Diskussion:Mon (Japan)

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Mon (Japan)

übernommen aus Benutzer Diskussion:Guidod am 11:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo GuidoD, vielen Dank für Deine Erweiterung des von mir angelegten Artikels "Mon"!

Da mein altes Unterkapitel "Aufbau" neben Deinem Unterkapitel "Heraldik" jetzt ziemlich verloren aussieht, die Unterteilung auch inhaltlich keinen Sinn macht (den Aufbau von Wappen/Mon zu beschreiben gehört zur Heraldik) werde ich in Kürze mein Unterkapitel "Aufbau" auflösen und die noch übrigen zwei Sätze Zusatzinformation in Dein neues Unterkapitel "Heraldik" integrieren, ich hoffe, das ist in Deinem Sinne. Schöne Grüße --Kliojünger 12:32, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich wuerde den Abschnitt zum "Aufbau" eher ausbauen. Im Abschnitt Heraldik ging es mir vornehmlich um das "Wappenwesen", also die Formen des Gebrauchs. Da liesse sich noch viel viel mehr zu schreiben, etwa ueber Regeln der Verleihung von Wappen, der Aufbau von privaten Wappen und Phantasiewappen, und wo solche typisch damals und heute gefuehrt werden. Natuerlich musste ich bei der Frage des Wappengebrauchs auch Hinweise auf die Wappenarten einbringen. Dieses ist naturgemaess ebenfalls der Fall, wenn man ueber die kuenstlerische Seite von Wappen spricht, wie also ein Wappen typisch aufgebaut ist, wie man es typisch abaendert, und wie man die Symbole typisch beschreibt. - Ich wuerde daher vorschlagen, den Absatz zum Aufbau kurzerhand nach unten zu schieben, unterhalb des jetzigen Heraldik-Abschnitts. Hmmmm. Ach, ich mach das einfach mal... GuidoD 13:13, 7. Sep 2005 (CEST)

Mon (Japan), die zweite

übernommen aus Benutzer Diskussion:Guidod am 11:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Guidod,

entgegen Deiner pessimistischen Aussage auf Deiner Benutzerseite („eigentlich dankt einem das keiner“) möchte ich Dir ausdrücklich auch für Deine jüngsten Ergänzungen im Artikel Mon (Japan) danken :-) Ich habe nur ein paar stilistische Verbesserungen daran vorgenommen.

Ich habe allerdings noch ein paar Nachfragen, aber das sind Kleinigkeiten:

- Wie ich sehe, schreibst Du auch im Plural stets „Mon“. Ist das Deine persönliche Vorliebe, oder hast Du dafür Belege? Ich würde eher „Mons“ sagen.

(Wie ich gesehen habe, hast Du auch „von den erblichen Karomustern der Kilt der schottischen Clans“ geschrieben, hier kann ich aber mithilfe des Dudens und des Wikipedia-Artikels Kilt sicher sagen, dass es im Plural Kilts heißt, deshalb habe ich hier auch schon zu „Kilts“ korrigiert).

- Folgende Sätze von Dir sind mir noch nicht ganz klar (den ersten hattest Du schon letztes Jahr ergänzt):

Heraldik: (...) als Geheimwappen für Unterabteilungen, die nicht von jedem erkannt werden sollen, aber den Hauswachen bekannt sind. Was genau für Unterabteilungen?

Gebrauch: Andere Worte für Siegel oder Muster können jedoch ebenfalls in bestimmten Zusammensetzungen die Bedeutung erblicher Symbole gewinnen. Eine Übersetzung als „Wappenmuster“ sollte jedoch unterbleiben. Übersetzung als „Wappenmuster“ wovon? Von den zuvor erwähnten Zusammensetzungen oder vom Wort „Mon“ alleine?

Feld- und Hauszeichen: Da Mon von Natur aus einfarbig sind, konnten sie auch leicht in allgemeine Papiere integriert werden, ohne eine hoheitliche Funktion erfüllen zu müssen. Wäre mir mit einem Beispiel etwas klarer. In Europa werden doch mitunter auch Familienwappen in Briefköpfe integriert, insofern ist der Gebrauch dann auch nicht hoheitlich (bei Privatpersonen als Briefschreibern).

