Diskussion:Mohrscher Spannungskreis

"Bei einem Zugstab liegt der Spannungskreis vollständig auf der rechten Seite des Koordinatensystems, da σ1 > 0 und σ2 = 0 ist. Ist ein Druckstab gegeben, so liegt der Spannungskreis komplett im negativen Bereich des Koordinatensystems. Hier ist σ1 = 0 und σ2 < 0."

Meine Frage zu diesem Sonderfall: Warum ist das nicht umgekehrt? Ich dachte Zug ist negativ also auf der linken Seite und Druck gegenteilig auf der rechten Seite im Koodrinatensystem. mfg --Suelo 20:24, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nein, das ist genau richtig: Zug ist positiv und Druck negativ. -- OnkelSchuppig 09:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Dreidimensionaler Spannungszustand

Neben dem 2D-Fall lässt sich auch der 3D-Fall mit dem Mohr'schen Kreis abbilden (siehe z.B. engl. Wikipedia). Darf ich diesen (recht umfangreichen) Teil ergänzen? --OnkelSchuppig 09:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Ja natürlich. Es gibt - soweit ich weiß - keine Längenbegrenzung für Wikipedia-Artikel.... ,-) --ProfessorX 21:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Verbesserung

Eine genauere und ausführlichere Beschreibung des Mohrschen Kreises findet man auf Benutzer:Kassbohm/Mohr. Wer (außer mir) hätte Interesse, den jetzigen Artikel zum Mohrschen Kreis zu verbessern? --Kassbohm (Diskussion) 10:12, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hallo? Ist da jemand? Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich meinen Entwurf Benutzer:Kassbohm/Mohr hierher nach Mohrscher_Spannungskreis verschiebe und wir dann ausgehend davon weitere Verbesserungen einarbeiten? --Kassbohm (Diskussion) 14:51, 28. Jun. 2014 (CEST)

Im Prinzip ja, aber achte darauf, dass der Text auch für Laien verständlich bleibt. Dein Text sieht sehr wissenschaftlich aus..., wie aus einem Mathebuch. Besser wären auch einige Absätze mehr ohne mathematische Formeln!

Und der Abschnitt Bruchkriterium fehlt, dieser wäre aber auch gut in dem eigenen Artikel Schergesetz aufgehoben. Mit Grüßen von --ProfessorX (Diskussion) 14:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo ProfessorX, ich denke auch, dass nur ein Link zum Artikel Schergesetz erscheinen sollte. Denn mit Materialgesetzen jeglicher Art hat der Mohrsche Kreis zunächst nichts zu tun.

Mathe: Könntest du genauer sagen, an welchen Stellen dich die Mathe-Lastigkeit meines Entwurfs stört, so dass ich dort Änderungen machen oder Ergänzungen/Beschreibungen hinzufügen kann? -- Ich muss aber gleich sagen, dass man für die Erklärungen zum Mohrschen Kreis nicht um Erklärungen zu "Spannungstensor" und "Schnittspannungsvektor" herumkommt... und das ist nun einmal Mathe-lastig - genauso wie er Inhalt des Artikels insgesamt. Ich hatte gehofft, dass die Formeln mit den (vielen) Bildern und dem Beispiel auch für Laien zugänglich werden. --Kassbohm (Diskussion) 21:44, 1. Jul. 2014 (CEST)

Es sind nicht einzelne Stellen, die mathelastig erscheinen, sondern der ganze Entwurf. Es geht gleich im zweiten Absatz los. Die meisten Menschen haben eine Abneigung gegen Mathematik und versuchen gar nicht erst, Formeln zu verstehen, oder Begriffe wie Spannungstensor usw. Auch wenn man sich alle Formeln wegdenkt, muss es noch verständlich sein. Ich weiß, das ist nicht einfach und sehr viele wikipedia-Artikel sind ebenso schwierig zu verstehen. Die vielen Bilder sind natürlich schön.--ProfessorX (Diskussion) 20:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hallo nochmal ProflessorX. Klar: Es gibt es Leute, die Mathe nicht mögen. Das ändert aber nichts daran, dass man für diesen Artikel ein bisschen Mathe braucht. Komplizierte mathematische Objekte kommen ja glücklicherweise nicht vor. Wer Mathe nicht mag und trotzdem das Thema verstehen will, hat viele Bilder und Einiges an erklärendem Text. Und der Artikel entwickelt sich ja auch weiter, so dass die Dinge nach und nach (hoffentlich) immer besser erklärt werden... Vermutlich gibt es ja auch Leute, die es schaffen, die Formeln auch Leuten schmackhaft zu machen, die Mathe nicht mögen. Oder Leute, die Dinge ohne Mathe erklären können, die ich nicht ohne Mathe erklären kann. Dein Einwand müsste jedenfalls auch an den jetzigen Artikel "Mohrscher Kreis" gestellt werden. Denn der enthält ja sogar weniger verbale Erklärungen und auch weniger Bilder mit Erklärung - sowie mehr Formeln, die einfach vom Himmel fallen. Na ja, ich versuche, noch ein bisschen an meinem Entwurf zu optimieren... und dann verschiebe ich ihn. Für Hinweise dazu, was besser gemacht werden könnte, wäre ich dankbar. --Kassbohm (Diskussion) 21:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach enthält der Artikel jetzt viel zu viele rechnerische Details, die in einen Lexikonartikel nicht reingehören, ebensowenig wie ein Programm gleich welcher Art. Vor den hier vorgenommenen Änderungen war der Artikel sehr viel klarer, jetzt ist er duch einen Haufen überwiegend elementarer Rechnungen vernebelt. Zudem: Nirgendwo ist mehr das Mohr-Coulomb-Bruchkriterium erwähnt, das auf diesen Artikel weiterleitete.--Claude J (Diskussion) 19:08, 17. Nov. 2014 (CET)

