Diskussion:Moralische Rechtfertigung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Moralische Rechtfertigung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Herverschoben aus der Philo-QS am 18.10. 2011

Hallo Kollegen, wie schon beim letzten Artikel an dieser Stelle sollte auch dieser auf Kohärenz und bezüglich der Abgrenzung zu Begründung gegengelesen werden --Leif Czerny 14:02, 18. Sep. 2011 (CEST)

herverschoben aus meiner Benuterdisk --Leif Czerny 15:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Leif,

ich habe den Artikel von "Moonchild" übernommen und die in der damaligen Diskussion von den Sprachanalytikern geforderten Korrekturen und Ergänzungen eingearbeitet. Der Unterschied zum Artikel Begründung dürfte jetzt klarsein. Damit nicht zwei Artikel mit Klammern gelistet werden, wäre es sinnvoll, "Rechtfertigung (Theologie)" in "Rechtfertigungslehre" umzubenennen. Dann könnte für den philosophischen Artikel das Lemma "Rechtfertigung" ohne Klammer erscheinen.

Viele Grüße

Cora62

Hallo Cora, wegen der Lemmata müsste man dann doch vor allem eine Begriffsklärungsseite einrichten. ich habe allerdings Probleme, eine klare Abgrenzung zu Begründung zu erkennen und habe insgesamt nicht den Eindruck, das der Artikel verschiedene Positionen zu einem begriff darstellt, sondern recht verschiedene Begriffe. Ob damit alle Bedenken, die in der Philo-QS geäußert wurden, ausgeräumt sind, möchte ich so nicht zugestehen. --Leif Czerny 11:09, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die alte Diskussion zu moonchilds Version findet sich hier. --Leif Czerny 09:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

herverschoben aus meiner Benutzerdisk --Leif Czerny 09:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Leif,

"Bei Begründung und Rechtfertigung handelt es sich in der Tat um verschiedene Begriffe. Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei Begründung um einen logischen Begriff, der im engl. epistemic justification heißt, bei Rechtfertigung dagegen um einen juridischen Begriff, der in der Theologie für Gottes Gnade (Rechtfertigungslehre) und in der philosophischen Anthropologie für das Selbstverhältnis des Menschen eingesetzt wird. Welche Bedenken sollen dann noch bleiben? Ich habe das mulmige Gefühl, dass hier eine Art Kulturkampf zwischen angelsächsischer Sprachanalyse und kontinentaler Ontologie ausgetragen wird. "Two cultures" innerhalb der Philosophie, das können wir derzeit am wenigsten gebrauchen und würde für Wikipedia auch nicht gut sein. Bitte gibt mir einen Hinweis, wo Du noch Klärungsbedarf in der Darstellung siehst. Ich werde mich dann um weitere Klärung bemühen."

Vielen Dank

Viele Grüße

Cora62

Hallo Cora, tatsächlich wird aber in vielen dt. Übersetzungen von Standartwerken justification als Rechtfertigung übersetzt. In der Philosophie wird einem dieser Wortgebrauch heutzutage häufiger begegnen. Die Abgrenzung der beiden Begriffe erfolgt eben nicht im Artikeltext von Rechtfertigung oder Begründung. Keine der beiden Cultures kann den begriff aber ohne weiteres für sich pachten, daher müssen die Artikel auch immer beides darstellen; es ist nicht so, das Rechtfertigung "noch frei" ist und "Begründung" doch schon von 'den einen' okkupiert wurde, so dass das andere lemma 'den anderen' zufallen sollte. Daher mein Vorschlag, keine Verschiebung von R (Philosophie) auf R. vorzunehmen, sondern unter R. eine BKL einzurichten. Nach wie vor habe ich mit dem Artikel Rechtfertigung ein Kohärenzproblem - ich vermag nicht so recht zu erkennen, in welchen Beziehungen die dort geschilderten Theorien zu einander stehen und ob sie den Rechtefertigungsbegriff von einander, oder aus einer gemeinsamen Quelle, oder mal so mal so entlehnen. --Leif Czerny09:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

