann wegen ihrer Menschlichkeit gleich sind. z.b: Der Ehemann hatte kein Recht über das Eigentum der Frau zu verfügen, solange die Frau aus ihrem eigenen Willen ihm etwas überliest - Das Eigentum was ihm der Ehemann überließ, war ab da an das Eigentum der Frau und durfte ohner ihren freien Willen nicht wieder zurückgenommen werden - Es wurden der Frau Rechte für eine Scheidung zugesprochen - Der Ehmann besaß nciht mehr die Frau und konnte sie nciht verkaufen oder ähnliches. DAs sind nur einige Rechte die der Frau durch den Islam zugesprochen wurden. Deshalb sollte man nciht den Fehler machen, die negtative Einzelfälle, die mit den Islamischen Lehren nicht mal im Entferntesten zu tun haben und welche oftmals von den Medien als Propaganda benutzt werden, um die Voruteile gegen den Islam zur schüren, als Lehren des Islams aufzunehmen. Somit sollte man auch auf keine Fall den Fehler machen, dieses mit dem Leben des heiligen Prophten (friede und Segnungen Allahs seinen auf ihm) zu vergleichen. MFG (SM)

Wieder ein Bild Mohammeds

In der Wikipedia-Commons-Bildbeschreibung steht:

Persian minature painting, from 1550 CE, depicting the Prophet Muhammad ascending on the Burak into the Heavens, a journey known as the Miraj

Übersetzt etwa: Miniaturgemälde von 1550, zeigt Mohammed, wie er auf der Burak(?) in die Himmel steigt. Eine Reise auch als Miraj bekannt.

Was ist das? Haben das Muslime gemalt? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 7. Jul 2005 23:39 (CEST)

Ja. Das sieht man u.A. daran daß Muhammad ohne Gesicht dargestellt ist. Das Bild kann durchaus im Artikel bleiben. --Baba66 |گفتوگو 7. Jul 2005 23:54 (CEST)

Wobei die Bildbeschreibung recht traurig ist, weiß da jemand Genaueres zu? --Rax dis 8. Jul 2005 01:12 (CEST)

Ich weiß nur, dass sich dieses Bild im British Museum von London befindet; eine Miniatur. Maler ist mir leider unbekannt, aber das oben angegebene Jahr kann man ja ergänzen.--Proofreader 9. Jul 2005 13:12 (CEST)

Himmelsreise

Die Passage über die Himmelsreise Mohammeds wurde entfernt mit der Begründung, sie sei nicht historisch belegt. Das stimmt zwar, aber man könnte doch diesen Teil entweder als Legende, Behauptung oder Bestandteil des Glaubens der Muslime in den Artikel aufnehmen. Beispielsweise wird die Auferstehung Jesu im Artikel über ihn kurz erwähnt und im Artikel über Auferstehung wird auch näher darauf eingegangen. Und für Atheisten ist diese Auferstehung bestimmt genausowenig historisch belegbar. Gruß, --Mounir 23:47, 9. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt nun auch wieder ;-) Versuchst du es bitte besser formuliert und am besten ohne Jerusalem (der Koran gibt das ja nicht her)? Die al-Aqsa als Ziel sollte hier reichen, damit sich etwaiger politischer Streit in entsprechenden Artikel(diskussione)n austoben kann. --Baba66 00:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Gut, mal sehen, wann sich da Zeit findet. Aber von mir aus kann sich auch jemand anderes draum kümmern. ;-I Gruß, --Mounir 00:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich hatte die Passage der Himmelreise ergänzt, weil sie nur "halb" wiedergegeben war. Auch ich befürworte eine Wiederaufnahme dieser Legende mit eben dem Hinweis: "Legenden um Mohammed". Wie bei Jesus Christus gibt es bei Mohammed sicher auch viele volkstümliche unhistorische Erzählungen (bei Christen beispielsweise die, als der Heilige Christopherus das Jesuskind über einen Fluß trägt), welche aber für verschiedene Glaubensaspekte oder gelebte Volksfrömmigkeit wichtig sein können. Diese Aufgabe müßte aber ein Muslim übernehmen, der seinen Glauben kennt. Grüße, --Mediatus

Du meinst wohl: Diese Aufgabe muesste jemand uebernehmen, der den muslimischen Glauben kennt! Man muss ja auch nicht Alkoholiker sein, um einen Artikel ueber C2H5OH zu schreiben :-)

Muhammad und Aischa

Auch wenn das Thema hier schon durchgekaut wurde: das Alter Aischas gehört hier NICHT hin. Es ist vollkommen unbekannt, wie alt Aischa tatsächlich war! Dass sie angeblich 9 Jahre alt war, ist ein sehr beliebter Vorwurf von Islamkritikern (und von pädophilen Geistlichen, die ihre kranken Neigungen dadurch legitimieren wollen), basiert aber keineswegs auf glaubhafte Quellen. Die wenigen Hadithe, die das behaupten, sind unglaubwürdig und zum Teil nicht authentisch. Zudem gibt es in der gleichen Hadithsammlung unzählige weitere Hadithe, die behaupten, Aischa sei schon 19 Jahre alt gewesen oder gar über 20. Besonders wichtig sind dabei historische Quellen, die belegen, dass viele Muslime Aischa um Rat fragten, wenn sie Schwierigkeiten mit Interpretationen oder Glaubenspraktiken hatten. Man fragt keine Kinder um Rat!

  “Abu Musa said: Whenever there was any hadith that was difficult [to understand] for us, the Companions of 
   the Messenger of Allah, and we asked Aisha we always found that she had knowledge about that hadith.”
   -Tirmidhi, Abwab-ul-Manaqib, i.e. Chapters on Excellences, under ‘Virtues of Aisha’.

Weitere wichtige Hadithe sind:

   “In the time before Islam, Abu Bakr married two women. The first was Fatila daughter of Abdul Uzza, 
    from whom Abdullah and Asma were born. Then he married Umm Ruman, from whom Abdur Rahman and Aisha were born. 
    These four were born before Islam.”  - `History´, Ibn Jarir Tabari

Aischa wurde dieser Überlieferung zufolge VOR dem Advent des Islam geboren. Wie kann sie dann zur Zeit ihrer Hochzeit 6 Jahre alt gewesen sein? Ein weiterer Punkt:

    “She was the sister of Aisha Siddiqa, wife of the Holy Prophet, and was ten years older than her. … In 73 A.H. 
    … Asma died at the age of one hundred years.” - Mishkat al-Masabih, Edition with Urdu translation published in 
    Lahore, 1986, vol. 3, p. 300–301.

Aischas Schwester war demnach im Jahre 1 nach der Hidschra ca. 28 Jahre alt. Und da Aischa 10 Jahre jünger war, würde das bedeuten, dass sie zur Zeit ihrer Heirat mut Muhammad 18 bis 20 Jahre alt war.

Bitte hier NICHT mehr erwähnen, dass Aischa "7 oder 9 Jahre alt war"! Für weitere Informationen, siehe folgenden externen Artikel: http://www.muslim.org/islam/aisha-age.htm#_ftn1

Und wer trotzdem auf sowas besteht: dann schreibt doch auch im Artikel "Jesus" dazu, dass nach der Bibel seine Mutter wahrscheinlich 12 oder 13 Jahre alt war, als sie dem 90 jährigen Joseph zur Frau gegeben wurde! -213.39.184.174 04:02, 31. Jul 2005 (CEST)

Kein Problem, wenn du Belege dafür hast. ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 08:03, 31. Jul 2005 (CEST)

Quelle wofür? Dass Aischa 20 war, als sie Muhammad heiratete? Das haben andere hier schon mit Quellen belegt. Wenn du aber Quellen über die Familie Jesus' willst, und dafür, dass seine Mutter erst 12 war, als sie seinen über 90 jährigen Vater heiraten musste, kann man dir genügend direkt von christlichen Quellen zeigen:

Marriage: It is probably at Nazareth that Joseph betrothed and married her who was to become the Mother of God.
When the marriage took place, whether before or after the Incarnation, is no easy matter to settle, and on this
point the masters of exegesis have at all times been at variance. Most modern commentators, following the footsteps
of St. Thomas, understand that, at the epoch of the Annunciation, the Blessed Virgin was only affianced to Joseph;
as St. Thomas notices, this interpretation suits better all the evangelical data.
It will not be without interest to recall here, unreliable though they are, the lengthy stories concerning
St. Joseph's marriage contained in the apocryphal writings. When forty years of age, Joseph married a woman
called Melcha or Escha by some, Salome by others; they lived forty-nine years together and had six children, two
daughters and four sons, the youngest of whom was James (the Less, "the Lord's brother"). A year after his wife's death,
as the priests announced through Judea that they wished to find in the tribe of Juda a respectable man to espouse Mary,
then twelve to fourteen years of age, Joseph, who was at the time ninety years old, went up to Jerusalem among the
candidates; a miracle manifested the choice God had made of Joseph, and two years later the Annunciation took place.
These dreams, as St. Jerome styles them, from which many a Christian artist has drawn his inspiration
(see, for instance, Raphael's "Espousals of the Virgin"), are void of authority; they nevertheless acquired in the
course of ages some popularity; in them some ecclesiastical writers sought the answer to the well-known difficulty
arising from the mention in the Gospel of "the Lord's brothers"; from them also popular credulity has, contrary
to all probability, as well as to the tradition witnessed by old works of art, retained the belief that St. Joseph
was an old man at the time of marriage with the Mother of God.
http://www.newadvent.org/cathen/08504a.htm

Andere Quellen dafür:

http://alpha.furman.edu/%7Esmatthew/canon/infancyjames.htm http://www.earlychristianwritings.com/infancyjames.html

-Phoenix2 13:08, 31. Jul 2005 (CEST)

Logik? Jesus lernte von seinem Vater das Bauhandwerk (Mk 6,3). Wie alt war der Vater während der Ausbildung? Wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass jemand in dieser Zeit dieses Alter erreichte? ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:41, 31. Jul 2005 (CEST)

Bei allem Respekt, aber es ist schon dreist, dass gerade du hier von Logik sprichst. Du klammerst dich hier an nur eine Aussage über Aischas Alter fest und ignorierst mit Absicht alle anderen Quellen, die ganz andere Zahlen bezüglich Aischas Alter nennen. Ist das in deinen Augen Logik? Aischas Schwester Asma war ca. 100 Jahre alt, als sie im Jahre 73 n.H. verstrab. Sie war 10 Jahre älter als Aischa. Das bedeutet, dass sie selbst im Jahre 1 n.H. 28 Jahre alt war und Aischa zu diesem Zeitpunkt 18. Wie kann Aischa dann zur Zeit ihrer Hochzeit mit Mohammed 6 gewesen sein?! Nennst du das etwa Logik? Einstige Begleiter Mohammeds haben noch lange nach seinem Tod Aischa nach Rat gefragt, wenn sie Fragen über bestimmte Gesetze des Korans hatten und Erklärungen Mohammeds wissen wollten. Wenn Aischa tatsächlich noch ein Kind war währen der Hochzeit, wie konnte sie sich dann so genau an die Erklärungen und Gesetzesinterpretationen erinnern? Wie konnte sie als Kind diese Interpretationen verstehen? Nennst du das Logik? Komm mir bitte nicht mit sowas. Da es überhaupt keine genauen Zahlen bezüglich Aischas Alter gibt und die Zahl 6 (oder auch 9) VOLLKOMMEN UNLOGISCH ist, sollte man das Alter Aischas überhaupt nicht erwähnen. Bezüglich Jesus: wie du selbst siehst gibt es genügend Aussagen in der Bibel, die sich widersprechen. Wieso sollte man eine Sache als "wahr" anerkennen und die andere nicht? Wer sagt denn, dass der Auto des Markusevangeliums korrekt war? -Phoenix2 01:30, 1. Aug 2005 (CEST)

Dann sind wir offensichtlich einen Schritt weiter. ;-) ----webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:49, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo IP,

ich kann mich dir nur anschließen... Was du sagst kann ich nur allesamt zustimmen, da ich die quellen und aussagen selbst nur zu gut kenne.--Danyalov 12:15, 31. Jul 2005 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte. Ich als Außenstehender kann nun wirklich schwer beurteilen, welche Hadiths nun als glaubwürdig einzustufen sind, welche nicht, welche mit welcher Intention und zu welchem Zeitpunkt verfasst wurden, was man ja alles berücksichtigen müsste. Aber wie wäre es mit folgender Formulierung: Zeitnahe Quellen, wie die Hadiths, sind sich über das Alter Aischas bei ihrer Heirat nicht einig. Einige sprechen davon, dass sie 9 Jahre alt war, andere gehen von 14 Jahren aus; sicher ist lediglich, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht im heutigen Sinne volljährig war. Könnten die Beteiligten damit leben? Im übrigen, was den Ruf der WP angeht, der begründet sich gerade darauf, dass wir sauber belegtes Wissen dokumentieren; dieser Ruf wäre schnell dahin, wenn wir die religiösen Gefühle bestimmter Gruppen, egal ob Christen oder Moslems, höher bewerten als die historische Wahrheit, soweit sie in Erfahrung zu bringen ist (mancher von der Kirche verehrte Kirchenvater oder Heilige hat sich ja auch nachweislich "unchristlich" verhalten, was auch in der WP nachzulesen ist). Wäre schön, wenn die von SM unter "WICHTIG" ausführlich aufgeführten Argumente von der Gegenseite beantwortet würden, um auch jemandem wie mir die Bewertung leichter zu machen. Ich hoffe, wir kriegen hier noch eine Version hin, die dem, was sich belegbar über die Ereignisse damals überhaupt wissen lässt, so nahe wie möglich kommen. Danke.--Proofreader 20:04, 31. Jul 2005 (CEST)

ich habe da noch meine bedenken. nach anderen hadiths zu folge kann man auch (siehe oben) davon ausgehen, daß sie mindestens 18 gewesen sein muss, wiederum anderen zufolge 20...

auserdem finde ich daß ihr alter irrelevant ist und umstritten ist.auserdem wird es auch von einigen leuten zur missbrauchs und zur aufhetzung benutzt. die heirat welche politische hintergründe hatte, war sittlich für diese zeit korekt auch wenn sie minderjährig war. es handelte sich um keine sexuelle beziehung...--Danyalov 22:55, 31. Jul 2005 (CEST)

Also wenn sie tatsächlich minderjährig war und dass in den Artikel reinkommen sollte, wäre ich in jedem Fall dafür, einen klärenden Zusatz zu machen, dass die Verheiratung von Kindern im Kontext der Zeit weit verbreitete Praxis war - soweit ich weiß auch nicht nur im Islam. Damit wäre zumindest dem Rechnung getragen, dass die Altersangabe nicht ohne weiteres zur antiislamischen Propaganda verwendet werden kann, denn es muss natürlich klar sein, dass das Verhalten immer nach den Maßstäben der jeweiligen Zeit gemessen werden muss, nicht nach heutigen.--Proofreader 15:50, 1. Aug 2005 (CEST)

da bin ich ganz ihrer meinung Proofreader

--Danyalov 19:34, 1. Aug 2005 (CEST)

eine aussage dazu gehört auf jeden fall in den artikel - gerade weil es sich um eine heißdiskutierte frage handelt. -- ∂ 19:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Jetzige Fassung (von mir): "Sie war, einigen zeitnahem Quellen (Hadithe) zufolge, zum Zeitpunkt der Eheschließung möglicherweise noch minderjährig, eine solche Ehe war in der damaligen Zeit allerdings nicht unüblich; im Übrigen hat sich Aischa später mit Verehrung über ihren Mann geäußert, auch kannte sie den Koran auswendig." Damit hätten wir die Minderjährigkeit drin, aber auch den nötigen Kontext. Ich denke, das hält die NPOV-Mitte zwischen "Mohammed hatte Sex mit einer 9-Jährigen" und "Der Prophet kann gar keine Minderjährige geheiratet haben." Gibt es Einwände?--Proofreader 22:02, 1. Aug 2005 (CEST)

jepp - ich bin nicht einverstanden. Oben hatten Elian und Baba die entscheidenden Belegstellen gepostet zur Bestimmung des Alters Aishas und der Bettgeschichte mit Mohammed.

/quote/

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

[... Zitat] aus dem Sahih des Buchari: Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). Quelle [...] --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

/quote/

Dies blieb zwar in der folgenden Diskussion nicht unwidersprochen, die beiden Zitate haben aber gegenüber den Gegendarstellungen (und deren Quellen!) den umwerfenden Charme, dass sie fachlich fundiert sind und auf der Basis der Akzeptanz durch die klassischen Ulama beruhen. Konkret heißt dies, dass wir zunächst die Encyclopaedia of Islam umschreiben müssten und dann drangehen müssten, den Konsens der klassischen Koranauslegung durch die muslimischen Schriftgelehrten, dass nämlich Bukhari und Muslim sahih sind, ändern müssten. Alles andere wäre Theoriefindung vs. WP. Die Wikipedia sollte aber weder hinter das gesicherte Wissen anderer Enzyklopädien zurück gehen noch eine Darstellung liefern, die nicht fachwissenschaftlich abgesichert ist. Die oben u.a. gegebenen Belege aus anderen Hadithquellen sind sicher zutreffend, aber sie sind nach derzeitigem Stand des Wissens nicht gleich gültig wie Bukhari oder Muslim. Um gegen die beiden letztgenannten eine andere Auffassung durchzusetzen, brauchen wir also nicht andere Hadithe, sondern die Bestätigung durch anerkannte fachwissenschaftliche Autoritäten, dass diese anderen Hadithe in diesem speziellen Fall vorzuziehen sind - und eine solche Bestätigung gibt's nicht.

Ich fasse zusammen: Gesichertes Wissen ist, dass Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 6, zum Zeitpunkt des Vollzugs der Ehe 9 Jahre alt war; erwähnt werden kann, dass es weniger anerkannte Quellen gibt, die dem widersprechen.

Gruß --Rax dis 01:12, 2. Aug 2005 (CEST)

ach - noch was, den Neutralitätsbaustein habe ich bei der Gelegenheit auch erstmal wieder raus, weil hier keine Begründung geliefert wurde, warum dieser Artikel nicht neutral sein sollte. --Rax dis 01:25, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme mit Rax keineswegs überein. Weder die klassischen islamischen Gelehrten, noch irgendwelche Encyclopädien sind in dieser Sache wichtig, denn alle basieren auf dieselben Quellen: die Hadithe. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, ein NEUTRALES Bild Muhammads wiederzugeben, basierend auf neuesten Forschungsergebnissen, und nicht auf das, was irgendwelche leute vor 1000 Jahren niedergeschrieben haben. Wenn Rax dennoch auf seine Version besteht (dass Bukhari und Muslim das "Alpha und Omega" der islamischen Geschichtsforschung sind), sollte er so ehrlich sein und sich auch in anderen Bereichen an seine eigenen Ideen halten. Allen voran die Frage die Kalifats: sowohl nach Muslim als auch nach Bukhari hat Muhammad kurz vor seinem Tod ganz eindeutig Ali zu seinem Nachfolger erklärt und hat die Gemeinde aufgefordert Ali und seinen Nachkommen (Ahl al-Bayt - die [Personen] [meines] Hauses) zu folgen. Rax sollte in allen "Islam"-Seiten Wikipedias diese Tatsache festhalten und entgegen dem Glauben der meisten Muslime (1,1 Millarden Sunniten) die Aussagen Muslims und Bukhari hier als "gesicherte Wahrheit" verteidigen. Hier ein paar sunnitische Quellen:

  "Ali ist rechtmäßiger Nachfolger, und die muslimische Gemeinde soll sich nach dem Koran, nach Ali und
  seiner Familie richten":
   -Sahih al-Bukhari, Arabic-English version, Traditions 5.56, 5.700
   -Sahih Muslim, Arabic, v4, pp 1870-71
   -Sunan Ibn Majah, p12
   -Musnad Ahmad Ibn Hanbal, v1, p174
   -al-Khasa'is, by al-Nisa'i, pp 15-16
   -Mushkil al-Athar, by al-Tahawi, v2, p309
   -History of al-Tabari, English version, v6, pp 88-91
   -History of Ibn Athir, v2, p62
   -History of Ibn Asakir, v1, p85
   -Tafsir al-Durr al-Manthoor, by al-Hafidh Jalaluddin al-Suyuti, v5, p97
   -Tafsir al-Khazin, by Ala'uddin al-Shafi'i, v3, p371
   -Shawahid al-Tanzil, by al-Hasakani, v1, p371
   -Kanz al-Ummal, by al-Muttaqi al-Hindi, v15, p15, pp  100-117
   -al-Sirah al-Halabiyah, v1, p311
   -Dala'il al-Nabawiyyah, by al-Baihaqi, v1, pp 428-430
   -al-Mukhtasar, by Abul Fida, v1, pp 116-117
   -Life of Muhammad, by Hasan Haykal, p104 (First Arabic Edition only. In
    the second edition the last sentence of Prophet is deleted.)
   -Tahdhib al-Athar, v4, pp  62-63.
   -Sahih Tirmidhi, v2, p298, v5, p63
   -Sunan Ibn Maja, v1, pp 12,43
   -Khasa'is, by al-Nisa'i, pp 4,21
   -al-Mustadrak, by al-Hakim, v2, p129, v3, pp 109-110,116,371
   -Musnad Ahmad Ibn Hanbal, v1, pp 84,118,119,152,330, v4, pp 281,368,370,
   372,378, v5, pp 35,347,358,361,366,419 (from 40 chains of narrators)
   -Fada'il al-Sahaba, by Ahmad Hanbal, v2, pp 563,572
   -Majma' al-Zawa'id, by al-Haythami, v9, p103 (from several transmitters)
   -Tafsir al-Kabir, by Fakhr al-Razi, v12, pp 49-50
   -Tafsir al-Durr al-Manthur, by al-Hafiz Jalaluddin al-Suyuti, v3, p19
   -Tarikh al-Khulafa, by al-Suyuti, pp 169,173
   -al-Bidayah wal-Nihayah, by Ibn Kathir, v3, p213, v5, p208
   -Usdul Ghabah, by Ibn Athir, v4, p114
   -Mushkil al-Athar, by al-Tahawi, v2, pp 307-308
   -Habib al-Siyar, by Mir Khand, v1, part 3, p144
   -Sawaiq al-Muhriqah, by Ibn Hajar al-Haythami, p26
   -al-Isabah, by Ibn Hajar al-Asqalani, v2, p509; v1, part1, p319,
    v2, part1, p57, v3, part1, p29, v4, part 1, pp 14,16,143
   -Tabarani, who narrated from companions such as Ibn Umar, Malik Ibn
    al-Hawirath, Habashi Ibn Junadah, Jari, Sa'd Ibn Abi Waqqas,
    Anas Ibn Malik, Ibn Abbas, Amarah,Buraydah,...
   -Tarikh, by al-Khatib Baghdadi, v8, p290
   -Hilyatul Awliya', by al-Hafiz Abu Nu'aym, v4, p23, v5, pp26-27
   -al-Istiab, by Ibn Abd al-Barr, Chapter of word "ayn" (Ali), v2, p462
   -Kanzul Ummal, by al-Muttaqi al-Hindi, v6, pp 154,397
   -al-Mirqat, v5, p568
   -al-Riyad al-Nadirah, by al-Muhib al-Tabari, v2, p172
   -Dhaka'ir al-Uqba, by al-Muhib al-Tabari, p68
   -Faydh al-Qadir, by al-Manawi, v6, p217
   -Yanabi' al-Mawaddah, by al-Qudoozi al-Hanafi, p297
   -Musnad Ahmad Ibn Hanbal, v4, p281
   -Tafsir al-Kabir, by Fakhr al-Razi, v12, pp 49-50
   -Mishkat al-Masabih, by al-Khatib al-Tabrizi, p557
   -Habib al-Siyar, by Mir Khand, v1, part3, p144
   -Kitabul Wilayah, by Ibn Jarir al-Tabari
   -al-Musannaf, by Ibn Abi Shaybah
   -al-Musnad, by Abu Ya'ala
   -Hadith al-Wilayah, by Ahmad Ibn `Uqdah
   -Tarikh, by Khatib al-Baghdadi, v8, pp 290,596  from Abu Hurayra
   |
    --> insgesamt gibt es mehr als 100 Traditionen, die diese Version unterstützen.

Im Gegensatz dazu:

   "Gemeinde soll sich nach Muhammeds Tod nach dem Koran richten und den Hadithen folgen:"
   -al-Muwatta, 46/3 
   |
    --> wer weitere, bessere und direkte Quellen für diese Version hat, den bitte ich, sie hier       
        vorzuzeigen!

Als 3. Version:

   Ali ist der Nachfolger und nach Muhammads und Alis Tod soll sich die Gemeinde NUR nach dem Koran richten.
   -Sahih Muslim 15/19, Hadith #1218
   -Sahih Muslim, Book of Hajj, Book 7 , #2803
   -ibn Majah 25/84
   -Abu Dawud 11/56

Solange DIES' nicht geklärt ist, werde ich den Text wieder ändern und den "Neutralität"-Block wieder einbauen. -Phoenix2 03:52, 2. Aug 2005 (CEST)

Ganz abgesehen davon sind Hadithe ohnehin keine besonders glaubwürdige Quellen. Immerhin hatte Muhammad selbst nie irgendjemanden aufgefordert, sein Leben zu dokumentieren. Im Koran warnt er ganz direkt vor "Hadithen" (zum Teil stehtdas Wort wortwörtlich so im Koran!): Suren 45:6, 12:111, 31:6, 17:77, 33:62, 48:23, 6:114, 6:112, 25:31, 6:19, 6:38, 45:6-7. Was die Überlieferungen angeht, die angeblich "direkt auf Aischa zurück gehen", so wurden diese ebenfalls mehr als 100 Jahre NACH ihrem Tod niedergeschrieben. Davor war alles "Mund-zu-Mund"-Propaganda. Diese dann hier als "wissenschaftlich gesicherte Wahrheit" zu preisen ist schon wirklich nichts anderes als Lächerlich! -Phoenix2 04:36, 2. Aug 2005 (CEST)

mh - wo habe ich die Hadithe als "wissenschaftlich gesicherte Wahrheit" gepriesen? Bitte nochmals nachlesen: Sie werden dafür gehalten. Und dass die Ahmadis sie so locker nehmen, macht ja gerade ihre Minderheitenposition aus. (nb - die Position selbst finde ich übrigens durchaus sympathisch, aber repräsentativer wird sie dadurch nicht.) Gruß --Rax dis 05:17, 2. Aug 2005 (CEST)

Um den Diskussionsstrang zu sichern, habe ich die letzten Argumente von oben nochmals herunter kopiert --Rax dis 05:12, 2. Aug 2005 (CEST)

/kopie von oben/ Jetzige Fassung (von mir): "Sie war, einigen zeitnahem Quellen (Hadithe) zufolge, zum Zeitpunkt der Eheschließung möglicherweise noch minderjährig, eine solche Ehe war in der damaligen Zeit allerdings nicht unüblich; im Übrigen hat sich Aischa später mit Verehrung über ihren Mann geäußert, auch kannte sie den Koran auswendig." Damit hätten wir die Minderjährigkeit drin, aber auch den nötigen Kontext. Ich denke, das hält die NPOV-Mitte zwischen "Mohammed hatte Sex mit einer 9-Jährigen" und "Der Prophet kann gar keine Minderjährige geheiratet haben." Gibt es Einwände?--Proofreader 22:02, 1. Aug 2005 (CEST)

jepp - ich bin nicht einverstanden. Oben hatten Elian und Baba die entscheidenden Belegstellen gepostet zur Bestimmung des Alters Aishas und der Bettgeschichte mit Mohammed.

/quote/

Zitat aus der Encyclopaedia of Islam: Aisha, the third and favourite wife of the Prophetwife of the Prophet, was born at Mecca about 614. [...] The marriage was not consummated until some months after the hijra (in Shawwal 1 or 2/April 623 or 624). Aisha went to live in an apartment in Muhammad's house, later the mosque of Medina. She cannot have been more than ten years old at the time, and took her toys to her new home. (W. Montgomery Watt). --Elian Φ 1. Jul 2005 19:21 (CEST)

[... Zitat] aus dem Sahih des Buchari: Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death). Quelle [...] --Baba66 1. Jul 2005 09:56 (CEST)

/quote/

Dies blieb zwar in der folgenden Diskussion nicht unwidersprochen, die beiden Zitate haben aber gegenüber den Gegendarstellungen (und deren Quellen!) den umwerfenden Charme, dass sie fachlich fundiert sind und auf der Basis der Akzeptanz durch die klassischen Ulama beruhen. Konkret heißt dies, dass wir zunächst die Encyclopaedia of Islam umschreiben müssten und dann drangehen müssten, den Konsens der klassischen Koranauslegung durch die muslimischen Schriftgelehrten, dass nämlich Bukhari und Muslim sahih sind, ändern müssten. Alles andere wäre Theoriefindung vs. WP. Die Wikipedia sollte aber weder hinter das gesicherte Wissen anderer Enzyklopädien zurück gehen noch eine Darstellung liefern, die nicht fachwissenschaftlich abgesichert ist. Die oben u.a. gegebenen Belege aus anderen Hadithquellen sind sicher zutreffend, aber sie sind nach derzeitigem Stand des Wissens nicht gleich gültig wie Bukhari oder Muslim. Um gegen die beiden letztgenannten eine andere Auffassung durchzusetzen, brauchen wir also nicht andere Hadithe, sondern die Bestätigung durch anerkannte fachwissenschaftliche Autoritäten, dass diese anderen Hadithe in diesem speziellen Fall vorzuziehen sind - und eine solche Bestätigung gibt's nicht.