Das spricht mir voll aus dem Herzen. Weiter oben habe ich schon einmal bemerkt: "Im Prinzip ja, aber achte darauf, dass der Text auch für Laien verständlich bleibt. Dein Text sieht sehr wissenschaftlich aus..., wie aus einem Mathebuch. Besser wären auch einige Absätze mehr ohne mathematische Formeln! Und der Abschnitt Bruchkriterium fehlt, dieser wäre aber auch gut in dem eigenen Artikel Schergesetz aufgehoben." Ich wiederhole es noch einmal. Mit Grüßen von--ProfessorX (Diskussion) 20:41, 17. Nov. 2014 (CET)

Hallo Claude J und ProfessorX, es ist korrekt: Für die Auswertung des "Mohr-Coulomb-Bruchkriteriums" in 2D kann man zwar den Mohrschen Kreis verwenden. Obwohl ich keine Notwendigkeit sehe, auf dieses Kriterium zu verweisen, kann man natürlich eine entsprechende Anmerkung machen. Dann wäre es allerdings meiner Meinung nach besser, den Bezug möglichst allgemein zu formulieren, denn es gibt z.B. auch Kriterien, bei denen die maximale oder minimale Hauptspannung entscheidend ist... und auch diese Werte lassen sich mit dem MK bestimmen... Ich würde es gut finden, wenn du/ihr einfach - z.B. in der Einleitung - einen Bezug zu Bruchkriterien als Anwendung des MKs einfügen würdest/würdet. Damit wäre dieser Kritikpunkt auf konstruktive Art beseitigt.

Claude J: Warum gehört deiner Meinung nach ein Programm nicht hierher? Es ist doch hilfreich, wenn man den Mohrschen Kreis verstehen will - oder nicht? Was stört dich daran? Leser, die mit dem Mohrschen Kreis herumspielen oder ihn besser verstehen wollen, haben es damit einfacher. Es gibt Leser, die gerne programmieren und vielleicht über das Programm einen Zugang zum MK bekommen - den sie ohne Programm nicht bekämen... Wer nicht an einem Programm zum Ausprobieren interessiert ist, kann diesen Abschnitt einfach ignorieren.

Claude J: Was genau ist durch Nebenrechnungen vernebelt? Es steht alles genau da. Der ursprüngliche Artikel dagegen war weder als Beschreibung noch als Erklärung des MKs geeignet. Das Thema ist von Natur aus so komplex, dass es schwierig ist, es in kompakterer Form verständlich darzustellen.

Es ist wie ihr sagt: Es stehen viele Formeln da. Problem ist: Ohne Formeln und Mathe geht es nicht! Wenn ihr meint, dass man den MK ohne diese oder ohne jegliche Formeln erklären kann: Wie soll das gehen? Was habt ihr für Ideen, den MK ohne Formeln zu erklären? Und welches ist die zugehörige Literatur, aus der ihr diese formelarmen oder sogar formellosen Erklärungen stammen? Egal wie man es versucht oder in welche Literatur man nachliest: Man braucht mindestens: 1. den Zusammenhang zwischen Spannungtensor und Spannungsvektor, 2. Koordinatensysteme und Basiswechsel, 3. Freischnitte und Schnittufer und 4. Trigonometrie und Kreisgleichung. Ohne 1-4 ist es unmöglich, den MK zu erklären. Und ohne Formeln oder Mathe und Mechanik kann man 1-4 nicht erklären. Im Artikel zum MK in en.wikipedia.org sind z.B. mehrere Vorzeichenfehler und unnötige Vorzeichenkonventionen gerade weil es versäumt wurde, den Spannungsvektor vom Spannungstensor klar zu unterscheiden... weil also 1. weggelassen wurde...

Ich habe versucht, die Mathelastigkeit dadurch zu reduzieren, dass ich alles an einem Beispiel mit Zahlen erkläre. Und dadurch, dass ich sehr viele anschauliche Bilder verwende. Die Leser, die ein bisschen ein Verständnis von Mechanik haben, **sehen** also auch die Ergebnisse der Formeln - z.B. in Form von Kräften/Kraftvektoren, die auf den Schnittflächen wirken. In en.wikipedia.org wurde darauf ebenso verzichtet - auf Kosten der Anschaulichkeit und Interpretierbarkeit.

Es gibt in der Wikipedia millionenfach Artikel, die Laien nur in Ansätzen verständlich sind - und aber trotzdem oft von Laien und Nicht-Laien gelesen oder überflogen werden. Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn Anmerkungen speziell für Laien an passender Stelle z.B. durch jemand von euch hinzugefügt werden.

