Diskussion:Mord in Idar-Oberstein 2021

Verschiebung

Es wäre vielleicht sinnvoll, den Artikel wieder in den allgemeinen Namensraum zu verschieben oder, wenn noch Zweifel bestehen, an deren Ausräumung zu arbeiten, statt größere Mengen neuen Inhalts hinzuzufügen? Ich habe sicher 2/3 der Quellen gelesen, und nichts bedenkliches gesehen. Die Suche nach URV ergibt zwar einen Treffer mit 5x Prozent beim Spiegel. Dabei handelte es sich jedoch abgesehen von zwei Fragmenten á ca. drei Wörter um die Zitate. --Karl Oblique (Diskussion) 14:22, 23. Sep. 2021 (CEST)

Änderungen 23. Sep 14:xx Uhr

Da ich als nicht-Sichter nun nicht mehr editieren kann, möchte ich hier meine Bauschschmerzen mit diesen Änderungen von @ZemanZorg zum Ausdruck bringen:

• Tippfehler "verwegerte", "und ihr Herkunft unklar sei"
• "[...] als er sich stellen wollte" braucht einen Konjunktiv: "[...] als er sich habe stellen wollen".
• Dass das Herunterziehen der Maske "provokativ" erfolgt sei und dass das Opfer daraufhin erneut auf die Pflicht hinwies, ist von der Quelle nicht so wirklich gedeckt.
• Ich bin mir sicher es gibt irgendwo eine Richtlinie die davon abrät auf archive.today und ähnliche "Archive" zu verlinken, wenn dies der Umgehung einer Bezahlschranke dient und die ursprüngliche URL erreichbar ist. Das mag der Leser machen, aber man sollte es nicht unbedingt automatisieren. Zudem werden auch Benutzern, die ihr NYT-Budget noch nicht ausgeschöpft haben, ein Abo besitzen, oder z. B. über einen Bibliotheksaccount Zugang haben dadurch zu weniger vertrauenswürdigen Quellen im legalen Graubereich gelotst.
• Ist es der "mutmaßliche Täter" der hier handelt, oder ist es nicht einfach der "Täter", und "mutmaßlich" ist lediglich, ob dieser mit dem Verdächtigen übereinstimmt? Anders ausgedrückt: wenn hier ein "mutmaßlicher Täter" handelt, und die Polizei einen "mutmaßlichen Täter" in Haft hat, bedeutet dies nicht, dass es gesichert ist, dass die verhaftete Person zuvor in der Tankstelle jemandem in den Kopf schoss, und nicht die Identität sondern nur irgendeine andere Tätereigenschaft noch unklar ist?
• Das einleitende "zunächst" scheint mir nützlich, um den Ablauf in zwei Phasen zu strukturieren. --Karl Oblique (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2021 (CEST)

"Mutmaßlicher Täter" bedeutet nach meinen Informationen, dass die Person noch nicht rechtskräftig verurteilt worden ist. 217.91.63.146 12:22, 13. Sep. 2022 (CEST)

Nach Bearbeitung

Nach Sichtung der Verweise und Nachbearbeitung halte ich diesen Artikel für ANR-reif. In der Zeit hätte man ihn locker neu schreiben können. Ein weiterer Beweis dafür, daß man Friedjof-Artikel sofort löschen sollte. Die halten mehr auf, als daß sie Nutzen bringen.--Matthiask de (Diskussion) 22:11, 28. Jan. 2022 (CET)

Alkohol

Sollte man nicht erwähnen, daß der mittlerweile Verurteile, zum Tatzeitpunkt etwa zwei Promille Alkohol im Blut hatte? Als Beleg könnte der unter Punkt 20 verlinkte Spiegel-Artikel dienen. 217.91.63.146 12:28, 13. Sep. 2022 (CEST)

Steht jetzt drin. Das war nicht der "Spiegel", sondern die "Zeit". --Matthiask de (Diskussion) 13:58, 13. Sep. 2022 (CEST)