Ich fasse zusammen: Gesichertes Wissen ist, dass Aisha zum Zeitpunkt der Eheschließung 6, zum Zeitpunkt des Vollzugs der Ehe 9 Jahre alt war; erwähnt werden kann, dass es weniger anerkannte Quellen gibt, die dem widersprechen.

Gruß --Rax dis 01:12, 2. Aug 2005 (CEST)

ach - noch was, den Neutralitätsbaustein habe ich bei der Gelegenheit auch erstmal wieder raus, weil hier keine Begründung geliefert wurde, warum dieser Artikel nicht neutral sein sollte. --Rax dis 01:25, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme mit Rax keineswegs überein. Weder die klassischen islamischen Gelehrten, noch irgendwelche Encyclopädien sind in dieser Sache wichtig, denn alle basieren auf dieselben Quellen: die Hadithe. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, ein NEUTRALES Bild Muhammads wiederzugeben, basierend auf neuesten Forschungsergebnissen, und nicht auf das, was irgendwelche leute vor 1000 Jahren niedergeschrieben haben. Wenn Rax dennoch auf seine Version besteht (dass Bukhari und Muslim das "Alpha und Omega" der islamischen Geschichtsforschung sind), sollte er so ehrlich sein und sich auch in anderen Bereichen an seine eigenen Ideen halten. Allen voran die Frage die Kalifats: sowohl nach Muslim als auch nach Bukhari hat Muhammad kurz vor seinem Tod ganz eindeutig Ali zu seinem Nachfolger erklärt und hat die Gemeinde aufgefordert Ali und seinen Nachkommen (Ahl al-Bayt - die [Personen] [meines] Hauses) zu folgen. Rax sollte in allen "Islam"-Seiten Wikipedias diese Tatsache festhalten und entgegen dem Glauben der meisten Muslime (1,1 Millarden Sunniten) die Aussagen Muslims und Bukhari hier als "gesicherte Wahrheit" verteidigen. Hier ein paar sunnitische Quellen:

diese Quellen: siehe oberhalb der Kopie --Rax dis 05:12, 2. Aug 2005 (CEST)

Solange DIES' nicht geklärt ist, werde ich den Text wieder ändern und den "Neutralität"-Block wieder einbauen. -Phoenix2 03:52, 2. Aug 2005 (CEST)

/Ende Kopie/

Rax schreibt: Sorry, Phoenix2, aber was du hier vertrittst ist eine absolute Minderheitenposition innerhalb des Islam, die der Ahmadiyya. Es sei dir unbenommen, entsprechende Vermerke bei dem Artikel zu jener Gruppierung vorzuschlagen, es kann aber nicht angehen, dass du deren Minderheiten-Position hier zum Wissensstandard erhebst. Wie gesagt, bringe unabhängige (!) fachwissenschaftliche Belege dafür, dass die Einschätzung der Hadithe Bukharis und Muslims überholt ist, und wir können deine Änderungen übernehmen. Solange dies nicht der Fall ist, bleibt Aisha 9 Jahre alt. (Wobei sich über die konkrete Formulierung ja durchaus noch reden lässt, nicht aber über eine komplette Uminterpretation des Sachstands).

Vollkommener Unsinn, Rax. Die Ahmadiya haben mit dieser Diskussion nichts zutun. Zudem bin es nicht ich, sondern du, der hier Hadithe, die zum Teil mehr als 200 Jahre nach Muhammads Tod, basierend auf Mund-zu-Mund-Propaganda über Jahrhunderte hinweg, als absolute und reine, wissenschaftliche Wahrheit darstellen willst. Es gibt genügend wissenschaftliche Quellen - muslimische und nicht-muslimische - die die Hadithe ganz klar entmythologisieren und sie genau dahin stellen, wo sie auch hingehören: Reich der Fantasien und Lügen. Fakt ist: es gibt genügend Quellen, die genau das Gegenteil von dem belegen, was du hier mit aller Macht durchsetzen willst - allem Anschein nach wegen deines Hasses gegenüber dem Islam und Muhammad. Das ganze versteckst du hinter einer durchschaulichen Fassade, die du selbst "wissenschaftliches Fachwissen" nennst. Du weigerst dich bestimmte Quellen durchzulesen, nur weil sie auf einer Ahmadya-Seite stehen, obwohl die Quelle selbst auf sunnitische Forscher und Forschungen zurück geht - wie man unten in den Anmerkungen der Seite selbst sehen kann Und was die Klaifatsfrage angeht: das ist der Glaube von bis zu 300 Millionen Menschen. -Phoenix2 11:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Rax schreibt: Was den Neutralitätsbaustein angeht: Wenn ich dich richtig verstehe, hast du ihn hier eingefügt, weil in anderen Artikeln aus dem Umfeld Islam eine aus deiner Sicht falsche Kalifatsfolge genannt wird. Da es aber in diesem Artikel hier gar nicht darum geht, ist dieser Artikel eben auch nicht unneutral.

Wundert es mich, dass du mich nicht richtig verstanden hast? (*gähn*) Du solltest dir mal wirklich die Meinung der anderen vorher durchlesen und versuchen sie zu verstehen, bevor dur hier mit vollkommen unzureichenden Argumenten ankommst. Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, weil meiner Meinung nach auf keinen Fall ein neutrales und wissenschaftliches (und zwar MODERN-WISSENSCHAFTLICHES) Bild Muhammads gesichert ist. Entweder hier steht vollkommener islamischer Schwachsinn (über irgendwelche angebliche Wunder; "Friede sei mit ihm" wir in den Text eingefügt; etc.) oder absolute Islamfeinde (zu denen ich dich dazu zähle) versuchen hier mit aller Sturheit etwas in den Text einzufügen, was erstens gar nicht hier reinpasst und zweitens keineswegs beweisbar ist. Deine angeblich "sicheren Quellen" sind vor allem die Werke Bukharis. al-Bukhari war, wie der Name schon sagt, kein Araber, sondern ein Perser aus Zentralasien. Er lebte in einer Zeit, in der in dieser Gegend extrem anti-arabisches Gedankengut existierte. Seine Werke basieren auf Gerüchten, Mund-zu-Mund-Propaganda und Legenden. Muslimische Wissenschaftler haben Bukharis Werke (und auch die Suren des Koran) zum Teil vollkommen falsch interpretiert. Die sunnitischen und schiitischen Schulen akzeptieren sogar irgendwelche Hadithe, die von "Wundern und hellseherischen Fähigkeiten" Muhammads berichten, obwohl gerade diese beiden Sachen im Koran vollkommen ausgeschlossen sind. Die "Kalifatsfrage" habe ich nur als Beispiel eingeführt. Du behauptest, dass man "glaubwürdige Hadithe" aufbringen muss, um einen gewissen Punkt (in diesem Fall das Alter Aischas) zu "beweisen". Dazu nennst du einige Hadithe. Ich habe dir - als Beispiel - mehrere glaubhafte Hadithe direkt aus sunnitischen Quellen gezeigt, die "belegen", dass Mohammed Ali als Nachfolger ernannt hat. Daraufhin habe ich dich aufgefordert, deiner eigenen Linie treu zu sein und auch die "Kalifatsfrage" hier bei Wikipedia richtig zu stellen und genau nach Hadithen vorzugehen, so wie du das hier auch bei Aischas Alter machst. Natürlich änderst du sofort deine Meinung. Auf einmal kommt es nicht mehr darauf an, wieviele "glaubhafte Hadithe" man präsentieren kann, sondern es geht nur darum, die Sicht der Mehrheit der Muslime hier durchzusetzen - zumindest in der Frage des Kalifats. Deine Vorgehensweise macht dich hier ziemlich unseriös, denn du änderst deine Methoden und deinen Standpunkt je nach Thema. Wenn es um Aischa geht, interessierst du dich nicht für unabhängige Untersuchungen (welche du fälschlicherweise hier als "Ahmadya-Propaganda" abstempelst) sondern pickst ganz bewusst muhammad-feindliche Hadithe, die über 200 Jahre nach Muhammads Tod aufgeschrieben wurden. Wenn es aber um das Kalifat geht, änderst du plötzlich deine Meinung, missachtest die "Fakten der Hadithe" und akzeptierst die allgemeine sunnitische Behauptung (die jedoch keineswegs auf Sunna oder Hadithen basiert). Wie schon gesagt: das macht dich unseriös! "Die Mehrheit hat immer Recht" ist zwar dein Motto hier bei Wikipedia, entspricht aber keineswegs wissenschaftlichen Methoden. Vor ein paar Jahrhunderten hat die "Mehrheit" noch geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist (das glaubt Scheikh bin Baaz, wissenschaftlicher Leiter der Universität von Medina und ein führender sunnitischer Gelehrter noch immer, wie er 1986 in einem Buch veröffentlichte). Heute wissen wir, dass die "Mehrheit falsch lag". Nur weil so und soviele Muslime, egal welcher Richtung, an etwas glauben, heißt es noch lange nicht, dass dies der Tatsache entspricht! -Phoenix2 11:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Rax schreibt: Und schließlich: Wir betreiben hier keine Exegese, weder von Hadithen noch des Qran (wer sind wir denn?); es geht einzig und allein darum, ob eine bestimmte Auffassung fachwissenschaftlich abgesichert ist. Die Auslegung betreiben die anderen - wir fassen sie nur zusammen.

Wir reden hier über den Islam. Keine einzige Aussage ist wissenschaftlich belegt! Keine einzige Biographie ist politisch oder religiös unparteiisch!. Zudem geht es dir selbst nicht darum, immer fachwissenschftlich abgesichertes Wissen hier zu präsentieren. Die Kalifatsfrage ist das beste Beispiel. Fachwissenschaftlich abgesichert ist die schiitische Version von der Ernennung Alis zum ersten rechtmäßigen Kalifen. Der Mehrheitsglaube und die Version, die hier bei Wikipedia genannt wird, ist jedoch die sunnitische, die keineswegs fachwissenschaftlich und historisch beweisbar ist! Ihr solltet euch entscheiden. Entweder NUR fachwissenschaftlich abgesichertes Hadithwissen (im Falle Aischas würde es genügend Gegenhadithe geben!!!!) oder NUR Mehrheitsglaube, auch wenn dieser im Gegensatz zu fachwissenschaftlich abgesichertem Hadithwissen steht (wie im Falle der Kalifatsfrage). -Phoenix2 11:59, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das in irgendeiner Weise zur Klärung der Meinungsverschiedenheiten beitragen kann, aber ich poste einfach mal als Denkanstoß, wie das fragliche Problem im entsprechenden Artikel der engl. Wikipedia formuliert ist: His marriage to Aisha is often criticized today citing traditional sources that state she was only nine years old when he consummated the marriage. Zu deutsch also: Seine Heirat mit Aischa wird heute oft kritisiert, wobei traditionelle Quellen zitiert werden, die aussagen, dass sie erst neun Jahre gewesen sei, als die Ehe vollzogen wurde.--Proofreader 10:52, 5. Aug 2005 (CEST)

An Rax

Um die Übersicht zu wahren, habe ich hier eine neue Diskussion geöffnet. Hier ein paar wissenschaftliche Tatsachen bezüglich Aischas Alter:

   Narrated Anas: 
   On the day (of the battle) of Uhad when (some) people retreated and left the Prophet, I saw 
   'Aisha bint Abu Bakr and Um Sulaim, with their robes tucked up so that the bangles around their 
   ankles were visible hurrying with their water skins (in another narration it is said, "carrying 
   the water skins on their backs"). Then they would pour the water in the mouths of the people, 
   and return to fill the water skins again and came back again to pour water in the mouths of the people.

Dieser Hadith is aus dem Sahih al-Bukhari (Kitab-ul-Jihad wal-Siyar), im Kapitel "Frauen während des Krieges" (engl: ‘Women in war and their fighting alongside men’ [4]). Nach diesem Hadith war Aischa als Helferin bei einer Schlacht dabei und versorgte die Soldaten mit Wasser. Dies war noch zu Lebzeiten Mohammeds.

Wäre sie tatsächlich nur 9 oder 10 Jahre alt gewesen (wie hier einige behaupten), dann wäre dieser Hadith vollkommener Quatsch. Jedoch handelt es sich auch bei diesem Hadith um eine allgemein akzeptierte Tradition (was nur beweist, wie unübersichtlich die Hadithsammlungen sind, und wie schlampig die muslimischen Gelehrten mit diesen Hadithen umgehen, denn die Widersprüche sind eindeutig). Gehen wir davon aus, dass sie aber 19 Jahre alt war, als sie Muhammad heiratete (gemäß den Traditionen, die ihr Allter im Jahre 1 n.H. auf 19 und das Alter ihrer Schwester auf 29 setzen), dann wäre sie währen der Schlacht von Uhad 20-21 Jahre alt, was ihr auch die Möglichkeit gab, mitzukämpfen und auch als Helferin die Soldaten zu versorgen.

Eine andere Tradition, ebenfalls aus dem Sahih al-Bukhari, die direkt auf Aischa selbst zurück geht, sagt folgendes:

   “Since I reached the age when I could remember things, I have seen my parents worshipping
   according to the right faith of Islam. Not a single day passed but Allah’s Apostle visited us both 
   in the morning and in the evening. When the Muslims were persecuted, Abu Bakr set out for Ethiopia
   as an emigrant.”

Dieser Hadith ist aus der 3. Auflage Sahih al-Bukharis, Buch 37, Hadith-Nummer 494 [5] und geht - wie schon oben erwähnt - direkt auf Aischa selbst zurück. Das interessante hierbei ist, dass sie behauptet, sich an die "Hidschra ihres Vaters nach Äthiopien" (die 1. Hidschra der Muslime; die "Hidschra nach Medina" war im eigentlichen Sinne die 2. Hidschra). Dieser Punkt ist extrem wichtig, denn sie beweist:

wir wissen in welchem Jahr dieser erste Exodus der ersten muslimischen Gemeinde stattfand
Aischa behauptet selbst, dass sie alt genug war, um sich daran zu erinnern

Das legt zugrunde, dass sie unmöglich nach 614 auf die Welt kam, denn die erste Hidschra nach Äthiopien war im Jahre 614. Die 2. Hidschra war im Jahre 622. 623 heiratet Mohammed Aischa. Wenn Aischa tatsächlich 6 oder gar 9 Jahre alt war zu jener Zeit (wie hier behauptet wird), so wäre auch dieser Hadith (welcher allgemein als authentisch anerkannt ist) nutzlos und falsch. Gehen wir davon aus, dass Aischa während der ersten Hidschra im Jahre 614 4 oder 5 Jahre alt war (um sich an die Hidschra ihres Vaters nach Afrika zu erinnern), dann würde das bedeuten, dass sie mind. 14 Jahre alt war, als sie Muhammed heiratete - das bedeutet 2-3 Jahre älter als Maria, als diese Jospeh heiratete.

Wie man hier sieht, sind die Aussagen Aischas sehr ungenau und widersprechen sich zum Teil selbst. Nach Aischas eigenen Aussagen war sie, als sie Mohammed heiratete:

9 Jahre alt
14-15 Jahre alt
19-20 Jahre alt
über 20 Jahre alt

Das hatte entweder damit zutun, dass sich Aischa selbst nicht so richtig sicher war, was sie da erzählt hat. Oder die Sammlungen Bukharis sind ungenau und haben ursprünglich Aussagen verfälscht - was ja nichts ungewöhnliches ist, bedenkt mann, dass Bukhari 200 Jahre nach Muhammad und Aischa gelebt hat. Ich sehe keinen Grund dafür, nur eine bestimmte Version hier in den Text einzubauen, nur weil es besser ins Weltbild der Islamkritiker passt. -Phoenix2 13:21, 2. Aug 2005 (CEST)

Maria von Nazarets Alter bei ihrer Hochzeit ist nicht bekannt alle gegenteiligen Behauptungen stammen nicht aus autentischen Quellen.--Martin S !? 17:47, 3. Aug 2005 (CEST)

Für eine geringes Heiratsalter Aishas spricht, dass viele am Islam orientierten Länder ein nach islamischem Vorbild ausgerichtetes ebenfalls geringes Heiratsalter gesetzlich festschreiben, erst in jüngster Zeit gibt es geringe Änderungen dieser Praxis, etwa in Marokko. Die Muslime selbst werden es also am besten wissen, und natürlich Elian, gilt bei uns die Heiratspraxis des Mittelalters nicht mehr - also ein seltsamer Vergleich. Bitte auch die Unterschiede von islamischen Mondjahren zu berücksichtigen, die ja kürzer sind als unsere Sonnenjahre und die Aishas jeweiliges Alter senken.

Ich habe weiter oben schon mal dazu einen Kommentar geschrieben. Es stimmt, dass in vielen aussereuropäischen Ländern, und dazu gehören auch die islamischen Ländern, zum Teil sehr früh geheiratet wird. Meine persönliche Erfahrungen stammen aus Äthiopien, dessen Bevölkerung ungefähr zu gleicher Verteilung christlich und islamisch ist. Unter Muslimen UND Christen ist es zum Teil noch üblich, das Mädchen ab 12/13 Jahren heiraten. Das wird weniger mit der Religion begründet sondern hängt mehr mit der ländlich-bäuerlichen geprägten patriarchalischen Gesellschaftsstruktur zusammen. Das Heiratsalter von Mädchen hängt also auch mit dem Beginn der Geschlechtsreife und fehlenden alternativen Lebensmodellen zusammen. Vor dem Hintergrund solcher Zustände ist ein Heiratsalter von Aischa ab 14 Jahren wesentlich vorstellbarer als mit 9 Jahren. Driss 16:48, 16. Dez. 2006 (CET)

wird von den meisten seiner Anhänger

die Formulierung "wird von den meisten seiner Anhänger als das 'Siegel der Propheten' angesehen"

ist übervorsichtig. Alle sehen ihn als Siegel der P. an, sie sind sich nur nicht einig, was das genau bedeuted.

Das stimmt nicht. Es gibt genügend Anhänger Mohammeds, die ihn nicht als solchen ansehen, angefangen mit den Bahai bis hin zu den 'Submittern'. -80.171.61.53 18:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Zum Abschnitt "Mohammed und die Christen"

Ich finde diesen Abschnitt (wie auch einiges anderes im Artikel) sehr bedenklich, wenn nicht diffarmierend gegenüber dem Islam oder schlichtweg falsch. Die Aussagen über die Haltung des Islams gegenüber des Christentums sind falsch. Jesus (³îsâ as) war wie Mu7ammad (saaws) ein Prophet Gottes und ein Muslim. Jesus (³îsâ as) wurde nicht gekreuzigt und von den Juden getötet, sondern Gott (Allâh swt) erhob ihn zuvor (lebendig) ins Paradies. An seiner Stelle wurde ein anderer gekreuzigt. Mu7ammad (saaws) wird im Qur'ân mehr Ehre zuteil als den anderen Propheten (as). Der Grund dafür ist, dass Mu7ammad (saaws) das Siegel der Propheten ist und somit die Gesandtschaft Gottes (Allâh swt) abschließt. Allerdings wird Jesus (³îsâ as) auch große Ehre zuteil werden. In der Endzeit wird es einen Zauberer geben, den Dadschâl, der sich für Gott erklären wird, dem die Ungläubigen, auch die Leute der Schrift, die Christen, die ihn für Jesus (³îsâ as) halten, aufgrund seine Zabertricks folgen werden, obwohl auf seiner Stirn geschrieben stehen sein wird: كفر "Ungläubiger". Jesus (³îsâ as) wird Gott (Allâh swt) darum beten ihn herabsteigen zu lassen. Gott (Allâh swt) wird ihm diese Bitte gewähren. Jesus (³îsâ as) wird herabsteigen und den Dadschâl besiegen und den Qur'ân und die Gesandtschaft Mu7ammads (saaws) und den Islam bekräftigen, und die wahren und frommen Christen werden sich ihm anschließen und zu Muslimen werden, wie schon zu Lebzeiten Mu7ammads (saaws), als die wahren Juden und Christen den letzen und durch ihre Propheten ankündigten Propheten erwartend den Islam annahmen. Allahu akbar.
Ich hoffe jemand kann die gröbsten Fehler in diesem Abschnitt beseitigen, denn ich neige leider dazu nicht sachlich sondern religiös zu schrieben, was viele als extremistisch missverstehen.

<- Dazu sollte man sagen: der Islam/Mohammed verleugnet Jesus als Sohn Gottes und als gottgleich (Das ist echte Blasphemie ganz im Gegensatz zu den viel zitierten Mohammed Karikaturen). Er versucht das Erlösungswerk Jesu zu leugnen, aber kann es nie ungültig zu machen, das Erlösungswerk für alle Menschen, das wichtigste ist, was es für uns Menschen neben Gottes Liebe zu uns gibt. Der Unterschied zwischen dem Angebot von Islam und Christentum wird im Vergleich von Bibel und Koran sehr deutlich. Jesus hat immer genug Liebe um seine Feinde zu lieben. Wenn man sich aber z.B. vom Islam zum Christentum bekehrt, wird man islamischen Rechts wegen getötet. Das ist auch ein Unterschied von Menschen- und Gotteswerk. Laut den Schriften ist der Islam kein göttliches, sondern ein antigöttliches Werk, z.B. 1. Johannes 2,22: "Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet."

Dass Jesus "nicht grkreuzigt wurde und an seiner Stelle ein anderer starb" steht keineswegs im Quran. Es steht nur, dass er "nicht getötet" wurde ... alles andere ist Interpretationssache. Das könnte bedeuten, dass es tatsächlich nicht starb (wie es die Ahmadiyah behaupten, und auch einige Christen ---> Merowinger), es könnte aber auch eine poetische Andeutung auf seine Lehre sein: da der Islam davon ausgeht, dass nicht Jesus als Mensch, sondern nur seine Botschaft als Prophet wichtig war, ist Jesus zwar als Mensch gestorben, seine Botschaft jedoch (nach musl. Sicht der eigentliche Jesus) konnte mit der Kreuzigung nicht vernichtet werden. Immerhin sagen wir ja auch: "Jemand lebt im Herzen eines anderen weiter". Zudem hat Muhammad selbst niemals behauptet, der Erfinder einer Religion zu sein, oder gar "der Siegel aller Propheten". Er sah sich selbst als ein "Anhänger Abrahams", weshalb Muslime bis heute hin sich "die Befolger Abrahams" nennen. Wikipedia sollte sich an wissenschaftliche Analysen halten, und nicht an arabischen Aberglauben und Mächren. -80.171.61.53 18:35, 22. Aug 2005 (CEST)

Also nocheinmal: hier steht es schwarz auf weiß: Dass Jesus "nicht gerkreuzigt wurde und an seiner Stelle ein anderer starb" steht keineswegs im Quran. Das ist ein völliger Qutasch! In Sur. 4,157 heißt es: "Aber sie (d.h. die Juden) haben ihn nicht getötet und nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich...". Damit keine Missverständnisse aufkommen, hier im Original: وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم ... also: es steht wohl im Koran, dass man ihn weder getötet noch gekreuzigt hat. So etwas lernt man im Grundstudium.

Also genau genommen steht da nur, dass er nicht von den Juden getötet und gekreuzigt wurde. Ob das Folgende dann mit "er [also ein anderer] erschien ihnen so", also jemand anderer wurde gekreuzigt, oder "es erschien ihnen so" übersetzt werden soll, lässt sich meines Wissens sprachlich nicht entscheiden.

Weshalb also vom Qor'an allein nicht zu entscheiden ist, ob Jesus nicht von Juden, sondern von Römern gekreuzigt wurde, oder auch (das wäre dann in Übereinstimmung mit der Bibel) freiwillig ans Kreuz ging, oder eben (so die islamische Interpretation) überhaupt nicht am Kreuz starb. Ist eben Ansichtssache.

--Weidner-Kim@bigfoot.com --84.190.189.32 12:25, 8. Jul 2006 (CEST)

Außerdem: Jesus war kein Muslim; das will nicht einmal die islamische Tradition so darstellen. Zwar steht im Koran, dass: "Abraham war weder Jude noch Christ. Er war ein (Gott) ergebener Hanif, und keine Heide" (Sur. 3,67)...auch hier im Original:ما كان ابراهيم يهوديا ولا نصرانيا ولكن كان حنيفا مسلما وما كان من المشركين . Fett hervorgehoben: hanifan musliman. "Muslim" heißt hier nicht Muslim, also muslimisch, sondern das Wort ist in seinem ursprünglichen Sinne zu verstehen: ein Gott ergebener Mensch! Natürlich ist die Auffassung verbreitet, Abraham und Jesus seien "Muslime" gewesen. Diese Interpretation ist allerdings eher bei einigen Religionslehrern in den Dorfmoscheen anzutreffen, nicht aber in der einschlägigen Koranexegese.Eine solche Fehlinterpretation betreibt man sogar wider besseres Wissen in "höheren Kreisen" (z.B. im Zentralrat der Muslime in D'land...und in vergleichbaren Einrichtungen); traurig, aber wahr! --Orientalist 10:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Schriftbesitzer

Also mir fehlt im Artikel der Hinweis, wie Muhammad zu Lebzeiten mit den Schriftbesitzern umgegangen ist, also

was ist über das Verhältnis zu Christen bekannt? Hat Mohammad nach seiner Berufung vermutlichen/nachweisbaren Kontakt zu Christen gehabt, und wie sah der aus? (ich weiß nix drüber, aber Orientalist vielleicht?)

und wie ist er mit Juden umgegangen? Über das Verhältnis von Mohammad zu den Juden in Yathrib gibts ja Quellen, auch über die Aktionen, mit denen Medina und Umgebung judenfrei gemacht wurden. Ein kurzer Überblick (bzw. ein Hinweis auf ausführlichere Artikel zum Thema), der im Sinn der NPOV auch die wichtigsten islamischen Rechtfertigungen (bitte als solche kennzeichen!) enthält, wäre nicht schlecht.

Soweit meine Wünsche, und ich schaffe mir nicht noch ein Passwort an, wenn ich auch "anonym" schreiben kann. Das Leben ist auch ohne Wikipasswort kompliziert genug ;-) -- Weidner-Kim@bigfoot.com --84.190.189.32 12:51, 8. Jul 2006 (CEST)

Zum Verhältnis mit einer Christin siehe Maria al-Qibtiyya.

Zum Umgang mit Juden siehe Banu Quraiza.

-- Martin Vogel 13:20, 8. Jul 2006 (CEST)

Jesus Christus und seine Anhänger

Wissenschaftliche Aufklärung ist gefragt, die den Glauben und seine Schriften nach allen Regeln der Kunst zerlegt, analysiert und erhellt. Wikipedia will objektiv arbeiten - schon das ist schwierig, den niemand ist objektiv. Darum müssen hier viele um die Wahrheit ringen. So gebe ich mal meine Meinung zum oben gesagte ab:

Zunächst ist es wesentlich Festzuhalten, daß Jesus Christus KEIN Moslem war. Er hat Petrus, den er seinen Fels nannte, ganz klar den Auftrag gegeben: Auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen. Mit dem Fischer und Apostel Petrus beginnt die christliche Geschichtsschreibung und die hat mit Mohammed ersteinmal nichts zu tun. Wie erklährt der Islam, daß Petrus, der erste Papst, von Jesus als Nachfolger berufen wurde? Wie erklärt er WISSENSCHAFTLICH, daß diese Jahrhunderte vor Mohammed verzeichnete Aussage Jesu FALSCH ist? Welche Quellenkritik hat er, um zu beweisen, daß SEINE Aussagen die Wahren sind? Jetzt bitte nichts Schreiben von wegen "Allah hat es gesagt". Das wäre UNWISSENSCHAFTLICH.

Mohammeds Wissen über das Christentum stammt auch nicht aus der Heiligen Schrift, wie die Christen die Bibel auch nennen, sondern aus apokryphen Werken, die keinen Eingang in die Bibel gefunden haben, da sie nicht auf der autentischen Überlieferung beruhen, sondern als Legenden die wahren Begebenheiten überdecken, verfälschen oder neues dazuerfinden. Ein Vergleich mit diversen Apokryphen und den Suren legt dies offen und macht auch die teils verwirrend unterschiedlichen Überlieferungen von Jesus deutlich (z.B. Geburt unter dem Palmbaum; Verteidigung Marias vor der eigenen Familie; Jesus bastelt Tontauben etc.)

Jesus Christus sagt es seinen Jüngern ganz klar, daß alle Propheten und messianische Heilsversprecher, die nach ihm kommen werden, FALSCH sind. Er ist der letzte, der bis zum Jüngsten Tag, an dem die Schöpfung und jene Menschen, die laut Bibel im Buch des Lebens stehen durch die unendliche Barmherzigkeit Gottes ins Paradies eingehen. Wie erklärt es der Islam, daß sein Phrophet von Jesus als ein falscher bezeichnet wird? Warum kennt der Islam diese zentrale Aussage Jesu, in der er die Entzeitstelle schildert, nicht? Mit welcher WISSENSCHAFTLICHEN Begründung behauptet der Islam, diese Stelle würde es gar nicht geben? Bitte eine WISSENSCHAFTLICHE BEGRÜNDUNG zu diesem Text, der Jahrhunderte älter als der Koran ist und auch nachweislich älter als die Apokryphen.