herverschoben aus meiner Benutzerdisk --Leif Czerny 14:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Leif,
Dein Stichwort Kohärenzproblem hat mir nun klar gemacht, wo das Problem liegt. Spontan würde ich antworten: Die von mir aufgeführten Theorien werden durch die Frage nach der personalen Identität des Menschen zusammengehalten. Die Person lässt sich nicht aus Einzelhandlungen zusammensetzten, daher gibt es für den Menschen keine rationale Selbstbegründung. Daher sucht die philosophische Anthropolgie nach einer Denkform, die dem Selbstverständnis des Menschen Halt gibt. Das ist "Rechtfertigung" im Sinne von Anerkennung meiner Existenz durch eine andere Instanz. In der Theologie ist das Gott, in der Anthropologie sind das die anderen Menschen. Ich meine, alle angeführten Theorien verweisen klar auf diesen Fluchtpunkt. Fur Rationalisten, die für alles Letzbegründung erwarten, ist das natürlich unbefreidigend, aber leider sind wir Menschen aus so krummem Holze geschnitzt, dass epistemic justification unser Bedürfnis nach Anerkennung und Geborgenheit nicht befriedigen kann.
Falls Dich das überzeugt, kann eine BKL eingerichtet werden. Dazu bräuchte ich allerdings die Hilfe meines Mentors. Mal schauen, ob der sich meldet.
Cora62

Hallo Cora, die Gemeinsamkeit der Standpunkt gehört in die Einleitung des Artikels und die Psotitonen müssen historisch verortet werden, damit Einflusslinien erkennbar sind. Was du da aber beschreibst, hat doch nur mittelbar etwas mit epotemic justfication zu tun. die soll garnicht unser Bedürfnis nach Anerkennung und Geborgenheit befriedigen, sondern das nach epistemischer Gewissheit. Es mag sein, dass dieses Bedürfnis sekundär ist und nur auftritt, wenn Anerkennung und Geborgenheit fehlen, aber es ist dennoch klar davon unterschieden - und das ist es, wes ich mit Abgrenzung meine. Liebe Grüße --Leif Czerny 14:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Leif,
habe den Anfang des Artikels etwas umformuliert. Ich hoffe, dass damit die Lemmata-Frage geklärt ist. So könnte Rechtfertigung (Philosophie) neben Begründung bleiben. Ich hoffe auch, dass nun das geistge Band erkennbar ist, das die referierten Theorien verbindet.
Viele Grüße Cora62

Hallo Cora - vielen Dank, aber ich verstehe noch nicht nicht ganz - behandelt der Artikel denn nicht ausschließlich den anthropologischen Rechfertigungsbegriff? Und was hat dieser mit Bieris Bemerkung über die Normativität epsitemischer Rechtfertigung zu tun? anthropologische Rechtfertigung ist doch überhaupt keine Form der Begründung. --Leif Czerny 14:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cora, ich bin nicht der Ansicht, dass die hier angesprochenen Probleme - oder die mit moonchilds Version bestehenden - bisher ausreichend angegangen wurden. --Leif Czerny 00:19, 8. Okt. 2011 (CEST) PS: Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge.

Hallo Leif, unsere Diskussion wird richtig spannend. Ich stimme Dir zu: anthropologische Rechtfertigung ist keine Form der Begründung, aber umgekehrt ist Begründung auch keine Form der Rechtfertigung. Der Schein entsteht nur, weil engl. justification so übersetzt wird. Begründung kann natürlich zur Rechtfertigung eingesetzt werden und genau dann kommt die von Bieri hervorgehobene Normativität ins Spiel. Aus Erkenntnistheorie wird "Ethik des Meinens". Hier sehe ich die Brücke zwischen epistemischer und anthropologischer Bedeutung des Rechtfertigungsbegriffs. Ich verstehe daher nicht ganz, warum Du noch mal auf Moonchilds Version zurückkommst. Ich denke, ich habe mir alle Mühe gegeben, die alten Einwände auszuräumen, so dass Sprachanalytiker wie continental philosopher damit leben können. Ich kann auch keinen Unterschied zu vergleichbaren anderen philosophischen Artikeln erkennen.

