Diskussion:Mohammed bin Salman

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Reformer?!

Er geht hart gegen die Reformer im Land vor und ein paar Zeilen weiter er gilt als großer Reformer? --Showmeheaven (Diskussion) 11:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das finde ich auch schräg und habe die beleglose Bezeichnung als großer Reformer entfernt, die Fakten allerdings stehengelassen. --Andropov (Diskussion) 12:26, 27. Sep. 2017 (CEST)
Der Typ ist ein Hardliner. --Jens Best (Diskussion) 12:33, 27. Sep. 2017 (CEST)
Er ermordet Oppositionelle, zerstückelt die Leichen und lässt sie in diplomatische Gepäckstücke verschwinden. "Verbrechen aus einer anderen Epoche" – Generalsekretär von Reporter ohne Grenzen, Christophe Deloire. [1]/[2] --87.170.199.27 19:04, 7. Okt. 2018 (CEST)
Hier aus dem Mund des Narren, der zu Zeiten absolutistischer Herrschaft der einzigen ist, der die Wahrheit sagen darf: "The truth is MbS is far from the political reformer that he has been presented. Scratch any positive story about him and you will find a much grimmer truth underneath" https://www.youtube.com/watch?v=ViDPIyiszoo ; MbS and his fake "reforms": hier --87.170.192.170 20:59, 21. Okt. 2018 (CEST)
The US visit also seeks to reinforce an all-out PR campaign by the Saudi government, run by consulting firms including McKinsey, to brand Bin Salman as a “reformer”. While some journalists have propagated this myth, Bin Salman does not represent a fundamental shift from the authoritarian monarchy that his family has led since 1932. --87.170.193.251 11:18, 28. Okt. 2018 (CET)

Aktueller Zwischenstand 31. August 2022

Während die Einleitung sich nun angemessen neutraler präsentiert, fällt Folgendes auf. Positive Punkte werden ausführlich in verschiedenen Einzelabschnitten dargestellt. Die kritischen Punkte, und deren aktuellen Stand, werden nicht einzeln gegenübergestellt, sondern in einem gemeinsamen Absatz am Schluss abgehandelt. (nicht signierter Beitrag von Nullpointer0 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 31. Aug. 2022 (CEST))

Der Artikel gehört überarbeitet

Alleine der dritte Absatz im ersten Abschnitt ist perfide. Zitat: "Mohammed bin Salmans Innen- und Außenpolitik sorgte international für Aufsehen ...". Das "für Aufregung sorgen" wird zum gefühlten "Jubellauf", wenn dies durch eine bandwurmartige Monsteraufzählung von 11 positiv klingenden Initiativen hinten dran schriftlich bescheinigt wird. 4 Kritikpunkte werden sang- und klanglos ohne Gegenüberstellung am Ende eingereiht bzw. versteckt.

In der Zusammenfassung im ersten Abschnitt reicht ein genereller Hinweis auf Reformankündigungen aus. Mit einer begleitenden Bemerkung wie es um die tatsächliche Umsetzung steht. Die kritischen Punkte, wie der Tod des Journalisten Jamal Khashoggis, müssen klarer gegenübergestellt werden. Auch bei den anderen Nutzern hier klingen die "Alarmglocken". Wenn schon die Beratungsfirma McKinsey für MbS ein Image als Reformer aufbauen soll, dann kann schnell mal ein Wikipedia-Artikel "massiert" werden. Und wenn man folgenden Dokumentarfilm anschaut, und hört wie saudische Offizielle im Ausland den geflüchteten Frauen nachstellen, dann ist das Schönen eines Wikipedia-Artikels eine Fingerübung für die Verantwortlichen: https://www.amazon.de/Flucht-aus-Saudi-Arabien-Sophie-McNeill/dp/B097Z818X7 (nicht signierter Beitrag von Nullpointer0 (Diskussion | Beiträge) 00:42, 21. Mär. 2022 (CET))

Ich bitte dich, deinen Ton im Sinne der enzyklopädischen Zusammenarbeit zu überdenken und Bezeichnungen wie "perfide", "massiert", "Schönen" zu unterlassen, die Diskussion auf die enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren und diese Seite nicht als allgemeines Diskussionsforum zum Lemma zu benutzen.
Bei den von dir gelöschten Reformen handelt es sich um konkret durchgeführte, einschneidende politische Schritte und gerade nicht um Ankündigungen. Ich halte es bei diesem Lemma für sinnvoll, es bei der Benennung konkreter Schritte zu belassen und nicht etwa pauschal von der Stärkung von Frauenrechten zu reden, auch wenn man in der Einleitung zu einer solchen Zusammenfassung geneigt sein mag.
Unterdessen leidet der Artikel weiterhin unter großen Lücken, so etwa zur Energiepolitik und zur Außenpoolitik. Ich würde mich über deine Beteiligung freuen. --Chris60308 (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)
Zitat: "Bei den von dir gelöschten Reformen handelt es sich um konkret durchgeführte, einschneidende politische Schritte und gerade nicht um Ankündigungen". Meine Rückfrage: Warum wurde der Punkt "Vormundschaftssystem" korrekterweise sang- und klanglos aus der Aufzählung entfernt, wenn in der Liste alles schick war? In diesem Zusammenhang bitte ich wiederum um einen offenen Meinungsaustausch.
Wenn ich gerade über Offenheit spreche. Ich bin bisher passives Wikipedia-Mitglied durch Beitragszahlung gewesen. Sah mich aber gezwungen hier anzumelden, da hier nicht Lücken im Artikel sind, sondern die Widersprüchlichkeiten nicht herausgearbeitet werden. Siehe beispielweise das Vormundschaftssystem.
Und wir kommen nicht darum herum, ich muss diesen Punkt ansprechen. Ich sehe, dass du seit dem 1. Apr. 2021 angemeldet bist. Du bist genau wie ich kein Administrator. Vorher hatten noch verschiedene Personen diesen Artikel hier bearbeitet. Ab deinem Anmeldetag existiert diese Vielfalt nicht mehr, sondern die Versionshistorie wird von deinem Nutzernamen dominiert. Also ein Art menschlicher Proxy zu diesem Artikel. Ich sehe, dass du an den Themen IPhone, Royals und Medizin interessiert bist. Ich sehe bei dir und mir nicht das Potential diesen Artikel in seiner Gänze inhaltlich zu betreuen.
Ehrlich - besser man würde bei der englischen Version mitarbeiten und diese dann in das Deutsche übersetzen. --Nullpointer0 (Diskussion) 08:03, 29. Apr. 2022 (CEST)