Zusammenfassung: Bezug zu Bruchkriterien oder Vergleichsspannungen: Ok, gerne! -- Anmerkungen für Laien: Ok, gerne! -- Entfernen des Programms: Wäre kein Problem für mich, aber vielleicht gefällt das Programm ja auch jemand. -- Erklärung mit weniger Formeln/Mathe: Ich weiß nicht, wie das gehen soll... --Kassbohm (Diskussion) 08:11, 18. Nov. 2014 (CET)

Als Physiker bin ich durchaus für die Darstellung mit Formeln, aber bitte übersichtlich (und ehrlich gesagt, der Hinweis auf die Elementarmathematik, die man zum Verständnis des Artikels benötigt, gehört auch nicht in ein Lexikon, das klingt eher wie Schulbuch). Ich interessiere mich aber auch für Bodenmechanik, und da ist, das was in erster Linie benötigt wird und was meiner Meinung nach auch im Wikipedia Artikel klar dargestellt werden sollte dieses samt zugehörige Mohr-Coulomb-Bruchbedingung. Auch die übliche Notation und Graphische Darstellung vermisse ich. Stattdessen fängst du mit Schnittspannungsvektoren an, leitest mit allen Details ab und ganz unten findet man dann die Formeln für Mittelpunkt und Radius etc. (aber ohne Abbildung dazu). Ich schlage vor den Inhalt der Version vor deiner Änderung an den Anfang zu setzen. Davon ausgehend kannst du ja deinen Beitrag anpassen.--Claude J (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Hallo Claude J.

Bruchkriterien: Ein Bezug zu irgendwelchen Bruchkriterien kann, wie gesagt, gerne von jemand (z.B. von dir) eingebaut werden. Gerade habe ich eine ganz kurzen Hinweis in der Einleitung hinzugefügt. Bruchkriterien haben aber mit dem MK zunächst nichts zu tun. Bei der Anwendung mancher Bruchkriterien kann man den MK zwar verwenden - aber das ist auch alles. Andererseits bietet der MK deutlich mehr, als nur anwendbar zu sein für manche Bruchkriterien. Und darum war ich darauf bisher nicht eingegangen.

Übliche Notation: Was vermisst du genau? Es ist üblich, den Spannungsvektor t zu nennen. Statt t_n und t_m schreiben andere sigma_n und tau_n oder tau_nm oder tau_mn. Aber das könnte verwirrend sein, weil sigma ein Tensor ist und t ein Vektor.

Übliche grafische Darstellung: Die übliche Darstellung ist in Abschnitt 2.3 gegeben. Es ist dort sogar mehr gegeben, als man üblicherweise sieht: Z.B. sieht man den Winkel theta farblich. Alle Zählrichtungen sind sauber notiert. Und man sieht auch den Zusammenhang zwischen Schnittrichtungen und Eigenvektoren. Vergleiche doch mal das Bild 8 mit den spärlichen Skizzen aus dem alten Wikipedia-Artikel oder mit anderen Skizzen zum MK.

Formeln für Mittelpunkt und Radius: Diese sind vorhanden, wie du ja auch sagst. Und auf deinen Hinweis hin habe ich noch für das Beispiel die Zahlenwerte für Mittelpunkt und Radius berechnet, so dass man diese Zahlenwerte mit dem Kreis z.B. in Bild 6 oder in Bild 8 vergleichen kann. In Bild 6 habe ich außerdem den Radius und den Mittelpunkt eingezeichnet.

Übersichtlichkeit: Das ist vermutlich Geschmackssache. Es wäre zwar denkbar, schon in der Einleitung Formeln anzugeben oder die komplette Konstruktion des MK schon in der Einleitung oder am Anfang des Artikels zu präsentieren. - Ich habe das bewusst nicht so gemacht, weil das Thema so kompliziert ist, dass man sich erstmal Klarheit über die einzelnen Begriffe verschaffen muss. --Kassbohm (Diskussion) 19:18, 18. Dez. 2014 (CET)

So kompliziert ist das Thema nicht. Die übliche graphische Darstellung findet sich bei deinem Text nicht, wie die aussieht habe ich oben verlinkt und man findet sie auch überall in den Standartwerken z.B. in Szabo Einf. techn. Mechanik, Springer 1975, S. 91, dort wo der Mohrsche Spannungskreis erläutert wird.--Claude J (Diskussion) 20:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo nochmal Claude J, ich kenne die TM-Klassiker. Bild 7 und Bild 8 enthält zusammen alles, was in den TM-Klassikern zu diesem Thema gezeigt wird. Wenn du dem nicht zustimmst: Was wird nicht gezeigt, was aber in einem der TM-Klassiker gezeigt wird? Die Klassiker werden üblicherweise nur schwarz-weiß gedruckt - oder mit höchstens 2-3 Farben. Wir haben aber die Möglichkeit, auch bunte Bildchen zu zeigen, was einen gewissen Unterschied zu den Bildern in den Klassikern bedeutet. Ein weiterer Unterschied ist die Bezeichnung der Achsen. Teilweise werden die Achsen mit sigma und tau bezeichnet - teilweise mit sigma_n und tau_n. Um Tensor und Vektor klar unterscheiden zu können, habe ich in Bild 8 und allen Bildern vor Bild 8 t_n und t_m verwendet, um zu kennzeichnen, dass es um Vektorkomponenten geht. Und in Bild 9 sigma und tau, weil dort Tensorkomponenten eingetragen werden. Wenn man sich mit dem MK befasst und ihn verstehen will, muss man diese Begriffe unterscheiden. Das wird in den Klassikern aber nur sehr zurückhaltend gemacht. Und zwar, weil die Mechanik-Studenten ja im Grundstudium gar nicht mit Transformationsgesetzen für Tensorkomponenten oder mit der Berechnung des Spannungsvektors aus dem Spannungstensor in Berührung kommen (sollen). Und das macht das Thema für sie kompliziert.