Jesus hat sein Blut für die Sünden der Welt vergossen, damit uns unsere Sünden schon zu Lebzeiten verziehen sind. Dies ist keine kirchliche Stellungnahme, sondern läßt sich für jedermann aus der Bibel erlesen. Uns sind nach dem Vortrag echter Reuhe alle Sünden im Leben nachgelassen. So kann auch der schlimmste Mensch auf Erden noch in letzter Sekunde in Paradies gelangen: Wenn er zuletzt noch echte Reuhe für seine Taten zeigt. Jesus sagt auf die Frage, wie oft man jemanden verzeihen soll: siebenundsiebzig Mal. Darum ist dem Christen das Töten verboten und damit auch die Todesstrafe. Die ersten Christen bis Kaiser Constantinus haben daher auch den Militärdienst verweigert. Wenn heute vieles anders gemacht wird, als es Jesus wollte, zeigt sich die Schwachheit und Glaubensschwäche der Menschen.

Wer schreibt, daß Jesus NICHT gekreuzigt wurde, glaubt an die legendären gnostischen Apokryphen, die Mohammed, als Autor des Korans, zur Verfügung stand. Die wissenschaftlich korrekte historisch Überlieferung aber ist klar und wird neben christlichen auch von römischen und jüdischen Autoren (z.B. Josephus Flavius) kurz nach Jesus Hinrichtung bestätigt: Er wurde GEKREUZIGT. Mohammed hat sich sicher bemüht, wissenswertes zu Jesus heranzuschaffen, doch im standen auf der arabischen Halbinsel scheinbar fast nur Apokryphen zur Verfügung.

Die Geschichte, alle guten Menschen - auch die Christen - würden Moslems und dann auch noch mit JesuHilfe ist ebenfalls ins Tal der Legenden zu verweisen, da Jesus persönlich den Menschen Jahrhunderte VOR Mohammed etwas völlig anderes zur Endzeit gesagt hat. Jesus muß also zu Mohammeds Zeiten seine Meinung plötzlich geändert haben (denn seine Jahrhunderte zuvor aufgezeichneten überlieferten Worte sind ja da), dies aber seinen bisherigen Anhängern nicht mitgeteilt haben. Wer erklärt diesen Widerspruch WISSENSCHAFTLICH??????????

Wie erklären Moslems diese Wiedersprüche WISSENSCHAFTLICH? Wie beweisen Sie WISSENSCHAFTLICH, daß die wesentlich ältere christlich-griechisch-römisch-jüdische Geschichtsschreibung FALSCH ist?

Holger

Wie kann man nur einerseits von "Wissenschaft" reden und andererseites die Bibel als Quelle ansehen?! Das ist doch ein Widerspruch in sich. Selbst christliche Wissenschaftler sind sich einig, dass höchstens 10% (wenn überhaupt!) als einigermaßen richtig einzustufen sind. Alles andere ist absolut unglaubwürdig. Was die Kreuzung angeht: die sunnitische Version (Jesus wurde durch einen anderen ersetzt) ist reine Interpretation der orthodoxen Muslime und steht so NICHT im Koran. Die Sprache des Koran ist poetisch und nur sehr schwierig zu entschlüsseln. Es könnte sich bei dem Satz auch um eine poetische Andeutung auf Jesu's prophetische Botschaft halten: er starb zwar als Mensch (=der Körper wurde gekreuzigt), die PERSER Jesus (die Botschaft) konnte jedoch nicht einmal durch das Kreuz vernichtet werden. In der Tat war aus politischer Sicht Jesus' Tod eine blamable Niederlage für den selbsternannten "Messias". Er ist voll und ganz gescheitert. Aber durch seinen Tod konnte sein Mythos weiterleben ... sonst wäre das Christentum (welches bekanntlich 300 Jahre nach Jesus' Tod in Byzanz entsand) niemals zustande gekommen. -80.171.61.53 18:40, 22. Aug 2005 (CEST)

<- Das höchstens 10 % der Bibel "einigermassen richtig" sein sollen, sollen also angeblich die von Ihnen nicht näher beschriebenen Wissenschaftler behaupten. Es gibt von den einzelnen Schriftteilen der Bibel so viele Abschriften, dass sie ach aus wissenschaftlicher Sicht als authentisch anzusehen ist (da brauch man sich nur mal die Geschichte der Rollen von Qumran anschauen, die nach so langer Zeit immer noch mit der Bibel übereinstimmt)). Und das die Bibel voll von reiner Wahrheit ist, dass kann man schon an den am Buch der Sprüche erkennen. Das Christentum hat sich übrigens nicht in Byzanz entwickelt (und diese Behauptung wird auch nicht durch ein ""welches bekanntlich"...(in Byzanz entstand)" wahrer), sondern bei Gott, in Galiläa, Israel und Jerusalem, Jordanien, Syrien, der Türkei, Rom usw.. Als Gründungszeitpunkt der Urchristengemeinde gilt eigentlich das Wirken Jesu und spätestens die Außgiessung des Heiligen Geistes Pfingsten nach Christi Himmelfahrt in Jerusalem. Auch war Jesus kein Politiker (im Gegensatz zu Mohammed), und sein Tod am Kreuz ist der Triumph über die Mächte der Finsternis, da die Menschen durch dieses Opfer aus der Trennung von Gott gerettet wurden. Und Jesus somit über die Finsternis triumphiert, die die Menschen zerstören will.

1. Sie scheinen die Bedeutung des Wortes Muslim nicht zu kennen, es bedeutet "gottergeben". So bezeichnet der Qur'ân alle Propheten als "gottergeben", als Muslime.

2. Sie stützen ihre Aussagen ernsthaft auf die Bibel, die voller Übersetzungsfehler und Widersprüche ist. Die offenkundige Fehler hat und die man jederzeit wissenschaftlich zerpflücken kann. Das Alte Testament über die Jahrhunderte verfälscht und mit Mythen und Übertreibungen durchdrungen worden. Die Evangelien wurden Jahrzehnten nach dem Tode Jesu (³isâ ³alayhi salâm) geschrieben werden und widersprechen sich gegenseitig. Schauen Sie sich hingegen den ehrwürdigen Qur'ân an, der über alle Zweifel erhaben ist. Der Qur'ân enthält keinen einzigen Widerspruch oder Fehler und keine einzige wissenschaftlich falsifizierbare Aussage, es finden jedoch hunderte von Aussagen, die den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft entsprechen und Dinge präzise beschreiben, von denen zur damaligen Zeit ganz andere Mythen garssierten, keine einzige davon findet sich im Qur'ân. So z.B. die Fortpflanzung, die Wachtsumsphasen eines Embryos oder die enstehung der Milch der Säugetiere. Vielleicht kennen sie auch nicht die Entstehungsgeschichte des Qur'âns, die Verfälschungen praktisch ausschließt. Zu alldem und auch zum Verständis der Bibel ist empfehlenswert zu lesen: "Maurice Bucaille" - Bibel, Koran und Wissenschaft Die Heiligen Schriften im Licht moderner Erkenntnisse. 3.Im Islam ist jeder für seine Taten selbst verantwortlich, es ist unmöglich die Sünden anderer auf sich zu nehmen. Auch Erbsünde existiert und die Frau ist dem Mann gleichgestellt. Eva ist nicht Schuld am Sündenfall. Die Schuld tragen Adam (³alayhi salâm) und Eva gemeinsam. Diese Schuld wird aber nicht an ihre Kinder weitergegeben. Denn Sünden sind nicht übrtragbar. 4. Es ging mir darum der Aussage zu widersprechen, dass Jesus (³alayhi salâm) auch im Islam ein Prophet ist und hochverehrt wird.

HAHAHA... So ein Schwachsinn! Der war gut!

Der größte Fehler des Koran und Mohammeds war, dass Jesus als Erlöser, Retter, Gottessohn und Messias verleugnet wird und die Menschen damit von der Liebe Gottes abgeschnitten werden sollen. Einen ganz ähnliches Problem haben auch die Juden. Muslime und Juden suchen zwar Gott, was sehr wichtig ist. Aber sie können nicht selbst zu Gott gehen, da wir unheiligen, sündigen Menschen nur durch ein reines Opfer in die Freiheit erkauft werden können. In keinem anderen Namen liegt die Errettung als nur in dem von Jesus Christus. Die angebliche Verehrung die der Islam Jesus als Prophet entgegenbringt ist eine getarnte Verleugnung. Bitte erkennt die Liebe Gottes.

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Zuerst sind das Seiten die eigentlich nur über Mohammed handeln sollen. Gut, der Gesprächseröffner setzt sich mit Mohammeds Sicht über Christus auseinander. Meine Antwort schweift aber etwas ab: Also ernsthaft, der ungenannte muslimische Antwortschreiber zu den offensichtlichen Fragen eines Christen, sollte hier nicht mehr agieren, denn jedes Buch auf diesem Planeten ist von Menschenhand niedergeschrieben und von Menschengehirnen interpretiert. Da mag, welcher Gott in welcher Kultur und zu welcher Zeit auch immer, mitgewirkt haben. Zu behaupten, in Mohammeds Schriften die einzig mögliche seligmachende Weisheit für die Erklärung unseres Universums zu besitzen, ist aber in einer sich offenbarenden Welt der Pluralität nicht nur anmaßend, sondern auch menschenverachtend. Denn nicht jede Kultur will sich für Exegesen, die evtl. im Orient ihre Gültigkeit haben, niederbügeln lassen, was alleine dadurch geschieht, daß Allah, wie ich gehört und gelesen habe, scheinbar nur in arabischer Sprache wirklich verstanden werden kannt. Das ist für einen im deutschen Humanismus erzogenen Europäer nicht nur arrogant, sondern Nazistisch. In Deutschland wurde dieses Niederbügeln der deutschen Sprache durch Martin Luther beendet, denn auch die römische Kurie glaubte dereinst, man könne die Heilige Schrift nur auf lateinisch wahrhaft begreifen. Gottes Weisheit, so man an Gott glaubt, steht über den Dingen der Menschen - auch über der Sprache (Interessiert ihn so etwas Vergängliches wirklich?) Wenn eine Religion sich nicht allgemein verständlich machen kann, bleibt sie letzten Endes auf der Strecke. Auch wenn sie durch staatlichen Druck und vergangene Kriege in bestimmten Zeiträumen stark geworden ist. Weisheit und Gottes Gnade besitzt man nicht von Geburt an oder weil man in einem bestimmten Landstrich oder in einer bestimmten Kultur geboren worden ist oder - weil man einer bestimmten Religion angehört. So ist es unter intelligenzbegaben Menschen sicher keine Frage, daß der jetzt lebende Dalai Lama eine außergewöhnlich weise Persöhnlichkeit ist - auch wenn der Mann Buddist und dem Glauben nach Wiedergeborener ist. Manchmal wünsche ich mir als Christ mehr solche Dalai Lamas ... Jedem religiös verbrämten Schreiberling empfehle ich jedoch ersteinmal eine saubere Auseinandersetzung mit der eigenen Religion. Ich meine nicht das gelernte Herunterbeten altersgrauer Verse, so wie das schon der Vater und der Großvater getan haben. Sondern echte Erkenntnissuche. Ja, warum nicht - er soll sich einmal zum Gedankenspiel in die Rolle und die Argumente eines Außenstehenden versetzen. Ein naives „die Bibel ist verfälscht" zieht nicht, sondern ist Jahrmarktsgeplärr. Wissenschaftliche Auseinandersetzung ist gefragt. Auch Aussagen wie „der Koran enthält keinen einzigen Widerspruch oder Fehler - auch keine Verfälschung", bin ich leid zu hören. Das ist nicht nur zu bezweifeln, weil der Koran im Laufe von Mohammeds Leben (und vielleicht sogar etwas darüber hinaus) entstanden ist und in einigen Passagen direkt auf bestimmte Ereignisse im Leben dieses widersprüchlichen Menschen und der Zeit reagiert. Und wer garantiert mir, daß im Koran kein Fehler (Stoische Frage: Was sind Fehler?) stehen und Mohammed immer „ganz Ohr" war? Apropos Fehler (ich werde jetzt ein bischen zynisch, Verzeihung): Schon die Geschichten über Noah etc. sind im Koran falsch und nicht im originalen Wortlaut widergegeben, da diese über viel ältere babylonische Keilschrifttafeln in die Bibel gelangt sind. In Babylon heißen die Protagonisten aber nicht nur anders und die Geschichte ist etwas abweichend, sondern sie gehorchen auch noch vielen Göttern. Sind diese wesentlich älteren Schriften auch Verfälschungen? Wie kann diese Tatsachen jetzt ein religiös Verbrämter wieder „hinrichten", damit das eigene Weltbild weiterhin „paßt"? Warum ist hier die wesentlich jüngere arabische Sprache autentischer im Wortlaut, als die babylonische? Auch Mohammeds Lebenswerk setzt sich - unter vielem anderen - aus Puzzelstücken vergangener und zeitgleicher Kulturen zusammen. Das tut dem Glauen keine Abbruch. Er muß wie ein Ei aus der Pelle geschält werden. Mohammed war ein wahrheitssuchender bewegender und bewegter Mann seiner Zeit und sollte nicht zum Übervater stilisiert werden, da er sonst in den falschen Ruf eines Nebengottes gerät. Das wollte er sicher nicht und darum muß er es sich gefallen lassen, daß kontrovers über ihn gesprochen wird. Mediatus 12.01.05

Bilder von Mohammed

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Muhammad_2.jpg

Kann man dieses Bild nicht ganz oben in den Artikel einfügen? Es ist sowieso schon im Wikipedia. Und das Bilderverbot gilt, wenn überhaupt, nur für Muslime, nicht für ein Lexikon mit neutralem Blickwinkel und wissenschaftlichem Anspruch.

http://www.artnet.com/Magazine/features/moore/moore10-2-3.asp http://www.armyofgod.com/Mohameddemons.html

http://www.ee.bilkent.edu.tr/%7Ehistory/ottoman33.html http://www.faculty.ucr.edu/%7Eandrew/western/slide_showm5.htm

Wenn es Leute gibt, die auf Teufel komm raus bildliche Darstellungen von Mohammed sich wünschen, können es natürlich in einer Enzyklopädie machen. Nur: dann gehört zum Bild: eine exakte und fundierte kunsthistorische Beschreibung der Bilder: Farbe, Kleidung, Darstellung, Ursprung, Künstler usw. was halt zu einer enzyklopädischen Beschreibung von Bildern gehört. Ein Bilderbuch für den Kindergaren will hier wohl keiner. Also: wie oben angedeutet: mit wissenschaftlichem Anspruch.--Orientalist 18:31, 19. Mär 2006 (CET)

Es gibt keinen Grund, die Ansprueche bei Mohammed hoeher zu haengen, als bei anderen Personen. Siehe Bildbeschreibung zum Eintrag von Jesus von Nazaret: "Niemand weiß, wie Jesus aussah: Christus-Mosaik in San Apollinare Nuovo, Ravenna, 6. Jahrhundert (Ausschnitt)".

Diskussion:Das Gesicht Mohammeds

Absatz: Die schriftlichen Fundamente? Uns fehlen zur Verbesserung des Artikel noch ein Beleg aus dem Koran, die das Bilderverbot stützt und auf die sich die Muslime berufen. Im Koran war ich bisher nicht fündig und auch im Internet konnte mir dazu bisher niemand helfen. Da wird es doch noch präzisere Quellen geben, als die des Gründers des Satiremagazins Titanic. Das kann doch nicht sein?

Das "Mohammed Image Archive" enthaelt eine Menge Bilder Mohammeds aus fruehislamischer Zeit, speziell aus islamisch gepraegten Laendern. Das laesst zumindest darauf schliessen, dass es damals noch kein Bilderverbot gab oder es nicht praktiziert wurde. http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/

Wikiquote-link

habe den Wikiquote-link zu mohammed hinzugefügt. wenn jamnd Hadiths hinzufügen will, bitte nur mit Quellenangabe... --Baruch ben Alexander ✉✍</span>> 13:35, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe soeben in eigener Verantwortung folgenden Zusatz aus der Lebensbeschreibung von Muhammed gelöscht: Allah ist der Einzige und der Beste.Es gibt nur einen Gott und das ist Allah. Solche Glaubensbekenntnisse, die nichts mit dem übrigen Inhalt zu tun haben, gehören nicht hierhin. Von wegen: Portal Islam! (siehe oben). Der gesamte Art. Muhammed muß m.E. umgearbeitet werden, denn er liest sich wie eine mittelmäßige Klassenarbeit, ohne Verweise auf die reichhaltigen islamischen Quellen, die mehr Objektivität vermitteln als der hier eingesetzte Artikel. --Orientalist 19:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich frage mich ernsthaft, ,was diese Eintragung hier soll: Schon als Kind lehnte er den Polytheismus und den Götzendienst seines Volkes ab. Über die Kindheit von Mohammed haben wir absolut keine Quellen! Ist das eine Art Glorifizierung des Propheten, bevor er überhaupt Prophet wurde? Kann der Urheber eine fundierte Quelle hier angeben? --Orientalist 19:54, 15. Sep 2005 (CEST)

Hedschra

Laut Artikel ist Mohammed im September 622 in Mekka zur Hedschra aufgebrochen, laut Islamischer Kalender ist er am 16.7.622 dort gestartet, nach 16. Juli ist er an diesem Tag in Medina angekommen. Was stimmt nun? -- Martin-vogel 21:33, 25. Sep 2005 (CEST)

die Fragestellung sollte nebensächlich sein, weil a) während Muhammeds Tätigkeit als Prophet in Mekka gab es keine islamische Zeitrechnung (sie ist erst von Umar, dem 2. Kalifen) eingeführt worden. b)die christliche Zeitrechnung hat man auch nicht berücksichtigt, wie denn auch? Für diese Argumente spricht u.a., daß man das Geburtsjahr des Propheten auf das "Jahr des Elefanten" ( Abraha's Feldzug aus dem Jemen gegen Norden) datiert. Also man hat nach Ereignissen datiert, wie bei bei anderen Völkern auch. Triviales Beispiel: "als mein Sohn geboren wurde, stand ein Hirsch auf unserer Wiese"....usw. Der ganze Muhammed-Artikel ist ein Witz. Schließlich geht es um die Vermittlung der Prophetie aus historischer Sicht --Orientalist 21:57, 25. Sep 2005 (CEST)

Um es ganz genau zu machen: Den Anfang des 1. Hidschrajahres, also 1. Muharram, hat man, nachträglich wie gesagt,auf den 16. Juli 622 (Freitag) festgelegt. Dies gilt als fiktiver Abfang der islamischen Zeitrechnung mit dem Auszug Muhammeds aus Mekka nach Medina.--Orientalist 09:02, 26. Sep 2005 (CEST)

Absatz zu Schriftgelehrten

Ich finde es schade, dass man hergeht und erst ganze Absätze löscht um sie dann mehr oder weniger unvollkommen mit anderen Inhalten zu füllen. Die Vorgänger haben sich doch auch etwas gedacht, und sicher auch viel Zeit mit dem Zusammentragen von Quellen gemacht. Eine Ergänzung oder Überarbeitung (z.B. mit Zielsetzung mehr Ausgewogenheit) sieht für mich in der aktuellen Ausbaustufe schon fast wie Zensur aus. --Alexander.stohr 17:59, 14. Okt 2005 (CEST)

Alexander, ich bin wohl der letzte, der von einer Art "Löschwut" befallen ist. Was ich heute gelöscht habe, kannst Du wieder einstellen, dann läufst Du Gefahr, Wiederholungen (auch in Koranzitaten) drin zu haben. Gelöscht habe ich einiges an den märchenhaften Berichten über die Kriegszüge, wieviel Kämpfer, wer gegen wen...das ist m.E. überflüssig.Eien Zensur ist nicht beabsichtigt. Aber so eine komplexe Frage wie das Verhältnis zu den Schriftbesitzern kann ich in einer enzyklopädischen Form (kurz, informativ, Belege) nicht in einer Sitzung vor dem Compi machen. Ich "gehe auch nicht her" und lösche und gebe andere Inhalte. Die gelöschten Partien waren eher inhaltslos und vor allem unsachlich. Wenn Du willst, stell den alten Zusand her und ich höre auf. So einfach ist es. Dann hast Du drin, mit wieviel Kämpfern am Ort A der Araber B mit C gekämpft hat. Dann machen wir eben aus der Muhammed-Biographie Karl-May -Stil. OK! Dann aber ohne mich.--Orientalist 21:57, 14. Okt 2005 (CEST)

ALB MUSLIM::: ICH SCWÖRE UND BEZEUGE DAS GOTT EINZ IST UND ICH SCWÖRE UND BEZEUGE DAS MUHAMED A.S. SEIN PROFET UND SEIN GESANDTER IST. GOTT IST NICHT GEBOREN UND HAT AUCH NICHT GEBOREN ER IST EINZIGARTIG DER EINZIGE DER ALLES KANN .

und was sagt es uns, neben den orthographischen Fehlern und Fehlübersetzungen aus dem Koran? Lieber Anonymus: merke bis auf weiteres jetzt nur eins: im Glaubensbekenntnis (schahada) steht neben dem Namen Mohammeds nicht (a.s.= d.h. die Eulogie und da steht nur "Gesandter Gottes" und nicht zusätzlich: "Prophet". So was lernt man als Muslim in der Grundschule. --Orientalist 19:47, 5. Nov 2005 (CET)

Und ich schwöre und bezeuge, dass es keinen Gott gibt und dass alle "Propheten" und Glaubensgründer sowie deren Nachfolger (Priester, Mönche, Mullahs oder wie immer sie sich nennen) entweder Wirrköpfe oder Betrüger sind und waren, und die es verstanden und verstehen, von der Blödheit der Menschen zu profitieren. - kilroy

Überarbeitung des Artikels

Hab mir den Artikel mal zu Gemüte geführt, und habe ein zweifelhaftes Bild erhalten. Ich habe einige sprachliche und inhaltliche beseitigt (z.B. "Volksgemeinschaft"). Was aber noch geblieben ist das viele Sätze viel zu lang sind. Davon abgesehen habe ich folgende weitere Kritikpunkte:

nur kurze Bemerkungen in aller Eile: "Volksgemeinschaft" stammt nicht von mir, glaube ich, ich schrieb "Religionsgemeinschaft" (umma)

Sura 93 Sein materieller reicher Status hinterlässt in Sure 93 Spuren. Schön und wie bitte? und welche Relevanz hat dies für den Leser (der wahrscheinlich Sure ad-Duha nie gelesen hat)? (oder soll das ganze nur als Beleg dienen, aber dann warum so umständlich) Entweder Inhalt kurz zusammenfassen, zitieren oder raus damit.

Die Anfänge der Prophetie (und nicht Prophetentum!) kann man nur so und kurz andeuten.

Die Opposition der Mekkaner wird zwar angesprochen. Die Verfolgung der Muslime in der mekkanischen Periode (Mißhandlungen, Morde, Handelsboykott...) werden mit keinem Wort erwähnt.

Man kann das kurz erwähnen, vorsicht! Nicht dass der Artikel überlängen hat dort, was wenig mit der Biographie des Propheten zu tun hat.

Es wird außerdem nicht klar warum Muhammad in Mekka "grundlegende religiöse Pflichten einzuführen versuchte".

Das führt zum nächsten Punkt. Die "Jahiliya" fehlt im Artikel. Ebenso eine Beschreibung der ökonomischen und sozialen Verhältnisse in Mekka vor dem Islam.

Jahiliyya? Was soll es mit der Prophetenbiographie zu tun haben?

Das die Qibla von Jerusalem nach Mekka verlegt wurde und Moslems heute in diese Richtung beten bleibt vollkommen unerwähnt.

Siehe Art Qibla!

--> Militärische Aktivitäten. Dieser Bereich ist ohne jede Chronologie für den Laien wahrscheinlich 100% unverständlich. Ebenso werden nur die Eroberungen Mohammeds aufgezählt. Der "Grabenkrieg" um Madina usw... fehlen.

Mit militärischen Aktivitäten sind nicht fertig. Auch die Eroberung Mekkas fehlt. Ich halte den Grabenkrieg nicht für so wichtig, man könnte auch andere noch anführen.

--> Schriftbesitzer :

Die Phrase Somit war das Schicksal der Anhänger der Buchreligionen besiegelt. habe ich selber entfernt. Was geschah denn wirklich unter Muhammad, bzw. was geschah durch 'Umar? (Hier fehlen die Belege).

Hier sehe ich keinen logischen Fehler.

--> Christliche Darstellungen :

Hmm... hier bräuchte man eindeutige Quellenangaben, denn der Autor hat sich nicht die Originaldokumente zu Hause vorm PC liegen.

Die Quellen habe ich doch angegeben.....

Ergo : Der Artikel muss auch für den Islam-Unkundigen verständlich gemacht werden, hier gibt es noch einige Defizite (deswegen wäre ein Review sicherlich nicht schlecht). Ebenso mus er an einigen Stellen erweitert werden, wie gesagt.

Nun warum schreib ich das alles hier?

Da in Sachen Religion niemand einen NOPV hat möchte ich etwaige Änderungen mit den bisher am Artikel (er ist ja schon neuen Seiten lang) besprechen, bevor sie vorgenommen werden. Denn das letzte auf was ich Lust habe sind edit-wars und rumstreiterei. Also ich hoffe das sich mal hier jemand meldet, der auch was für den Artikel tun könnte (und vielleicht mehr Literatur hat als ich).

Beste Grüße - Nasiruddin 16:27, 25. Nov 2005 (CET)

Danke: in der Eile habe ich kurz geantwortet an den entsprechenden Stellen--Orientalist 16:50, 25. Nov 2005 (CET)

--> Weiterführendes :

> Sura 93 : Sicherlich ist dies schwierig, nur ich denke man müsste entweder wenigstens einen Satz über den Inhalt besagter Sure fallen lassen. Für dich macht dieser Absatz vollkommen Sinn, und für mich auch. Nur jemand der keine Vorbildung hat wird diesen Teil des Artikel sicherlich als verwirrend empfinden und negativ beurteilen.

> mekkanische Opposition : Ich hatte auch nicht vor, das literarisch auszugestalten ;-) Es genügen zwei oder drei Sätze, allerdings bleiben ohne diese Darstellung wesentliche Motive für die Hijra oder auch die Entsendung der Exilanten zum Negus im Unklaren.

> "Grabenkrieg" :

Ich denke auf detaillierte Darstellungen von Schlachten sollte man in der Biographie komplett verzichten. Ich denke nur der Grabenkrieg sollte reinkommen, da er auch eine Episode des aktiven Handelns der mekkanischen Opposition war. (In der bisherigen Darstellung erscheinen die Gegner Mohammeds weitgehend passiv, was ja nicht der Fall war.) Ansonsten muss in die Darstellung der militärischen Aspekte unbedingt eine chronologische Abfolge rein, sonst bleibt dieser Absatz vollkommen unverständlich.

> Schriftbesitzer :

Nun klar ist kein logischer Fehler, aber der Satz ist mir zu rhetorisch. Er fügt nichts neues an Inhalt hinzu. Ich denke ein kurzer Ausblick der Auswirkungen besagten Hadiths wären der Sache dienlicher.

> Jahiliyya/polytheistisches Mekka :

Ich denke das sich eine historische Person nur unter Betrachtung ihrer damaligen Umwelt begreifen lässt. Muhammad ist in der polytheistischen Gesellschaft von Mekka aufgewachsen und hat in ihr ein 'umr gelebt, bevor sich seine Entwicklung zum Religionsgründer herauskristallisierte. Ebenso stellten ja wesentliche Elemente seines Handelns (z.B. auch in der Gesetzgebung, Lebensform...) Reaktionen auf die damaligen Verhältnisse dar. Deswegen denke ich, eine Schilderung der polytheistischen Gesellschaft vor dem Islam wäre für eine Prophetenbiographie unabdinglich. (Ich denke hier nicht an eine Schilderung der gesamten Vor-islamischen Zeit, sondern eher an eine Zustandsbeschreibung zu Lebzeiten Muhammads vor dem Jahr 610)

> Qibla :

Nun, ich denke das jeder Artikel alleine soviel Information bieten sollte, dass bei einem Unkundigen keine Mißverständnisse aufkommen. Ich denke der Satz über die Qibla hat eben dieses problematische Potential. Ich werde dies mal durch das Einfügen des Wortes zeitweilig ändern.

> Prophetie :

Nun, ich kenne diesen Begriff nicht, da ich kein Religionswissenschaftler bin. Ich werde die Begriff Prophetentum, bzw. Sendung im Artikel nicht mehr einfügen, wenn du sie für tendenziös hältst. Ansonsten möchte ich wenigstens in den Überschriften die "Prophetie" raushaben. (Hört sich nicht gut an finde ich. "Wirken" oder "Mekkanische Phase" wären vielleicht besser, was sagst du dazu?)

Ansonsten werde ich nun meiner ursprünglichen Änderungen ohne die von dir genannten Kritikpunkte einfügen. Ebenso habe ich zwei Sätze über die Unterdrückung der Anhänger Muhammads eingefügt.