Mit dem Wissen vom Dokumentarfilm bitte mal den letzten Abschnitt von dieser Seite nachlesen: https://gaz.wiki/wiki/de/Women_in_Saudi_Arabia

MfG --Nullpointer0 (Diskussion) 00:53, 21. Mär. 2022 (CET)

BND Memo

Der BND hat Anfang Dezember 2015 - anscheinend versehentlich /eigenmächtig ?? - ein Memo veröffentlicht, das vor der neuen Politik Saudi Arabiens warnt. Darin wurden insbesondere die Stellvertreterkriegen im Jemen, Syrien und die Unterstützung von islamischen Terrorgruppen benannt. Weiter wurde der Thronfolgeanspruch von Mohammed bin Salman benannt. 2017 wurde dieser tatsächlich erster Thronfolger im gegensatz zur traditionellen Reihenfolge. Im November 2017 wurden zahlreiche "Konkurrenten" unter der Anschuldigung von Korruption verhaftet.

Quellen zum Memo https://www.welt.de/politik/ausland/article149521139/BND-warnt-vor-Paradigmenwechsel-in-Saudi-Arabien.html http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundesnachrichtendienst-warnt-vor-interventionspolitik-saudi-arabiens-a-1065643.html

Das Memo wurde kurze Zeit später von der deutschen Regierung "zurückgerufen". Es hat keinen offiziellen Charakter und entspricht nicht der Position der Bundesregierung.

Abkürzung des Namens: Mohammed oder Salman?

In unserem Artikel wird er immer wieder – wie etwa auch bei tagesschau.de – "Salman" genannt. Dies ist aber der Name seines Vaters, des Königs. Mohammed bin Salman bedeutet "Mohammed, Sohn des Salman". Wie auch in Europa bei Königen und Prinzen üblich, tragen sie in erster Linie ihre Vornamen. Elizabeth II. wird auch nicht "Windsor" genannt, obwohl das ihr bürgerlicher Nachname wäre. Bei Mohammed bin Salman wäre der Nachname "al-Saud". Der wird aber nie verwendet. Also sollten wir den Prinzen entweder Mohammed bin Salman oder abgekürzt Mohammed nennen, aber nicht Salman oder bin Salman. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 24. Okt. 2018 (CEST)

Heißt er nicht "Muhammad ..."? ;-) --Georg Hügler (Diskussion) 19:32, 24. Okt. 2018 (CEST)
Hast du nicht kürzlich Muhammad in Mohammed geändert? Und spielen die Vokale hier eine Rolle? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 24. Okt. 2018 (CEST)
Kann sein, hängt aber davon ab, ob der Name im Deutschen so gebraucht wird oder "nicht". --Georg Hügler (Diskussion) 19:53, 24. Okt. 2018 (CEST)

Liebe Kollegen, wenn ihr ihn mit europäischen Maßstäben messen wollt, müsst ihr ihn Prinz Mohammed nennen. Ob das lexikalisch richtig ist, ist fraglich. Ansonsten gilt: Die Presse, die mit ihm sprechen will, nennt ihn so, wie er genannt werden will. Die übrige Presse schreibt meistens kreativ ab. Dabei ist der Grad der Kreativität ebenso unterschiedlich wie der Grad der Sachkenntnis. So sind unterschiedliche Schreibweisen entstanden. --Sockenschütze (Diskussion) 18:42, 22. Dez. 2018 (CET)

Quatsch. Mohammed ist sein Vorname. Bin Salman bedeutet Sohn des Salman. Und al-Saud ist der Familienname. Punkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:07, 22. Dez. 2018 (CET)
Und was von dem was Sockenschütze schrieb ist nun Quatsch und warum? 62.159.101.173 16:46, 9. Sep. 2019 (CEST)