Wenn du noch ein schwarz-weiß-Bild genau wie in einem der Klassiker hinzufügen möchtest, steht dir das natürlich frei. Und du kannst natürlich auch Vorschläge machen, wie irgendein Bild modifiziert werden sollte, so dass leichter erkannt wird, dass dasselbe gezeigt wird wie in den Klassikern. Oder du kannst auch selbst irgendein Bild modifizieren. Die svg-Dateien stehen zur Verfügung. Wenn etwas fehlt, reiche ich es gerne nach. --Kassbohm (Diskussion) 09:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

Der Einleitung ist nicht zu entnehmen, worum es überhaupt geht. Bei „Teilchen“ denke ich an Protonen und soetwas, aber der verlinkte Herr Mohr war Bauingenieur – was hat der für Teilchen erforscht, Sand? Spannungszustand habe ich gerade mal mutig wikiverlinkt (und hoffe, das war richtig; wenn ja, merkt man jetzt immerhin, dass anscheinend auch Druck als Spannung zählt, Sand bleibt also im Rennen). Was ist ein Freischnitt in diesem Zusammenhang? Was ist Schnittspannung? (nach einigem Herumklicken auf Spezialseiten bin ich auf „Schnittreaktion“ gestoßen, hat das etwas damit zu tun?) Nach diesen zwei Sätzen wird es dann technisch, darf es ja auch, aber bis dahin sollte WP:OMA zumindest beurteilt haben können, ob sie überhaupt im richtigen Film ist und sich in den Rest des Artikels einarbeiten will. --217.81.158.180 15:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo. Ich hab die Verlinkung wieder herausgenommen, weil der verlinkte Artikel nicht hilfreich ist.

Die Fachbegriffe, die verwendet werden, lernt man nach dem Abitur, wenn man sich mit Technischer Mechanik oder Ähnlichem befasst. Was ein Teilchen ist, findet man in de.wikipedia - die ersten beiden Sätze in Teilchen reichen zum Verständnis aus. Freischneiden ist ebenfalls ein Fachbegriff - aber auch hier ist der Wiki-Artikel nicht hilfreich.

Ob man im richtigen Film ist, kann man vielleicht erkennen, wenn man die Einleitung gelesen hat... . Natürlich wäre es schön, Links zu Artikeln zu machen, die die entsprechenden Fachbegriffe erklären. Aber leider sind die betreffenden Artikel nicht sehr hilfreich. Insofern war deine Verlinkung zwar ein Schritt in die richtige Richtung. Aber bevor man verlinkt, müssten die verlinkten Artikel eben zunächst verbessert werden... Wenn du verstehen willst, worum es geht, kannst du z.B. nachlesen in Istvan Szabo: Einführung in die Technische Mechanik. Springer, 1984, ISBN 3-540-13293-7, siehe Literaturlinks. --Kassbohm (Diskussion) 17:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

Text und Grafik

(Übertragen von Benutzer Diskussion:Antonsusi)

Hallo,

Sie können den Artikel Mohrscher Kreis gerne verbessern oder etwas hinzufügen, wenn Sie wollen. Und Sie haben natürlich Recht damit, dass ich selbst Ihre Ergänzungen auch verbessern kann - wenn Sie mir nicht gut gefallen.

Aber: Man muss das nicht bei jeder Änderung verlangen, die an einem Artikel gemacht wird. Man kann gewisse Änderungen auch einfach rückgängig machen: Wenn z.B. irgendjemand irgendeinem Artikel etwas hinzufügt, was Unsinn ist oder völlig unverständlich - dann kann man das einfach herausnehmen. Und man muss nicht unbedingt versuchen, dem Unsinn durch Verbesserung irgendeinen Sinn zu geben.

Was Sie hinzugefügt haben, ist zwar kein Unsinn. Aber: Das Bild war bzw. ist ohne Erklärungen völlig unverständlich. Und Einiges, von dem, was Sie geschrieben haben, ist ebenso unverständlich. Im Bild stehen z.B. irgendwelche Symbole, die nirgends erklärt werden. Wie soll also jemand verstehen, was diese Symbole bedeuten? Und in Ihrem Text war z.B. die Rede von "im Hauptspannungsraum" - obwohl das Bild absolut nichts mit dem Hauptspannungsraum zu tun hat... zum Beispiel. Es standen da aber noch einige andere Dinge, die unverständlich waren. Zum Beispiel weiß niemand, was ein "Transaktionsvektor" sein könnte... usw. usw. . Auch sprachlich war Ihr Text nicht gut...

Sie allein oder wir zusammen können gern noch einen Abschnitt zu einem 3D-Spannungszustand hinzufügen. Aber wenn das gemacht wird, sollte man das besser machen...

Gruß,

--Kassbohm (Diskussion) 23:30, 30. Jan. 2017 (CET)

Der Text stammt nicht von mir. Ich habe nur gesehen, dass sie - als Hauptautor dieses Artikels einen - wohl von jemand anderem eingefügten - Abschnitt entfernt und dabei die Mängel genau gelistet haben. Wenn man die Mängel so genau sieht, dann ist es m.E. besser, man ändert den Text konstruktiv, statt ihn zu löschen. Also eine Erklärung des Bildes ergänzen, und den Text verständlicher formulieren. Funktioniert aber nur, wenn sie wissen, was der andere Autor eigentlich meint. Wenn sie nicht wissen, was er meint, dann war die Zusammenfassung missverständlich, denn die erweckte den Eindruck, dass Sie einfach keine Lust zum verbessern haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Figure 1. Mohr's circles for a three-dimensional state of stress

@Kassbohm:

Danke für die E-Mail, bezüglich deiner Bearbeitung. Ich hoffe es ist ok, wenn ich dich Duze.