Beste Grüße - Nasiruddin 19:37, 26. Nov 2005 (CET)

wir werden uns irgendwo einig. Ich bin die nächste Woche weg.Nebenbei: ich halte Badr und al-Hudaibiyya wichtiger als den Grabenkrieg (der fast in die Hose ging und somit viele tendenziöse Momente in der Erzählung hat). --Orientalist 21:16, 26. Nov 2005 (CET)

Sogenannte "Korrekturen" an der Mohammed-Biographie

es wäre sehr "nett", wenn gläubige Muslime und diejenigen, die es gern sein möchten, sich auf die Quellen der arabisch-islamischen Literatur beschränken und keinen islamischen Rosengarten in allen Bereichen darstellen würden. Historische Fakten kann man nicht zerreden oder schönreden. Sie stehen in den Büchern. Eigenwillige Auslegungen des Korans führen zu nichts....ach so: der den Koran nach seiner eigenen Ansicht interpretiert, erhält seinen Platz im Höllenfeuer (heißt es in einem Hadith). Also Vorsicht, liebe muslimische Freunde! Sachlichkeit ist hier gefragt und kein Religionsunterricht.--Orientalist 22:45, 11. Dez 2005 (CET)

und wie typisch: diese genialen Korrekturen bzw. Erklärungen kommen ausgerechnet von "Anonymen". --Orientalist 22:47, 11. Dez 2005 (CET)

Im Artikel fehlt ein Hinweis auf zeitgenoessische Kritiker Mohammeds, die letzterer natuerlich hat ermorden lassen: Die Poetin Asma bint Marwan und den Dichter Abu Afak. Im Jahr 622, wenn ich mich nicht irre.

Es gibt keine Suchergebnisse zu diesen Personen in den arabischen Datenbanken.--Orientalist 18:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Wer ist der Mönch, der an Mohammed „Zeichen" sieht?

Bitte beschreibe ein Kundiger doch im Mohammed-Artikel die Herkunft und den religiösen Hintergrund des Mönches, der da als so wichtiger Zeuge des Islam angesehen wird und für mich als Unkundigen scheinbar aus dem Nichts kommt und im Dunkeln der Geschichte wieder verschwindet. Meiner Meinung nach sollte man die Geschichte dieses Mönchs als nicht so wichtig ansehen. Ich spekuliere wohl jetzt, doch glaube ich, daß dieser Mönch im Nachhinein der neuen Religion eine gewisse Existenzberechtigung geben sollte. Oder wollte man diesen Mönch als Gegenstück zu Johannes dem Täufers sehen, der Jesus als den Messias erkennt? 30.12.2005 Jürgen

die ganze Mönch-Geschichte soll am Rande erwähnt werden. Auch in der Prophetenbiographie ist sie eher eine Nebensache.--Orientalist 15:26, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Leute, in "Streit um den Koran" (von C. Burgmer, erhältlich beim Berliner Hans Schiler Verlag) wird unter Verweis auf Johannes von Damaskus die Geschichte des (abtrünnigen?) christlichen Mönchs Bahia ganz anders berichtet. Hier ist er der Einflüsterer Mohammeds, der ihn mit religiösen Argumenten versorgt, aber nicht der Bestätiger, der ihn an einem Muttermal als Prophet erkennt. Es wird dort weiter ausgeführt, dass die Bahia-Legende des Johannes von Damaskus offenbar die ältere ist und die mohhammedanische Version die neuere ist. Gruß, Mazlum

wenn im genannten Buch des mir unbekannten C.Burgmer "Bahia" steht, dann lass das Buch links liegen.--Orientalist 11:53, 12. Jun 2006 (CEST)

Eine Sperrung wäre angebracht...

"Mohammed Michael Hassan ist ein Schüler der 1b Hak Hartberg. Er ist ägyptischer Pharao. Seine Hobbys sind Kamelreiten und Sklaven auspeitschen. Zurzeit wohnt er in Hartberg und fährt ein aufgemotztes Kamel."

Dieser Absatz dient allenfalls der Belustigung, jedoch nicht Bildung eines Porträits. Habe ihn entfernt. Lieber Vandale, bitte halte Dich zurück. --Schaefflersknecht 11:42, 11. Jan 2006 (CET)

Meinst Du eine Sperrung des Artikels?--Orientalist 12:21, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, aber das kommt vielleicht etwas voreilig von mir. Wäre aber sinnig, um Schulkinder vom Schmarrn reineditieren abzuhalten. --Schaefflersknecht 12:37, 11. Jan 2006 (CET)

Diese Art von Vandalismus kommt überall vor. Schlimmer ist es, wenn religiöse Motivation die Beiträge beeinflusst.--Orientalist 12:52, 11. Jan 2006 (CET)

Überzeugungstäter sind definitiv das Schlimmste, was der WP passieren kann. Aber der Unsinn vom Vandalen eben kann schlecht als religiös motiviert bezeichnet werden. ;) --Schaefflersknecht 13:08, 11. Jan 2006 (CET)

Habe Artikel vorläufig gegen Änderungen durch IPs sperren lassen [6] --Störfix 22:16, 11. Jan 2006 (CET)

Danke:

Schaefflersknecht: sind sie religiös motiviert, stellen sie einen Artikel inhaltlich ganz auf den Kopf...und Du weißt dann nicht, wie Du korrigieren sollst. Das habe ich gemeint. Einen solchen Vandalen, wie den mit dem Foto heute abend, vernichtet man mit einm Klick.--Orientalist 22:24, 11. Jan 2006 (CET)

der Art. Muhammed ist nicht gesperrt.--Orientalist 22:41, 11. Jan 2006 (CET)

erst lesen dann schreiben: Gesperrt für IP, d.h.: nicht gesperrt sind angemeldete Autoren.--Störfix 23:42, 11. Jan 2006 (CET)

Auch ich finde Sperren nicht gut, denn die Erfahrung bei Wikipedia zeigt, daß religiös Instrumentalisierte und kleingeistige Zeitgenossen n i c h t den längeren Atem haben, wenn es darum geht, in logischen „Wortgefechten" zu dominieren (wobei ich mir nicht anmaße, jemals mit einem Platon mithalten zu können). Es fehlt den Schmierern aber stets an Ausdauer und Geduld sich mit rationalen Argumenten zu erklären, da ihnen diese meist sowieso fehlen. So bleiben sie bei der dumpfen Parole (und auf der Straße evtl. bei der rohen Gewalt). Und dazu sage ich mit Schillers Worten „denn das Gemeine geht klanglos den Orkus hinunter.“ Klick - und weg. -Mediatus 23:01, 11. Jan 2006 (CET)

...und jetzt, wo die Feiertage vorbei sind, kann man sich so nach und nach auf einige Überraschungen gefasst machen.--Orientalist 10:30, 12. Jan 2006 (CET)

Mohammed und die Frauen

Ich finde es schade, wenn Mohammeds Frauen aus dem Hauptartikel ausgeklammert werden, da - das zeigt die Geschichte immer wieder - hinter jedem großen Mann auch eine Frau – beim ihm gleich über 19 – stehen. Es gibt mit Sicherheit noch viele unbeleuchtete Tatsachen in Mohammeds Leben, die aben nur auf die eine Art geschehen konnten, weil eine Frau mitbestimmte. Ich kann mir vorstellen, daß Frauen insgesamt sehr stark seine Handlungen bestimmt haben, was Erwähnung finden könnte (sh. seine erste Frau - die ja schon im Artikel erwähnt wird - , ohne die er ja finanziell und gesellschaftlich ein Habenichts geblieben wäre). Bekannt ist ja aus dem türkischen Harem, daß dort seit Süleman dem Prächtigen Frauen ganz maßgeblich an Staatsentscheidungen mitgewirkt haben. Ich glaube nicht, daß man sagen kann: Hier Mohammed - und dort, an ganz anderer Stelle, seine Frauen. Ich finde auch, daß zur Beurteilung der gesellschaftlich-etischen, religiösen und politischen Person Mohammeds einige Dinge zu seinen Frauen gesagt werden sollten. Das Verhältnis zur Frau an sich geht nun völlig unter. Auch einige Teilaspekte, die in dem kleinen Absatz Erwähnung fanden, sind jetzt verloren, da dies auch die „Frauenseiten" von Mohammed nicht bringen oder man sich das dort mühsam zusammensammeln muß, da die „Frauenseiten" keine zusammenfassende Aufklärung bieten. Sie sind nicht sehr gelungen. -Mediatus 17:01, 17. Jan 2006 (CET)

Mediatus, ich bin der Ansicht, dass der Abschnitt grottenschlecht gewesen ist. Persönlich halte ich auch nichts davon, sich darüber auszulassen, wie alt 'A'ischa gewesen ist. Der Stammbaum, auf den ich verweise, reciht in einer Prophetenbiographie aus. Bei der Beurteilung der Rolle der Frauen in Mohammeds Umkreis irrst Du Dich. Sie waren keine Entscheidungsträger und beeinflussten Mohammeds Entscheidungen auch nicht.Vielmeehr gibt es einen Prophetenspruch (echt oder unecht - ist egal, der die Stellung der Frau in dieser Hinsicht eindeutig beleuchtet: "Kein Volk wird erfolgreich sein, wenn seine Geschicke eine Frau bestimmt". Es gibt ein Buch, dessen letzter Band nur die Frauen, darunter auch die Frauen Mohammeds biographisch behandelt: es klassisches Buch aus dem späten 3. musl. Jahrhundert. Ich lese mal da rein. Allein 'A'ischa kommt nach dem Tod Mohammeds eine gewisse politische Rolle zu: im ersten Bürgerkrieg im Irak. Ich habe die Biographie in ihren Grundzügen abgeschlossen und habe versucht, keine Kriegplätze ala Karl May zu schildern und durch die umfangreiche Sekundär- und Primärliteratur + Koran mit historischer Relevanz zusammenzutragen.Mal sehen, was daraus wird. Vielleicht gucke ich mir mal (erstmalig) die englische WP über Mohammed an.Im Moment fehlt mir aber die Lust und Muße.--Orientalist 17:25, 17. Jan 2006 (CET)

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen, das war wiedereinmal sehr lehrreich. Doch irrt Mohammed in seiner - meiner Meinung nach aus der Bibel nicht abzuleitenden - Vorstellung über Frauen: Vor Gott sind alle gleich. Ich gestehe Mohammed jedoch zu, daß es auf der arabischen Halbinsel vielleicht tatsächlich niemals eine ausgeprägte „Kultur des Weiblichen" gegeben hat und ihm tiefere Einblicke in die Zeit- und Weltgeschichte unbekannt blieben, zumal viele wesentlich ältere Fakten der Vergangenheit damals vergessen waren. Ein Blick zurück nach Ägypten zeigt anderes: Hadschepsut, Teje, Nofretete etc. Auch in biblischen Geschichten haben Frauen durchaus die Geschicke ihrer Völker erfolgreich bestimmt (Königin von Saba u.v.a.). Vielfach waren auch die römischen Kaiserinnen intime Berater ihrer Männer (bei Antonius Pius, etc) sowie später im Heiligen römischen Reich Deutscher Nation z.B. die aus Konstantinopel stammende Kaiserin Theophanu (ca. 955 - 991) deutlichen Einfluß auf die Politik Europas genommen hat. Es gibt weitere Beispiele. Und keine der genannten Kulturen war erfolglos. Ihre wertvollsten Zeugnisse sind noch immer vorhanden und werden von staunenden Besuchern, Künstlern und Fachleuten stets aufs neue wiederentdeckt. Die lateinische Sprache ist weiterhin lebendig als erste katholische Amtssprache und an den Gymnasien. Auch die Gene der Menschen aus diesen alten Kulturen existieren, solange es uns geben gibt. Wenn man unter "Volk" allerdings nur eine bestimmte Rasse sieht, die zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte an einem bestimmten Ort auf diesem Planeten einen Staat gründet, greift man, bezogen auf Gottes in der Bibel offenbartes Wollen viel zu kurz. Zum Volk Gottes sollen - nach monotheistisch-christlichem Verständnis - am Ende der Zeiten doch bestenfalls alle Menschen gehören und nicht nur eine bestimmte "Elite".--Mediatus 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Mediatus: Dank für Deine Reaktion. Ich komme auf Deine Gedanken mal zurück. Sollte ich es vergessen, erinnere mich einfach daran. Hier. Gruß --Orientalist 22:07, 30. Jan 2006 (CET)

Literatur ergänzen

na ja, halbswegs korrekt eingesetzt habe ich es unter Weblinks bei Mohammed schon, aber Lit. VON Mohammed? Das wäre wie "Originaleinspielung" von Mozart...im Mozart-Jahr. --Orientalist 16:40, 22. Jan 2006 (CET)

Ähm, ist vielleicht eine dumme Frage, aber wer hat denn dann den Koran geschrieben? --217.185.25.53 17:38, 22. Jan 2006 (CET)

Hääh??? schreibst Du nur, oder liest Du auch?--Orientalist 17:41, 22. Jan 2006 (CET)

Ich lese schon. Im Text steht, dass man den Koran (mit Einschränkung) "als authentisch betrachten kann". Dann ist das doch Literatur "VON Mohammed". Oder wo ist da mein Denkfehler? --217.185.25.53 17:55, 22. Jan 2006 (CET)

Also, lieber Anonymus. Vorteilhafter wäre es, mit einem Nick hier die Sache zu klären. "Authentisch" heisst dort nicht, dass Mohammed den Koran verfasst/geschrieben hat, sondern dass er, der Koran, aus seiner Zeit stammt. Mohammed, der Gute, der war doch Analphabet....lies einfach weiter! Im übrigen: der von Dir zitierte Satz ist eine dumme Formulierung. Ich denke schon oft daran, ihn zu ersetzen--Orientalist 18:05, 22. Jan 2006 (CET)

So, jetzt dürfte es (Art. Mohammed)einleuchtender sein. Lies mal auch den Art. Koran.--Orientalist 18:12, 22. Jan 2006 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich dich immer noch nicht verstehe: Auch wenn jemand nur diktiert, ist er ja immer noch der Verfasser (die meisten Promis tippen ihre Bücher heute auch nicht selbst). Gibt es denn jemand anderen, dem man die Autorenschaft zuschreiben könnte? Wenn ja, dann sollte das irgendwo viel deutlicher rauskommen. --217.185.10.195 20:14, 22. Jan 2006 (CET)

Literatur vergänzen

Unter Literaturangaben steht am Ende ein Buch, das von der Ahmadiyya Sekte stammt. Die Bezeichnung Sekte ist jedoch völlig falsch, sollte deshalb entfernt werden. Es handelt sich bei Ahmadiyya um eine islamische Glaubensrichtung, die in Deutschland unter dem Namen Ahmadiyya e.V. bekannt ist.

auch als Ahmadiyya e.V. ist es eine Sekte--Orientalist 14:13, 2. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich um eine islamische Glaubensrichtung, siehe Artikel Sekte. -- Martin Vogel 13:28, 3. Feb 2006 (CET)

Das Gesicht Mohammeds

Ich wollte auf Grund der aktuellen Ereignisse einen verweis auf das Lemma Das Gesicht Mohammeds einfügen. Leider wurde das von Benutzer Orientaist mit der eventl. Begründung eines Editwar wieder herausgenommen.

Hierzu hätte ich gerne eine Begründung, wieso Editwar und 2. wieso man das unter siehe auch nicht einbringen darf? Dick Tracy 13:07, 3. Feb 2006 (CET)

Im Artikel geht es um das Leben und das Werk von Mohammed. Die dänischen Karikaturen haben im Artikel nichts verloren. Das wäre so, als würde man im Artikel Jesus von Nazareth einen Link auf Jesus Freaks, Jesuslatschen o.ä. setzen. -- Martin Vogel 13:24, 3. Feb 2006 (CET)

Also das ich doch schon noch ein deutlicher Unterschied! In dem Lemma geht es eindeutig um die Person Mohammed. Also ganz ehrlich Martin Vogel, deine Bergündung ist falsch und kann ich so nicht zählen. Dick Tracy 13:32, 3. Feb 2006 (CET)

editwar, weil ich es zweimal entfernen musste. Absolut überflüssig in die Prophetenbiographie (denn darum geht es!) diese Geschichten einzubauen. Jesus von Nazareth wird auch nicht mit einem Link zum Film "das Leben des Brian" (Bryan?) verbunden. Dick Tracy geht offenbar jedwedes Taktgefühl ab.--Orientalist 13:52, 3. Feb 2006 (CET)

@DickTracy: Im Arikel Das Gesicht Mohammeds geht es klar um den Propheten, deshalb ist ein Link von dort auf Mohammed richtig. Das gilt aber nicht umgekehrt. In die Biographie von Mohammed gehört kein Link auf etwas, was erst rund 1400 Jahre später passiert ist.

@Orientalist: Dein Beispiel mit Das Leben des Brian ist besser. Für die fernere Zukunft hoffe ich ja, dass die Muslime auch mal so über ihre Religion lachen können.

Martin Vogel 15:28, 3. Feb 2006 (CET)

Martin, da bin ich nicht so optimistisch. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Wir hatten einen Humanismus, eine Aufklärung und die Französische Revolution - um nur drei Stationen zu nennen. Die Muslime haben hier Nachholbedarf, der aber nicht einmal in den Ansätzen anerkannt wird. Im Gegenteil, besonders heute.--Orientalist 16:08, 3. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kollege Vogel!

Ihr Statement "In die Biographie von Mohammed gehört kein Link auf etwas, was erst rund 1400 Jahre später passiert ist" ist so nicht haltbar! Schließlich gibt es auch im Artikel Jesus von Nazareth einen Link z.B. zum Roman Das JesusVideo, der für einen - sagen wir mal - Christen, der auch nur halb so fanatisch wie der durchschnittliche Moslem-Fanatiker ist, einigermaßen ärgerniserregend ist. Und dieser Link wird von Bible-Belt-Fundis auch nicht entfernt. Und da gibt's auch keinen Edit-War. Also vorauseilender Gehorsam gegenüber Moslems kann auch zu weit gehen, würde ich mal sagen! --Christianus 19:26, 3. Feb 2006 (CET)

Klare Zensur. Ich spreche Orientalist jegliche menschliche und wissenschaftliche Reife ab, wenn er nicht begreift, dass zu einer historischen Persönlichkeit immer auch die Rezeption dazugehört. Da es keinen Artikel über die Rezeption von M. gibt, muss der Link hier rein. So einfach ist das. --Historiograf 19:19, 3. Feb 2006 (CET)

+1 - das gehört zur Rezeption und muss entsprechend verlinkt werden. Generell müsste mal jemand die allgemeine Rezeptionsgeschichte einarbeiten. --Gunter Krebs Δ 11:43, 4. Feb 2006 (CET)

wenn schon mit so harten Bandagen hier argumentiert wird (Zensur...u.ä): dann mal folgendes: die Prophetenbiographie ist nach wiss. Quellen und dem Koran als historischem Beleg über lange Strecken zusammengestellt worden. Es ist Historiographie, Historiograf, in enzyklopädischer Form, soweit es ging. Eine Sammlung von Karikaturen gehört sicherlich nicht dazu. Parallelen sind fehl am Platze. Die genannten sollen an der entsprechenden Stelle diskutiert werden. Karikaturen sind keine Rezeption, aber ich darf bitten! Und: nix mit: "vorauseilender Gehorsam gegenüber Moslems". Den Muslimen (so, bitte) gefällt der Artikel bestimmt nicht, da dort keine Prophetengeschichten der weichen Welle erzählt werden, sondern Fakten, soweit es geht. Hier haben Karikaturen keinen Raum. @Historiograf: Du kannst mir alles absprechen: eins aber nicht: Rezeptionsgeschichte. --Orientalist 20:46, 3. Feb 2006 (CET)

Nun, der Artikel ist nun gesperrt. Solage es keine Rezeptionsgeschichte der Figur gibt, hat der Hinweis auf die Frage der Abbildung des Propheten durch Hinweis auf die Karrikaturenaffäre drinzubleiben. --Historiograf 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Das oben genannte "Taktgefühl" ist einem enzyklopädischen Text nur bis zu der Grenze angebracht, wo es in Widerspruch zu unserem vordringlichsten Ziel, der Sammlung von Informationen, oder besser Wissen, gerät (ich erinnere mich noch ganz gut an die Diskussionen um die Abbildungen Baha'u'llahs im Themenkreis Baha'i). Es geht hier doch nicht um ein paar Karikaturen, sondern um die Auswirkungen, die deren Abdruck nach sich gezogen hat und immer noch zieht. Ein siehe auch-Hinweis am Ende des Artikels tut der Qualität des Artikles keinen Abbruch. Es ist ja nicht so, dass hier lange Absätze zu dem Thema eingebracht werden sollen. --Tsui 21:34, 3. Feb 2006 (CET)

ich halte den link auf Das Gesicht Mohammeds auch für ziemlich wichtig. Allein schon weil Informationssuchende durchaus erstmal nach Mohammed suchen werden, zumindest ich würde es tun. wir schreiben die Artikel ja nicht für uns selber sondern für die Wissensdurstigen sprich leser ...Sicherlich ^Post 21:54, 3. Feb 2006 (CET)

und was hat es mit "Wissen" zu tun??--Orientalist 21:56, 3. Feb 2006 (CET)

Dass der Artikel zu den Karikaturen aus Aktualitätsgründen auffindbar sein muss, ist schon ein ernstzunehmndes Argument. Hast du eine bessere Idee als im Artikel "Mohammed"? -- Martin Vogel 22:14, 3. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das Problem nihct, wieso man eine siehe auch Hinweis hier nicht einbringen soll? Schliesslich wird der Artikel doch damit überhaupt nicht belastet,... Im Gegensatz, es zeigt in wie weit Mohammed in der heutigen Zeit noch starken Einfluss hat. Dick Tracy 22:25, 3. Feb 2006 (CET)

Ich glaube auch, dass ein siehe-auch mehr bringt als schadet, aus erwähnten Auffindbarkeitsgründen. Aber muss man deswegen so übereinander herfallen? <snip> Ich spreche Orientalist jegliche menschliche und wissenschaftliche Reife ab wenn... </snip> Hallo? --DerHerrMigo 22:43, 3. Feb 2006 (CET)

Eine solche Formulierung ist dann geboten, wenn jemand Besitzansprüche auf seinen Artikel erhebt und nicht durch Argumente zu belehren ist --Historiograf 00:52, 4. Feb 2006 (CET)

zu so wás sagt man bei uns im Rheinland: kappes. Wo hat hier Mohammed denn "Einfluss"? Hallo?--Orientalist 22:46, 3. Feb 2006 (CET)

Ich halte die Verlinkung auch für sinnvoll, Verlinkungen sind die Stärke der Wikipedia. Viele Benutzer werden nach Inhalten bezüglich der aktuellen Diskussion suchen, und zwar in diesem Artikel, weil sie auf diesen Artikel bei einer Suche zuerst stoßen. Wenn Zweifel an der Relevanz des verlinkten Artikels bestehen - z.B. wenn man meint, dass es sich nicht um Wissen handele - dann wäre ein LA bezüglich des verlinkten Artikels konsequent - wenn auch im Endeffekt meiner Meinung nach unbegründet.--Berlin-Jurist 00:21, 4. Feb 2006 (CET)

Ich habe in Karikatur noch einen Link gesetzt, es gibt auch sicher Leute, die bei der Suche dort anfangen. Dieser Link gehört da auf Dauer auch nicht hin, aber solange es aktuell ist.

@Histo: Verwechselst du Polemik mit Argumenten?

@Ori: Kein Mensch, der tot ist, hat noch irgendeinen "Einfluss", das stimmt schon. Aber ...

— Martin Vogel 04:26, 4. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Link - gerade wegen der Aktualität - an dieser Stelle unpassend. Es heizt unnötig die Gemüter auf und hat mit der historischen Figur eigentlich nichts zu tun. Ralf ^digame 08:43, 4. Feb 2006 (CET)

Meine Schlussfolgerung ist, dass Admins (oder der/diejenige, der/die den Art. gestetn gesperrt hat) diesen Link hier befürwortet. Sonst hätte man den Link vor der Sperrung rausgenommen. Gut, meine Meinung steht fest, ich finde den Link hier taktlos, enzyklopädisch unbegründet und kann am Art. auch nicht weiterarbeiten. Sei es drum. --Orientalist 08:51, 4. Feb 2006 (CET)

Meine Meinungsäußerung hier ist die des Benutzers, ich bin gegen den Link! Ich finde es auch taktlos und in hohem Grade destruktiv, das stößt alle Islamisten vor den Kopf! Ich werde aber meine Adminrechte nicht mißbrauchen, diese meine persönliche Meinung durchzusetzen, dazu haben sich zu viele für den Link ausgesprochen, sorry... Ralf ^digame 09:25, 4. Feb 2006 (CET)

@Orientalist. In der Sache bin ich zwiegespalten und kann die Argumente beider Seiten verstehen. Beim Artikel bin ich ein großer Fan deines Fachwissens und freue mich immer wieder auf deine Neuerungen. Wenn du dich jedoch zurückziehst, sei es aus Trotz, oder gar um uns zu erpressen, verzichte ich gerne auf deine Artikel. Mit beleidigten Leberwürsten kann ich überhaupt nichts anfangen und Erpressungen gibt es derzeit zu viele, auf unserer Welt. Der Artikel mag dein Kind sein, aber Kinder machen nicht immer alles was man möchte und machen auch Fehler. Auf jeden Fall sind sie nicht das Eigentum des Vaters. Akzeptiere dies.— Tuck2 09:59, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Tuck2, du hast nix kapiert. "Trotz", "erpressen" und "beleidigte Leberwurst" sind deine Interpretationen. Wenn Orientalist schreibt, er könne nicht am Artikel arbeiten, dann liegt das daran, dass dieser gesperrt ist. -- Martin Vogel 10:40, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Martin, nach deiner liebevollen Hilfe habe ich kapiert und entschuldige mich förmlich bei Orientalist. Dann steht ja nichts mehr dagegen, daß Orientalist am Artikel weiterschreibt, da er nun, da die Sache geklärt ist, sicherlich entsperrt wird. Freue mich auf weitere fundierte Beiträge von ihm.— Tuck2 11:27, 4. Feb 2006 (CET)

Mal ganz ehrlich, was ist an einem Link, der auf eine Information über einen aktuellen Anlass verweist, taktlos und destruktiv? Wir sollten die Kirche schon noch im Dorf lassen. Ob jemand die Karikaturen gut oder schlecht findet ist en andere Sache, aber einen Verweis auf eine andere Seite setzen, die weiterführende Informationen bietet kann doch nicht taktlos sein!? Im übrigen zeigt die gewalttätige/gewaltlose Diskussion über die Karrikaturen doch auf, in wie weit eine Person durch ihr Verhalten/Lehren auch heute noch großen Einfluss auswirkt. Dick Tracy 10:01, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Version mit ==Mohammed heute== als Überschrift war – um es ganz vorsichtig auszudrücken – dumm. Kein Wunder, dass Orientalist sauer reagiert hat. Der jetzige Stand ist zwar auch eine Zumutung (Leute: wozu gibt es denn Wikinews?) aber seis drum: Ich bitte Orientalist hiermit, diesen Link im Artikel zu lassen, solange des Thema noch durch die Presse geht. Unter dieser Prämisse entsperre ich jetzt gleich den Artikel, werde ihn aber wieder auf die Version mit Link sperren, sollte sich Orientalist nicht daran halten. --Baba66 12:35, 4. Feb 2006 (CET) P.S.: Es ist eine wahre Schande zu sehen, wie sie eine Bande von Nichtskönnern wegen so etwas auf den einzigen Fachmann, der derzeit aktiv an Islamartikeln arbeitet, stürzt. Ihr solltet wirklich sehen, dass ihr Land gewinnt.

@ Baba Ich würde deine Wortwahl etwas sänftigen, obwohl du Admin bist, gab es gegen dich schon eine Reihe von Abwahlverfahren. Mich zu einer Bande von Nichtskönnern zu zählen ist gelinde gesagt eine Frechheit. Dick Tracy 16:11, 4. Feb 2006 (CET)

Ich hab zwar mit Mohammed auch nichts am Hut, aber der Link gehört wirklich nicht dahin (begündungen siehe oben!!. Also raus damit! --Andys 14:06, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, die Diskussion zu diesem Punkt geht in die andere Richtung.--Berlin-Jurist 14:07, 4. Feb 2006 (CET)

Komisch, sieht son' bißchen aus, als würde hier das Medientrara der letzten Zeit einfach übernommen. Natürlich gehört der Link zu den Karrikaturen hier rein, gehört sozusagen ja zur beachteten modernen Rezeptionsgeschichte. Auch wenn das manchem nicht schmecken sollte: Eine Enzyklopädie klärt auf. --Asthma 14:54, 4. Feb 2006 (CET)

mir wäre ein Verweis inkl kurzer Absatz zu Bilderverbot oder Abbildungsverbot wichtiger da auch allgemeiner, diese Artikel müssten aber ausgebaut werden--Zaphiro 14:57, 4. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: außer einer tagespolitischesn Relevanz sehe ich keinen Grund für den Link, ansonsten müssten Links zu Die satanischen Verse und vieles andere angelegt werden, was ich nicht sinnvoll finde--Zaphiro 15:10, 4. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Kollege Orientalist!