Schöne Grüße --Kliojünger 22:15, 21. Aug 2006 (CEST)

(a) ich kann nicht sagen, ob Mon ein Pluralwort ist, es wird im en-Artikel so verwendet, und klingt mir natürlich.
(b) ich hab Kilt als Abstraktum aufgefasst, aber das kann man so oder so ausdrücken.
(c) Unterabteilungen = Truppenteile. In großen Fürstenhäusern hatte jeder Familienteil eigene Hauswachen, und man konnte sich auch sonst für Spezialaufträge jederzeit aus den Truppen eine Gefolgschaft zusammenstellen - und sei, um inkognito in die Stadt zu gehen, sich zu besaufen und Bauern zu verprügeln. Dabei durfte natürlich das fürstliche Ansehen nicht beschädigt werden, drum wurde ein Wechselwappen gebraucht. Der Wirt kannte das dann, ebenso wie die Torwachen.
(d) man könnte Kamon formal auch statt Familienzeichen als Familienmuster übersetzen, und tatsächlich kann es ja die Mon wie ein Muster verwenden. Man muss eh überlegen, ob man den Artikel zur Sicherheit nicht besser in "Kamon" umbenennt, da wir sehr auf die heraldische Variante der Hauswappen / Hauszeichen eingehen, weniger auf rein dekorative Mon, im Sinne von Muster. Letztlich, sei irgendeine Formulierung gefunden, das zur Vorsicht bei der Übersetzung rät, wenn man eine Wortverbindung auf "-mon-" findet - es kann auch anderes bedeuten.
(e) ich denke mal, du irrst, Wappen wurden erst im spät (18. Jahrhundert?) in Briefe integriert, in der Blütezeit der europäischen Heraldik gab es aber noch keine besondere Schriftkunst (im Ggs zur Kalligraphie), und Ritter ja sogar Könige waren Analphabeten. Die meisten Schriftstücke aus dieser Zeit waren Urkunden, alltägliche Brieftexte sind fast unbekannt, waren damals sozusagen "Mönchskram". Das japanische Mittelalter war halt was anders, wie man das nun ausdrücken mag, nunja.
(*) Übrigens, ich hab mir das alles nur angelesen, in Wahrheit hab ich von Japanologie keine Ahnung, ich fand das Spiegelbild zur Heraldik einfach nur ziemlich interessant. Auch und gerade weil es in viele Details so abweicht. GuidoD 22:36, 21. Aug 2006 (CEST)

hallo guidod,

du schreibst im unterpunkt kleidung: Es gibt Berichte, dass in der Anfangszeit statt bildhafter Symbole an diesen Stellen einzelne chinesische Schriftzeichen standen - auch an anderer Stelle wird noch heute in Japan der Familienname gern mit einem einzelnen chinesischen Schriftzeichen geschrieben, der neben der japanischen Silbenschrift gilt. zum einen: (japanische) familiennamen werden im japanischen immer per Kanji, d.h. per chinesischer schriftzeichen geschrieben. zumal dieser part nicht relevant ist, plaediere ich auf einfach rausnehmen. des weiteren: kannst du stellen fuer diese berichte nennen? was meinst du mit "einzelne chinesische schriftzeichen", was willst du ausdruecken? ich wuerde hier direkt auf die kanji verweisen. und, handelte es sich um namens-kanji? oder motti?

und noch ein paar kommentare zu kliojuengers nachfragen/deinen kommentaren. (a) im japanischen gibt es i.d.r. keinen unterschied (grammatikalischen) zwischen singular und plural. daher sollte mon auch als plural korrekt sein. (d) mir ist der unterschied zwar nicht voellig klar. aber einfaches umbenennen tut es m.e. nicht. entweder zwei entsprechend auseinandergefrickelte eintraege. oder - m.e. die bessere variante - nen unterabschnitt zu kamon (da sie ja dennoch teil der mon sind). wenn man eine Wortverbindung auf "-mon-" findet - es kann auch anderes bedeuten. - wenn die wortverbindung das im artikel aufgefuehrte kanji traegt, hat es in jedem fall etwas mit einem "muster", einem "bild" o.ae. zu tun. die lautverbindung -mon- kann allerdings ne ganze menge anderes bedeuten (eine der "schwierigkeiten" der jap. sprache ist das haeufige vorkommen von homonymen, d.h. gleichlautenden aber bedeutungsverschiedenen worten. mon bezeichnet z.b. auch das tor.)