Du meintest, dass das Bild nicht verständlich ist, findest du das erste Bild von en:Mohr's circle besser?

Oder benenne das was du an dem Bild unverständlich findest.

Ich meinte natürlich Traktionsvektor und nicht Transaktionsvektor. Sorry.

Mohrsche Spannungskreise in 3D, in grün die Spannungszustände, die angenommen werden (und nur die werden angenommen) mit σ_Ⅲ≤σ_Ⅱ≤σ_Ⅰ

Jeder Mohrsche Kreis lässt sich nur in einer Ebene Darstellen in der 2 Hauptspannungen auftreten. Deshalb ist jeder Mohrsche Kreis gewissermaßen automatisch im Hauptspannungsraum.

Was sollte besser gemacht werden?

Ich bin der Meinung der Artikel soll den 3D-Fall beschreiben, da es der einzige ist der in der Realität auftritt, und dann in Unterpunkten auf 2D spezialisieren, eine gute Vorlage ist der englische Wikipediartikel über die Mohrschen Spannungskreise.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 20:11, 2. Feb. 2017 (CET)

Hallo JoKalliauer. Klar ist duzen okay.

1. Diese Bilder kann man nehmen - aber dann muss man alles, was in den Bildern vorkommt erklären oder schon erklärt haben.

2. Den Traktionsvektor nenne ich (so wie die meisten, glaube ich) Spannungsvektor.

3: Der Begriff Hauptspannungsraum ist ein Fachbegriff. Und der Mohrsche Kreis ist keine Darstellung in diesem Raum. D.h. die x- und y-Achse spannen diesen Raum nicht auf.

4: Die Eleganz des Mohrschen Kreises liegt darin, dass man eine Parameterisierung findet (den Schnittwinkel), so dass man die Schnittspannungen für alle Schnittwinkel in einem 2D-Plot zeigen kann. Weiterhin kann man auch Extremwerte sehr schön ablesen, nämlich die Hauptspannungen und die betragmäßig größten Schubspannungen. Und gerade darum wird auch der Mohrsche Kreis immer noch sehr häufig verwendet. --- Stellt man die 3 Kreise dar für den 3D-Spannungszustand, dann hat man... 3 Kreise dargestellt. Aber: Der Nutzen dieser Darstellung ist mir überhaupt nicht klar. Denn: Zwar kann man ablesen, in welchem Gebiet Paare (sigma_n, tau_n) liegen können. Aber was hat man von dieser Information? Wo steckt der praktische Nutzen? Ich sehe ihn nicht. --- Es wäre natürlich sehr, sehr schön, wenn man eine Grafik zeigen könnte, so dass man für einen 3D-Zustand und vorgegebene Schnittrichtung und vorgegebene die Spannungen ablesen könnte. Aber so etwas gibt es bisher nicht - soweit ich weiß. Leider.

5: Zusammenfassung: Auf dieses Pseudo-3D-Diagramm kann man meiner Meinung nach sehr gut verzichten, weil es keinen praktischen Nutzen hat. Wenn man es aber doch haben möchte (weil es in der en-Wikipedia steht oder aus einem anderen Grund): Dann muss man eben alles schön definieren und erklären. Und man könnte das dann als ganzen, neuen Abschnitt 4 "Spannungen in 3D" hinzufügen. Der Mohrsche Kreis wird in Unis aber ohne diese Ergänzung gelehrt. Am Mohrschen Kreis lassen sich sehr schön Spannungsvektoren und Spannungstensoren verstehen. Der Nutzen des 3D-Diagramms dagegen ist zweifelhaft oder schlicht nicht vorhanden -- und ist vermutlich auch darum nicht Bestandteil von Mechanik-Kursen.

--Kassbohm (Diskussion) 16:33, 3. Feb. 2017 (CET)

@Kassbohm:

1. Kannst du benennen was Vorkommt und noch nicht erklärt ist? Es gibt in dem Bild doch nichts neues was es nicht auch schon bei dem 2D-Kreis schon gibt.
2. Spannungsvektor ist irreführend, weil Spannung eine Matrix ist. Der Spannungsvektor gibt an wie diese Matrix auf eine Fläche wirkt, aber er gibt nicht (sämtliche) Spannungen, die in einem Punkt wirken, wieder.
3. Jeder mohrsche Kreis gibt jene Spannungen wieder die in einer Ebene liegen die von 2 Hauptspannungen aufgespannt werden, also der Kreis liegt nicht im Hauptspannungsraum, aber die Spannungen die er repräsentiert schon. (Genaugenommen sind die Spannungen von der Fläche unabhängig die man betrachtet, nur der Spannungsvektor (nicht die Spannungen) hängt davon ab.)
4. Die Eleganz der Mohrschen Kreisen liegt darin, dass man hier sämmtliche Spannungen sieht und somit für jede beliebige Flächennormale in 3D die Spannungen bekommt.
5. Die Hauptanwendung der Mohrschen Kreise sind Festigkeitskriterien (Fließ- und Bruchkriterien). In Mechanikkursen die die Mohrschen Kreise behandeln, behandeln normalerweise alle 3 Mohrschen Kreise, es gibt nur wenige Ausnahmen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Hallo. Pardon, offenbar fehlen dir einige Fachkenntnisse. Ich würde dich bitten, entsprechende Literatur zu studieren und erst danach weiter am Artikel zu editieren. --Kassbohm (Diskussion) 21:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich bin Universitätsassistent für Festigkeitslehre. Ich lehre die Mohrschen Spannungskreise an der Technischen Universität Wien vor über 200 Studierenden, ...  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:09, 3. Feb. 2017 (CET)