Ihre Reaktion auf die Einfügung eines aktuellen Links ist mir nicht ganz nachvollziehbar. Sinn und Anliegen einer Online-Enzyklopedie ist schließlich, daß Leute, die sich geschwind per Internet informieren wollen, etwas finden, was sie suchen. Und hier halte ich die Idee, daß, wenn jemnd nicht genau weiß, wie nun diese Karikaturen exakt heißen, dieser Jemand eben beim Stichwort "Mohammed" nachschaut, für nicht abwegig. Und im Gegensatz zu der von Koll. Dick Tracy benutzten Überschrift "Mohammed heute" (die auch ich für "danebengelungen" halte), ist der neutrale Hinweis "Siehe auch" (man könnte auch "Siehe akutelle Diskussion" oder "Aktuelle Ereignisse" schreiben - nichts dagegen!) völlig unpolemisch und eine gute Servicleistung an Wikipedia-Benutzer. Daß dieser Link entfernt werden kann, sobald Gras über diesen ganzen Aufruhr gewachsen ist, ist ebenso klar - aber derzeit ist es eben noch nicht soweit.

Wenn Sie nun befinden: "Gut, meine Meinung steht fest, ich finde den Link hier taktlos, enzyklopädisch unbegründet und kann am Art. auch nicht weiterarbeiten. Sei es drum", kann ich das nur mit Bedauern (wenngleich ohne das geringste Verständnis hierfür) zur Kenntnis nehmen. Aber ich nehme an, daß diese Reaktion vielleicht aus einer momentanen Verstimmung entsprang und sich in Zukunft wieder in anderem Lichte zeigen wird. Wie ich angesichts Ihrer Selbstdarstellung auf der Benutzerseite Orientalist:

Mein Anliegen ist einfach zusammenzufassen: ich möchte für eine ausgewogene Darstellung der arabisch-islamischen Welt, soweit es geht, eintreten und einer sachlichen Darstellung der islamischen Wissenschaften beitragen. Also: keine einseitige Darstellung von Religion und Kultur aus islamischer Sicht, keine Diskussion über Glaubensfragen, denn für religiöse Auseinandersetzungen habe ich nichts übrig.

doch stark hoffen möchte. MfG --Christianus 15:02, 4. Feb 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte aufklären! Was ihr da macht ist euer eigener Kleinkrieg gegen Mohammed und hat nichts mit einer Enzyklopädie geminsam. Traurig aber wahr: Damit konterkariert ihr Wikipedia selbst --Andys 15:10, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, eine Enzyklopedie soll nicht "aufklären", sondern - möglichst neutral, und das heißt u.a.: umfassend - informieren! Ich gehen nicht auf Wikipedia, um hier über ein Thema "aufgeklärt" zu werden (außer vielleicht beim Stichwort "Aufklärung" ;-), sondern weil ich etwas wissen will - sprich: einen Informationsbedarf habe. --Christianus 15:31, 4. Feb 2006 (CET)

leider müssen sich eineige hier aufklären lassen, dass es Aufgabe einer Tageszeitung (und nicht die einer Enzyklopädie) es ist: zu informieren! --Andys 15:10, 4. Feb 2006 (CET)

Daraus folgere ich, dass die Bildzeitung informiert?? Dick Tracy 16:29, 4. Feb 2006 (CET)

AuA! Wo steht dass der Umkehrschluss auch gilt? (i.e. wer informiert -> Tageszeitung, Tageszeitung -> Bildzeitung, Umkehrschluss: Bilzeitung -> informiert). Oder lass dich doch mal über den Umkehrschluss bei Wikipedia aufklären! So ist das eben auch mit den Links: Es macht Sinn von Das Gesicht Mohammeds auf diesen Artikel zu verlinken, aber nicht umgekehrt, das fällt manchen Wikipedianern eben sehr schwer --Andys 17:03, 4. Feb 2006 (CET)

Nur mal rein von der Logik her:

Aufgabe einer Tageszeitung ist es, zu informieren. (Aussage Andy)
Die Bildzeitung ist eine Tageszeitung. (bekannte Tatsache)
Daraus folgt: Aufgabe der Bildzeitung ist es, zu informieren.

Das hat nix mit Umkehrschluss zu tun. Links auf gescheite Sachen bitte nur, wenn man sie selbst verstanden hat.Martin Vogel 23:04, 4. Feb 2006 (CET)

So, können wir jetzt vielleicht mal aufhören mit dem Gezeter? Die Argumente liegen auf dem Tisch und es sieht so aus als könnten mittlerweile alle mit dem "Siehe auch" leben, und zwar solange die Geschichte aktuell ist. Der Worte sind genug gewechselt (hoffentlich!!!). --DerHerrMigo 16:53, 4. Feb 2006 (CET)

In eigener Sache: ich sehe den Art. nicht als mein Eigentum an. Beleidigt bin ich auch nicht. Ich habe nur geschrieben, dass ich - trotz Nebengeräusche - wg. der Sperrung nicht weiterschreiben kann. Es bedeutet nicht, dass ich deshalb resigniert habe. "Sei es drum" heißt: es geht mir am ...vorbei und: es kommt Zeit kommt Rat. Ich bedauere es weiterhin, dass der Sperrung nicht die Entfernung des fraglichen Links vorausging.

Zur Sache an sich: jeder sieht, daß der Art. ein gewisses, inneres System, das kritikwürdig ist, (warum nicht?) erhalten hat. Im Art. sprechen die Quellen: Biographie, Koran und die fast zeitgenössischen Berichte. Alles ist belegbar: in der Primär- und Sekundärliteratur, die angeführt sind. Eine Biographie endet mit dem Tod des "Kandidaten" - auch dies ist eingebettet in die Geschichte, mit einem kurzen Ausblick. "Die Familie Mohammeds" ist klugerweise ausgelagert worden und die Weibergeschichten sind beseitigt.Was mir vorschwebt - und das habe ich nicht einmal auf der en. WK gesehen - eine sachliche, aus Quellen, die längst bekannt sind, abgeleitete Biographie mitzugestalten. Dazu gehört auch die Darstellung der Meinungen aus Mohammeds Umwelt, fast als O-Ton. Entsprechend gestalten sich die Literaturangaben. Somit ist es allein optisch eine Unmöglichkeit, diesen Bildzeitungsstil in einen so gestalteten Artikel einzubinden. Inhaltlich ist der Verweis auf die unseligen Karikaturen m.E. durch nichts zu rechtfertigen. Ich finde, der Hinweis ist nicht nur taktlos, sondern für die WP auch schädlich. Denn man muss sich vergegenwärtigen, daß die Muslime hier und überall diese Dinge weder aus der Distanz betrachten können, noch differenziert darüber nachdenken können. Wie oben schon gesagt: von einem "Das Leben des Brion" sind sie weit entfernt.

Die muslimischen Reaktionen bestätigen das, deren Ende nicht absehbar ist. Dann wird man vielleicht direkt auch über die WK, in welcher Form auch immer, herziehen. Zum akademischen, enzyklopädischen Verständnis Mohammeds, für alle möglichst verständlich dargestellt, trägt ein solcher Link nix bei - im Gegensatz zu den persischen Miniatüren; sogar diese führten zu Protesten.

@Baba: ich fasse diesen Link nicht mehr an. Ich frage nur: was ist an diesem Link an Aktualität bereichernd? Nichts. Wenn jetzt jemand kommt,wie schon gehabt, dass hier einige vor den Muslimen in die Knie gehen, dann kann ich dem versichern, dass ich der letzte bin, der es tut. Beweise dafür liegen hier schon reichlich vor.

In diesem Sinne: schönes Wochende und frohes Schaffen --Orientalist 17:50, 4. Feb 2006 (CET)

ich möchte etwas noch nachschieben:ich habe die Beiträge nochmals überflogen und festgestellt, dass in dieser Frage Benutzer - abgesehen von den wenigen Ausnahmen - in Erscheinung treten, die in islambezogenen Artikeln nach meinen Kenntnissen bisher nicht aktiv gewesen sind. Ich stelle das hier nur fest, ohne eine Wertung abzugeben. Dies überlasse ich anderen, falls überhaupt erwünscht.--Orientalist 22:39, 4. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich wäre früher oder später eine BKL und Artikelaufspaltung ähnlich wie bei Jesus angebracht. Damit würde sich dann vielleicht auch so manche durch bloße Verlinkung hervorgerufene Taktlosigkeit bzw. inhaltliche oder optische Mangelhaftigkeit von selbst bereinigen. Bis dahin möchte ich hier, auch als Nicht-Orientalist, sagen, daß eine Enzyklopädie wie wir sie hier schreiben sicher nicht für nur irgendwelche Leutchen bestimmten Glaubens, sondern, im besten Sinne dessen, was Wissen ist, für alle vernunftbegabten Wesen dazusein hat. --Asthma 11:56, 5. Feb 2006 (CET)

Das sind keine irgendwelche Leutchen bestimmten Glaubens: verfolgst Du die Medienberichte nicht? Mit Verlaub: was haben diese dämlichen Karikaturen mit Wissen für alle vernunftbegabte Wesen zu tun?--Orientalist 12:36, 5. Feb 2006 (CET)

Diese Karikaturen bewegen unsere Welt dieser Tage wie sonst nichts. Sie sind daher ein wichtiges Thema. Als promovierter Historiker äußere ich hiermit meinen Abscheu über Orientalist, der seinen um die Wirkungsgeschichte kastrierten Elfenbeinturm nicht von der rauhen Wirklichkeit geschändet wissen möchte. Solche Historiker haben ... siehe Godwins Law. Es ist manchmal hilfreich, wenn man nichts von der Sache versteht, weil man die Scheren im Kopf von Orientalisten unbefangener ansieht. Die Frage des Abbilds des Propheten und seine modernen Implikationen sollten auch nach den aktuellen Eriegnissen im Artikel bleiben, da sie wichtiges Wissen darstellen. Nur weil Orientalist hier der einzige seriöse Fachkenner ist, heisst das nicht, dass er NPOV vertritt. Es gibt auch Fachkenner, die sind Riesen***. --Historiograf 18:37, 5. Feb 2006 (CET)

diese rauhe Wirklichkeit hat weder mit dem Geschichtsverständnis eines Propheten zu tun, noch stellen diese "modernen Implikationen" (sprich die Karikaturen") wichtiges Wissen dar. Ich als...ich berufe mich nicht auf akademische Grade, sondern auf den ganz normalen Menschenverstand. Und die Fachkenner, die Riesen***, das darf ich Dir zuflüstern, halten nix, aber gar nix von diesen unguten Erweiterungen bei der WK. Das kannst Du Dir ganz dick hinters Ohrs schreiben und dann abrufen, wenn Du Dich nochmals zum Inhalt, dann aber sachlich, äußerst willst - als promovierter Historkier.--Orientalist 18:45, 5. Feb 2006 (CET)

zwar blick ich hier immer noch nicht ganz durch, was die technische Seite betrifft, dennoch habe ich den Eindruck, dass es unter den Admins Meinungsverschiedenheiten über das Bild Mohammeds gibt. Wie gesagt, ich beobachte nur diese Entwicklungen, denn meine Meinung dürfte hinlänglich bekannt sein. Sollte ich mit meinem Eindruck richtig liegen, dann: traurig, traurig.Hätten Admins Zugang zu einigen einschlägigen (!) arabischen Web-Seiten, würden sie bei ihrem Verständnis von WK vielleicht doch anders handeln. --Orientalist 21:39, 5. Feb 2006 (CET)

Weshalb und wie würden sie dann anders handeln?--Tuck2 08:29, 6. Feb 2006 (CET)

es gibt ganz andere Reaktionen als diejenigen, die Du in den hiesigen Medien siehst oder hörst. Allerdings bin ich nicht dafür da, Dir solche Seiten zu übersetzen, um Deine Fragen zu beantworten. --Orientalist 13:54, 6. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kollege "Orientalist"!

Ihre dunklen Andeutungen à la "Hätten Admins Zugang zu einigen einschlägigen (!) arabischen Web-Seiten, würden sie bei ihrem Verständnis von WK vielleicht doch anders handeln." emfpinde ich als ziemlich starken Tobak! Was wollen Sie damit sagen? Etwa, daß die Admins dann erkennen könnten, daß sie bzw. de.wikipedia.org demnächst mit Sanktionen von Islamisten zu rechnen hätten? Daß eine Webseite, die Doré's Mohammed-Bild zeigt, damit rechnen kann, demnächst von Vandalen gehackt zu werden? Daß diese Vorgangsweise ein weiterer Tropfen ist, der das Faß des islamischen Hasses zum Überlaufen bringt? - oder was sonst? Jedenfalls finde ich es höchst unfair, mit numinosen Andeutungen hausieren zu gehen und die interessierte und berechtigte Rückfrage von Kollegen "Tuck2" kaltschnäuzig mit "Allerdings bin ich nicht dafür da, Dir solche Seiten zu übersetzen, um Deine Fragen zu beantworten" abzufertigen. Entweder haben Sie ein Interesse, hier ein - möglichst unkonkretes und damit umso wirksameres - Bedrohungsszenario aufzubauen, oder hinter Ihren kryptischen Sprüchen verbirgt sich nur warme Luft ... Ich weiß nicht, was ich davon halten sollte - nur eines: in beiden Fällen halte ich Ihre Vorgangsweise für einigermaßen problematisch (um es gelinde auszudrücken). --Christianus 14:33, 6. Feb 2006 (CET)

wenigstens das Bild von Doré ist von der äußerst unpassenden Stelle weg. Wird etwa doch erwartet, daß ich arab. web-seiten übersetze? Meine Meinung über diese Karikaturen bei der WK ist oben klar formuliert worden. Auch der Rest dürfte klar sein. Nur: den Ausdruck : "...numinosen Andeutungen hausieren zu gehen..." zeugt von Unwissen und ich möchte die Ausdrucksweise übersehen.--Orientalist 14:43, 6. Feb 2006 (CET)

"Auch der Rest dürfte klar sein" - leider eben nicht. Gut, Sie haben es geschafft, daß das Ihrer Meinung nach unpassende Bild von Doré weg ist. Schön. Ob Sie die Güte haben, für uns unwissenden Wikipedianer arabische Web-Sites zu übersetzen, stelle ich Ihrer freien Entscheidung anheim. Wogegen ich jedoch allergisch bin, ist, wenn jemand mit dunklen Andeutungen frei nach dem Motto "Ihr werden schon noch sehen, was Euch erwarten wird!" um sich wirft, und sich dann bei Nachfrage ziert. --Christianus 15:00, 6. Feb 2006 (CET)

P.S.:Warum der »Ausdruck "...numinosen Andeutungen hausieren zu gehen..."« von Unwissen zeugt, Sie dieses jedoch gnädigerweise zu übersehen geneigt sind, verstehe ich nicht ganz. Aber vielleicht klären Sie mich ja ggf. einmal dahingehend auf. Inzwischen tröste ich mich bei dem Gedanken: man muß nicht alles verstehen ... --Christianus 15:00, 6. Feb 2006 (CET)

Vielleicht möchte jemand mal die undiskutierten Löschungen des Links wieder rückgängig machen. --84.137.3.153 16:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Götze

Wenn das ein wissenschaftlicher und kein theologischer Artikel sein soll, bitte den Begriff "Götze" durch "Kultbild" ersetzen. Mr. Mancala 11:39, 5. Feb 2006 (CET)

Nebenbei bemerkt: in der Orientalistik und Vergl. Rel.Geschichte haben sich Begriffe wie "Götzenkult" , "Das Götzenbuch des Ibn al-Kalbi" seit über 100 Jahren gefestigt. Ein Kultbild könnte auch der Heilige Antonius sein, oder?--Orientalist 12:36, 5. Feb 2006 (CET)

An den Pseudo-Orientalisten: Es ist nun nicht gerade erstaunlich, dass du dich auf dem Stand von vor hundert Jahren befindest! Außer einem "Alfred Götze" wirst du nicht viele Götzen in der Orientalistik finden. Der Begriff "Götze" ist (theologisch) wertend und wird deshalb heute nicht mehr in den Wissenschaften verwendet. Dein Buch "Das Götzenbuch des Ibn al-Kalbi" taucht gerade einmal bei Google auf und scheint eine direkte Übersetzung aus dem Arabischen zu sein. Tut hier also nichts zur Sache. Der Begriff "Götzenkult+Orientalistik" taucht einmal auf (von einem katholischen Theologen), der Begriff "Kultbild+Orientalistik" 63 mal.

Anonymus: bevor Du hier wertend schreibst, stell Dich erst mal vor. Dann tipp mal "Götzenkult" im google ein und zähle....Der Begriff ist üblich. Was soll denn das? Natürlich taucht das Götzenbuch einmal auf. Es ist ein Buch, auf arabisch und in deutscher Übersetzung. Wer will was mehr?--Orientalist 15:42, 5. Feb 2006 (CET)

Das Götzenbuch ist also ein theologisches Werk und keine wissenschaftliche Arbeit. Der Begriff ist in den Wissenschaften NICHT üblich -- und darauf kommt es hier an. Im übrigen bist du auch nur ein Anonymus ("Orientalist" heißt du sicher nicht) und vermutlich studierst du nicht mal Orientalistik.

Das Götzenbuch ist definitiv kein theologisches Werk! Unsinn. Schlag mal nach: EI, Bd. IX. S. 9. ! Zwar auf englisch...aber immerhin. Da wirst Du schlauer und wirst nicht mehr schreiben, das Götzenbuch sei ein theologisches Werk! So Anonymus. Das war's. Anonyme Beiträge beantworte ich nur, um Blödsinn nicht festigen zu lassen.Jetzt ist es gut gewesen. --Orientalist 15:59, 5. Feb 2006 (CET)

Ich wäre auch dafür, an einigen Stellen statt "Götzen" "Götter" bzw. "Götterbilder" zu schreiben. Das Wort "Götze" hat einen negativ bewertenden Unterton, und soll nachträglich rechtfertigen, dass Mohammed in Mekka kunstvolle Götterstatuen aus religiösem Eifer unwiederbringlich zerstört hat. Und wenn vor über 100 Jahren das Buch mit "Götzenbuch" übersetzt worden ist, dann heißt das doch nicht, das dieser POV für immer so bleiben muss. -- Martin Vogel 16:53, 5. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Unter Götze steht: Mit „Götze“ bezeichnet die deutsche Sprache einen „falschen“ Gott, oder Abgott — Götter als richtig oder falsch zu bewerten ist keine Wissenschaft, sondern Religion. -- Martin Vogel 17:03, 5. Feb 2006 (CET)

Martin: "falscher Gott" ist korrekt; "Götterbilder" dagegen führen in die Irre. Bei den arabischen Götzen handelt es sich durchweg um Steinfiguren, Idole, Götzen halt.... Ob sie in Mekka und Umgebung "kunstvoll" gewesen sind, kann man bezweifeln. Das Götzenbuch ist rund vor 50 Jahren ins Deutsche Übersetzt worden. Das Original mit der damals üblichen französischen Betitelung (obwohl alles auf Arabisch): "Le Livre des idoles" (2. Ed. 1924).--Orientalist 18:28, 5. Feb 2006 (CET)

Hier das Buch! Idol ist in Deutschland der wissenschaftliche Begriff bzw. Idolatrie = Abbild eines Gottes. Mit anderen Worten Steinbilder, ob kunstvoll oder nicht, können sehr wohl "Idole" sein.

schön: Idolatrie: auf Deutsch: Götzenkult. Danke!--Orientalist 20:23, 5. Feb 2006 (CET)

In welchem Semester studierst du? (wenn überhaupt) -- Idolatrie ist ein "neutraler" wissenschaftlicher Ausdruck, Götzenkult dagegen unsachlich, unwissenschaftlich, abwertend, apologetisch... Leider hast du dich für eine wissenschaftliche Mitarbeit längst disqualifiziert.

schön Anonymus. Mit namenlosen arbeite ich ohnehin nicht zusammen. Soll ich etwa schreiben, Mohammed liess alle Idole in Mekka vernichten? Die Idole der Araber? Das Hauptidol von Mekka? Was sagen unsere Teenager dazu, wenn Idole vernichtet werden? :-)

im übrigen: der Art. Bilderverehrung in der WK geht an dem Wesen von "Götzenkult" der Araber glatt vorbei. Von Bildern ist im vorislamischen Arabien nur vereinzelt die Rede. Wenn ich mal gross bin und Zeit habe, werde ich den Artikel dort ergänzen als "Götzenkult in Arabien". --

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tze

Orientalist 11:16, 6. Feb 2006 (CET)

Betr. Götzen (es ist langsam zum Kotzen) ;-) wird jetzt ex cathedra geschrieben: christozentrische Ausdrucksweise gegen wissenschaftliche Termini ausgetauscht O-Ton Mr. Mancala). Der Begriff Götze /Götzenkult ist nicht christozentrisch (sic), sondern Terminus in der Beschreibung der Religionen auf der Arabischen Halbinsel vor dem Islam; verwendet haben sie Orientalisten jüdischen Ursprungs - im übrigen Pioniere der deutschen Orientalistik mit anderen zusammen. --Orientalist 19:25, 6. Feb 2006 (CET)

Pardon, geschätzter Kollege Orientalist, Ich muß Ihnen leider widersprechen! Es ist zwar richtig, daß der Begriff "Götze" nicht unbedingt ein christozentrischer ist. Aber es ist andererseits unrichtig, daß dieser Begriff bloß eine ".. Beschreibung der Religionen auf der Arabischen Halbinsel vor dem Islam" sei - er ist keine Beschreibung, sondern ein Werturteil, eine Abqualifikation! Das ist etwa so, wie wenn ich (auch christozentrischer Perspektive) von Mohammed ständig als dem "Pseudopropheten" des Islam sprechen würde. Das ist zwar aus christlicher Sicht völlig richtig, wäre aber wohl nicht ganz NPOV - oder sehen Sie das anders? --Christianus 09:38, 7. Feb 2006 (CET)

Nun sagen wir mal "jüdisch-christlich". Sich auf Pioniere der Orientalistik (19. Jahrh.) oder Ibn al-Kalbi (um 800 n. Chr.) zu berufen, ist absurd, wenn man bedenkt, dass seitdem eine eorme Entwicklung --- auch im Sprachgebrauch -- stattgefunden hat. Wertende Begriff haben weder in der Wissenschaft (außer vielleicht in der Theologie), noch in der Wikipedia etwas zu suchen. --Mr. Mancala 10:09, 7. Feb 2006 (CET)

Warum soll der Begriff Götze oder Götzenkult abwertend sein. Er impliziert sogar, dass es sich dabei um Kultgegenstänge, Figuren handelt, was in der verbrämten Ausdruckweise von Mancala in Richtung "Bilder" verschoben wird, dan korrigiert sie in ...statuen. Man schaue dan unter Idolatrie in der WP...geht an der hier gewollten Sache glatt vorbei!--Orientalist 10:32, 7. Feb 2006 (CET)

Warum der Begriff abwertend ist? - Nun, wenn Sie im Stichwort "Götze" nachsehen, so finden Sie den Grund:

Mit Götze bezeichnet man abwertend einen fremden Gott oder Abgott (Götzenbild, altgr. eidolon, lat. idolum, siehe auch Idolatrie). Der Ausdruck Götze ist biblischen Ursprungs (1. Chronik 16, 26). „Götzenstatuen“ verstoßen gegen das biblische Bilderverbot (5. Mose 5, 8). Im Deutschen stellt das Wort Götze einen vom Buchstaben „Z“ erweiterten Diminutiv der Bezeichnung Gott dar (soviel wie „kleiner Gott“). Hebräisch abwertendend „Götze“ oder „Nichts“. Hebräische Quelle (Götzenpolemik): „col älohei haamijm älilim“ = „alle Götter der Völker sind Götzen“ („älil“ = Götter (geringschätzig), Götze; nichts, nichtig.), 1. Chronik 16, 26. Martin Luther schuf den Begriff Götze durch seine Bibelübersetzung (Lutherbibel) 1534 („Denn aller Heiden Götter sind Götzen.“, 1. Chronik 16, 26).

Na den Aufschrei möcht' ich erleben, wenn jemand z.B. im Artikel "Kongo" schriebe, daß die Bevölkerung dortselbst teilweise noch "Götzen" verehre ...

Aber was halten Sie davon um den Zitatcharakter klarwerden zu lassen, das Wort "Götzendienst" in Anführungszeichen zu setzen? --Christianus 11:04, 7. Feb 2006 (CET)

... oder wenn man im Artikel Hinduismus alle Götter durch Götzen ersetzt? Martin Luther hätte sie so bezeichnet. Oder wenn man die "Götzen" der Griechen, Römer, Ägypter usw. schreibt? -- Martin Vogel 11:21, 7. Feb 2006 (CET)

Warum zwischen "..."? Zur Kenntnissnahme: das arabische Wort ist hier stets: sanam bzw. wathan. صنم وثن : Götze, Götzenbild, Idol sind die Bedeutungen.Im grossen arab.engl. Wörterbuch von Lane steht: An idol...that is made of stones, and of wood...usw. Ich glaube, das dürfte jetzt reichen.--Orientalist 11:25, 7. Feb 2006 (CET)

Dass die Muslime nicht neutral fremden Göttern gegenüber sind, wundert mich nicht. Aber wir wollen es doch sein. -- Martin Vogel 11:39, 7. Feb 2006 (CET)

Martin: was Du jetzt vermerkt hast, ist - mit Verlaub - Quatsch. Sei bitte nicht böse. Es hat mit Muslimen nix zu tun. Die vorislamischen Araber, vor allem in der Dichtung, sprechen auch von sanam, wathan im obigen Sinne. Mit Neutralität hat es nichts zu tun. Der Begriff ist nicht islamisch "belastet"--Orientalist 11:44, 7. Feb 2006 (CET)

Und du willst also allen Ernstes behaupten, dass die vorislamischen Araber ihre Götter als "Götzen" abgewertet haben? -- Martin Vogel 13:37, 7. Feb 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag: Im Koran erscheint sanam (Übers. Götze/Götzen) 5 mal, stets in Verbindung mit Abraham und seinem Volk. wathan / in Plur. awthan 3mal, im obigen Sinne, auch von Paret so übersetzt. --Orientalist 11:53, 7. Feb 2006 (CET)

Sehr geehrter Kollege "Orientalist"!

Was Sie hier immer außen vor lassen, ist der Umstand, daß esim Artikel "Mohammed" nicht darum geht, ob Mohammed (oder der Islam) der Meinung ist, daß die Götterstatuen Mekkas Götzen sind, sondern darum, ob ich diesen (moslemischen) Standpunkt terminologisch einfach unbesehen übernehmen kann. Ich kann auch nicht in allen Artikeln über div. protestantische Denominationen diese als "ketzerische Sekten" bezeichnen, obwohl sie dies aus Sicht z.B. der römlisch-katholischen Kirche sind. Und das erklärt auch meinen Vorschlag mit den Anführungszeichen: in diesem Fall lege ich den Zitat-Charakter der Bezeichnung offen und halte mich mit einer eigenen - abwertenden - Qualifikation zurück. Die Frage, ob der Begriff "Götze" jetzt "islamisch belastet" wäre, ist hier völlig irrelevant - Tatsache ist, daß "Götze" (siehe obiges Zitat) eben als abwertender Ausdruck benutzt wird und daher in einer bekenntnisneutralen Enzyklopädie nichts zu suchen hat. --Christianus 12:24, 7. Feb 2006 (CET)

Götze/Götzenkult ist nicht abwertend. Nicht im Koran, nicht in der Übersetzung durch Paret, der im übrigen nur den Begriff Götze benutzt.--Orientalist 13:47, 7. Feb 2006 (CET)

"Götze" ist sehr wohl abwertend (s.o.). Daß eine Übersetzung eines arabischen Textes, der für den Polytheismus in Mekka eine abwertende Bezeichnung verwendet, natürlich ebenso eine analog abwertende Bezeichnung im Deutschen verwendet, ist klar. Aber der Lexikonartikel ist kein Extrakt des Koran, sondern eine möglichst neutrale Information (oder: bzw. es wenigstens sein)! Mithin hat im Wiki-Artikel "Götzenkult" keine Berechtigung, außer sie wird als Zitat in Anführungszeichen gesetzt. Es ohne solche stehenzulassen ist etwa so, wie in einem Artikel über die NS-Zeit zu schreiben: "Deutsche Frauen, die einen Saujuden heirateten, wurden beschimpft" (anstatt: "Deutsche Frauen, die einen »Saujuden« heirateten, wurden beschimpft"). Got the difference? --Christianus 14:32, 7. Feb 2006 (CET)

Nein: wie oben gesagt: such bei google "Götzenkult" - der Begriff ist verbreitet. Und jetzt sehe ich mal davon ab, diesen sinnlosen Ausweitungen mit Magister Rel.geschichte und anderen weiter beizutragen. Für den Polytheismus in Mekka verwendet der islamische Text keine abwertende Bezeichnung: er verwendet denselben Begriff wie die vorislamische Poesie, die den Götzenkult und die Götzen (asnam) beschreibt. Der Begriff erhält keine abwertende Bedeutung durch den Islam.--Orientalist 16:38, 7. Feb 2006 (CET)

Offenbar wollen Sie den Punkt nicht verstehen, habe ich schön langsam das Gefühl. Es geht nicht darum, ob der arabische Begriff "asnam" in seiner islamischen gegenüber seiner vorislamischen Bedeutung geändert wurde (wir schreiben hier ja keine arabische Wikipedia!), sondern ob die deutsche Übersetzung "Götzenkult" als neutraler Begriff hiefür gesehen werden kann. Und da ist (außer von Ihrer Seite) die einhellige Meinung im Diskussionsforum: nein! Auch Ihr Hinweis, daß der Begriff "Götzenkult" lt. google verbreitet sei, kann dazu nichts aussagen: "Götzenkult" ca. 10.200 Einträge - so what?! Wenn ich "Judensau" eingebe, erhalte ich ca. 29.900 Einträge - und wollen Sie behaupten, daß deshalb ein markiges "Judensau" auf einmal keine abwertende Bedeutung hätte? --Christianus 17:37, 7. Feb 2006 (CET)

P.S.: gerade sehe ich, daß der "Götzenkult" von Ihnen bereits durch das (m.E. völlig neutrale) Zitat ersetzt wurde - na also! Wunderbar! --Christianus 17:40, 7. Feb 2006 (CET)

Wieder mal ein völlig unverständlicher Streit! Es geht doch wohl nicht darum was für eine Bedeutung das Wort Götzenkult hat. Wie aus dem Kontext ersichtlich: Dass Mohammed sich als Erneuerer des abrahamschen Monotheismus verstand, bestätigen auch die frühesten christlichen Chroniken aus der Mitte des 7. Jahrhunderts. Sie führen im einzelnen auch aus, dass es Mohammed war, der die Araber vom Götzenkult wegbrachte und "den Araber den Gott Abrahams vorstellte" - so der armenische Chronist Sebeos - und ihnen neue Gesetze gab. Was schrieb denn nun der gute Herr Sebeos? Das ist wiederzugeben! Und wenn er das mit dem Götzendienst sagte, mein Gott, dann hat er es gesagt und es ist egal wie er es verstanden hat! Also orientali und christiani, das Werk vom Sebeos aus dem Bücherschrank genommen und nachgeguckt - ich habe das Werk nicht! --Piflaser 17:47, 7. Feb 2006 (CET)

der Vergleich ist absolut geschmacklos und ist total daneben. "Götzenkult" und "Götze" sind anerkannte und gebräuchliche Termini in der Orientalistik. Gleich welche Klimmzüge hier unternommen werden. Idolatrie ist nur eine Ableitung aus dem Englischen bzw. Französischen. Hört sich nur schicker an.