Cora, 14:12 12.Okt. 2011

Hallo Cora, die jetzige Eineitung des Artikels berücksichtigt dass, was wir hier diskutiert haben nicht. Statt dessen Fällt Begründung im ersten Satz, so dass man meint, der Artikel handele davon. Die von die Genannte Brücke zwischen den Beiden Rechtfertigungsbegriffen wird nicht erwähnt und sie ist zwar plausibel, aber sie bräuchte doch einen Beleg, Hinweise auf eine außerhalb von wikipedia stattfindene Diskussion etc. Eine gemeinsame Wurzel der dargestellten Rechtfertigungsbegriffe ist ja vielleicht angegeben, aber keine sachlichen Abgrenzungen nund wissenschaftshistorischen Bezüge. In den Einzelnen dargestellten Theorien ist nicht klar, ob der Rechtfertigungsbegriff in anthropologischer Hinsicht dort eine zentrale Rolle spielt, und ob es sich dabei um eine Fremd- oder Selbstzuschreibung der genannten Theoretiker handelt. Das sind - ungeachtet des sachlich interessanten Themas - schwere Probleme in der Darstellung, die z.T. auch die alte Version bereits hatte. Ziel dieser Diskussion ist sollte es jedenfalls sein, dass dieser Artikel gut und richtig wird, und nicht so gut wie alle anderen Philoartikel: Interne Validität ist m.E. entscheidend. Liebe Grüße --Leif Czerny 14:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Artikel anderswo - z.B. bei Wikibooks - einzustellen. Für die hiesigen Zwecke erfüllt er die Richtlinien WP:TF und WP:Q und WP:NPOV viel zu wenig. Ich illustriere dies kurz an der Artikeleinleitung:

Rechtfertigung wird in der Erkenntnistheorie

Das ist tendentiell irreführend, es müsste ungefähr heißen:

Der Begriff "Rechtfertigung" wird in der jüngeren systematischen (analytischen) Erkenntnistheorie ...

Weiter:

als rationale Begründung[1] (epistemic justification)

Das ist schlicht falsch. Es geht allenfalls um Begründetheit. Es ist nun gerade eine Debatte von überaus großem Umfang in der jüngeren Fachliteratur, ob epistemic justification rationalistisch modellierbar ist. Daneben werden eine weite Fülle alternativer Rechtfertigungstheorien vertreten. Sodann:

von Meinungen und Überzeugungen verstanden.

das ist nach gängigen Wortverwendungen doppelt gemoppelt. Die alltagssprachliche Wortverwendung, wonach bei "Überzeugung" mehr subjektives Fürwahrhalten / Fürwichtignehmen konnotiert ist, wird dort üblicherweise nicht geteilt. Sodann:

Diese Verwendung des Rechtfertigungsbegriffs ist reduktionistisch

das ist irreführend. Insb. die Verlinkung auf Reduktionismus ist verkehrt, der Leser kann so nur verwirrt zurückbleiben. Sodann:

da Rechtfertigung immer auch moralische Wertungen beinhaltet

dieser Schluss ist irrig und irreführend. Es kann auch nach diversen Theorie(familie)n rationalistischer Bauart für epistemische Zustände eine Rechtfertigung für moralische Überzeugungen theoriekonform modelliert werden. Ich ahne schon, was gemeint ist, aber das steht nicht (klar) da.

die sich nicht auf logische Gründe zurückführen lassen

das ist eine krasse Engführung. Der metaethische Realist + Rationalist schreit hier laut auf! Für ihn sind selbstverständlich moralische Überzeugungen rückführbar auf logische Gründe! Sodann:

[2] [Zitat Bieri]

die Anführung von Bieri ist hier sehr irreführend, u.a., weil Bieri keineswegs in ähnlicher Weise über alle Theoriefamilien zur Metaethik und Epistemologie generalisiert...