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Allgemein:

Hallo JoKalliauer. Es kann doch aber rein theoretisch sein, dass Sie zwar lehren - aber trotzdem einige Dinge noch nicht bis zur Vollendung verstanden haben, oder? Ich meine, rein theoretisch könnte das doch sein, oder? Und wenn wir - um festzustellen, wer die besseren Fachkenntnisse hat - zählen, wer von uns wie oft und vor wie vielen Studenten den Mohrschen Kreis gelehrt hat: Könnte es dann nicht auch rein theoretisch sein, dass... Weiterhin kann auch ganz allgemein gesagt werden, dass die Dinge, die Sie schreiben, oft sprachlich wenig gelungen scheinen. Wenn Sie möchten, nenne ich Ihnen einige Dinge, die schlicht falsch sind. Und/oder ich nenne Ihnen einige Dinge, die sprachlich schwer verständlich sind - oder schlicht völlig unverständlich. Und das zuletzt Gesagte bezieht sich auf das, was Sie hier in der Diskussion schreiben - aber auch auf das, was in Ihren Artikel-Edits stand.

Speziell (zu Ihren Punkten):

Zu 1: Wenn Sie das Bild anschauen: Es werden im Bild viele Symbole verwendet, die nirgends erklärt werden (ich wiederhole mich hier). Z.B. (C1, C2, C2), (tau_n, sigma_n) usw. usw. Ich hatte Ihnen gesagt, dass Sie diese Begriffe erklären müssen, wenn Sie dieses Bild im Artikel verwenden. Sehen Sie das anders? Meinen Sie, Leser sollten die Begriffe alle ignorieren und nur ansehen, dass dort Kreise sind und irgendeine schraffierte Fläche?

Zu 2: Bevor Sie mir zu erklären versuchen, wo der Unterschied ist zwischen Spannungsvektor und Spannungstensor: Lesen Sie doch einfach mal den Anfang des Artikels, den Sie editieren wollen. Und - erlauben Sie mir, wenn ich Ihnen widerspreche: Der Spannungstensor ist keine Matrix. Es ist ein Tensor. -- Zum Spannungsvektor: Der Spannungsvektor beim 2D- oder 3D-Kontinuum ist formal dasselbe wie die Schnittkräfte M, Q und N z.B. beim (1D-Kontinuum) Balken (ich vermute, dass Sie wissen, wovon ich spreche). Während der Spannungtensor ein Feld ist. Mann kann die Schnittkräfte bzw. Schnittspannungen=Spannungsvektor berechnen, sobald man den Schnitt (Ort, Richtung) festgelegt hat... . Das ist der Zusammenhang zwischen Spannungstensor und Spannungsvektor. Und es hilft hier absolut nicht, einen neuen Begriff (Traktionsvektor) einzufügen, um den Sachverhalt zu verschleiern - zumal dieser Begriff ein Synonym ist zu Spannungsvektor. Ich denke, es wäre besser, dass Sie das verstehen, bevor Sie das nächste Mal Ihr Wissen an ein paar hundert Studenten weitergeben.

Zu 3 und 4: Erlauben Sie, dass ich Sie auch hier korrigiere: Die Eigenvektoren (Hauptspannungsrichtungen) spannen diesen Raum auf - nicht die Hauptspannungen. Das Problem bei diesen 3 Kreisen ist (ich wiederhole mich auch hier): Sie haben zwar die Information, in welche "Gebiet" die Spannungen liegen können. Aber Sie wissen nicht, welche Schnittrichtungen dazugehören. Sie wissen dies nur für genau drei Punkte im Diagramm: Nämlich für die Schnittpunkte der Kreise mit der Abszisse... Sie behaupten, dass man für jede (beliebige) Normale die 3D-Spannungen bekommt. Erklären Sie mir, wie man das macht, bitte: Wie berechnen Sie für eine vorgelegte Normale aus diesem Diagramm den Spannungsvektor? Ich sehe absolut nicht, dass so etwas möglich ist... Aber vielleicht können Sie mir ja weiterhelfen...

Zu 5: Dass Versagenskriterien/Fließkriterien den Mohrschen Kreis verwenden, steht auch schon in der Einleitung des Artikels. Vielleicht werden die 3 Kreise in Österreich an Unis und FHs gelehrt. In Deutschland ist das an keiner der Hochschulen, die ich bisher kennengelernt habe, der Fall.

Jetzt noch neu:

A: Wie gesagt: Ich habe absolut nichts dagegen, den Artikel um diese 3 Kreise zu erweitern. Aber wenn: Dann muss alles gut und korrekt erklärt werden. Es muss nicht alles sofort perfekt sein. Aber das Wesentliche sollte von Anfang an stimmen - bevor es massenhaft verbreitet wird. Meinetwegen können wir die Ergänzung gerne gemeinsam machen. Ich biete Ihnen hiermit meine Hilfe an.

B: In seiner ursprünglichen Form ist der (eine) Mohrscher Kreis das, was bisher im Artikel steht. Die Konstruktion der 3 Kreise ist irgendwann von irgendjemand entdeckt worden. Ich würde daher den Begriff Mohrscher Kreis nicht im Zusammenhang mit den 3 Kreisen verwenden - obwohl und gerade weil beide Dinge ( Mohrscher Kreis / die 3 Kreise ) thematisch ähnliche Bereiche abdecken.