Spitzname Mister Bone Saw

Die sarkastische Alternativwiedergabe seines Acronyms MBS als Mr. Bone Saw sollte schon erwähnt werden dürfen. --88.217.106.199 13:24, 27. Okt. 2018 (CEST)
Das wurde vor drei Tagen schon mal zurückgesetzt, weil die Erwähnung in einer Kolumne nicht als ausreichend angesehen wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:11, 27. Okt. 2018 (CEST)
offenbar geht aber in dem Zusammenhang ein launiger Tonfall, wie der, sinngemäss, Mb S habe doch eigentlich gar nichts getan, denn "ein Arzt" habe "die Knochensäge geschwungen", wie "überliefert" worden sei, ohne weiteres durch. Seltsam. --88.217.103.29 18:34, 19. Dez. 2018 (CET)

Mutmaßlich hat er die Tötung und Stückelung befohlen, aber nicht begangen. Was ist daran seltsam? --Sockenschütze (Diskussion) 02:49, 22. Dez. 2018 (CET)

Der Tonfall. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:49, 22. Dez. 2018 (CET)
Die Wortwahl "Tötung" und "Stückelung" ist selber seltsam. Normalerweise könnte man jetzt durchaus sagen: "Ermordung", und "Stückelung" kennt man vielleicht bei Geldbeträgen. Üblich wäre da eher Zerstückelung. --Schlackfax (Diskussion) 08:55, 22. Dez. 2018 (CET)

Liebe Kollegen, die Wortwahl ist (nach meiner Meinung) sachlich korrekt, obwohl sie von der Umgangssprache abweicht. Ob eine Tötung ein Mord, ein Totschlag oder sonst etwas ist, ist eine moralische Bewertung, die nur von einem Gericht vorgenommen werden darf. Dass die Leiche von einem Arzt in Teile geteilt worden ist, ist überliefert worden. Die Grundlage dafür sind vermutlich geheime Tonaufzeichnungen aus dem Konsulat. Öffentlich bewiesen ist jedoch (nach meiner Kenntnis) nichts. Die Vorsilbe "zer" ist in diesem Fall eine Redundanz und deshalb lexikalisch nicht nützlich. Dass das Wort in diesem Zusammenhang ungewohnt klingt, ist mehr vorteilig als nachteilig. Ich habe mich um eine möglichst sachliche Darstellung bemüht, weil ich davon ausgehe, dass die Anhänger oder Beauftragten des MBS dieses Kapitel entfernen oder rechtliche Schritte androhen wollen. Ihr habt es mehr umgangssprachlich formuliert. Nun ist verdreht, was eigentlich mutmaßlich ist. Liebe Kollegen, ich wiederhole: Es handelt sich um eine mutmaßliche Tötung, die mutmaßlich von MBS befohlen worden ist. Dann folgte mutmaßlich eine Teilung der Leiche, die mutmaßlich von einem Arzt ausgeführt worden ist, der mutmaßlich dabei eine Knochensäge nutzte. Der Bewegungsablauf bei der Nutzung einer Säge ist wirklich eine Schwingung. Wenn ich etwas sachlich falsches geschrieben habe, teilt mir das bitte mit! Zuletzt eine Anmerkung zu der Empörung: Wir trauern hier nicht um ein mutmaßliches Opfer. Wir beschreiben hier einen mutmaßlichen Tatbefehler. Das sollen wir so sachlich wie möglich machen, damit es so wenig angreifbar wie möglich ist. --Sockenschütze (Diskussion) 19:02, 22. Dez. 2018 (CET)

du willst jetzt das anerkannte dt. Verb zerstückeln aus dem Verkehr ziehen ? (Redundanz, naja. Ist aber immer noch treffender als verunglückte Neuschöpfungen wie vorprogrammiert). --Schlackfax (Diskussion) 08:49, 23. Dez. 2018 (CET)

Repressionen nach McKinsey Report

Eine Untersuchung der Beratungsfirma McKinsey über die saudi-arabischen Sparmaßnahmen des Jahres 2015 ergab, dass Kritik daran insbesondere von drei Accounts auf Twitter geübt wurde.

Wer schreibt so einen Blödsinn? Auf einen Halbsatz, der so anfängt - Eine Untersuchung ... ergab, dass ... - sollte ein Satz folgen, der aufzeigt, welche Ergebnisse diese Untersuchung ans Licht gebracht hat. Was hier allerdings beschrieben wird, sind die Folgen, die diese Untersuchung für bestimmte Personen hatte. Also wenn man schon alles genau beschreiben will, sollte man dies auch richtig machen. Ansonsten finde ich diesen Absatz reichlich dürftig, man hätte die Hintergründe schildern können, welche Ergebnisse die Untersuchungen hervorgebracht hat, ob und wie sie umgesetzt werden (sollen, müssen, dürfen), und schließlich die Kritik an diese Untersuchung als solche oder an die Umsetzung. Was hier tatsächlich steht ist der Informationsgehalt im Stil der Bild-Zeitung -- 15:21, 05. November 2018 (CEST)

Bin nicht der Meinung, dass da Blödsinn steht. Bin weder Politologe, noch Auslandskorrespondent, lediglich interessierter Laie. Was ich hier lese:
  • McKinsey macht einen Bericht über Reaktionen auf saudische wirtschaftspolitische Massnahmen.
  • Darin werden drei Kritiker genannt.
  • Umgehend machen Kreise rund um den Kronprinzen die Kritiker mit unfeinen Methoden mundtot.
Es steht Dir frei, die Hintergründe einzubauen. Ehrlich gesagt, finde ich die knappe Version, wie sie hier drinnen steht besser. Ich habe nach der Lektüre hier irgendwo gelesen, dass der Report nicht im Auftrag von Saudi-Arabien erstellt worden seinsoll. Das ergibt sofort ein breites Feld der Spekulation (hat aber hier nichts zu suchen, sondern bei McKinsey).--Wiener Kunstliebhaber (Diskussion) 20:16, 5. Nov. 2018 (CET)

Wieso nicht Mohammad ?

