Diskussion:Mohammed

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturraum. Sie sind historische Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.

Weitere Informationen finden sich hier: Bilderverbot im Islam

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mohammed“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bilddiskussion zum Xten

Da immer mal wieder IP mit Forderungen hier aufschlagen (wie hier, Ansinnen die ich klar ablehne), habe ich einmal (wie in der letzten ernsthaften Bilddiskussion von 2020 vorgeschlagen, diesen Vorschlag auch umgesetzt, die zwei Eingangsbilder zu vertauschen. Dadurch fällt dann erst der zweite Blick auf die (ohnehin überhaupt nicht zeitgenössische) künstlerische Fantasie-Zeichnung, während die kulturell bedeutendere Kalligraphie (die man auch gerne gegen eine andere austauschen kann) an die erste Stelle rückt. Gegenstimmen bitte melden. --Enyavar (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2021 (CET)

Eine Kalligraphie ersetzt keine Personenabbildung. Bei Personen der Antike und des Mittelalters sind Fantasie-Zeichnungen durchaus üblich in der deutschsprachigen Wikipedia. Insofern stellt die Voranstellung der Kalligraphie keine Verbesserung des Artikel dar. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2021 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 18:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Das war klar, also noch einmal: Ich habe keine einzige Abbildung ersetzt, und wer ein Bild zu Mohammed sehen will, sieht es noch direkt auf der ersten Seite (ich habe einen kleinen Bildschirm und es ist gut zu sehen). Wir hatten diese Diskussion bereits vor einem Jahr (als diese "seit langem bestehende" Version erstellt wurde); ich zähle eine Mehrheit, die sich für die Einfügung der Kalligrafie ausgesprochen hat, und es gab keine Stimmen die dagegen waren, es an die oberste Position zu stellen. Zur Sachargumentation verweise ich auf die Argumente insbesondere von "Curryfranke" und "Ibn Batuta". Ich habe mich bloß heute erst wieder an den Fall erinnert, anlässlich einer ähnlichen Diskussion. --Enyavar (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2021 (CET)

In biografischen Artikeln ist es üblich, dass am Beginn des Kapitels eine Abbildung der Lemmaperson steht, und erst dann weitere Grafiken, wie z.B. Namensschriftzüge. --Peter Gugerell 18:55, 10. Nov. 2021 (CET)

Abbildung? warum nicht gleich ein Foto? Mit Unterschrift?--Orientalist (Diskussion) 19:06, 10. Nov. 2021 (CET)

Als ich für die Kalligraphie argumentiert habe, ging es darum, dass sie drinbleibt. Ob sie sich oben befindet oder nicht, ist für mich eine ästhetische Frage. Soweit ich als Linkskatholik mit einiger Erfahrung in persischer Literatur und Architektur muslimische Ästhetik nachvollziehen kann, ist die Kalligraphie schöner, und sie nach oben zu stellen, entspräche mehr dem, was ein Muslim bei der Nennung Muhammads empfindet (während ich solche Empfindungen eher bei Ikonen als bei Schriftzügen habe). Die Kalligraphie nach oben zu stellen könnte also strategisch besser sein, unsichere Muslime durch Bekanntes beruhigen und so vielleicht die Anzahl der Anträge auf Bildlöschungen verringern. Wir können es ja ausprobieren. Aber um solche Tänze will ich mich nicht weiter streiten. Wenn Ihr meint, dass das sein muss, dann habt Spaß dabei, is rince Philib a' cheoil. --Curryfranke (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2021 (CET)

für meine Begriffe: zu viele und überflüssige Bilder. Bald sieht es so aus, wie die große, dicke "Hausbibel" zuhause...in einer Enz. braucht man so was kein Mensch.--Orientalist (Diskussion) 08:55, 11. Nov. 2021 (CET)

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Aus gegebenem Anlass nochmal der Versuch, hier zu überzeugen: WP:AI gibt vor, dass die Bilder eines Artikels repräsentativ und authentisch wesentliche Aspekte eines Artikels darstellen sollen.