gruesse --SleepySleeper 08:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kommentare im nächsten Abschnitt (nach Übernahme aus Benutzer Diskussion:Guidod)

Artikel-Benennung

(siehe oben)

Erstmal vorweg, mein Interesse gilt vornehmlich der heraldischen Sicht, ich bin kein Experte für Japanologie und den Details der Schriftentwicklung, entsprechendes habe ich mir nur angelesen. Ein "Mons" Plural ist mir eben in den Textgrundlagen nicht begegnet, und SleepySleeper liefert nun die Erklärung - man kann es natürlich eindeutschen, gerade zum Zweck der Bildung von Beugungsformen ist das ja regelmäßig der Fall, ich denke aber man kann hier darauf verzichten. Bei "Kamon" sollte man einfach mal in die Interwiki-Liste schauen (dieser Artikel in anderen Sprachen), wobei man erkennt, dass das Thema einer "japanischen Heraldik" gern unter dem Namen der Familienzeichen behandelt wird. Da Mon eben vieldeutig sein kann, finde ich Kamon als Leitwort sinnvoller - man braucht dabei im Artikeltext aber nicht auf den Gebrauch von "Mon" verzichten, wo es angebracht ist (ganz im Gegenteil), es geht nur um das Verhältnis von Leitwort und weiteren Gebrauchsworten (vgl Mädchen/Mädel, Bube/Junge/Knabe, etc) GuidoD 11:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Zum Thema Schriftentwicklung mag dir auch der Artikel Radikal (CN) recht nützlich sein denn ich - ebenfalls weder Sino- noch Japanologe - weiß zumindest, dass kompliziertere Kanji i. d. R. aus einfachen aufgebaut werden, im groben (!) erinnert das Prinzip sogar wieder an die Wappenvereinigung in der Heraldik unter dem Gesichtspunkt "Verschmelzung" (V. von Einzelzeichen [bzw. -wappen] zu einem größeren, komplexeren Ganzen, wobei sich auch Veränderungen der früheren Einzelzeichen [bzw. -wappen] ergeben können). -andy 217.50.40.41 13:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Mon auf der Kleidung

(siehe oben)

im Artikel soll es eigentlich verdeutlichen, warum es gerade mehrere Stellen auf der Kleidung sind, statt wie im europäischen als großes Wappen auf Brust und Rücken verwendet zu werden: es scheint hier ein älterer Brauch vorzuliegen, dessen Plätze auf der Kleidung mit Verbreitung bildlicher Familienzeichen übernommen wurden. Mir ist also ein "an diesen Stellen" wichtig, ein nachfolgender Querverweis auf Kanji kann wohl sinnvoll sein - interessanter fände ich die Frage, ob es sich davor tatsächlich um Familiennamen handelte, oder eher andere Begriffe waren - statt Kraft symbolisierende "Löwen" in europäischen Schilden schrieb man also einfach "Kraft". Aber da bin ich kein Experte, die bildlichen Kamon finde ich eh "schöner". *g* GuidoD 11:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stadtflaggen

Ich habe alle Artikel in deinen Benutzernamensraum verschoben, da sie nicht übersetzt sind und kein Versionsimport durchgeführt wurde. Bitte beantrage zunächst einen Nachimport der englischen Versionsgeschichte (siehe WP:Import) um urheberrechtliche Problem zu vermeiden. Plätze im BNR:

Falls du die Übersetzungen nicht machen willst, stelle bitte Schnelllöschanträge. --jergen ? 10:30, 14. Feb. 2009 (CET)

Pluralform

Hier lese ich teilweise Mon (pl.) und Mons. Ich finde "Mons" schrecklich, also könnten wir uns auf eine einheitliche Pluralform einigen, und nicht mal so, mal so? [edit] Ah, ich sehe gerade, GuidoD hat deswegen schon vor stolzen 7 Jahren einige Kritikpunkte geäußert. -andy 217.50.40.41 13:05, 27. Apr. 2013 (CEST)

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