Ist "Mohammed" etwa die "deutsche" Version ? en sagt jedenfalls "Mohammad". Da blickt man auch nicht ganz durch... --Schlackfax (Diskussion) 16:27, 19. Dez. 2018 (CET)

en.WP hat in der Überschrift und im ersten Satz gleich drei Schreibweisen: Mohammad, Mohammed und Muhammad. In den – auch englischen – Medien ist Mohammed am gebräuchlichsten. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:39, 19. Dez. 2018 (CET)
Das ist Jacke wie Hose. Auf Arabisch heißt er genauso, wie in der ersten Zeile des Artikels in der recht exakten DMG-Umschrift geschrieben. Unser Problem ist die lateinische Umgangsschrift, die nicht exakt ist und in fast jeder lateinischschriftigen Sprache andere Ausspracheregeln hat, die im Englischen so ziemlich am abenteuerlichsten sind, da dort niemand so recht weiß, wie was ausgesprochen wird.
Der „deutsche“ Mohammed wurde seinerzeit aus dem Osmanisch-Türkischen lautschriftlich übernommen, und somit ist er Bestandteil einer deutschsprachigen Namenstradition.
Ein weiteres Problem scheint dieses al-Saud (arabisch آل سعود, DMG
Āl Sa‘ūd
 ‚Sippe/Familie Sa‘ūd‘) zu sein, das bei dieser kleingeschriebenen Schreibweise mit dem arabischen Artikel al- verwechselt werden kann, dessen „l“ als Sonnenbuchstabe zwar anderen Sonnenbuchstaben nachfolgender Substantive bzw. Adjektive aussprachetechnisch angeglichen wird, dem aber die Übertragungen in westliche Sprachen oft nicht entsprechen (Bsp.: „al-Sisi“ statt arabisch السيسي, DMG
„as-Sīsī“
).--Imruz (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2019 (CEST)
Wie ist das mit der Aussprache im Arabischen. Ist die vom Irak bis nach Marokko ziemlich einheitlich, oder gibt es da ausgeprägte Dialekte? (Ich habe kürzlich mit einer Mexikanerin gesprochen, die sagte, dass Spanisch kaum Dialekte kennt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:18, 12. Mai 2019 (CEST)
Hallo Klaus Frisch, tatsächlich ist die arabische Hoch- bzw. Schriftsprache zwischen Marokko und Irak einheitlich und deshalb für alle gleichermaßen les- und verstehbar. Die Problematik liegt hingegen eher in der teils unterschiedlichen Aussprache von Vokalen und sogar auch einzelnen Konsonanten, aber auch im teilweise lokal begründeten unterschiedlichen Wortschatz, der gerade auch in Marokko und den anderen Maghrebstaaten starke berberische und französische Anteile aufweist (s. auch Maghrebinisches Arabisch). Verständigungstechnisch müssen sich Marokkaner und Iraker also der Hochsprache auch aussprachetechnisch bedienen, um sich im Gespräch (gut) verstehen zu können.
Da die (arabische) Schrift eine recht stabile Orthografie aufweist und die Sprache selbst sehr umfassend bis perfekt ist (vergleichbar zum Lateinischen oder Griechischen) und aufgrund der Stammformen auch immer neuen Wortschatz schöpfen kann, der dann auch verstanden wird, kann man die arabischen Texte seit dem 7. Jahrhundert (also Koran und darauf folgend) sehr gut verstehen.
Im Vergleich dazu ist die lateinische Schrift relativ instabil, denn in jeder lateinschriftigen Sprache gelten andere orthografische Regeln, um bestimmte Laute (Vokale wie Konsonanten) wiederzugeben. Das beste Beispiel hierfür bietet das Englische, das sehr mangelhafte Ausspracheregeln aufweist, so dass man dort oft nicht weiß, wie ein bis dato unbekanntes Wort ausgesprochen wird. Demgegenüber besitzt das Spanische als traditionell lateinschriftige Sprache, die du offenbar gut kennst, eine völlig regelmäßige Orthografie und Aussprache. Und ich vermute, dass die einzelnen spanischen (eigentlich „kastilischen“) Dialekte – also nicht etwa Katalanisch, Baskisch oder Galizisch – nicht als lokale Schriftsprachen wiedergegeben werden.--Imruz (Diskussion) 10:29, 13. Mai 2019 (CEST)

Saudische Hohe Kommision

Bin Salman war, bevor er zum König aufstieg, Vorsitzender dieser "Saudischen Hohe Kommision", einem Verein, der laut der Aussage eines verhafteten Al Quaida Kämpfers regelmäßig Terroristen finanziert. Besagte Kommision war danach definitiv auch wesentlicher Finanzier der Anschläge vom 11. September.