• Die Miradschname-Ikone repräsentiert Mohammed, wie er in mongolisch-persischen Miniaturen einer ganz bestimmten Epoche typischerweise abgebildet wurde (auf Commons gibt es mehr davon, und sogar mit einem Bildkontext der bei diesem Miradschname-Ausschnitt weggeschnitten wurde und für diesen Fall hier nicht mal eben aufzufinden ist). So bedeutsam diese Ikonografie ist, so handelt es sich doch insgesamt um einen recht eng begrenzten Raum und Zeitraum.
• Weitaus häufiger und zugleich detaillierter sind Mohammed-Darstellungen aus dem westlichen Kulturkreis... diese müssen nicht einmal den Propheten herabwürdigen und sind aus moderner Sicht eigentlich die typischeren und repräsentativeren Abbildungen, doch seltsamerweise wird das Thema Mohammed-Karikaturen oder überhaupt die westliche Sicht auf Mohammed seit dem 20. Jahrhundert im Artikel komplett ausgeklammert, ja es gibt nicht einmal einen Verweis, dass dies ein Thema ist. Seitens westlichem Christentum scheint das Thema Mohammed laut dem Artikel seit dem 19. Jahrhundert "Auf dem Weg zu einer differenzierten Darstellung" friedlich und harmonisch eingeschlafen zu sein. (The End.)
• Eine Kalligraphie hingegen repräsentiert die üblichste (repräsentative/authentische) Darstellungsform im Kontext des Islam, weshalb ich weiterhin die Meinung vertrete, dass die Reihenfolge der zwei Bilder umzudrehen ist: Zuerst das typische Bild (Kalligraphie); unmittelbar darunter gerne die unzeitgenössische Mongolen-Abbildung.

Gegen diese Umdrehung spricht nur das willkürlich aufgestellte Dogma, dass Personenartikel (wenn vorhanden) mit dem Abbild der Person beginnen sollen/müssen. "Das ist so üblich" ist ein klassischer rhetorischer Trugschluss, und hier in keiner WP-Regel begründet. Es sei denn in WP:AI, welches ich oben bereits genannt habe, und klar, bei fast allen Personenartikeln ist ein typisches/repräsentatives Abbild der biografierten Person der naheliegendste, authentischste und wichtigste Bild-Beitrag. Darum ist das logischerweise halt in Personenartikeln so üblich, wie oben von den Kollegen argumentiert... bis man auf den Ausnahmefall stößt, mit einer hauptsächlich nicht bildhaft dargestellten Person. --Enyavar (Diskussion) 22:58, 3. Dez. 2021 (CET)

Es sieht in der Tat aus wie die "Hausbibel".   Wenn überhaupt so viele Bilder, dann sollte sich die deutsche Wikipedia hinsichtlich der Auswahl ein Beispiel an der englischen nehmen. Dort viel schöner und repräsentativer gelöst. --Andreas JN466 10:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wikiquette auf dieser Seite

Was mich an den Diskussionen hier ordentlich stört, ist die Unfreundlichkeit, mit der auch höfliche Anfrage zur Entfernung von Mohammed-Bildern abgekanzelt werden. Wenn man auf eine lange höflich formulierte Anfrage schroff mit „Siehe box oben“ antwortet, ist das gleichbedeutend mit „Halt's Maul!“ Zumindest hier in Wien, und in den meisten islamischen Ländern auch. Dies ist das Gegenteil des von der Wikipedia geforderten Verhaltens gegenüber Neulingen und überhaupt der Wikiquette. Es ist zu beachten, dass die Anfragen nicht ständig von den gleichen Personen stammen. Auch gilt die Wikiquette auch dann, wenn die Fragenden die Bedienungsanleitung der Wikipedia nicht gelesen haben. Statt sie wie ein aus dem Mittagsschlaf geweckter Beamter des 19.Jh. wegzustampern, ist ihnen zu erklären, wie Wikipedia funktioniert, insbesondere, dass hier keine Gefühle, sondern Beweise zählen. Und zwar mit der freundlichen Routine einer Bäckereifachverkäuferin, die auch immer und immer wieder erklären muss, dass es um 19 Uhr kein ofenwarmes Brot mehr gibt. Weil es eben immer wieder andere Kunden sind. Man kann ja die Argumente sammeln und dann reinkopieren. Und nein, es reicht nicht, kommentarlos auf die Seite Was Wikipedia nicht ist zu verweisen. So wie die Bäckereiverkäuferin als schlechte Verkäuferin wahrgenommen wird, wenn sie einfach auf ein Schild an der Tür verweist, müssen wir auf solche Anfragen routiniert freundlich eingehen und erklären, dass Beweise erforderlich sind, weil dies hier die Wikipedia ist und keine Freitagspredigt. Es geht um die Reputation der Wikipedia. Ermüdung ist kein Gegenargument.