Arabische WP? steht doch oben: "...eines arabischen Textes, der für den Polytheismus in Mekka eine abwertende Bezeichnung verwendet..." Das ist Blaudunst; sowas entsteht, wenn man weder die Sprache noch die Kultur, vom Schrifttum mal ganz abgesehen, kennt.--Orientalist 17:47, 7. Feb 2006 (CET)

Allmählich geht mir die ganze Protzerei mit dem Fachwissen auf den Keks. Wenn es vorhanden ist, sollte es sich auch einmal in Argumenten und nicht nur in Gestammel auswirken. --Piflaser 18:54, 7. Feb 2006 (CET)

Piflaser: eine unschöne Reaktion Deinerseits. Also Nachhilfeunterricht in der Frage (es geht um einen einzigen Begriff) werde ich nicht erteilen. Es dürfe doch reichen, dass Götzenkult und Götze Termini in der Orientalistik sind. Muss ich denn Belege holen? Dann kommen die ach so schlauen Kritiker und sagen, das Wort sei negativ besetzt. Hier ist keine Protzerei, sndern auf der anderen Seite herrscht Unkenntnis. Die Argumente sind da, Du musst die nur noch lesen.--Orientalist 19:20, 7. Feb 2006 (CET) (für mich ist das Thema hiermit ad acta)

Für mich ist der Begriff „Götze" negativ belegt. Auch wenn ich voll hinter meinem Glauben stehe, habe ich mich immer dagegen gesträubt die religiöse Welt der Ägypter, Griechen und Römer, die uns in ihrer architektonischen, künstlerischen und geistigen Interpretation bis heute fordert, als Götzenhaft zu bezeichnen. Die Verdammung dieser antiken Weltbilder - schon in der Spätantike - unter dem allesumfassenden Kampfschrei „Götzen", hat Europa nach dem letztendlichen Fall des römischen Reiches in seiner Entwicklung um Jahrhunderte zurückgeworfen. Angefangen von sanitären Einrichtungen bis zur bürgernahen Bibliothek. --Mediatus 20:12, 7. Feb 2006 (CET)

für meine Verhältnisse war das sogar ausgesprochen nett. Sehe es als Beispiel dafür, dass eine Fachsprache für eine Enzyklopädie nicht immer geeignet ist, wenn sie Termini der Alltagssprache abweichend benutzt (wenn es denn so sein sollte, ich bin immer noch nicht überzeugt; selbst wenn die Begriffe in der Orientalistik verwendet werden ist die Frage ob sie so verwendet werden.) Das mit der Nachhilfe würde ich auch nicht annehmen. Wenn Du ordentlicher argumentieren würdest, wäre der Streit gar nicht entstanden, mit Fachsprache hatte das nur am Rande zu tun. Und das Verstecken hinter einer Autorität hilft vielleicht im universitären Umfeld weiter, in wikipedia beeindruckt das keinen. Da gilt hic Rhodos, hic salta. --Piflaser 10:15, 9. Feb 2006 (CET)

Mohammed mit aufgeschlitztem Torso in einer Illustration von Dantes Göttlicher Kommödie

Wie findet ihr das, das ausgerechnet jetzt ein Admin so ein Bild einstellt? -- Martin Vogel 18:10, 5. Feb 2006 (CET)

überflüssig, führt zwangsläufig zu missverständnissen, ebenfals taktlos. Keine enzyklopädische Bereicherung. So was und verwandtes kann man in einem eigenständigen Art. Das Mohammed-Bild im Okzident im Mittelalter und der Neuzeit. Darüber gibt es reichlich Lietaratur. Aber so hingeworfene Bilder sind Schrott. Man wundert sich nur....--Orientalist 18:22, 5. Feb 2006 (CET)

Wenigstens können sich die Moslems net aufregen, daß das Gesicht des Propheten zu erkennen wäre. Doré war offenbar ein weitblickender Mensch (vieleicht auch ein Prohpet? ;-) --Christianus 18:25, 5. Feb 2006 (CET)

Das Bild ist auch enzyklopädisch falsch, weil es inhaltlich nicht zu dem dortigen Abschnitt passt. Zwischen beiden liegen mehrere Jahrhunderte. Fast tausend Jahre! Es ist so, als würde man bei der Beschreibung Europas sich der Karte von Ptolemäus bedienen oder diese zur Illustration befügen. Unsinn hoch 3!--Orientalist 18:37, 5. Feb 2006 (CET)

Dieser Einwand ist so unsinnig. Z.B. bei einigen Artikeln über Kirchenväter sind auch Bilder enthalten, die naturgemäß auch nicht nach dem lebenden Vorbild entstanden sind. Wenn das dort kein Problem ist, wieso hier? --Piflaser 14:24, 6. Feb 2006 (CET)

Fundamentalkritik an der Form des Artikels

Ich muss leider Fundamentalkritik an der Form des Artikels üben. Wenn jemand ein Lexikon aufgschlägt, dann erwartet er gerade bei historischen Personen eine kurze, knappe und präzise Zusammenfassung. Der Mohammed-Artikel ist viel zu lang und zu detailliert. Es liest sich fast wie eine Seminarsarbeit eines Islamwissenschaftlers. Ich finde man sollte zahlreiche Abschnitte in neue Artikel auslagern, kürzen und umschreiben. Da ich zwar Historiker bin, aber keine Ahnung von Mohammed habe, traue ich mir das jedoch selbst nicht zu. Thanil 13:49, 6. Feb 2006 (CET)

Der Artikel hat 12 Druckseiten, der entsprechende Artikel der „Encyclopedia of Islam“ (das einschlägige Lexikonzum Thema, aber das weißt du ja als „Historiker“) 49; der ist dann nach deiner Logik wohl vier Mal so schlecht. Der Artikel in der Britannica ist nebenbei auch nur unwesentlich kürzer als dieser hier. Aber die Britannica ist ja auch kein Lexikon ... --Baba66 14:27, 6. Feb 2006 (CET)

Thanil, unter welchem Lemma sollen die zahlrecihen Abschnitte in jeweils neue Artikel ausgelagert werden? --Orientalist 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Der Artikel wird immer besser und ich freue mich über die wachsende Ausführlichkeit. Endlich erfährt auch der interessierte Laie etwas mehr über den aktuellen Forschungs- und Diskussionsstand. Einen Herder und/oder den Brockhaus bzw. einen Bertelsmann mit den jeweiligen Kurzbiographien hat ja wohl jeder. Ein digitaler Ersatz dazu will Wikipedia jedenfalls nicht werden. Letztendlich soll hier Weltwissen in einer gewissen Ausführlichkeit für Generationen gesammelt werden. Ohne überheblich wirken zu wollen, doch meiner Meinung nach sollte eines der vorher genannnten Werke (in welcher Ausgabe auch immer) zum bibliographischen Grunddrüstzeug in Deutschland gehören. Eine Anschaffung fürs Leben also. Am Preis kann es jedenfalls nicht liegen. Den Brockhaus gibt es auch in günstigen gestrafften Ausgaben bei diversen Anbietern. Zudem bietet sich für Sparfüchse auch der Flohmarkt an. --Mediatus 19:45, 7. Feb 2006 (CET)

Quraysch/quraschī

Nur eine Kleinigkeit: Nachdem ich hier am 1. Juli 2004 mal den kompletten Namen nachgetragen hatte [7], hielt unsere Semitistin im Nebenfach, Elian, das am 16. August 2005 [8] wohl für einen Tippfehler. Es war keiner, wie uns die arabische Grammatik sagt. Bitte in Zukunft so lassen. --Baba66 23:22, 6. Feb 2006 (CET)

es heisst doch Quraschi - wer sagt hier was anderes? ich finde es nicht.--Orientalist 23:33, 6. Feb 2006 (CET)

Bis grade eben stand da noch Qurayschi, deshalb. [9] --Baba66 23:54, 6. Feb 2006 (CET)

Zusammenfassung

Guten Morgen zusammen, ich wollte mich heute morgen einmal kurz über den Propheten Mohammed informieren. Doch auf Grund der Struktur des Textes ist mir das nicht gelungen, da ich nicht die Zeit habe, den ganzen langen Text durchzulesen um mir das wesentliche zu erarbeiten. Vielleicht könnte man an einer Zusammenfassung arbeiten, die auch den Leuten, die sich nur schnell informieren wollen, entgegenkommt. --BangertNo 10:48, 8. Feb 2006 (CET)

Im Leben gibt es nicht nur Fast-Food. Der Artikel ist keineswegs zu lang. --Mr. Mancala 11:31, 9. Feb 2006 (CET)

== Bild == So etwas ist zwar extrem gewagt, aber was haltet ihr davon, folgendes Bild in den Artikel einzubauen? (siehe Bild). Es handelt sich um das Werk eines unbekannten iranischen Künstlers. Eine echte Seltenheit, denn es gibt nur sehr wenige "Protraits" von Muhammad. Im Iran sind solche Bilder allerdings an jeder Ecke zu finden ... typischer persischer Kitsch eben ... Aber bitte keine Vergleiche zu den Muhammad-Commics in Dändemark. Bei diesem Bild wird er ja nicht lächerlich gemacht. @ solche, die das für Blasphemie halten: siehe Koran 18:110 "... Sprich: "Ich bin nur ein Mensch wie ihr, doch mir ist es offenbart worden, daß euer Gott ein Einiger Gott ist. Möge denn der, der auf die Begegnung mit seinem Herrn hofft, gute Werke tun und keinen andern einbeziehen in den Dienst an seinem Herrn. ..." Man darf Mohammeds Bild nicht malen, weil man ihn genauso wie Allah nicht vorstellen darf! Und wenn ihr fragt warum? So steht es im Koran vorgeschrieben!

Unser geschätzter Kollege Phoenix2 legt offenbar großen Wert darauf, eine Einäscherungserfahrung zu machen. Fragt sich bloß, ob er, nachdem er von den Net-Mullahs aufgespürt wurde, auch ein "Aus-der-Asche-Auferstehungs"-Erlebnis haben wird ;-)

Nein, im Ernst: Sie haben leider völlig recht. Nur: gegen islamische Tabus hilft halt das Argument "Wenn Muhammad nur ein Mensch war wie jeder andere, warum darf man dann nicht sein Bild malen?" so gut wie gar nix! Wie argumentieren Sie mit Leutchen, die da glauben, für's in-die-Luft-jagen von Passanten, Kaufhausbesuchern oder Kaffeehausgästen mit 72 Jungfrauen, deren Jungfräulichkeit sich nach stattgehabter Penetration jedoch eiligst erneuert, belohnt zu werden. Wer solches glaubt ... ach lassen wir's lieber ... "das ist ein zu weites Feld!", würde Herr v. Briest seufzen. --Christianus 11:19, 14. Feb 2006 (CET)

Ich würde in den Artikel eine Kalligraphie des Namens aufnehmen. Mit "Muhammad calligraphy" gegoogelt findet man viele, ich weiß leider nicht, welche ohne Copyright sind. -- Martin Vogel 03:17, 14. Feb 2006 (CET) -- Ich habe eine mit GNU-FDL gefunden und eingefügt. -- Martin Vogel 12:30, 14. Feb 2006 (CET)

Grade durch ein weniger Scheußliches ersetzt ;-) Du kannst mich durchaus fragen, wenn du sowas suchst. --Baba66 19:30, 14. Feb 2006 (CET)

Ok, deines ist schöner. -- Martin Vogel 19:33, 14. Feb 2006 (CET)

Ich frage mich, ob das Bild wirklich den Propheten Mohammed zeigt (bzw. tut es natürlich eh nicht), bzw. zeigen soll. Erscheint mir ehrlich gesagt auch unwahrscheinlich. --Piflaser 16:55, 14. Feb 2006 (CET)

Mitnichten verbietet der Religionsgründer Mohammed, sich ein Bild von ihm zu machen. Ich konnte bisher nichts finden, was dagegen sprechen würde. Wenn mir eine eine deffinitive Stelle zeigen könnte, wo Allah oder Mohammed dies verbieten, wäre ich sehr froh. -- Mediatus (Ich trage meinen Namen nach, leider stürzte mein Internet Explorer ab bevor ich das konnte :( Jetzt setzte ich mal Apples "Safari" als Ersatz ein.)

Mediatus: Du irrst Dich. In Sure 59,24 heißt es: "Er (allein) ist Gott, der Schöpfer, Erschaffer und Gestalter..." (Gestalter = Bildmacher musawwir). Entsprechend heisst es in einem sehr bekannten Hadith, dass derjenige, der ein Bild schafft, im Jenseits aufgefordert, dem Bild Seele einzugeben. In meiner Database springen allein zu diesem Hadith mehr als 60 Belegstellen in der Literatur an. R.Paret hat im übrigen eine kleine Studie über "Bilderverbot im Islam" geschrieben. Im Moment weiß ich nicht, wo.--Orientalist 17:36, 14. Feb 2006 (CET)

z.B. folgende Fundstellen: Textbelege zum islam. Bilderverbot, in: Hans Fegers (Hrsg.), Das Werk des Künstlers. Stud. zur Ikonographie u. Formgeschichte. Hubert Schrade zum 60. Geburtstag. Stuttgart 1960. 36-48 [Nachdr. in: R. Paret, Schrr. zum Islam. Hrsg. von Josef van Ess. Stuttgart u.a. 1981. 213ff.];

Das islam. Bilderverbot u. die Schia, in: Erwin Gräf (Hrsg.), Festschr. Werner Caskel zum 70. Geburtstag. Leiden 1968. 224-232 [Nachdr. in: R. Paret, Schrr. zum Islam. Hrsg. von Josef van Ess. Stuttgart u.a. 1981. 226ff.];

PS: lieber Orientale, zwischen Irrtum und Nichtwissen ist ein Unterschied. --Piflaser 17:56, 14. Feb 2006 (CET)

und zwischen Orientale und Orientalist soll man den Unterschied auch wissen. :-) Von Parets Artikile habe ich einen Sonderdruck, den suchte ich die ganze Zeit...gut aufgehoben....--Orientalist 18:08, 14. Feb 2006 (CET)

also nicht jeder Orientale ist ein Orientalist und umgekehrt, relativ kleine Schnittmenge oder so. Ich nehm das in aller Form zurück! Ist es so gut? --Piflaser 18:29, 14. Feb 2006 (CET)

..Bravo; ich bin weiss und Europäer--Orientalist 18:36, 14. Feb 2006 (CET)

nebenbei: bei diesem "Bildersturm" frage ich mich nunmehr, welchen Zweck solche Bilder z.B. im Mohammed-Artikel erfüllen sollen: informativ, kunsthistorisch relevant....? Oder was? ich bitte bei Gelegenheit um Nachhilfe.Machen wir ein Bilderbuch zur Prophetenbiographie? Ich könnte mit einem Foto vom Schlachtfeld bei Badr dienen...--Orientalist 20:36, 14. Feb 2006 (CET)

Fotos findet man hier: en:Battle of Badr. :-) -- Martin Vogel 20:52, 14. Feb 2006 (CET)

Aber Martin: das ist Karl May....ich meine Originalfoto aus Badr....--Orientalist 20:55, 14. Feb 2006 (CET)

Die Schlachtfotos sind aus dem Film en:Mohammad, Messenger of God (film), im Artikel ist aber im Abschnitt "Implications" ein Foto des Schlachtfelds heute. -- Martin Vogel 21:15, 14. Feb 2006 (CET)

gibts bei Wikiquote vielleicht noch was Kampfgeschrei und so - aus Badr? :-)--Orientalist 21:23, 14. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Einwand von Orientalist zwar interessant, aber nicht gerade für ein Gegenargument. Die Sure gleich als Bezug zu einem "Bildermaler" zu interpretieren finde ich persönlich etwas zu pingelich. Wenn es darum ginge, so pingilich mit dem Koran umzugehen, dann dürfte man ja schon gar nicht irgendwelche Hadithe als "Hilfsmittel" dazu nehmen, denn der Gebrauch von Hadithen ist auch - wortwörtlich - im Koran verboten. Siehe dazu arabische Version des Koran: 7:185, 31:6, 52:34 ... Und so ganz nebenbei: es steht im Koran auch nicht geschrieben, wie die Muslime beten sollen. Die Art und Weise des Gebetes kommt nicht vom Koran, sondern von den Hadithen. Dabei widersetzen sich die Muslime - ironischerweise - dem Koran: 6:114, 6:38. -Phoenix2 00:45, 15. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: das Bild soll tatsächlich Prophet Muhammad darstellen. Ali ibn Abu Talib wird normalerweise mit einem doppelköpfigen Schwert dargestellt: [10]. Dass solche Bilder keine so große Seltenheit sind, kann man auch auf der folgenden Seite sehen: Muhammad und Jesus (auf der Seite steht zar, dass es Ali sein soll; das stimmt aber nicht) -Phoenix2 00:53, 15. Feb 2006 (CET)

Neue Forschungen über Mohammed

Während im Artikel Jesus von Nazareth sehr wohl diverse fundamentalkritische Ansätze (hat J.v.N. überhaupt gelebt bzw. war seine historische Existenz nicht ganz anders, als herkömmlich dargestellt) wenigstens erwähnt werden, fehlt mir dieser Hinweis (vgl. z.B. [11] im Mohammed-Artikel völlig. Oder fürchten sich alle schon vor der nächsten Kopfgeld-Ankündigung? ;-) --Christianus 12:18, 21. Feb 2006 (CET)

Was im Art. über J.v.N. steht ist eine Sache, und was über Mohammed steht oder nicht steht, ist eine andere. Die im Link genannten Theorien kommen von Einzelgängern und haben in Fachkreisen keine Resonanz.--Orientalist 17:54, 21. Feb 2006 (CET)

achso: die genannten Personen (Conrad und Crone) haben ihre ansichten schon vor Ewigkeiten revidiert. Nevo fand keinen Anklang, sein Vortrag ist als "Katastrophe" bezeichnet worden (aber gedruckt); er beging Selbstmord.--Orientalist 17:57, 21. Feb 2006 (CET)

Achso: nadann! @Orientalist: Weiß man eigentlich, warum Nevo Selbstmord beging (wegen eines als Katastrophe bezeichneten Vortrags pflegt man solches doch eher selten zu tun, sonst wäre Selbstmord die häufigste Todesursache unter Professoren). Aber das nur nebenfüglich.

Achso: da fällt mir noch die Frage ein, warum z.B. J. Koren & Y.D. Nevo, ‘Methodological approaches to Islamic studies,’ in: Der Islam 68 (1991), 87-107 im Orientalischen Seminar der Frankfurter Uni auf der Literaturliste steht ([12]).

Achso - und noch was fällt mir auf: wenn ich z.B. die Rezension über Karl-Heinz Ohlig / Gerd-Rüdiger Puin (Hg.): Die dunklen Anfänge Neue Forschungen zur frühen Geschichte des Islam. 408 S. ISBN 3-89930-128-5 lese, dann kommen mir manche Sachen doch recht bekannt vor ([13]). Nein, nein, geschätzter Kollege Orientalist: ich will nicht in Ihr orientalistisches Handwerk pfuschen - absit longe! Aber die sofort abblockenden Reaktionen (u.a. auch Ihre geschätzte vorstehende) erinnern mich denn doch sehr an die Reaktionen der christlichen Theologen des späten 18. bis frühen 20. Jahrhunderts, als die Textkritik in der christlichen Theologie zu laufen lernte. Da hat man auch recht kaltschnäuzig Diskussionen abgewürgt mit dem Hinweis auf klare Tradition und Väterzeugnisse. Und hat das erst aufgegeben, als zu befürchten war, daß man sich damit einfach lächerlich machen würde ...

Ich bin - im Gegensatz zu Mohammed (wenigstens nach mohammedanischer Auffassung) - kein Prophet, doch traue ich mir dennoch die Vorhersage zu, daß in den nächsten Jahren (vielleicht durch ein paar Kopfgeld-Auslobungen verzögert, aber doch unaufhaltsam) die Textkritik des Koran und immer stichhaltigere Ergebnisse zur historischen Erforschung des sogen. "Frühislam" zu Ergebnissen führen werden, die div. Ayatollahs, Mullahs, Imamen & Co. nicht besonders gefallen werden.

Jedenfalls ist trotz Ihrer abschätzigen Antwort, geehrter Kollege Orientalist, meine Anfrage damit noch nicht vom Tapet - nämlich: was ist ein Artikel über eine historische Persönlichkeit wert, wenn darin nicht einmal ansatzweise ein Abschnitt über offenkundige Widersprüche und Ungereimtheiten in seiner Biographie Platz findet? Wenn darin nicht einmal ansatzweise die Forschungsergebnisse, die zu einer kritischen Neubewertung bisher als feststehend geglaubter Tatsachen führen können, erwähnt werden. Der Verdacht, man wolle hier eine mullahfreundliche Heldensaga erzählen, möchte einen da doch augenblicksweise beschleichen ... --Christianus 19:33, 21. Feb 2006 (CET)

Christianus: nicht soooo flott in der Sprache, mal zurückschalten. Ich komme darauf mal zurück. Nur: die Anrede Kollege lehne ich entschieden ab. Bis dahin kannst Du mal Nevo&Co lesen. Selbstverständlich hat sein Freitod mit seinen Ansichten kaum was zu tun, sagt man. Ich kannte ihn persönlich: er konnte sehr wenig (oder lieber gar nicht) arabisch. Er war ein "Opfer" der Ideen von Wansbrough...wie A. Rippin, aber letzterer ist auch schon vernünftiger geworden. Das mal vorab: bitte auf Sachlichkeit achten. Crone möchte auch nicht mehr an Hagarism erinnert werden, Cook auch nicht. Nee, nee.. so läuft es nicht. Ich bin schon im Bilde, aber gehe damit nicht auf den Markt wg. Effekthascherei, wie Du es tust. --Orientalist 21:00, 21. Feb 2006 (CET)

Geschätzter Orientalist!

Ihr Vorhalt bezüglich meiner angeblich "flotten" Sprache befremdet mich einigermaßen. Doch selbst wenn es zutreffen sollte - etwaige "Flottheit" der Sprache ist per se keine Verletzung der Netiquette. Außerdem ersuche ich um Aufklärung, wie ich Ihre Ankündigung "Ich komme darauf mal zurück" verstehen darf - als Drohung? Als Ankündigung der Nachahmung?

Achso: das von mir als Stilmittel wiederholt eingesetzte "achso" wurde (soviel noch einmal zur "Flottheit") von Ihnen im Posting »17:57, 21. Feb 2006« zuerst eingesetzt, um damit unterschwellig (aber völlig eindeutig) darzutun, daß Sie meine Frage als völlig belanglos und nicht diskussionswürdig erachten. Ich habe mir erlaubt, darauf entsprechend - doch keineswegs unhöflich - zu replizieren.

Ihre Ablehnung der Anredeform "Kollege" (welche mir bislang keineswegs als in irgendeiner Form beleidigend oder herabsetzend bekannt war) nehme ich zur Kenntnis. Sollte auch die Anrede "Geschätzer Orientalist" nicht Ihre Billigung finden, ersuche ich um kurze Mitteilung, wie Sie angeredet zu werden wünschen. Ihre Anregung "bitte auf Sachlichkeit achten" gebe ich dankend zurück. Ihre damit ausgedrückte Insinuation, meine Frage über die Diskussionswürdigkeit des gängigen Mohammed-Bildes sei per se unsachlich, bin ich allerdings nicht gesonnen unwidersprochen hinzunehmen. Vielleicht sollten Sie, geschätzter Orientalist, sich ein wenig mit Wissenschaftstheorie - insbes. dem Kritischen Rationalismus Sir Karl Popper's - beschäftigen, um zu erkennen, daß der a-priori-Ausschluß bestimmter Fragestellungen nie ein Zeichen von Wissenschaftlichkeit ist.

Und was den Vorwurf von "Effekthascherei" meinerseits betrifft: wo hätte ich denn nach Effekten gehascht - etwa mit dem höflichen Ersuchen um erweiterte Darstellung des Fragestandes resp. dem ebenso höflich ausgedrückten Befremden darüber, daß dies bislang nicht Berücksichtigung fand? Das kann von Ihnen doch nicht ganz ernst gemeint sein, nehme ich einmal an ...

Und noch zu Schluß (ohne auf Ihr Stilmittel des "achso" zurückzukommen): die Antwort auf die Frage, weshalb ein Autor, der "sehr wenig (oder lieber gar nicht) arabisch" konnte und - nach Ihrer Ansicht wenigstens - unwissenschaftlichen Unsinn in gegenständlichen Belangen produzierte und also ein "Opfer der Ideen von Wansbrough...wie A. Rippin" geworden war, sich auf der Literaturliste des Orientalischen Instituts der Uni Frankfurt Aufnahme findet, sind Sie uns allen leider schuldig geblieben.

Wie auch immer: ich verbleibe, für Ihre in der Tat äußerst aufschlußreiche Antwort dankend, mit besten Empfehlungen. --Christianus 10:11, 22. Feb 2006 (CET)

darf ich gleich am Ende anfangen, da ich den Rest als Schwätzerei ansehe;das Orient.Inst. Frankfurt steht mit seiner Literaturliste gewiss nicht allein da. Man nennt es "Freiheit der Lehre und Forschung". Was diese Artikel beinhalten, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Theorie ist, wie gesagt, von Wansbrough ins Spiel gebracht worden, die heute kaum einer mehr vertritt.Die Funde bei Sde Boqer (schon gehört?) verliehen der Auffassung allerdings gewisse Stütze. Da sind Nevo&Co aber glatt reingefallen;das war zu Beginn 80-er oder bereits 1979-1980. Auch mit der Interpretation der Moschee mit zwei Qiblas (schon gehört?) Der arme Mann hat sich von den Anschuldigungen wg. seiner vagen Interpretationen der Dinge nie richtig erholen können. Und wie gesagt: über Hagarism reden weder Crone noch Cook. Diese Zeiten des Sturm und Drang einiger Orientalisten sind, gottlob, vorbei. Und A.Rippin, Schüler von Wansbrough und "His Master's Voice" genannt, ist leiser geworden und will nicht mehr unbedingt alles, was vor 200 der Hijra liegen könnte als unglaubwürdig darstellen; man hat ihn wohl in seine Schranken gewiesen: siehe Der Islam 81 (2004), S.206ff.

Allerdings geht es hier um den Mohammed-Artikel. Die Darstellung soll biographisch bleiben, anhand von Quellen. Was hier thematisiert wird, dürfte in einem Art. über die Orientalistik und ihre Tendenzen aufgegriffen werden. Das wäre doch eine Aufgabe für Dich, oder?--Orientalist 11:02, 22. Feb 2006 (CET)

Nachtrag:"Die dunklen Anfänge" sind mir bekannt. Ohlig ist kein Orientalist. Puin ja. Nur: letzterer verbrachte einige Jahre in San'a, untersuchte die alten Korancodices, aber veröffentlicht hat er darüber nichts nennenswertes. Ich frage mich, warum in einem solchen Sammelband gleich zwei Beiträge unter Pseudonym erscheinen. Selbst Gilliot's Artikel lässt Zweifel aufkommen und zwar in vieler Hinsicht. Er braucht nicht unbekannt zu bleiben. Er ist Priester und hat somit auf diesem Gebiet Narrenfreihet.Und Luxenberg, mein Gott, wenn wir ihn nicht hätten, wäre das Leben ja langweilig.--Orientalist 11:15, 22. Feb 2006 (CET)

@Orientalist!