Da verwechselst du wohl den König mit dem Kronprinzen, um den es hier geht. Außerdem müsstest du deine Aussagen belegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:56, 29. Mai 2019 (CEST)

ARTE Der neue Golfkrieg

Der neue Golfkrieg | Doku | ARTE
ARTEde
Am 28.06.2019 veröffentlicht
https://www.youtube.com/watch?v=D5MHtemNEVc

--Über-Blick (Diskussion) 03:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Diskussionshinweis

Diskussion:Dynastie der Saud#Lemma. Würde mich über Meinungen freuen. Danke! DynaMoToR (Diskussion) 13:48, 21. Sep. 2020 (CEST)

Edits #1 und #2

Hallo @Jensbest, beide Edits sind problematisch und ich will dir die Begründung für meine erneuten Reverts nicht schuldig bleiben:

#1: Satz 1: Der Edit fügt eine neue Quelle für die Herkunft ein, obwohl dies wohl auch in zehn vorhandenen Quellen zu finden wäre.

Satz 2: Ich persönlich - und da mag der Konsens ein ganz anderer sein - nehme Anstoß daran, dass die in Deutschland ungewöhnlichen Verwandschaftsverhältnisse der Ehe kontextlos genannt werden müssen, obwohl sie enzyklopädisch irrelevant sind und leider dazu geeignet sind, islamophobe Klischees zu stärken. Ich würde dies lieber vermeiden als riskieren. Die Angaben zu den Kindern sind veraltet, die Quelle ungeeignet.

Satz 3: Gerüchteküche, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Internetseite von Regierungsgegnern im Ausland ist keine zuverlässige Quelle.

Unter dem Strich bleibt für mich nichts Verwertbares im Edit und daher habe ich revertiert.