C: Sie hatten - wenn ich mich nicht irre - irgendwo geschrieben, dass man beim Mohrschen Kreis für die Verzerrungen keine anschauliche Deutung finden kann. Das ist nicht korrekt. Der Mohrsche Kreis für den Verzerrungstensor (bzw. die Verzerrungen auf einer Schnittfläche, die man am Kreis ablesen kann) lassen sich ebenfalls (geometrisch) interpretieren - genau wie die Spannungen auf der Schnittfläche beim Mohrschen Kreis für den Spannungstensor.

D: Ich habe übrigens keine Edits ohne Begründung rückgängig gemacht. Ich habe das erste Rückgängig-Machen detailliert fachlich begründet. Trotzdem wurden nachfolgend dieselben Inhalte in derselben oder in ähnlicher unverständlicher Form noch einmal eingebracht. Beispielsweise war das Bild weiterhin unverständlich (s.o.). Ein wesentlicher Teil der Einleitung ist gelöscht worden. Aus nicht nachvollziehbaren Gründen soll in technischen Fachbegriffen gewechselt werden von Spannungsvektor auf Traktionsvektor usw. usw. Außerdem waren weiterhin etliche sprachliche Fehler in der geänderten Version. Der Text war auch weiterhin sprachlich schwer verständlich. Ich sehe daher keinen Grund, warum in einem solchen Fall nicht noch einmal die Änderung rückgängig gemacht werden soll...

Mein Vorschlag wäre: Einigen über das, was hinzugefügt werden soll. Einigen darüber, wie man das am besten macht. Und dann zusammen machen. Aber: Wenn einfach irgendetwas Minderwertiges hinzugefügt wird und dann aus Zeitmangel irgendein unverständliches Bild angeklebt: Dann sehe ich absolut keinen Grund, warum ich diese Änderungen nicht wiederholt kommentarlos zurücksetzen darf. --Kassbohm (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2017 (CET)

@JoKalliauer: Ich melde mich hiermit inaktiv. D.h. ich werde ab jetzt keine Ihrer Edits lesen oder rückgängig machen. --Kassbohm (Diskussion) 10:57, 4. Feb. 2017 (CET)

1. Mache ich meiner nächsten Editierung, danke für den Hinweis :)
2. • Ein Tensor zweiter Stufe wird dargestellt durch eine Matrix siehe Tensor#Arten von Tensoren
   • Spannungsvektor hat die Einheit einer Spannung, Schnittkräfte die Einheit einer Kraft (bzw eines Momentes)
   • Spannungstensor ist ein Tensor der vom Ort abhängt, aber jeder Spannungstensor hat für jede Komponente an jedem konkreten Punkt einen konkreten Wert. Das Spannungtensorfeld ist ein Feld, aber nicht der Spannungstensor, da dieser nur für einen Punkt definiert ist.
   • Ist dir schon aufgefallen dass man den Spannungsverktor mit ${\vec {T}}$ bezeichnet?
3. 
   Ich Rede vom Spannungsraum der wird von den Hauptspannungen (Eigenvektoren des Spannungstensors) aufgespannt, ließ vl. mal en:Yield surface. Es hat nichts mit den Hauptspannungsrichtungen zu tun.
4. Aber Sie wissen nicht, welche Schnittrichtungen dazugehören Doch für jeden Punkt kann man grafisch die Schnittrichtung bestimmten, ließ dazu bitte
5. • RWTH Achen Festigkeitslehre_1.pdf. (PDF) S. 8, abgerufen am 4. Februar 2017 (Seite 99). 
   • Tu Braunschweig:
     • Übung Bodenmechanik Technische Universität Braunschweig. Abgerufen am 4. Februar 2017. 
     • Technische Universität, Bodenmechanik. (PDF) Abgerufen am 4. Februar 2017. 
   • Uni Stuttgart: KM-B04.pdf. (PDF) S. 2, abgerufen am 4. Februar 2017 (Seite 2). 

zu B)Die Mohrschen Spannungskreise haben nur mal den Namen den sie haben, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. In der Wissenschaft ist es oft so, dass etwas nicht den Namen trägt von dem der es erfunden hat.

zu C)Es gibt bei der Verzerrung keine Analogie zum Spannungsvekor wie bei den Mohrschen Spannungskreisen, schließlich wird ja der Spannungsvektor in das Diagramm eingezeichnet.

zu D)Ich hab das Bild ausführlicher erklärt und bin auf deine Kritik eingegangen, nur hab dann nachher kein neues Feedback bekommen.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 11:17, 4. Feb. 2017 (CET)

Mohr-coulombsches Bruchkriterium (Schergesetz)

@Kein Einstein: Ich würde gerne den Text von @ProfessorX:[1][2][3][4] von dieser Version übernehmen (bevor es gelöscht wurde). Wie kann ich das Urheberrechtlich korrekt machen? @ProfessorX: kannst du das bitte wieder in die aktuelle Version rein geben? (ist ja dein Urheberrecht) Eine wichtige Anwendung der Mohrschen Spannungskreise, vl. sogar die wichtigste, ist das Mohr-coulombsches Bruchkriterium.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:29, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gibt kein Urheberrecht für Wikipedia-Beiträge. Du kannst es gern selber wieder einfügen oder noch besser: einen eigenen Artikel darüber schreiben, denn der Artikel Mohrscher Spannungskreis ist ja schon viel zu lang. Ich hatte natürlich gemerkt, dass es gelöscht worden war, aber ich beteilige mich hier nur noch selten -eben wegen der häufigen aggressiven Löschereien.--ProfessorX (Diskussion) 08:29, 4. Feb. 2017 (CET)

@ProfessorX:

Aufgrund der Wikipedia:Lizenzbestimmungen, die Namensnennung vorraussetzt, (leider) nicht.