Der „Respekt vor dem Islam“, den solche Leute einfordern, ist größtenteils der Respekt vor ihnen selbst. Letzteren sind wir ihnen verdammtnochmal schuldig. Ob sie Trolle sind, stellt sich später heraus; öfters würden wir verhindern, dass jemad zum Troll mutiert. Meistens verstehen sie uns, wenn man sie mit dem erforderlichen freundlichen Respekt behandelt. Denn der Ton macht die Musik. Bitte haltet Euch daran. Danke, Curryfranke (Diskussion) 09:21, 13. Jun. 2022 (CEST)

I beg to differ. Erstmal kann man gar nicht sagen, ob es sich um unterschiedliche Personen handelt, zweitens kann man unabhängig davon erwarten, dass diese erstmal die Box oben auf der Seite zur Kenntnis nehmen. --Magnus (Diskussion) 09:27, 13. Jun. 2022 (CEST)

Erstens muss man wie eine Verkäuferin auch davon ausgehen, dass man freundlich sein muss, wer auch immer kommt, und auch wenn jemand zweimal kommt. Vielleicht haben nicht alle die Nerven dazu, aber hinter einer wiederholten freundlichen Antwort steckt durchaus auch ein entschiedenes Handeln, und zwar meistens ein wirksameres. Und zweitens geht es um die Freundlichkeit, mit der man auf die Box verweist und erklärt, warum sie da steht. Hier wird oft die Beziehungsebene der Aussage vergessen. --Curryfranke (Diskussion) 10:42, 13. Jun. 2022 (CEST)

Das Einfordern von "Belegen" für eine religiöse Überzeugung ist aber meines Erachtens eine Sackgasse, denn weder eine päpstliche Bulle noch eine Fatwa hatte irgend eine Wirkung. Koenraad 13:05, 13. Jun. 2022 (CEST)

Hm...ich war der Meinung, dass wenn in einer Religion Einigkeit darüber besteht, dass etwas Blasphemie ist, diese Blasphemie auch einklagbar ist, weil sie (in Deutschland nach § 166 StGB) als Beschimpfung dieser Religionsgemeinschaft ausgelegt werden kann, wenn sie nicht unterlassen wird. Natürlich verwende ich das als Finte, um den Anfragenden zu zeigen, dass keine Einigkeit besteht und ihre Meinung so selbstverständlich nicht ist. Schließlich gibt es im Islam ja gerade nichts der katholischen Dogmatik Vergleichbares. Damit sie sich respektiert fühlen, ist es besser, wenn man sie selbst draufkommen lässt (Mäeutik). Ich glaube, dass die Wikipedia hier auch einen Bildungsauftrag hat, und einen Auftrag, sich selbst als das darzustellen, was sie ist. Ohne „bitte“ und „weil“ auf Artikel verweisen reicht hier nicht. --Curryfranke (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2022 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, dass solchen Bittstellern freundlich und höflich erklärt wird, was Wikipedia ist, was sie nicht ist, und warum ein religiöses Gefühl keine Begründung ist. Gemäß Verhalten gegenüber Neulingen. Wir sind betriebsblind geworden und wissen nicht mehr, dass Neue sowas nicht wissen. --Curryfranke (Diskussion) 00:50, 14. Jun. 2022 (CEST)

Blasphemie ist kein Argument, da die Darstellungen nicht blasphemisch sind. Was den Ton anbelangt, hast du Recht. Ich bemühe mich auch bei Trollen, um einen neutralen Ton. Falls das nicht gelingt, bitte Rückmeldung. Mich erinnert diese Bilderdiskussion immer an den Bildersturm, der in meiner Heimat (die Niederlande) ziemlich drastisch war und zu einem sehr langen Krieg führte. Vielleicht sollte man auf den Artikel Bilderverbot im Islam verweisen, den ich allerdings noch nie gelesen habe. Koenraad 06:39, 14. Jun. 2022 (CEST)

Mir geht es vor allem um den Ton. Inhaltlich hast Du vollkommen recht, es geht nicht um Blasphemie. Außerdem sind nicht alle, die hier anfragen, Trolle. Aber sie können welche werden, wenn man sie unfreundlich von oben herunter behandelt. Da die Anfragen immer gleich sind, könnte man sich eine immer gleiche freundliche Antwort überlegen. Z.B.:

„Lieber X, bitte bedenke, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und daher nur belegbare Fakten und keine Meinungen darstellt. Deine Bitte fußt aber leider auf Deiner Privatmeinung, denn X und Y (islamische Autoritäten) sind nicht der Meinung, dass man den Propheten SAWS nicht darstellen darf. Daher können wir Deine Bitte leider nicht erfüllen. Bitte informiere Dich über das islamische Bilderverbot auf <Link> und <Link>. Wenn Du zu diesem Thema eine fundierte Darstellung des Für und Wider in die Wikipedia einstellen willst, bist Du gerne willkommen. Beste Grüße, ... “ So eine Antwort lässt sich dann in die Diskussion kopieren. --Curryfranke (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2022 (CEST)