Ich ersuche höflichst, von Ihnen mit einem etwas weniger unverschämten Tonfall - denn nichts anderes ist Ihr Einleitungssatz "darf ich gleich am Ende anfangen, da ich den Rest als Schwätzerei ansehe" - beantwortet zu werden.

Falls Sie es psychisch nicht ertragen können, daß jemand Ihre offenbar ganz einzigartige Kompetenz auf dem Gebiet der Orientalistik allein schon durch die Anfrage, warum eine bestimmte Problemstellung im Artikel völlig außer Acht gelassen wird, zu beleidigen droht, so ist das ein Problem, welches Sie, bitte, mit sich selbst (oder fachkundiger Hilfe) ausmachen, und nicht durch flegelhafte Abqualifizierung ("Schwätzerei") von Misdiskutanten kompensieren wollen. Aber offenkundig stehen Ihre Ausführungen dann doch nicht auf so gesicherten Fundamenten, denn (so lehrt mich jedenfalls die Erfahrung): wer gesichertes Wissen vortragen kann, braucht sich dazu keiner Invektiven zu bedienen. Denken Sie darüber einmal nach! --Christianus 13:25, 22. Feb 2006 (CET)

Bis auf die 8 Zeilen (von unten gezählt)ist der Rest des letzten "Beitrages" inhaltlich ohne Belang. So;ist es jetzt besser als "Schwätzerei"? Ansonsten habe Informationen geliefert, die Christianus offenbar noch nie gehört oder gar gelesen hat. Und die Aufgabe steht auch im Raum:

"...über die Orientalistik und ihre Tendenzen aufgegriffen werden. Das wäre doch eine Aufgabe für Dich, oder?" Was will der Mensch noch mehr? Denk darüber einmal nach!--Orientalist 13:37, 22. Feb 2006 (CET)

@Orientalist:

Vielleicht haben auch Sie einmal das Sprichwort gehört: "Der Ton macht die Musik". Wenn Sie Ihr Posting einmal durchgelesen hätten, wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, daß Ihr Posting »21:00, 21. Feb 2006« einerseits vor "guten Ratschlägen unter die Gürtellinie" ("Bis dahin kannst Du mal Nevo&Co lesen" "bitte auf Sachlichkeit achten" etc.) nur so strotzte, andererseits meine "flotte" Sprache monierte. Da fällt mir sogar noch ein Sprichwort ein: "Wie man in den Wald hineinruft ..."
Was ich "offenbar noch nie gehört oder gelesen" habe - ach, geschätzter Orientalist: Ferndiagnosen per Diskussionsforum können auch ins Auge gehen ...
Noch etwas: nur selten sind die ausgewiesenen Fachwissenschaftler und selbsternannten Super-Experten diejenigen, die eine Wissenschaft um wirklich neue, bahnbrechende Erkenntnisse bereichern. Diese stammten (und stammen) nur zu oft von "Outsidern".
"Orientalistik und ihre Tendenzen" ist sicherlich ein interessantes Thema. Aber wenn es z.B. um Fragen nach der historischen Existenz Jesu Christi geht, wird ein Benutzer dennoch eher unter dem Stichwort "Jesus Christus" nachsehen, als unter "Christliche Theologie und ihre Tendenzen". Was mutatis mutandis wohl auch für die Stichwörter "Mohammed" und "Orientalistik und ihre Tendenzen" zutreffen wird. Und daher sollte die Existenz dieser Theorien (auch wenn sie bislang und v.a. derzeit im Kreis der Islamwissenschaft aus verständlichen Gründen nicht gerne erörtert werden) wenigstens angesprochen werden. Warum Ihnen dies ein solches Ärgernis ist, ist für mich rational nicht nachvollziehbar. Sehen Sie einmal auf der Seite Augustinus von Hippo nach (an der ich vor einiger Zeit mitgearbeitet habe), was sich dort z.B. an Verweisen auf kritische Betrachtungen Augustinischer Theologie befindet. Auch bei Jesus gibt es sogar eine ganze Seite mit unterschiedlichsten Theorien über sein Leben, seine Herkunft, seinen Tod etc. - bei Mohammed so etwas nicht zuzulassen, sondern einfach mit einem schnoddrigen "Was im Art. über J.v.N. steht ist eine Sache, und was über Mohammed steht oder nicht steht, ist eine andere" drüberzufahren, ist einigermaßen befremdlich und nährt den Verdacht, daß hier offenbar bestimmte Fragen aus Opportunitätsgründen nicht einmal gestellt werden dürfen - oder genauer: daß bestimmte Fragen nicht einmal als legitime Fragestellungen zugelassen werden. Doch spätestens dann hört (nach Sir Karl Poppers dahingehend bislang unfalsifizierten Wissenschaftstheorien) die Sphäre der Wissenschaft auf und die Ideologie tritt auf den Plan ... --Christianus 15:09, 22. Feb 2006 (CET)

Christianus: willst Du hier unbedingt aufmischen oder wat is? Dann schreib mal das, was Dir am Herzen liegt. Opportunität? Nicht die Bohne! Der Wind weht merklich aus der christologischen Richtung. Nee, danke.--Orientalist 15:14, 22. Feb 2006 (CET)

Für den Anfang: Yahuda D. Nevo: Towards a prehistory of Islam. In: Jerusalem Studies in Arabic and Islam. 17 (1994), S.108ff. Und nicht vergessen: Wansbrought: The Sectarian Milieu. Oxford University Press 1978. Aber das dürfte doch alles im Orient. Institut Frankfurt ausliegen... Für den Anfang wird es reichen, oder?--Orientalist 15:30, 22. Feb 2006 (CET)

@Orientalist:

Finden Sie, daß plebejisch-verbales Imponiergehabe à la "Christianus: willst Du hier unbedingt aufmischen oder wat is?" auf einer Diskussionsseite von Wikipedia angebracht ist? Ich nicht. Wenn Sie auf höflich formulierte Anfragen, warum eine bestimmte Fragestellung nicht behandelt wird, nur mit Veräppelung und Invektiven antworten können, und schließlich offenbar zum Mittel der Unterstellung ("Der Wind weht merklich aus der christologischen Richtung") greifen müssen, werden sich unsere Leser schon ihren Reim darauf zu machen verstehen. Aber offenbar sind bestimmte Fragen für Sie so "undenkbar", daß Sie darauf nur mehr mit Schaum vor dem Mund reagieren. Bedauerlich - aber ich nehme es zur Kenntnis. Ich denke, damit erübrigt sich wohl jeder weitere Diskurs in dieser Sache. --Christianus 15:39, 22. Feb 2006 (CET)

Ach; das war ein Diskurs? Wie vornehm. Ich habe doch den Vorschlag gemacht: schreib doch das, was Dir am Herzen liegt. Dann gab ich zwei Quellen für den Anfang. Was will der Mensch mehr, frage ich hier schon wieder. Was soll die ganze Maulfechterei? (von wegen Diskurs...) Schreib doch; wir werden es dann sehen. So einfach ist es.--Orientalist 16:00, 22. Feb 2006 (CET)

"Ach; das war ein Diskurs?" - nein. Mit jemandem wie Ihnen wohl eher nicht. "Maulfechterei" (danke übrigens für einen Begriff, der mir bisher nicht präsent war) interessiert mich nicht so sehr, als daß ich darauf noch eingehen würde. "Ma gavte la nata" läßt Eco seinen Helden am Ende des Foucauld'schen Pendels sagen. Als vornehmer Mensch (nur solche führen auch vornehme Diskurse) verkneife ich mir das. Denken Sie sich doch was Sie wollen darüber, was ich mir über Sie denke. "Gott mit Ihnen", wie der Russe sagt ... --Christianus 16:15, 22. Feb 2006 (CET)

Geht's hier noch um den Artikel? Mounir 10:13, 23. Feb 2006 (CET)

Mounir: eigentlich ja, wenn nicht Besserwisser sich einmischten und alte Kamellen aufwärmen.--Orientalist 10:44, 23. Feb 2006 (CET)

@Orientalist: Ich muss schon sagen, Ihre "Argumentation" spricht für sich, leider. Christianus hat völlig recht, wenn er Ihre persönliche und herabwürdigende Ausdrucksweise kritisiert. Sie argumentieren keinesfalls an der Sache sondern gegen die Person Christianus. Indem Sie sich in einem überheblichen und herablassenden Ton über ihn auslassen ("schon gehört", "Besserwisser", "alte Kamellen" usw.) denunzieren Sie ihn absichtlich als einen unwissenden Schreiberling ohne inhaltliche Bedeutung. Brauchen Sie das, damit ihr eigenes Licht heller leuchtet? Sind sie sowenig kritikfest? Es handelt sich bei Mohammed, egal welcher Meinung man im Einzelnen über ihn ist und sein darf (!, auch das ist bei Pooper sehr gut nachzulesen) um eine zu wichtige Person der Zeitgeschichte, als dass Sie Ihr Revier markieren müssen, Alleinstellungsmerkmale beanspruchen und anderslautende Aussagen abwürgen. Denn das scheint es mir zu sein: Sie empfinden kritische, anderslautende beiträge als Ihre eigenen als Eindrigen in das von Ihnen beanspruchte Revier, welches Sie mit Zähnen und Klauen (hier: unsachliche "Diskussion" ad personam) verteidigen. Das ist schlechter Stil, das ist schlechtes Benehmen, aber kein wissenschaftlicher Diskurs! Gruß, Mazlum, 12. Juni 2006

@anonymus "mazlum" schlechter Stil ist, wenn man ohne Nachforschung und wissenschaftlich fundierte Lektüre hier Gedanken aufwirft, die nirgends bestand haben werden. Und gerade die Islamseiten sind hierfür eine Art Tummelplatz geworden - wie man es sieht.--Orientalist 13:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Heutige Bewertung und Quellenkritik?

Ich finde, dieser Artikel verfehlt sein Thema, das da ist: Mohammed, Leben, Agenda, Werk. Religionsgründung als politischer Prozeß, Ideologie, politische Ziele, all das fehlt. Stattdessen gibt es Hammersätze wie "Gegen 610 ist ihm der Erzengel Gabriel (arabisch Dschibril) erschienen"... Aha. Und ich habe heute morgen in meinem Joghurt ein Bild der Jungfrau Maria gesehen. Aus meiner Sicht kann man in einen Artikel mit wissenschaftlichem Anspruch niht einfach schreiben "und Gott befahl im dies und jenes, und dann tat er es", schon gar nicht bei einer Gestalt wie Mohammed, die ja nun eindeutig eine Figur mit politischen Dimensionen war, und das weit mehr als ein Religionsgründer, Prophet oder sonstwas. Objektiv gesehen ist es doch so: ein durchschnittlicher (oder eben auch nicht) Mensch wollte etwas verändern, er suchte sich einige religiöse Thesen zusammen, fand dafür Anhänger und legte los. Darum müßte sich der Artikel drehen, der ganze religiöse Teil gehört unter das Stichwort Islam, und dort kann man dann wirklich schreiben "Mohammed erklärt dies und jenes, da und dort begegnete ihm ein Engel und um 17 Uhr am Tag X trank er mit Gott Kaffee". Außerdem fehlt eine Bewertung aus heutiger Sicht, was hat er verändert, was ist anrüchig, was ist herausragend, wer war Mohammed damals und als was entpuppt er sich heute. Für arabische Märchen oder politische Propaganda gehe ich nicht auf Wikipedia, hier will ich objektive, stichhaltige Beschreibungen und Analysen lesen.

wenn Du Dich mal vorstellst, sieht die Sache schon anders aus.--Orientalist 12:03, 24. Feb 2006 (CET)

193.170.52.128 - 193.170.52.135 STH Pfeilheim in Pfeilgasse 3a A-1080 Vienna ;-)) --Wetwassermann 17:50, 6. Mär 2006 (CET)

Literaturverzeichnis

Das Literaturverzeichnis gehört schleunigst aufbereitet:

- Es sind immer die Nachnamen zuerst anzugeben, nicht die Vornamen.

- Die Titel sind nach der alphabetischen Reihenfolge der Nachnamen zu ordnen.

- Unter "Allgemein" findet sich eine Reihe von Texten, die darunter nichts zu suchen haben, weil sie speziellere Aspekte thematisieren:

Donner, (Kettermann, zu allgemein), Rubin, Muranyi, Wensinck, Kister, Lecker, Universitatis Catholicae Americae

- Es fehlt die vielleicht beste Biographie:

Buhl, Frants (1961). Das Leben Muhammeds (3. Aufl.; H. H. Schaeder, Übers.). Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft. (Orig. ersch. 1903)

Lieber Anonymus: Buhl, Frants wird im heutigen akademischen Lehrbetrieb als Sekundärliteratur nicht benutzt.

Wenn dem so sein sollte (was ich dir nicht auf Anhieb abnehme), woran liegt das? Wohl kaum an der Qualität, über die sich ein gewisser Rudi Paret wie folgt äußert:

"Vor allem sind jedoch zwei Werke zu erwähnen, in denen die Sachlichkeit und Gründlichkeit der Darstellung des Stoffs und die Form der Darstellung sich die Waage halten: Frants Buhl, Das Leben Muhammeds, [...] und Tor Andrae, Mohammed, sein Leben und seine Glaube. [...] Buhls Werk zeichnet sich durch ruhige Sachlichkeit aus. [...] Beide Werke sind gleichrangig und in ihrer Art unübertrefflich."

[Paret, R. (2005). Mohammed und der Koran (9. Aufl.). Stuttgart: Kohlhammer: (S. 170f)]

(Das Werk von Tor Andrae fehlt übrigens auch in der Bibliographie!)

Ein nicht unwichtiger Punkt ist, dass sich die Wikipedia-Einträge vorrangig an interessierte Laien richten. Und mir fällt kein einziger vernünftiger Grund ein, weshalb Buhls Biographie dem allgemeinen Kreis von Lesern nicht nach wie vor ausdrücklich empfohlen werden sollte.

Darüber hinaus erscheint mir dein obiges Argument nicht stichhaltig, da ich nicht glauben kann, dass Sprengers Werk, das in der Liste steht, heutzutage empfehlenswerter ist als das von Buhl.

Man beschäftigt sich in der zeitgenössischen Islamwissenschaft überwiegend mit Teilaspekten, die in der Biographie (im Art. Mohammed ) berücksichtigt worden sind. Somit bleiben sei auch drin.

Wenn schon, dann sollte die Bibliographie sinnvollerweise zweigeteilt werden: Allgemeine Lit. & Spezielle Lit.

Deine letzte Angabe deckt einen ganzen Abschnitt im Art. ab. Wenn es sich um die "besste Biographie" handelt, dann ist sie von M. Watt. Steht drin.

Watt's Werke sind zweifellos die englischsprachigen Referenzwerke; doch ich meinte "beste auf Deutsch erhältliche Biographie". Und in der deutschen Ausgabe von Wikipedia sollte, falls vorhanden (und qualitativ akzeptabel), in erster Linie deutschsprachige Literatur angeführt werden, findest du nicht?!

Ich vermag jedenfalls keinen sachlichen Grund auszumachen, der die Weglassung von Buhls Biographie rechtfertigen würde.

(Mir ist gerade aufgefallen, dass auch Maxime Rodinson's Mohammed-Biographie fehlt!)

Also: Anonymus: dann füg eben die Werke ein, die Du vermisst. So einfach isses. Europäische Fachliteratur (Watt z.B.) kann die deutsche WP gut vertragen, oder liege ich da falsch? Rodinson? Meinetwegen. Füg ein, was Du für richtig hältst. Das ist eben WK. Der Art. Mohammed ist nicht mein Eigentum. Wenn Du allerdings, lieber Anonymus, Literatur entfernen solltest, dann bitte mit Begründung. Eine Zeiteilung : allg, und spezielle Lit. ist wenig sinnvoll. Eine Aufteilung haben wir schon--Orientalist 18:30, 18. Mär 2006 (CET)

--Orientalist 16:18, 18. Mär 2006 (CET)

Anonymus: eine Bitte: wenn Du zwischen meine Ausführungen schreibst, dann beende Deine Beiträge nicht mit meiner Unterschrift. Das ist ist nicht üblich. Vielmehr ist Deine Unterschrift gefragt. --Orientalist 18:32, 18. Mär 2006 (CET)

Geht in Ordnung.

Weshalb eine übersichtliche Aufteilung in allgemeine und spezielle Literatur wenig sinnvoll sein sollte, ist mir leider schleierhaft.

Im Übrigen, du schreibst oben:

"Buhl, Frants wird im heutigen akademischen Lehrbetrieb als Sekundärliteratur nicht benutzt."

Ich bezweifle, dass dagegen z.B. die Ahmdiyya-Bio von Ahmad an den Unis als Sekundärliteratur empfohlen wird.

Da der Artikel derzeit gesperrt ist, kann ich den Buhl und den Rodinson nicht selbst einfügen.

--Anonymus

schön! Melde Dich also an und kritisiere nicht aus dem Nichts. Zur Ahmadiyya: das hat eine lange Geschichte. Man hat es dringelassen, mit meiner Bemerkung in Klammern dazu). Die Biographie des Propheten wird nach der Ahmadiyya bestimmt nicht unterrichtet... vielleicht als Vergleich. Es steht Dir frei, Ergänzungen zu machen. --Orientalist 18:49, 18. Mär 2006 (CET)

guckstduhier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Orientalist&action=edit&section=2

Ich habe mich angemeldet, und kann die Seite immer noch nicht bearbeiten!

--Editorius (ehemals Anonymus)

komisch: schöner Nick, editorius. Dann versuchs mal weiter. Es müßte klappen...wenn es sogar bei mir damals geklappt hat, dann... -:) --Orientalist 23:15, 18. Mär 2006 (CET)

Da hilft leider das ganze Anmelden nichts, der Artikel ist derzeit gesperrt. --Editorius

Bist Du bereits 4 Tage angemeldet, kannst Du den Buhl eintragen.Der Artikel hat eine "Halbsperrung". Gesperrt ist er nicht--Orientalist 15:07, 19. Mär 2006 (CET)

Danke für die Info! --Editorius

Ich hoffe, du findest meine Umgestaltung merklich übersichtlicher. Eine Aufteilung erscheint mir hilfreich, weil der interessierte Laie als Erstes auf die auf Deutsch verfügbare biographische Literatur stoßen sollte. Und wer des Englischen mächtig ist, für den folgen entsprechende Literaturhinweise. Die Hinzufügung von Buhl, Andrae, Paret und Robinson ist nötig, weil es sich dabei um vier der wichtigsten Werke zum Thema überhaupt handelt. Zum Beispiel schreibt Hartmut Bobzin zu den ersten beiden:

"Zwei skandinavische Forscher üben durch ihr Werk bis heute einen starken Einfluss [m. Hervorheb.] auf die Mohammedforschung aus, der Däne Frants Buhl (1850-1932) und der Schwede Tor Andrae (1885-1947)."

[Bobzin, H. (2002). Mohammed (2. Aufl.). München: Beck. (S. 117)]

--Editorius

Welcher Religion gehörte Mohammded vor seiner "Erleuchtung" an ?

Kann mir jemand Auskunft darüber geben, welcher Religion Mohammed angehörte oder in welcher religiösen Tradition er aufwuchs ? Weiß man darüber etwas.

Ich meine genauso wie Jesus als Jude geboren und erzogen wurde und ja auch als jüdischer Lehrer auftrat.

Danke ! Thomas

"Den Ideen, Vorstellungen und Bräuchen christlicher und jüdischer Herkunft, die bereits zu Beginn des 7. Jahrhunderts auf Arabien übergriffen oder bereits übergegriffen hatten, standen im Inneren der Halbinsel jahrhundertealte, fest eingewurzelte Glaubensanschauungen und Lebensformen gegenüber. Man hat sie nachträglich unter dem Begriff der Gahiliya, der 'Unwissenheit', d.h. des altarabischen Heidentums, zusammengefasst. Mohammed ist in ebendieser Gahiliya, der Welt heidnisch-arabischer Vorstellungen und Bindungen, aufgewachsen und groß geworden, ehe er, vom Vorstellungsgut der außerarabischen Kulturreligionen befruchtet, zum Propheten und zum Verkünder eines neuen Glaubens wurde."

[Paret, Rudi (2005). Mohammed und der Koran (9. Aufl.). Stuttgart: Kohlhammer. (S. 16f)]

"Anfänglich stand er [= Mohammed] ganz auf dem gewöhnlichen religiösen Standpunkt der Mekkaner, [...]. Muhammeds ursprünglich heidnischer Standpunkt [ist] sicher genug und wird unzweideutig vom Koran bestätigt, wo es heißt, dass Muhammed verirrt gewesen, aber durch Gottes Gnade auf den richtigen Weg geführt worden war, 93/7, vgl. 42/52: 'du wusstest nicht, was Buch oder Glaube war'. [...] Die Religion seiner Familie war ja das gewöhnliche mekkanische Heidentum, das auch sein treuer Vatersbruder Abu Talib bis zu seinem Tode trotz aller Anstrengungen Muhammeds festhielt."

[Buhl, Frants (1961). Das Leben Muhammeds (3. Aufl.; H. H. Schaeder, Übers.). Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft. (S. 125f)]

Erwähnte Koranquellen:

93:6-7. | (Doch auch schon im diesseitigen Leben hat er dir Gnade erwiesen.) Hat er dich nicht als Waise gefunden und (dir) Aufnahme gewährt, dich auf dem Irrweg gefunden und rechtgeleitet, [...] |

42:52. | Und so haben wir dir Geist von unserem Logos eingegeben. Du wußtest (bis dahin) weder, was die (Offenbarungs)schrift noch was der (wahre) Glaube ist. Wir haben es (d.h. was wir dir als Offenbarung eingegeben haben) jedoch zu einem Licht gemacht, mit dem wir rechtleiten, wen von unseren Dienern wir wollen. Und du führst (damit diejenigen, die dir Gehör schenken) auf einen geraden Weg, [...]. |

(Übers. Paret)

Mohammed war also ursprünglich ein "Paganist".

--Editorius

Gefährliche Verharmlosung eines Terroristen

Eine Frage an die Hüter der Weisheit: Wer hat die Deutungshoheit über Mohammed? Wieviel Semester Islamwissenschaft muss man studiert haben? Über Hitler wäre ein verharmlosender Artikel wie der obige obzön. Wenn sich Geschichtswissenschaft als "wertfrei" versteht, ist sie als Geisteswissenschaft auch wertlos. Die Voltaire Worte über euren Liebling lasst euch gesagt sein:

"Ich gebe zu, dass wir ihn hoch achten müssten, wenn er Gesetze des Friedens hinterlassen hätte. Doch dass ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, dass er seinen Mitbürgern glaubenmachen will, dass er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; dass er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben lässt, dass er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, dass er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, dass er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben lässt: Das ist mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke auf die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht erstickt.“ http://de.wikiquote.org/wiki/Voltaire

Schade, daß Du Deinen Namen nicht nennst, das gehört zu den Grundzügen abendländischer Etikette, wie sie von Voltaire, seinem Freund Friedrich den Großen, dem er die obigen Zeilen schrieb und vielen anderen Aufklärern, darunter dem Herrn von Knigge, gepflegt und geachtet wurde. Als Anonymus wird man Dir hier schwerlich antworten wollen. Mediatus 19:13, 14. April 2006 (CET)

Hättest Du Theo van Gogh auch diesen Tipp gegeben?

Knigge äußert sich sehr differnziert zu der Frage wieviel man von sich preisgeben muss. Im übrigen meint er, man dürfe sich über die Religionen anderer keinesfalls erheben (vom Islam hat er wohl nichts gewußt). Die Fragen sind rhetorische, so dass ich eine Antwort kaum zu erwarten und zu erhoffen mag aus diesem erlauchten Kreis, der Diplom-XYZ und sonstiger hochwohlgeboren und gebildeter Herren (Freiherr von Knigge schreibt wahrscheinlich aus dem Grab mit Dir als Ghostwriter) und Herrinnen, derer ich es nicht einmal Wert bin den Brosamen ihrer Geistigen Fest-Bankette vom Boden aufzulesen. In diesem Sinne Gott mit uns! IP 85.178.17.101 nachgetragen

Voltaire hat dies über 1100 Jahre nach Mohammed geschrieben, ist also keine zeitnahe Quelle. -- Martin Vogel 22:16, 19. Apr 2006 (CEST)

Aua! Da muß aber einer Probleme haben, wenn er hier zuerst unerkannt einen in Sachen Aufklärung abläßt und nach dem Hinweis, daß man sich – im Sinne der von ihm in Anspruch genommenen Aufklärung - im Umgang mit seinen Mitmenschen nunmal per Namen nennt (und diesen will auch ein Herr Knigge unter einem Brief sehen - es sei denn man sei Spitzel oder Denunziant), aggessiv wird. Du kamst mit der Aufklärung, die zu diesem Artikel über Mohammed wenig beitragen kann, und es wurde nur die einfachste Wikipedia-Etikette eingefordert. Warum konntest Du nicht konstruktiv antworten? Stellst du Dich einem Menschen, einer Gruppe mit dem/der Du ins Gespräch kommen willst nie mit Namen vor? Wenn „Ja", warum dann hier nicht? Jetzt aber Schluß. Diese Seiten sind für Diskussionen über Mohammed.--Mediatus 23:52, 4. Mai 2006 (CET)

Schreibfehler

Kann mal jemand, der Schreibrecht auf dem Artikel hat, das "ausschliesslich" durch "ausschließlich" ersetzen? Echt blöd, wenn derartige Schreibfehler auch noch gesperrt werden.

Erledigt. -- Martin Vogel 22:08, 19. Apr 2006 (CEST)

Kreuz

Mohammed dreht sich in seinem Grab um: ein christliches Kreuz (†) vor seinem Todesjahr... --Mschlindwein 17:34, 16. Mai 2006 (CEST)

Nicht nur er, alle Muslime. Ich habe es schon im August 2005 kritisiert. In der WP ist nichts zu machen. Festgefahren....--Orientalist 18:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, dies zu ändern. Es waren die Christen, die dieses Symbol als ein allgemein fürs Ableben stehendes eingeführt haben.

Doch entgegen einer solchen ideologischen Vereinnahmung haben sowohl die religiösen als auch die nichtreligiösen Nichtchristen das Recht darauf, nicht "im Zeichen des Kreuzes" zu sterben bzw. gestorben zu sein.

Das Argument, das Kreuzzeichen wäre aufgrund seiner allgemeinen Gebräuchlichkeit kein spezifisch religiöses Symbol mehr, ist nicht stichhaltig, weil es nach wie vor das Symbol des Christentums schlechthin ist und damit der totalitäre ideologische Anspruch dieser Religion auf sämtliche Aspekte des Lebens und eben des Todes zum Ausdruck kommt. Tatsache ist, dass "†" lediglich ein pseudo-neutrales Symbol ist, das in Wahrheit den absoluten Machtanspruch des Christentums symbolisiert (à la "von der Wiege bis zur Bahre"). Editorius 02:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu "†" könnten z.B. die Symbole "Α" und "Ω", die zwar ebenfalls in einem geschichtlichen Zusammenhang mit dem Christentum stehen, auch unabhängig davon gebraucht werden, was im Falle des Kreuzzeichens nicht möglich ist. Editorius 02:48, 31. Mai 2006 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia wird - wie in deutschsprachigen Nachschlagewerken üblich - das Dolch-Symbol &dagger ; als Bezeichnung für das Todesdatum verstanden, nicht als Notation für die Religionszugehörigkeit der betreffenden Person. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie und Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols). grüße, Hoch auf einem Baum 20:12, 4. Jun 2006 (CEST)

Exzellenzdiskussion Mohammed (frühzeitig zurückgezogen)

Beginn der Kandidatur: 23. Mai

Mediatus wird gebeten, den Vorschlag zurückzuziehen; mir erscheinen sowohl die Diskussion als auch die geäußerten "Vorschläge", die hier dokumentiert sind,unter dem Niveau einer enzyklopädischen Auseinandersetzung mit dem hier vorgegebenen Thema. --Orientalist 23:01, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich ziehe den Vorschlag zurück und lösche als erstes den „Exzellent-Link" auf den Seiten von Mohammed (Prophet) --Mediatus 23:29, 28. Mai 2006 (CEST)

Mohammed war der Begründer der letzten großen Weltreligion.