Diese Lizenzbestimmungen macht insbesondere Artikelzusammenführungen sehr mühsam, weil man im Allgemeinen die Versionsgeschichte importieren muss.

„Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet.“

– Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien

Darf ich deine Nachricht so verstehen, dass du diesen Beitrag unter Template:Doppellizenz gemeinfrei

{{Doppellizenz gemeinfrei}}

stellst? (Siehe: Wikipedia:Mehrfachlizenzierung)

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:12, 4. Feb. 2017 (CET)

Ja kann ich gerne machen!--ProfessorX (Diskussion) 09:21, 5. Feb. 2017 (CET)

@JoKalliauer: Ich halte es rechtlich für ausreichend, wenn du in der Zusammenfassungszeile beim Wiedereinfügen des entsprechenden Abschnitts den Link auf das "Original" angibst. Kein Einstein (Diskussion) 11:02, 4. Feb. 2017 (CET)

@ProfessorX:Ich finde das Mohr-coulombsches Bruchkriterium so wichtig, dass es einen eigenen Artikel verdient hätte. Beziehungsweise würde der Inhalt sehr gut in Schergesetz passen.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 21:44, 7. Feb. 2017 (CET)

@JoKalliauer:Du scheinst es ja wirklich zu wollen. Dann werde ich mich nachher dransetzen und es tun.--ProfessorX (Diskussion) 19:53, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte gerne Dinge erledigt und abgeschlossen haben. :) Und hier geht es um etwas was schon mal da war, je länger man wartet (ok hier sind es eh schon Jahre), desto aufwendiger wird es alte Texte in den aktuellen Wikistand einzugliedern, ohne Doppelgleisigkeiten. Es ist nicht dringend. Ich will mich nicht mit einem Text schmücken, der nicht von mir ist bzw dem Urheber die Möglichkeit geben, seinen Text zu übernehmen. (Außerdem gefällt mir dein Text besser, als wenn ich den selber schreiben würde.) Ich finde es macht erst Sinn am Text Schergesetz weiterzuarbeiten, wenn (Entschieden wurde ob) der alte Text eingegliedert wurde(wird).  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 19:55, 10. Feb. 2017 (CET)

Änderungen ohne Begründung rückgängig machen

@Kassbohm: Da du nicht so viel Wikipedia-Erfahrung hast, will ich dich darauf aufmerksam machen, wenn man Bearbeitungen wiederholt ohne Begründung rückgängig macht, sie wurde einmal bereits von User:Antonsusi rückgängig gemacht und du hast es abermals ohne Begründung gemacht. Ich bin in meinem Artikeleditierung auf deine Argumente eingegangen und hab deine Kritiken beachtet, dennoch hast du es ein drittes Mal[5][6][7] rückgesetzt ohne falche Kritik[8]. Bitte ließ dir Wikipedia:Edit-War durch. Fehlverhalten kann bei WP:VM gemeldet werden und kann zur Sperrung des Kontos führen. Sperrungen sind in den Logbüchern des jeweiligen Benutzers öffentlich für unbefristet einsehbar.

@Kein Einstein:Du bist der Admin der vermutlich am Fachverwandtesten ist: Hier droht ein WP:WAR, kannst du bitte die Seite aufmerksam beobachten? Danke!  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:33, 3. Feb. 2017 (CET)

@JoKalliauer, Kassbohm: wäre der Artikel auf der VM gemeldet worden, hätte es sicherlich eine Admin-Maßnahme gegeben. Hier, auf Zuruf, ist das natürlich nicht möglich. Ich bitte euch beide um eine gemeinsame Diskussion zur Struktur des Artikels. Kommunikation miteinander ist sicher besser als Revertieren. Es gibt ja offensichtlich Anregungen, einige Teile auszulagern, eine Sammlung von Kritikpunkten und Lösungsvorschlägen wäre ein Anfang. Vielleicht würde auch das Nebeneinander zweier Baustellenseiten besser aufzeigen, in welche Richtungen ihr jeweils denkt, also beispielsweise Benutzer:Kassbohm/Desktop/Mohr und Benutzer:JoKalliauer/BaustelleMohr oder so. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:07, 4. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitung

Hallo, Ich hab auf meiner Benutzerseite eine Überarbeitung erstellt, weil:

• Das Lemma über einen Kreis, der in der Literatur vor allem über seine Gleichung definiert wird, sollte imho in seiner Einleitung diese Gleichung auch aufführen, für alle die sie suchen.
• Die Herleitung und ihre Skizzierung hingegen gehöhren imho nicht oder höchstens in einem Satz zusammengefasst in die Einleitung.
• Die wichtigsten Infos habe ich mich bemüht kurz und prägnant darzustellen, damit die Suchende sie schnell findet.
• Weil der Jetztzustand offenbar mit viel Engagement entstand, habe ich fast alles übernommen und ihm einen eigenen Abschnitt gewidmet.

Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Überarbeitung in einer Woche, nach dem 23.5.2022, einpflegen. --Alva2004 (Diskussion) 18:50, 16. Mai 2022 (CEST)