In der philosophischen Antropologie

das ist krass irreführend, insb. des bestimmten Artikels wegen. Es gibt viele Publikationen zur philosophischen Antropologie, wo das Wort "R." anders gebraucht wird

bezeichnet "Rechtfertigung" keinen Akt des handelnden Subjekts, sondern die Annahme oder Legitimation durch einen anderen Menschen. Beispiel: Was immer ein Kind getan hat, die Liebe der Mutter ist stärker, es bleibt ihr Kind und fühlt sich in seiner Existenz gerechtfertigt.

das Beispiel ist offenbar TF, die Anführung in der Einleitung wirkt sehr skurril. Siehe hierzu u.a. WP:WSIGA. In dieser Weise könnte man den gesamten Artikel durchgehen... ca$e 19:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Komme eher von der theologischen Rechtfertigung, umso mehr irritiert mich, wenn dieser Artikel sich unscharf an der christlichen Rechtfertigung bedient und Ca$e hat Recht: der zweite Teil der Einleitung passt nicht in die Einleitung, das Beispiel braucht es überhaupt nicht--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Leif,

sicherlich wirkt das Mutter-Kind-Beispiel in der Einleitung skurril, habe es aber nur gebracht, um die von Dir geforderte Abgrenzung klarer zu machen. Ansonsten bin ich ziemlich entsetzt über Deine Reaktion. Ich finde den Eindruck der Parteilichkeit bestätigt, der schon Moonchild bewogen hatte, mir den Artikel zu übergeben. Wie Du die Einleitung zerpflückts, hat nichts mit Begriffsklärung zu tun, sondern ist Ausdruck eines sprachanalytischen Dogmatismus. Ich könnte den Artikel noch hundertmal verbessern, du würderst immer ein Haar in der Suppe finden. Es kann nicht im Sinne einer freien Enzyklopädie sein, dass Adminsitratoren das Sagen haben, die alles platt machen, was nicht in ihr Weltbild passt. Der dadurch entstehende Mangel an Transparenz müsste schon mal diskutiert werden. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber versuch mal, Dich selbst von außen zu sehen. Das hilft. Viele Grüße

Cora62, 15:57, 13.10.2011

Hallo Cora62. Das "Zerpflücken" erfolgte durch mich, nicht durch Leif. Du erkennst es an den Signaturen. Solche kannst du selbst übrigens auch einfach anfertigen, indem du 4 Tildezeichen setzt. Du hast offensichtlich einen eigentümlichen Begriff von "sprachanalytisch", denn die moderne analytische Epistemologie ist nur zu wenigen Teilen sprachanalytisch im Vorgehen. Deine Verwendung der Worte "Dogmatismus" und "Transparenz" ist mir völlig fremd. Unter den hier bislang Beteiligten ist nur Benutzer:Emes "Administrator". Grundlegende Tips zur Anfertigung von Artikeln findest du unter WP:WSIGA, weiters zu beachten wäre WP:Q, WP:TF, WP:NPOV. Bitte lies dir diese 4 Seiten erst einmal gründlich durch.

Dann kannst du eine informierte Entscheidung treffen: Den Artikeln in ein Projekt verlagern, wo andere Richtlinien gelten. Oder hier - unter den dann dir bekannten Richtlinien - es neu und anders versuchen. Empfehlenswert wäre dazu eigentlich ein viel kleineres Themengebiet. Aber wenn es dieses bleiben sollte:

Für den Anfang empfiehlt sich, gerade bei Lemmata, deren Name in diversen Theoriekontexten als technischer Term mit jeweils unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht wird, sich an die etablierte Standardliteratur zu halten. Absolut grundlegend und sehr klar und gut verständlich ist z.B. die Darstellung von Grundmann: Analytische Einführung in die Erkenntnistheorie, Kap. 4-5, S. 223-338. Auf knapp 100 Seiten findest du dort eine gründliche Einführung auf ziemlich aktuellem Debattenstand. Danach dürften sich auch der bisherigen Probleme in Artikelentwurf und -diskussionsversuchen erledigt haben. Außerdem hast du wichtige Basiskenntnisse systematischer Philosophie dazugelernt. Viel Spaß und beste Grüße, ca$e 16:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Cora, um mein Weltbild geht es hier nicht, sondern um einen kohärenten Artikel unter einem passenden Titel. Was genau anthropologische und epistemische Rechtfertigung miteinander zu tun haben sollen (wie es bspw. der Husserl-Abschnitt andeutet), woher der Begriff stammt, wer ihn verwendet und wer ihn in anderen Theorien, die ihn nicht explizit verwendet haben, das steht nicht im Artikel. Aussagen über Autoren und Aussagen von Autoren sind nur unscharf getrennt, der Zusammenhang zwischen den verschiedenen Abschintten nachwievor unklar, daran ändert auch das Beispiel in der Einleitung oder andere Kleinständerungen nicht. Es geht hier nicht darum mir oder irgendwelchen Administratoren ein Theoriestück plausibel zu machen, sondern darum, es in seinem Zusammenhang und seiner Entwicklung darzustellen und dabei auf Quellen und weiterführende Literatur zu verweisen. Welcher Partei ich angehöre ist irrelevant, ob Du meine Bedenken verstehst, ernst nimmst und beantwortest ist es (für mich) aber schon, und mittlerweile fühle ich mich nicht nur hingehalten und missverstanden, sondern auch geschmäht. --Leif Czerny 19:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Leif! Du magst Dich geschmäht fühlen, ich fühle mich wie ein dummer Junge vorgeführt, der erst einmal das Einmaleins der analytischen Philosophie lernen soll. Was mich weiters irritiert, ist das perfekte Zusammenspiel mit Emes. Wenn Emes auch von der theologischen Richtung kommt, woher nimmt er das Recht zu entscheiden, was Philosophie ist oder was nicht? Foucaults „Sexualität und Wahrheit“ keine Philosophie? Offenbar ist die Angst vor dem Eros sogar größer als beim Papst, der in seiner Enzyklika Deus caritas est ausdrücklich anerkennt, dass Eros und Agape sich niemals ganz voneinander trennen lassen. Insofern ist „erotische Rechtfertigung“ ein legitimes Analogon zur Paulinischen justificatio sola fide. Daher möchte ich die Streichung des Absatzes „Erotische Rechtfertigungstheorien“ rückgängig machen. Übrigens habe ich mehrere akademische Philosophen auf den Artikel aufmerksam gemacht und keiner hat Einwände erhoben.

Viele Grüße

Cora62, 18:17, 14.OKT.2011

Hallo Cora, bitte gehe auf die Probleme, die ich genannt habe, ein. Emes hatte ich angesprochen, weil er dein Mentor ist und ich den Eindruck hatte, bei dir in der Diskussion nicht vorwärts zu kommen. Es geht hier (hoffentlich) niemanden darum, irgendeiner Theorie die Öffentlichkeit zu entziehen, aber der Artikel ist so für den Laien, mich eingeschlossen, unzusammenhängend usf (siehe oben). Ist das Lemma passend? Ist so etwas wie moralische Rechtfertigung (a la Charles Taylor, Quellen des Selbst) gemeint? Dann verstehe ich nimmer weniger, was Husserl da zu suchen hat und nicht statt dessen z.B. Kirkegaard. --Leif Czerny 21:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Leif! Dank für Deine Antwort, die den Schock, den bei mir die Amputation des Artikels ("keine Philosophie") ausgelöst hat, gemildert hat. Ich nehme Dein Angebot, die Sache noch einmal sachlich durchzudenken (mit Charles Taylor hast Du mir einen guten Hinweis gegeben) gerne an. Dazu brauche ich aber etwas Zeit, ich will dann auch noch eine paar Profs anschreiben. Bis dahin würde ich Dich bitten, den vollständigen Artikel im Netz zu lassen, damit sich die Angesprochenen ein Bild machen können. Was dabei herauskommt, werden wir sehen - Pluralismus und Transparenz haben in Wikipedia ja doch noch eine Chance. Danke.