#2: Nicht alles, was im Land passiert, kann unter diesem Lemma gesammelt werden. Wie bereits im Revert begründet, steht das Sondergericht laut Quelle seit 2011 in der Kritik und ist keine Erscheinung der Amtszeit der Lemmaperson. Die Quelle zitiert abstrakt von ausländischem Druck, um zu verhindern, dass die Lemmaperson solche Urteile erlaube. Die Mechanismen des Erlaubens oder Untersagens von Gerichtsurteilen bleiben unterdessen unklar, alles weitere wäre Spekulation. Vielleicht findet sich ein anderes Lemma für den Fall, etwa Recht Saudi-Arabiens. --BourgetJuin (Diskussion) 15:44, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, aber deine persönliche Ansicht, ob etwas "islamophob" sei, ist hier nicht relevant. Fakt ist, dass MbS seine Frau mehrfach krankenhausreif geprügelt hat. Damit deine Anmerkung bezgl. Quelle Rechnung getragen wird, habe ich eine weitere Quelle, The Economist, hinzugefügt. MbS ist der alleinige Machthaber in diesem Land, entsprechend können auch besonders bemerkenswerte Beispiele der massiven Rechtsstaats- und Menschenrechtsmissachtung hier genannt werden. Deine Veränderungen wurden entsprechend auf den Ausgang zurückgesetzt. Eine erneute Löschung ist beim aktuellen enzyklopädischen Wissensstand nicht nötig. --Jens Best 💬Antifa.svg 19:11, 5. Sep. 2022 (CEST)
Es ist gerade nicht Fakt. Im Economist steht, dass ein Diplomat über seine Freundlichkeit seiner Frau gegenüber gesprochen habe, andere Quellen innerhalb des royalen Kreises hingegen sagten, dass sie bei mindestens einer Gelegenheit so schlimm geschlagen worden sei, dass sie medizinisch habe behandelt werden müssen. Die Vorwürfe wurden als frei erfunden abgestritten.
Für einen Fakt reicht es mir jedenfalls nicht und für enzyklopädische Relevanz schon gar nicht. Die Gerüchteküche schürt einzig islamophobe Klischees oder Klickzahlen, beides haben wir hier nicht nötig. Du hast im Übrigen nicht auf Ausgang revertiert, sondern auf die beiden Änderungen, für die kein Konsens besteht. Ich revertiere auf Ausgang. --BourgetJuin (Diskussion) 19:50, 5. Sep. 2022 (CEST)
Ich stimme Jens Best zu. Selbstverständlich handelt es sich um relevante Angaben. In dem angesprochenen Artikel wird zur häuslichen Gewalt auf weitere Quellen verwiesen. Wenn du meinst, dass eine Quelle nicht mehr aktuell ist, kannst du gerne eine aktuelle Quelle heraussuchen.--Caesar Mitis (Diskussion) 22:41, 13. Sep. 2022 (CEST)
Eine unseriöse Quelle verweist auf andere, nicht genannte Quellen. Das ist keine seriöse Quellenarbeit. Wer etwas drin haben will, muss seriös belegen. WP:Q Die Relevanz für eine Enzyklopädie entzieht sich mir weiterhin. --BourgetJuin (Diskussion) 23:07, 13. Sep. 2022 (CEST)
Service: Der Economist-Artikel mit seiner differenzierten Darstellung wurde hier archiviert, bevor er hinter der Paywall verschwand. --BourgetJuin (Diskussion) 23:23, 13. Sep. 2022 (CEST)
Die administrativ unterstützte Löschung belegter Informationen ist keine Grundlage für eine Diskussion. Der Artikel wurde dadurch weißgewaschen. Damit ist die Grundlage für vertrauensvolle enzyklopädische Arbeit nicht weiter gegeben. Der Artikel wird täglich über 500x aufgerufen, das Entfernen dieser Information ist also ein Eingriff in den öffentlichen Informationsraum. Entsprechend wird dies nun so eingeordnet. Enzyklopädisches Arbeiten beduetet nicht, sich permanent um manipulative, weißwaschende Eingriffe in Artikel zu kümmern. Wenn soetwas auch noch administrativ unterstützt wird, ist das kein Thema mehr für die Artikeldiskussionsseite. EOD --Jens Best 💬Antifa.svg 09:04, 14. Sep. 2022 (CEST)
Mal abgesehen davon, daß Heise keine akzeptable Quelle ist: Die Twitter- Geschichte gehört nicht in diesen Personenartikel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 09:26, 14. Sep. 2022 (CEST)
Es geht hier weder um heise noch um Twitter. Aber interessanter Versuch, hier das erfolgreich umgesetzte Whitewashing zu verharmlosen. --Jens Best 💬Antifa.svg 09:32, 14. Sep. 2022 (CEST)
Jens, du solltest mich kennen, mir gehts nicht ums Weißwaschen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:30, 14. Sep. 2022 (CEST)
a) Mich würde interessieren, wie du eine seriöse Quelle allgemein definierst. b) Was macht Heise.de spezifisch zu einer unseriösen Quelle. c) Welche Kritikpunkte gibt es im Detail zu diesem Artikel über die Verurteilung zu Salma al Shehab.
Unabhängig von meinen Fragen liefere ich gerne nach:
Den Rest schreibe ich direkt als Antwort zum Urheber des Löschens. --Nullpointer0 (Diskussion) 23:50, 18. Sep. 2022 (CEST)
Ich zäume mal das Pferd von hinten auf.
Dein Zitat: "Wie bereits im Revert begründet, steht das Sondergericht laut Quelle seit 2011 in der Kritik und ist keine Erscheinung der Amtszeit der Lemmaperson."
Kleine Korrektur: das Sondergericht, und die Kritik daran, ist eine Erscheinung vor UND während der Amtszeit von MbS.
Nun zur Betrachtung der Machtfülle von MbS und zu dem Sondergericht.
a) Wir haben eine Herrscherfamilie, die mit unbegrenzten Befugnissen regiert. Das Staatsoberhaupt ist die höchste Revisionsinstanz und hat Begnadigungsrecht. b) Als Staatsoberhaupt wird in Wikipedia der aktuelle König als "de jure" und MbS als "de facto" verstanden. Anmerkung: Der König ist über 80 Jahre alt und es findet gerade eine Machtübergabe an MbS statt bzw. hat stattgefunden.
Der König lässt MbS seine "de facto" Macht ungehindert ausspielen. Die damit verbundene Durchsetzungsfähigkeit wird durch folgendes Zitat, aus dem aktuell diskutierten Wikipedia-Artikel, ausnehmend gut dargestellt: "Der zuvor omnipräsenten Religionspolizei, die die Einhaltung des Verhüllungszwangs auf Saudi-Arabiens Straßen kontrollierte, entzog er die Befugnisse zur Durchsetzung ihrer Vorstellungen."
Bezüglich des Sondergerichtes ein paar Fragen an dich: Wer kontrolliert alles in allem das Sondergericht? Der Minister für das Innere? Oder doch MbS? Hier ein Stimmungsschnipsel von Reuters bezüglich des Zugriffes von MbS auf das Innenministerium zur Zeit von Mohammed bin Nayef (= MbN): "MbS has been interfering in MbN’s interior ministry, appointing, promoting and firing officers without informing him." (https://www.reuters.com/article/us-saudi-palace-coup-idUSKBN1A41IS)
Aber auch dies können wir gerne beiseite lassen. Nehmen wir den Abschnitt "Vorgehen gegen Kontrahenten und Aktivisten". In diesem Abschnitt werden lediglich Widersprüche aufgezeigt. Was wird vorn versprochen und angeordnet. Was kommt dabei hinten heraus. Und der aktuelle Stand ist eine völlig absurdes und überzogenes Strafmaß einer Frau für ein lächerliches "Nicht-Verbrechen". Total diametral zu dem vollmundigen Reform-Versprechen vom stärksten Mann in Saudi Arabien.