Pro : Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten zu einem fundierten Compendium ausgebaut. Er könnte so in einem Lehrbuch stehen. --Mediatus 12:01, 23. Mai 2006 (CEST)

contra Das Wirken des Benutzers Orientalist, der wesentlich verantwortlich zeichnet, ist im Artikel (und auch sonst) ganz und gar unerfreulich. Orientalist vertritt POV-Positionen und diskutiert in unfreundlicher Art und Weise. Der Artikel blendet in inakzeptabler Weise die spätere Rezeption der Gestalt völlig aus; der mehr als sinnvolle Verweis auf Das Gesicht Mohammeds wurde inzwischen wieder gestrichen, die Diskussionsseite ist für die Frage, was so todeswürdig daran ist, diesen angeblichen Propheten bildlich darzustellen, ergiebiger als der Artikel. Ich begrüße es, dass hier viel mehr Leute die Möglichkeit haben, zu beurteilen, was Orientalist im Gewand des angeblichen Fachmanns so anrichtet --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 21:41, 23. Mai 2006 (CEST)

contra ack Historiograf, --RoswithaC ¿...? 23:55, 23. Mai 2006 (CEST)

Pro en détail (von southpark geklaut, danke)

Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
Einleitung: knapp aber ausreichend.
Links: noch viele rote Links. Hier sind noch einige Artikel zu schreiben. Ich denke aber das dies kein Kriterium für eine Bewertung des eigentlichen Artikels darstellt.
Stil: Sachlich. Sehr viele Zitate, die allerdings schön in den Textfluß eingebunden sind.
Inhalt: Die Schilderung des Lebens Mohammeds ist kompakt (einen Faktor der meiner Ansicht nach sehr wichtig ist, denn man könnte hier sich vollends in Details verlieren) und gibt einen ausreichenden Überblick, wie ihn ein Enzyklopädieartikel geben kann.
Belege: vorbildlich
Fazit: Exzellente, neutrale Abhandlung des Propheten Muhammad (s.) als historische Person.

-> Einige Bemerkungen zu meinen Vorrednern : Den Hinweis hat nicht nur Orientalist entfernt. Soweit ich mich recht erinnere, habe ich den Hinweis entfernt. Man muss sich klarmachen welchen Artikel man hier schreiben will. Die Autoren des Muhammad-Artikels (allein voran Orientalist) haben sich dezidiert für einen Artikel über die historische Person (v.a. was davon mit wissenschaftl. Mitteln noch faßbar ist) entschieden. Der Artikel ist weder eine theologische Abhandlung, noch sollte er die Kontroversen um den Islam abhandeln. Die Rezensionsen aus westlicher Sicht kommen nur aus der frühislamischen Zeit. Dies ist meiner Ansicht nach förderlich, denn bei zeitlich so weit zurückliegenden Ereignissen sind zeitnahe Quellen am aussagekräftigsten. Die weitere Geschichte der Reaktion auf die Person Mohammeds würde den Umfang des Artikels sprengen und zum Verständnis der historischen Person keineswegs beitragen. (Das "Gesicht Mohammeds" ist ja nur ein sehr kleines Einsprengsel einer 1.400 Jahre währenden Interaktion.hier müsste mehr geschildert werden) -- Beste Grüße Nasiruddin 12:19, 24. Mai 2006 (CEST) P.S.: Ich denke Kritik ad personam hat in einer KEA nichts verloren. Die obenstehenden Contras enttäuschen mich sehr und ich halte sie für unbegründet. Insbesonder da Orientalist sich hier sehr erfolgreich bemüht hat POV (egal von welcher Seite) aus dem Artikel herauszuhalten.

Wer der Ansicht ist, man könne die wahre Person Mohammeds von ihrer Rezeption trennen, hat nix von Hermeneutik verstanden. Ums nochmal holzschnittartig zu sagen: Unsere Leser erwarten in diesem Artikel einen Link zum Gesicht Mohammeds. Hier wird lupenreine POV im Namen einer dubiosen Islamfreundlichkeit betrieben. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 22:05, 24. Mai 2006 (CEST)

Hoi Historiograf.

Niemand kann hier Gedanken lesen, also denke ich solltest du dir den Pathos die Leserschaft zu vertreten sparen. Wenn die Rezeptionsgeschichte umfassend dargestellt werden soll haben wir einen riesigen Schmökipedia-Artikel, der nur zu 25% Mohammeds (s.) Leben abdeckt und zu 75% Rezeptionen kolportiert (Rezeption seit dem Beginn des Islam in der westl. islam. Welt und anderen Kulturkreisen hätte meiner Ansicht nach einen eigenen Artikel verdient). Isoliert das Gesichts Mohammeds herauszunehmen ist meiner Ansicht nach unvollständig wie inobjektiv. Das der Artikel pro-Islam-POV betreiben würde kann ich nicht teilen (und du hast es auch nicht durch inhaltl. Kritik belegt), das wäre auch wirklich das letzte was ich Orientalist zutrauen würde. Der Artikel bewegt sich in einem sehr starken ideologischen Spannungsfeld und es ist meiner Ansicht nach der beste Weg die Ideologie außen vor zu lassen und faßbare historische Fakten zu präsentieren. Auf das sich der Leser sein Urteil selbst bilde. - Nasiruddin 12:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Auch ich, der ich mich durchaus als kritisch in dieser Sache bezeichne, kann keine Idealisierung oder Verherrlichung aus dem Artikel herauslesen - sonst hätte ich ihn auch nicht als Kandidaten für exzellente Artikel hier vorgeschlagen. Orientalist bringt Tatsachen, Vermutungen, Variablen und Legenden in ausgewogenem Verhältnis mit Quellhinweisen ohne Ende - das war es. Vielleicht sollte man tatsächlich, wie bei Jesus, einen Artikel zum wahren Mohammed und eine zu Mohammed aus der islamischen Tradition heraus anlegen. Meinetwegen könnte es auch einen eigenen Artikel mit einer kritischer Hinterfragung der Person Mohammeds und der islamischen Tradition geben. Ich denke aber, daß der jetzige Artikel allen Ansprüchen genüge trägt und keine einseitigen Wertungen hineinnimmt. Ein Beispiel, daß dieser Beitrag in seiner heutigen Form nicht als einseitig „Islamfreundlich" gesehen wird, zeigt sich alleine daran, wie oft er von aufgebrachten muslimischen Mitbürgern vandaliert wird. P.S: Über jeden weiteren Ausbau dieses Artikels im bisherigen Sinne, bin ich natürlich immer zu begeistern. - Mediatus 14:51, 26. Mai 2006 (CEST)

(ohne Wertung) In jedem Fall sollte in den Abschnitt "Mohammeds Familie" noch mehr als ein bloßer Verweis auf den Unterartikel. --Phrood 12:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Lieber Phrood, das ist keine Diskussionsseite - geh doch bitte dorthin, das Thema wurde da schon zu genüge zerkaut! Hier geht es um „Ja" oder „Nein". Der Part „Mohammeds Familie", an dem auch ich fleißig geschrieben hatte, wurde ausgekoppelt, da er mit all den Haremsdamen und Sklavinnen nun wirklich den Maßstab von „Mohammed" sprengen würde. Viele der Frauen sind nämlich eine eigene Betrachtung wert. --Mediatus 17:06, 24. Mai 2006 (CEST)

Doch die KEA-Seite ist auch eine Diskussionsseite. In den meisten Kandidaturen werden Artikel noch gemäß der Kritik verbessert. Bei den wenigsten Artikeln finden keine Änderungen während der KEA statt und sehr viele erreichen die erforderliche Anzahl von Pro-Stimmen nur durch Verbesserungen während der KEA. Meiner Ansicht nach ist eine Zusammenfassung der Familie Muhammads nicht notwendig, ein paar Sätze dazu könnten allerdings nicht schaden. - Beste Grüße - Nasiruddin 17:20, 24. Mai 2006 (CEST)

Lieber Mediatus - erspare uns bitte diese unqualifizierten Bemerkungen. Im übrigen ist es hier überhaupt nicht gern gesehen, wenn man nur Ja oder Nein stimmt. Unbegründete Stimmen sind fast wertlos. Marcus Cyron Bücherbörse 22:03, 24. Mai 2006 (CEST)

Lieber Marcus Cyron - und Du mußt auch noch Deinen Senf hier abstreichen. Die Antwort von Nasiruddin hätte vollauf genügt. --Mediatus 03:06, 26. Mai 2006 (CEST)

Sehr interessanter und auch lesenswerter Artikel. Aber einige Details, Formalien, Sprache, lassen mich noch zögern, ein PRO zur Exzellenz zu geben: z.B. Mekka, sein Heimatsort --> Heimatort. Kapitelüberschriften als Link, und einer auch noch FETT ROT Das sollte man ändern. Hinter den Link einen Artikel stecken, und den Link in den Textabsatz anstatt in die Überschrift. Ansonsten: der Artikel hat Potential. Ist jedoch in einem ÄUSSERST KRITISCHEN Spannungsfeld hier. Bin (als Grenzgänger an den Kultur-Schnittpunkten) sehr gespannt, ob das was wird, jetzt oder später. -- Kassander der Minoer 23:52, 24. Mai 2006 (CEST)

Schöner, sachlicher Artikel. Es wäre zu überlegen, ob man (entweder im Lemma oder in der Einleitung) darauf hinweist, dass es hier um Mohammed als historische Person geht. Sonst wäre eine Darstellung der Bedeutung Mohammeds im Islam und eine Diskussion der Rezeption nämlich schon zu erwarten, nicht aber bei einem Artikel, der - analog zu Jesus von Nazaret - auf die historische Person und ihre Quellen fokussiert. Das ist aber schon mein einziger Wunsch. Exzellent --Mautpreller 13:07, 26. Mai 2006 (CEST)

Pro : Gerade so noch geschafft: Exzellent =)--Danyalova ? 17:16, 26. Mai 2006 (CEST)Mein Kommentar wurde missverstanden, ich entziehe mich lieber der Abstimmung. Euch noch viel Spaß =)

Neutral, aber kleinere Erweiterungsarbeiten hielte ich für sinnvoll:

Aussprache (Betonung) des Namens nach 'IPA', oder so, wäre noch nett.
Könnte es nicht noch eine exellente Angabe sein, zu schreiben, woher die Koranübersetzungen, bei denen es noch nicht angegeben wurde, stammen (Ist der zweimal verwendete Begriff „Heide“ nicht unglücklich?)?
(vgl.: Historiograf) Das Wort 'Darstellung' wird zwar sechs Mal genannt, aber) mir fehlt auch etwas über ein (vielleicht später entstandenenes) Verbot, Mohammed darstustellen, bzw. das Gesicht im naturalistischen Stil (vielleicht die Dartsellung in Form einer Rose ausgenommen und einige ornamentale Figuren) abbzubilden – bei dem entsprechendem Artikel-Bild sollte das am schnellsten gehen.
alte und neue 'ß-Regeln' sind zu finden
Im Kapitel Mohammed und die Schriftbesitzer könnte ich mir noch eine kleine Erweiterung dahingehend vorstellen, dass Mohammed auch der Vorwurf gemacht wurde, er hätte den Koran aus jüdischen und christlichen Quellen übernommen, deren kultische Texte nicht in arabischer Sprache abgefasst waren. Belege habe ich sonst keine zu diesem letzten Punkt.
Auch wenn – oder gerade weil – es ein eigenes Lemma dafür gibt, sehe ich keinen Grund, warum 'Allah' – welcher Gottesname sich in vorislamische Zeit zurückverfolgen lässt – keine Erwähnung (außer unter Kap. 'Literatur') oder direkte Verlinkung (d.h. nicht unter dem Link 'Islam') findet?
Was ist bekannt von der Haltung/Einstellung des Propheten gegenüber den Frauen? Sind Auswirkungen, die daraus entstanden wären, vorhanden? -- 10:43, 27. Mai 2006 (CEST)
(Die B. Aus' evt. leserfreundlicher in 'B. Aus' oder B. Aus verwandeln).
Der eigene Wiki-Artikel Geschichte des Islam könnte noch (in/mit einem Nebensatz) verlinkt werden<;!--, überdies bevorzugt jener nichtverlinkte Artikel anstelle des anscheinend weitaus aktuellerem Muslimen das Wort Moslems, wobei beide Artikel es vermeiden, von 'Anhängern des Islam' oder 'Islam-Gläubigen', oder so, zu sprechen, so wie sich vermutlich die Glaubensanhänger untereinander nennen-->.
Nun noch Kleinigkeiten, die im Großen keine inhaltlichen Veränderungen bringen: Prophet, Sure und Felsendom lieber weiter oben und Tempelberg einmal verlinken und vielleicht mit Bild ausschmücken, verlinke evtl. ebenso Muslim, Islamische Philosophie, Himmelfahrt, Jesus, Abessinien, Historiker#Historiker außereuropäischer Kulturkreise bzw. Islamische Geschichtsschreibung, Offenbarung#Islam, Mondkalender und Islamische Zeitrechnung, obwohl Arabien noch keinen eigenen Artikel hat vielleicht Stammesgesetze bzw. Tribalismus, Jerusalem, Monotheismus, Christentum, Ungläubiger (Islam), Ramadan, Kamele, Oase, Hölle#Islam, Konkubinat, Schari'a (Fiqh), Religionsstifter, Karawane, Schafhirte, Imran, Islamische Expansion, Araber (Volk), Herakleios#Der Einbruch der Araber und der Verlust der römischen Orientprovinzen, Erlösung#Erlösungsgedanke des Islam, Islamwissenschaft
Ist das wirklich gut so: „„[...] war Muslim und Hanif“ (d. h. ein reiner Muslim)“? Benutzer:Gott ist überall, wo er eingelassen wird -- 18:11, 27. Mai 2006 (CEST)

kannst Du auch unterschreiben tun?--Orientalist 11:07, 27. Mai 2006 (CEST)

:::Warum denn? Manche können ja nicht mal gucken machen. Orientalist, du nervst jetzt wirklich mit deinen ständigen herablassenden bis beleidigenden Bemerkungen und deinem destruktiven Verhalten! --RoswithaC ¿...? 15:35, 28. Mai 2006 (CEST)

Roswitha: wo liegt das Problem? Bei Abstimmungen soll/muß man unterschreiben...tust Du history lesen, merkst Du bald, dass dies ursprünglich nicht der Fall war: Datum und Uhrzeit beachten.Was ist hier "destruktiv"? Wo ist hier die Beledidigung?--Orientalist 22:18, 28. Mai 2006 (CEST)

contra - Ein Artikel über eine historisch bedeutende Persönlichkeit kann sich nicht auf die reine Biographie beschränken. Das ist bei einem Religionsgründer sicher nicht einfach, aber da muss schon was zur Nachwirkung auch da sein. Ein Artikel über einen Schriftsteller ohne Werkbeschreibung würde schon bei den Lesenswerten hochkant rausfliegen. Zudem sind die Zitate nicht nachgewiesen. Bei den Koranzitaten ist nur der Übersetzer angegeben, aber von dem gibt es 9 Auflagen und eine CDRom. Die christlichen Zitate sind überhaupt nicht nachgewiesen. Griensteidl 12:46, 27. Mai 2006 (CEST)

@Histo: Wenn Mohammed ein "angeblicher Prophet" ist und Orientalist ein "angeblicher Fachmann", dann ist auch Historiograf nur ein "angeblicher Historiker". -- Martin Vogel 03:10, 31. Mai 2006 (CEST)

Wo hat sich Mohammed eigentlich als Prophet bezeichnet, soweit mir bekannt ist (gem. zwei veschiedenen Übersetzungen) nennt ihn "Der Engel" Warner oder Gesandter: Sura 46:8(10)?

Beides: er nennt sich Gesandter Gottes UND als Prophet (nabiy). Schade,hier fehlt eine Unterschrift, oder?--Orientalist 07:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Mohammeds Anspruch was zu sein?

Wo hat sich Mohammed eigentlich als Prophet bezeichnet, soweit mir bekannt ist (gem. zwei veschiedenen Übersetzungen) nennt ihn "Der Engel" Warner oder Gesandter: Sura 46:8(10)?

Beides: er nennt sich Gesandter Gottes UND als Prophet (nabiy). Schade,hier fehlt eine Unterschrift, oder?--Orientalist 07:11, 31. Mai 2006 (CEST)

Leider kann ich kein Arabisch, dennoch steht in meinem Kur’an: Übesetzung von Prof. Dr. Süleyman Ateş (Ausgabe vom Kılıç Kitabevi in Ankara) in der Sure 3 (Âl-i Ìmrân) im Vers 45 folgende – für mich hochinteressante und sehr bedeutende Aussage des Engels an Maria die Mutter Jesu: „Ey Meryem, Allah seni, kendisinden bir kelime ile müdeliyor: Adı Meryem oğlu Îsâ Mesîh’dir; dünyâda da, âhirette de yüzde (şerefli) ve (Allâh’a) yakın olanlardandır.“ Zu deutsch etwa: „O Maria, Gott gibt dir eine gute Botschaft (Wort). Mit Namen Jesus den Christus (Messias), Sohn der Maria genannt, geehrt in diese Welt und auch im Jenseits, einer der Nahen Gottes.

Worum es mir geht ist folgendes, gemäß der "Drei Bücher" welche die Leser des Koran auch (be)achten sollten wäre Jesus DER Christus oder Messias. Mohammed hat diesen Titel nie beansprucht, richtig? Kılıcı

Leider war unter: "4. Bezeichnung als Prophet" keine einzige Quelle zu finden! Doch bitte, da wir ja an einer deutschen Wiki schreiben, für Deutsch-Leser, auch die korrekten Übersetzungen in die deutsche Sprache. Und da ich zwar einige Sprachen verstehe, allerdings kein Latein bitte auch dies zu übersetzen.

Wie bei den anderen "Drei Büchern" welche die Leser des Koran auch (be)achten sollten, kann man auch ohne Kenntnisse der Ursprachen (Hebräisch, Aramäisch und Koine, der griechischen Gemeinsprache) ein sehr fruchtbares Studium derselben betreiben. Denkt auch an die Pizza (ironisch) Studie. --Kılıcı 01:20, 2. Jun 2006 (CEST)

Das Wort „Prophet" im Artikel

Ich bin der Meinung, daß das Wort „Prophet" in einem historischen Artikel auf wissenschaftlicher Basis nur bedingt Einsatz finden sollte. Wenn man schreibt: „Der Prophet ging nach Mekka", empfinde ich das nicht als wissenschaftlich neutral (Vergl.: „Christus ging nach Jerusalem" als Satz in einem Artikel über die historische Person Jesu!). Ob Mohammed ein Prophet war, ist nicht Sache der neutralen Wissenschaft, sondern des Glaubens. Es könnte in solch einem Falle besser heißen: „Der Religionsstifter ging nach Mekka." Angebracht ist in diesem Mohammed-Artikel meiner Meinung nach das Wort „Prophet" nur in Zusammenhängen wie beispielsweise: „trotz seiner Überzeugungsarbeit wollten ihn die Juden nicht als Propheten anerkennen." --Mediatus 03:20, 12. Juli 2006 (CEST)

@Mediatus: Deine Auffassung teile ich nicht. Die islamwissenschaftliche Fachliteratur seit Nöldeke, Goldziher, bis hin zu Paret und den Zeitgenossen, einschl. israelischer Orientalisten, benutzen den Begriff Propheten durchgehend. Und dabei handelt es sich in der Tat um neutrale Wissenschaft. Nur: ich werde jetzt den Art. nicht nochmal durchgehen und die ganzen,von Dir gemachten Änderungen rückgängig machen. Aber das, was Du gemacht hast,ist nicht richtig. Nachtrag: wo Muhammad in den Zitaten, muß so bleiben, Zitate paßt man nicht an die WP - Schreibung von Mohammed an.--Orientalist 09:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Gut, den „Muhammed" sehe ich klar ein, das war falsch. Ich bin halt wirklich nicht mehr in der Lage an diesem Artikel mitzuarbeiten. Da fehlt es jetzt völlig an Kenntnissen. Kannst Du mir, wenn Du so lieb wärest oder es evtl. weißt, sagen, ob man bei Jesus in Fachtexten auch „Messias" und „Christus", sozusagen als Eigennamen verwenden darf? --Mediatus 14:49, 12. Juli 2006 (CEST)

Aber na klar darfst du das verwenden, wenn klar ist, wer gemeint ist. Bei Allah hast du sogar 99 Namen zur Auswahl. -- Martin Vogel 15:23, 12. Jul 2006 (CEST)

@Mediatus: nach der sehr "erbaulichen" Anwort von Admin Martin - mehr Sachlichkeit wäre angebracht gewesen - nur folgendes:ich kann mit der Benennung Mohammed statt "Prophet" gut leben; zur Abwechslung könntest Du hie und da doch "Prophet" einsetzen. Somti wird man der Diktion der Fachliteratur halbwegs gerecht. Sicherlich wird Christus und Messias gebraucht - vor allem in der theologischen Literatur. Nur ist diese mit der islamwissenschaftlichen Literatur (Orientalistik) nicht vergleichbar.--Orientalist 15:48, 12. Jul 2006 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten, ich werde sie beherzigen. Bevor ich jedoch nochmals in dem Mohammed-Text herumfuhrwerke, geht's jetzt erstmal eine Woche in die wohlverdiente Sommerfrische Richtung Mosel: Das Mittelalter und die Römer - Kultur pur und damit der richtige Urlaub für unsere Familie. Zudem haben ja schon die spätantike Autoren den dortigen Wein gepriesen. --Mediatus 17:05, 12. Juli 2006 (CEST)

Gepriesen sei er, der Wein, und getrunken und großen Zügen. Mohammed kann warten.--Orientalist 17:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den Gebrauch des Begriffs "Prophet" (siehe Grimm'sches Wörtebuch: http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticle?lemid=GP07753) auch aus nichtmuslimischer Sicht für unproblematisch, denn dieser allein zwingt einen ja nicht, das, was der Verkünder geäußert hat, für wahr zu halten.

Editorius 01:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Habe die Diskussion erst nach dem Löschen der Abbildungen von Mohammed gesehen. Meine Änderung wird wohl keinen Bestand haben. Ich stehe trotzdem dazu, denn die bildliche Darstellung des Propheten Mohammed ist für sehr viele Mulime schwer zu ertragen. Daher ist die Darstellung dieser Bilder nur scheinbar neutral. Sie impliziert indirekt eine Parteiname und ist deshalb für sehr viele muslimische Leser eine versteckte Provokation (was ihr fühlt, ist uns doch völlig egal) und die widerspricht dem Neutralitäts-Anspruch einer Enzyklopädie doch direkt. Zumal wie schon in anderen Beiträgen gesagt, diese Bilder für den Gegenstand des Artikels ohne jeden Belang sind und der Abdruck der Kalligrafie sehr viel typischer und charakteristischer für den Gegenstand des Artikel ist als die Darstellung eines Bildes. Natürlich ist das grafische Gleichgewicht der Seite jetzt gestört. Ich bitte darum, das wieder ind ie richtige Form zu bringen.

Frage

Sollte die Position von Karl-Heinz Ohlig zur Entstehung des Islam nicht vielleicht auch erwähnt werden? (Wieso dunkle Anfänge des Islam?, in: K.-H. Ohlig / G.-R. Puin (Hrsg.), Die dunklen Anfänge. Neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam, Verlag Hans Schiler: Berlin 2005, 7-13) --Cethegus 21:35, 24. Nov. 2006 (CET)

Festlegung des Neuen Testaments

Da hier ja jemand versuchte, die Festlegung des Korans und die des Neuen Testaments (NT) zu vergleichen ersteinmal vorab: Der Koran wurde deffinitiv eher fixiert als das NT - sh. Text. Das hat sicher viele Gründe, über die nur spekuliert werden kann. Die Ausgangsbedingungen für die Christen waren aber sicher wesentlich schlechter, als für die Moslems. Während die einen in vielen Fällen auf Gewalt verzichteten und ein vielfach durch Verfolgung gekennzeichnetes Dasein führten, setzte sich der Islam als „wehrhafte Religion" sehr schnell an die alte Stelle der Götter. Wie auch immer, verlassen wir das Feld der Spekulation und gehen an die Fakten. Ich habe hier vor mir eine originalgetreue, aufwendig gemachte Kopie zweier Apostelbriefe (Papyrus Bodmer VIII) liegen. Diese wurden erst 1969 von Papst Paul VI der Vatikanischen Bibliothek überreicht. Erst durch diesen Papyrus konnte die autentische Textgeschichte des NT über 100 Jahre früher angesetzt werden als bisher vermutet. Der älteste erhaltene Teil des NT datiert also auf das 2. bzw. 3. Jahrhundert. Diese Textfunde wurde schon bei der Einheitsübersetzung des NT beachtet. Erstaunlich war dabei, das diese neuen Funde fast deckungsgleich mit späteren, bisher bekannten Abschriften waren. Also folgten diese späteren Abschriften einer autentischen Tradition und waren nicht „verfälscht", wie von moslemischer Seite oft behauptet wird. Die Art der mir vorliegenden ältesten Abschrift ist jedoch so (Textauszug auf einem kleinen, kärtchengroßen Papyrus), daß sie wiederum nur als „Notiz" aus einem anderen Vorgängerwerk gesehen werden kann, das eine noch ältere Textfixierung voraussetzt. Die biblischen Bodmer Papyri umfassen den

P66 - Johannesevangelium (ca. 80 - 120 n. Chr.)
P75 - Teile des Lukas- und des Johannesevangeliums. (ca. 225 n.Chr.)
P72 - Teile von 1. und 2. Petrusbrief sowie den Judasbrief (ca. 3. Jh.)

Das Gesamtkonzept der Bibel, wie wir es kennen, ist aber trotzdem deffinitiv erst nach dem konstantinischen Konzil anzusetzen. - Mediatus 17:08, 15. Aug 2006 (CEST)

Meine Frage ist, woher wissen Sie, daß der Koran erst 20 Jahre später schriftlich niedergelegt wurde? Die Muslimen sagen, der Koran wurde schon zu Lebzeiten Mohammeds verfaßt und danach zusammengetragen. Auf welche Literatur stützen Sie sich?

Fragen Sie bei Orientalist, er kann dazu Wissenwertes liefern. Doch bitte geben Sie ihren Namen, zumindest einen fiktiven Wikipedia-Namen an, sonst bleiben Ihre Fragen sicher ungehört! - Mediatus 00:23, 18. Sept 2006 (CEST)

Mohammed pädophil?

Ich habe folgenden kurzen Absatz hierher verschoben:

Mohammed und die Pädophilie

Mohammed war pädophil und hatte meistens Sex mit 9-14jährigen Mädchen.[14]

Begründung: (1) Die Aussage "...meistens Sex mit 9 - 14 jährigen" wird durch den Beleg nicht gedeckt. (2) Über Mohammeds Beziehung zu der Neunjährigen ist bereits m.W. ausführlich diskutiert worden. Dieser kurze Satz wird dieser beziehung nicht gerecht. (3) Ich habe diesen Satz in die Disku verschoben, um hier eine Entscheidung über seinen Beibehalt, seine Löschung oder aber seine qualifizierte Erweiterung zu treffen. mfg,Gregor Helms 01:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Eintrag ist ein eindeutiger Vandalismus, nichts weiter. Nicht füttern....--Orientalist 07:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Hab ich mir gedacht. Stammt aber von einem eingetragenen User, deshalb hab ich ihn nicht einfach gelöscht. mfg,Gregor Helms 08:05, 19. Sep 2006 (CEST)

'Liebe Verfasser und Autoren von islamischen Themen,Texte,Hintergründe,

bitte beachten Sie außerst genau bei der Angabe der Todesdaten von Muslimen, dass keinKreuzzeichen vor den Daten stehen. Statt des Kreuzzeichen bitte Todessymbol als Text angeben. Begründung:Kreuzzeichen hat keine Bedeutung im Islam!!!!!!!!!!!

Anonym

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Diskussion:Mohammed/Archiv/1

Bemerkung

Danke an Wikipedia für die offene Diskussion über Mohammed

Bezeichnung als Prophet

verschärfte Theorie des Erfundenen Mittelalters gelöscht

Namensform

Abul Kasim?

Kritische Bücher

Kategorie

Mohammeds Ehe mit Aischa

Was denn nun? War Aisha bei ihrer Heirat nun 9 oder 14/15?

Gewichtungen/Relevanz

Wieder ein Bild Mohammeds

Himmelsreise

Muhammad und Aischa

An Rax

wird von den meisten seiner Anhänger

Zum Abschnitt "Mohammed und die Christen"

Schriftbesitzer

Jesus Christus und seine Anhänger

Bilder von Mohammed

Diskussion:Das Gesicht Mohammeds

Wikiquote-link

Hedschra

Absatz zu Schriftgelehrten

Überarbeitung des Artikels

Sogenannte "Korrekturen" an der Mohammed-Biographie

Wer ist der Mönch, der an Mohammed „Zeichen" sieht?

Eine Sperrung wäre angebracht...

Mohammed und die Frauen

Literatur ergänzen

Literatur vergänzen

Das Gesicht Mohammeds

Götze

Mohammed mit aufgeschlitztem Torso in einer Illustration von Dantes Göttlicher Kommödie

Fundamentalkritik an der Form des Artikels

Quraysch/quraschī

Zusammenfassung

Neue Forschungen über Mohammed

Heutige Bewertung und Quellenkritik?

Literaturverzeichnis

Welcher Religion gehörte Mohammded vor seiner "Erleuchtung" an ?

Gefährliche Verharmlosung eines Terroristen

Schreibfehler

Kreuz

Exzellenzdiskussion Mohammed (frühzeitig zurückgezogen)

Mohammeds Anspruch was zu sein?

Das Wort „Prophet" im Artikel

Frage

Festlegung des Neuen Testaments

Mohammed pädophil?

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