SAWS? ausgesprochen habe ich es in keiner Lebenssituation, oder geschrieben. bin ich mit dieser Version von Respekt wohl im falschen Film, oder stehe ich auf der Leitung?--Orientalist (Diskussion) 19:28, 14. Jun. 2022 (CEST)

Ich unterstütze ganz klar, dass wir die Wikiquette beachten und auf Fragen auch höflich antworten, solange die Leute nicht selbst unfreundlich sind. Pöbeleien hingegen braucht man nicht beantworten, das kann mit Verweis auf WP:Disk einfach entfernt werden. Magnus' Gedankengang, dass es im deutschsprachigen Raum nur einen einzigen Muslim-on-a-mission gibt, statt tausende unterschiedliche, von denen ohnehin nur hin und wieder mal ein Bruchteil hier auf der Diskussionsseite aufschlägt, finde ich etwas abwegig. Selbstverständlich ist das nicht seit Jahren immer dieselbe begriffsstutzige Person mit neuen Tarnnamen. Dann noch zum Punkt von Orientalist - als Ungläubiger würde ich selbst auf die Ehrenbezeugungen gegenüber dem Propheten verzichten, doch niemand zwingt mich, genau jenen Text von Curryfranke verwenden, zumal dort auch noch keine einschlägigen Autoritäten enthalten sind. --Enyavar (Diskussion) 15:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

die Anzahl der Personen, die sich an den Bebilderungen insgesamt stören, soweit sie mit M. oft mit seinen Gefährten abgebildet sind, steigen nach meinen Beobachtungen im Ramadan am stärksten. In eigener Sache: was heißt hier „ungläubig“, bitte. Niemals hat man mich in meiner Anwesenheit so bezeichnet. Einmal bei der Gruppenfotographie mit Muslimen, räumte einer das Feld , wo ich der einzige Nicht-Muslim war,mit den Worten „ich lasse mich nicht mit einem Unreinen fotographieren“. so viel zum Respekt“. Sehr viele von ihnen denken, so mein Eindruck insgesamt, „Respekt“ für sie ist eine Einbahnstraße.--Orientalist (Diskussion) 16:19, 15. Jun. 2022 (CEST)

Den Text hab ich schnell hingeschmiert, bevor der Zug nach Hamburg ging, und bitte nachdrücklich um Verbesserung.

Ich habe auch den Eindruck, dass Leute hier meistens um Bilderentfernung bitten, um ihr Selbstwertgefühl zu steigern. Ich wollte vor allem, dass solchen Leuten höflich geantwortet wird, dass hier nach den Regeln der Wikipedia gespielt wird, und dass man ihnen zeigt, dass sie nicht recht haben, aber trotzdem respektiert werden. Das ist nicht mal Nächstenliebe, sondern nur effektiver. Es hintertreibt die Annahme „Entweder ich habe recht, oder in der Wikipedia sitzen Drecksäcke.“ Nein, wir sind noch lange keine Drecksäcke, nur weil der nicht recht hat. Wir können ihm zeigen, warum. Wir haben ihn durchaus gern, wenn er mitmacht. Dazu brauchen wir die Wikiquette.

Vielleicht bin ich in den letzten zwölf Jahren doch schon zu sehr zum Wiener geworden, wo man sehr formvollendet gleichzeitig höflich und gemein sein kann: „So Herr Hofrat, haben Sie vielen herzlichen Dank für das großzügige Trinkgeld, sehr aufmerksam von Ihnen. Bittschön, der Kaffee war ja sehr zu Ihrer Zufriedenheit; wir haben uns erlaubt, ein bisserl Kaliumcyanid mit reinzurühren, ich hoff, das macht nix.“ --Curryfranke (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2022 (CEST)

Entfernung Mekka Medina

Die Entfernung zwischen Mekka und Yathrib/Medina wird mit 440 Kilometern angegeben. Dies orientiert sich an der heutigen Straßenverbindung. Die Luftlinien-Entfernung beträgt 337 Kilometer. Dies sollte ergänzt werden. --Sire de Coucy (Diskussion) 17:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

weder die Straßenverbindungen, noch die Fluglinie (!)von heute sind für das 7. Jh. (Zeit der Prophetie) ausschlaggebend. Hier haben die alten arab. Geographen das Wort. --Orientalist (Diskussion) 18:01, 21. Sep. 2022 (CEST)

Wenn das so ist, dann sollten wir vielleicht die aktuellen Angaben per Luftlinie gegen solche von alten arab. Geographen austauschen. --Enyavar (Diskussion) 22:17, 21. Sep. 2022 (CEST)