Charkow weiter unten hat es gut auf den Punkt gebracht: "Es ist doch mindestens eigenartig, die Reformen zur Stellung der Frau ausführlich als seine Leistung im Artikel zu würdigen, das rabiate Vorgehen gegen Kritiker des Regimes aber als völlig von seiner Person mit dessen Machtfülle losgelöst anzusehen." --Nullpointer0 (Diskussion) 02:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Generell scheint mir der Artikel schon zu positiv. Er zeichnet im Großen und Ganzen das Bild eines Reformers. In der öffentlichen Debatte (und auch in seriösen Medien) werden aber durchaus Züge benannt, die in dieses Bild nicht passen, und die sollten in diesem Artikel auch vorkommen. Aber natürlich sollten diese Sachen korrekt wiedergegeben werden. Der Economist-Artikel ist sicher eine seriöse Quelle, er gibt aber (eingestandenermaßen!) weitgehend Vermutungen und Eindrücke wieder. Das müsste bei einer Auswertung auch so gesagt werden. Es ist auch diskutierbar, ob nicht die Widersprüche zwischen der offiziellen Frauenpolitik und der tatsächlichen Entwicklung auch in diesem Artikel behandelt werden sollten. Da wäre aber eine bessere Quelle wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es besteht offensichtlich kein Interesse in der Community, diesen Artikeln zu verbessern. Vielleicht ist die deWP an einem Punkt, wo sie sich eingestehen muss, dass für eine korrekte Darstellung in vielen (außen)politischen Themen, die Anzahl der bereitstehenden Manipulateure und Verharmloser größer ist, als der Anteil in der Community, der fachlich kompetent ist und ressourcenmässig für die - durch Manipulationsversuche noch verlängerten- Zeitaufwände bereitsteht. Das ist sicher kein reines deWP-Problem, ich habe das bei Recherchen in anderen Sprachversionen tlw. noch heftiger erlebt, wie Propaganda und Werbesprech solide in Artikeln stehen und es keine Community gibt, die stark, befähigt und bereit ist, hier zu verbessern. Das ist erstmal kein schöner Ausblick, aber wenn das Problem bei jedem Vorfall in einem Einzelartikel wieder unter den Tisch gekehrt wird, wird sich daran auch nichts verbessern. Ich schick den Artikel mal aus Spass der Abteilung Saudi-Arabien im AA und frag mal, was die sich so nach dem Lesen dazu denken. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:13, 14. Sep. 2022 (CEST)
Nur kurz: Jens, WP ist eine Freizeitbeschäftigung, der man je nach Lust und Laune, Energie und Zeit nachgeht. Dass Texte (noch) unzureichend sind oder sein können, liegt in der Natur der „Sache“, vielmehr der Menschen, die sich vielleicht gerade für ein anderes Thema interessieren... Ich stimme hier allerdings Mautpreller zu und frage mich, warum etwa dies aus der Einleitung entfernt worden ist. --Gustav (Diskussion) 14:21, 14. Sep. 2022 (CEST)
Zu deiner letzten Frage: Wer hat es denn entfernt? Zum Rest: Mir ist die Idee und die Organisationsform bekannt. Dass das sich daraus ergebende (Zwischen)Ergebnis sowohl in Bezug auf einzelne Artikel als auch ganze Artikelcluster ab einem gewissen Punkt der Entwicklung eine Disbalance zwischen der Verantwortung der Zusammenstellung/Veröffentlichung frei verfügbarer Information einerseits und der Effektivität und Sicherstellung der Arbeitsqualität andererseits erzeugt, ist einleuchtend, wenn auch gerne von Teilen der Community imho weggeschoben. Wenn man ein Problem wegschiebt, ist es nicht gelöst. Und je länger man es liegen lässt, desto heftiger meldet es sich zurück. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:37, 14. Sep. 2022 (CEST)
Dann mal Klartext: In dem Economist-Artikel versucht sich Nicolas Pelham ([3]), zweifellos ein seriöser Journalist, an einem Porträt von Mohammed bin Salman. Es ist ganz offensichtlich ein Bericht mit "human interest", eine Art Feature, notwendig subjektiv (wie das bei deser Form nicht anders sein kann), gut geschrieben. Er schildert seine persönlichen (wechselnden) Eindrücke, er versucht sich die Persönlichkeit von MbS vorzustellen. Interessanter Text. An einer Stelle in dem langen Artikel schreibt er, dass "ein Diplomat" seine Nettigkeit gegenüber seiner Frau hervorhob, "andere Quellen aus Hofkreisen" aber sagen, bei wenigstens einer Gelegenheit habe er sie so geschlagen, dass sie zum Arzt musste. Und er berichtet, dass auf seine Anfrage diese Information offiziell dementiert wurde.
Das kann unmöglich eine Angabe rechtfertigen: "Mehreren Quellen zufolge wurde Salman seiner Frau gegenüber mehrfach gewalttätig und Sara bint Mashour infolgedessen mehrfach in ein Krankenhaus eingewiesen." Erst recht nicht kann es rechtfertigen, dies als "Fakt" zu bezeichnen. Es könnte stimmen, ja, aber es gibt keine Möglichkeit, das zu prüfen. Das absolute Minimum wäre hier, zumindest Pelham in diesem Punkt korrekt wiederzugeben. Man kann sich aber fragen, ob das, wenn man nicht mehr "hat", als isolierter Punkt überhaupt gesichert genug ist. Vernünftig wäre es eher, Pelhams Porträt (unter Nennung seines Namens!) insgesamt kurz zusammenzufassen. Was er sagt, ist doch: Das ist ein Mann mit praktisch unbegrenzter Macht, der meiner Ansicht nach etwas Unberechenbares und Sprunghaftes (volatile) hat, und das macht ihn gefährlich. Das könnte man versuchen. Dazu muss man aber den ganzen Artikel lesen, und man muss es Pelham zuweisen. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Sep. 2022 (CEST)
erste Antwort:
Sorry, ich lese die enWp. Da steht es drin. In der enWp sind außenpolitisch relevante Artikel auch besser strukturiert und die Arbeit daran effektiv koordiniert und gestaltet. In der enWp gibt es natürlich auch Versuche des whitewashings von Artikeln über Despoten, aber dort werden sie effizient verhindert.
zweite Antwort:
finde deinen Ansatz richtig und ein möglicher Beginn eines möglicherweise lesbaren, gut aufgebauten Artikels. Da ich aber kürzlich erlebt habe, wie selbst mit minimalsten Verbeserungen in diesem Artikel, die den Charakter der Lemmaperson belegt beschreiben, umgegangen wird, werde ich mich an dem mit imho großer Wahrscheinlichkeit zeitaufreibend Prozess nicht beteiligen können. Wenn du einen Entwurf einstellst, werde ich aber gerne dafür stimmen - bekanntlich wird hier Qualität ja abgestimmt und nicht gemeinsam erarbeitet. Mir reicht es für heute. Die Respektlosigkeit, mit der hier gewisse Führungsebene auf eine sachliche Anfrage reagieren, lässt erahnen, wie groß das strukturelle Problem ist. Dir Gutes Gelingen. --Jens Best 💬Antifa.svg 15:17, 14. Sep. 2022 (CEST)
Du hast bereits mit Beharrlichkeit etwas sehr Wichtiges erreicht. Es ist in den Fokus gerückt, dass dieser Artikel mehr Aufmerksamkeit benötigt. Bei mir besteht Interesse den Artikel zu verbessern, wenn wir alle zusammen mit Charkow weiter unten ein Team bilden könnten.
Ich sehe sogar die Option, den Artikel einzudampfen. Der Artikel kann nur eine bestimmte Detailtiefe und Ausmaß haben, um von den wenigen Freiwilligen mit angemessenem Aufwand gewartet werden zu können. Lieber kurz und prägnant etwas Korrektes dokumentieren, als eine Menge Marketing-Konfetti herumliegen haben, das andauernd eine aktualisierte Gegendarstellung benötigt. Und für tiefergehende Fragen kann der geneigte Leser zu den weiterführenden Links gehen. Oder den spezialisierten Wikis, die es im Internet zu Saudi-Arabien und den Menschenrechtsfragen gibt. --Nullpointer0 (Diskussion) 03:58, 19. Sep. 2022 (CEST)