Cora62, 09:20, 15.Okt.2011

Hallo Cora, eine Löschung entscheide ich ja nicht alleine. Dafür wird normalerweise ein formaler Löschantrag gestellt, der sieben Tage diskutiert und dann auf dieser Grundlage entschieden wird -- dieser Prozess läuft also noch garnicht. Ich weiß nicht, ob es hilft, Professoren anzuschreiben - im allgemeinen stehen in der Wikipedia allgemein zugängliche Quellen (Veröffentlichungen) höher im Kurs als privat gegebene Auskünfte. Alternativ könnte man den Artikel auch bis auf weiteres auf eine sogenannte Benutzerunterseite verschieben -- da ist er dann gesichert und kann bearbeitet werden. PS: Es ist wirklich ratsam, mit vier Tilden (--~~~~) zu unterschreiben. Die werden dann automatisch durch Benutzernamen, Link zur Benutzerseite und Zeitpunkt ersetzt - so weiß man immer, wer wann was gsagt hat. ohne lange in der Versionsgeschichte blättern zu müssen. Liebe Grüße --Leif Czerny 11:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Verschiebung in den Benutzernamensraum halte ich mittelfristig für eine gute Idee. Alles weitere sagte und begründete ich ja bereits. ca$e 10:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

OK, falls sich bis morgen nichts tut, werde ich verschieben. LG --Leif Czerny 12:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo... So ganz fair finde ich die ultimative Verschiebung nicht. Ich sehe ein, dass das Lemma "Rechtfertigung (Philosophie)" zu großspurig ist. Schwierigkeiten macht die alltagssprachliche Bedeutung von Sich-rechtferigen als Sich-herausreden, weit hergeholte Gründe nachschieben. Ich würde das Lemma daher jetzt "Rechtfertigung (moralisch)" nennen. Weiters würde ich die Opposition zu "Begründung" sowie die (Dis-)Qualifikation "reduktionistisch" streichen, da es sich um zwei verschiedene Dinge handelt. Allerdings bildet die viel diskutierte pragmatische Rechtfertigung schon eine Brücke. Das gilt auch für Husserls intuitive Evidenztheorie, die zwischen Evidenz einer moralischen Reaktion und der Wahrheit einer Aussage unterscheidet. Selbst Habermas konnte sich dieser Differenz nicht entziehen, als ihm klar wurde, dass unsere personale Identität nicht aus einer Summe von rationalen Einzelhandlungen besteht. Seine "Rechtfertigung und Wahrheit" muss richtig gelesen werden: "Rechtfertigung vs. Wahrheit". Gruß....

Cora62, 21:23, 17.10.2011

Der Artikeltext kann ja dann im Benutzernamensraum weiter überarbeitet, ggf. auch umstrukturiert / geteilt o.ä. werden.

Die eine Seite der Problematik bieten die Ausarbeitungen der einzelnen Artikelteile, siehe dazu u.a. obig schon einiges.

Die andere Seite der Problematik - siehe insb. etliche Hinweis von Leif Czerny - bietet die Frage, was rechtfertigt, all diese Artikelteile unter einem bestimmten Lemma zu kombinieren. Siehe hierzu insb. WP:TF und WP:Q. Solche Verbindungen sind hier nur dann legitim, wenn in reputabler Fachliteratur solche Verbindungen erstens bereits gezogen wurden, und wenn dies zweitens bereits unter einem Begriff geschah, der wohletabliert ist und als enzyklopädisches Lemma tauglich wäre.

Du kannst ja dann problemlos diese Probleme bedenken und versuchen, den Artikelentwurf unter den genannten Hinsichten für die hiesigen Modalitäten passförmig zu gestalten. Falls dies misslingt, kann der Artikelentwurf auch, wie bereits erwähnt, in ein anderes Projekt verschoben werden, wo andere Modalitäten - insb. was die beiden gerade angeführten Richtlinien betrifft - gelten.

Bitte beachte auch die hiesigen Gepflogenheiten zur Signierung von Diskussionsbeiträgen. ca$e 21:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

So, der Artikel ist jetzt unter Benutzer:Cora62/Moralische Rechtfertigung geparkt, ich habe vorher versucht, ihn ein wenig zu glätten. Diese Disk werde ich auf die dortige Disku kopieren und betrachte sie an dieser Stelle als abgeschlossen. Um uns alle vor Enttäuschungen zu bewahren, wäre es aber nett, auf der Diskussionssite des Philoportals eine kleine Ankündigung zu schalten, bevor der Artikel zurück verschoben wird. Liebe Grüße, --Leif Czerny 10:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Artikel jetzt wieder im ANR--Leif Czerny 08:54, 29. Nov. 2011 (CET)