Verurteilung von Salma al-Shehab zu 34 Jahren Haft

Diese Tatsache wurde ohne Begründung mit anderen Änderungen zusammen revertiert. Neben der dabei genannten Quelle Heise gibt es noch folgende, die doch wohl sicher als seriös gelten:

https://www.amnesty.de/mitmachen/urgent-action/saudi-arabien-aktivistin-zu-34-jahren-haft-verurteilt-2022-08-19

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-62574102?emci=80b6bbdc-711d-ed11-bd6e-281878b83d8a&emdi=f6c9f881-411f-ed11-bd6e-281878b83d8a&ceid=1649792 --Charkow (Diskussion) 21:33, 16. Sep. 2022 (CEST)

Begründung 1, Begründung 2. Schaue ich mir den Spiegel-Artikel an, finde ich die Lemmaperson nicht einmal namentlich erwähnt. --BourgetJuin (Diskussion) 21:44, 16. Sep. 2022 (CEST)
Den Spiegel-Artikel habe ich auch nicht als Quelle genannt. Es ist doch mindestens eigenartig, die Reformen zur Stellung der Frau ausführlich als seine Leistung im Artikel zu würdigen, das rabiate Vorgehen gegen Kritiker des Regimes aber als völlig von seiner Person mit dessen Machtfülle losgelöst anzusehen. --Charkow (Diskussion) 21:53, 16. Sep. 2022 (CEST)
Aus Quelle 1:
"Sie war am 14. Januar 2021 im Ermittlungsbüro des Geheimdienstes des Innenministeriums (auch bekannt als al-Mabahith) festgenommen worden, nachdem sie einige Tage vor ihrer geplanten Rückkehr nach Großbritannien zum Verhör vorgeladen worden war. Die in Großbritannien lebende Aktivistin promoviert an der University of Leeds.
Der Strafprozess gegen Salma al-Schihab war am 25. Oktober 2021 eröffnet worden. Laut von Amnesty International überprüften Gerichtsakten hielten die saudischen Behörden sie 285 Tage lang in Einzelhaft fest, bevor sie vor Gericht gestellt wurde. Dieses Vorgehen verstößt nicht nur gegen internationale Standards, sondern auch gegen Saudi-Arabiens eigene Strafprozessordnung."
--Charkow (Diskussion) 21:57, 16. Sep. 2022 (CEST)
In Quelle 2 wird klar auf den Kronprinzen als De-Facto-Herrscher Bezug genommen:
"The escalation was "connected to the growing rehabilitation" of Crown Prince Mohammed, Saudi Arabia's de facto ruler, she added." --Charkow (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde, du hast meine Bauchschmerzen bezüglich dieses Wikipedia-Eintrags ziemlich auf den Punkt gebracht. --Nullpointer0 (Diskussion) 04:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Anerkennung von Land-Rechten für Israel

Ein SZ Artikel ist als Quelle benannt nach Sätzen, mit denen er nichts zu tun hat. --Charkow (Diskussion) 22:56, 16. Sep. 2022 (CEST)

Interview in der Süddeutschen

Hervorragende Hintergrundinformationen und kluge Einschätzung vom Islamwissenschaftler Sebastian Sons: https://www.sueddeutsche.de/politik/frauenrechte-in-saudi-arabien-es-haengt-vom-maennlichen-vormund-ab-was-die-frau-tun-darf-1.4551339 (nicht signierter Beitrag von Nullpointer0 (Diskussion | Beiträge) 10:23, 24. Sep. 2022 (CEST))

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