Keine besondere Schwere der Schuld

Diese Revertbegründung]] ist Unfug. Das Nicht-Feststellen der besonderen Schwere der Schuld sagt zunächst mal gar nichts darüber aus, wann der Täter freikommt. Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass bei nicht festgestellter besonderer Schwere der Schuld quasi automatisch eine vorzeitige Haftentlassung und Aussetzung der Reststrafe auf Bewährung erfolgt. Dem ist nicht so. Lebenslänglich bedeutet grundsätzlich genau das. Es besteht nur eine Möglichkeit, dass dann frühestens nach 15 Jahren eine vorzeitige Entlassung erfolgen kann. Diese erfolgt weder automatisch noch zwingend, insofern ist die Revertbegründung "doch, weil das einiges darüber aussagt, wann der Verurteilte wieder freikommt) juristischer Unfug.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:10, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es ist eine Möglichkeit, ja. Und diese Möglichkeit würde es bei einer festgestellten besonderen Schwere der Schuld nicht geben. Das ist ein himmelweiter Unterschied, kein "Unfug" und wichtiger Teil des Urteils, den die Leser erfahren sollten. Aus demselben Grund wird in unseren Artikeln oft darauf hingewiesen, wenn die besondere Schwere festgestellt wird. Ich bitte Dich, sofern Du dazu in der Lage bist, sachlich zu diskutieren. Solange das hier nicht geklärt ist, werde ich revertieren. --Happolati (Diskussion) 09:35, 14. Sep. 2022 (CEST)

Eben, es ist eine Möglichkeit, mehr nicht. Damit sagt die Nicht-Feststellung der besonderen Schwere erst einmal gar nichts darüber aus, wann der Verurteilte wieder freikommt. Möglicherweise nach 15 Jahren, möglicherweise nie. Insofern bietet die Erwähnung der Nicht-Feststellung dem Leser keinerlei Mehrwert. Und nein, die Nicht-Feststellung ist kein "wichtiger Teil des Urteils", weil etwas, was nicht festgestellt wurde, gar kein Teil des Urteils sein kann. Deine These, das sei "ein wichtiger Teil des Urteils" ist insofernpure TF. Und genau da liegt der Unterschied zur Feststellung derselben und der darauf folgenden Erwähnung in WP-Artikeln. Wenn sie festgestellt wird, ist sie tatsächlich Teil des Urteils.

Ich persönlich habe übrigens gehofft. dass die besondere Schwere der Schuld festgestellt wird, so wie vermutlich viele Andere auch, aber das rechtfertigt eben keinen juristischen Unsinn bzw. keine TF---Logistic Worldwide (Diskussion) 09:46, 14. Sep. 2022 (CEST)

Selbst und gerade [ juristische Online-Magazine] gehen auf die Sache mit der besonderen Schwere ein, auf der verlinkten Seite mit eigener Zwischenüberschrift. Das war ein Streitpunkt, den das Gericht jetzt vorläufig entschieden hat. Revision möglich, von Seiten der Staatsanwaltschaft vor allem deswegen. Unsinn und Unfug gehören zu deinem Basis-Wortschatz, oder? Sagt einiges über Deinen Diskussionsstil. --Happolati (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Du ein Problem damit hast, Unfug oder Unsinn explizit als solchen zu benennen, ist das Dein Problem, nicht meins.

Deine Ursprungsaussage aka Revertbegründung war "doch, weil das einiges darüber aussagt, wann der Verurteilte wieder freikommt" - und die ist und bleibt Unfug, weil sie falsch ist. Eine Nicht-Feststellung sagt zunächst einmal nichts über ein wie auch immer geartetes vorzeitiges Freikommen aus. Es gibt keinen Automatismus, kein grundsätzliches Recht auf Aussetzung der Reststrafe. Es besteht eine theoretische Möglichkeit, mehr nicht. Insofern ist Deine Revertbegründung sachlich falsch und der Revert somit unberechtigt.

Egal wie man es persönlich bewerten möchte - daß das Gericht die besondere Schwere der Schuld nicht feststellte, ist als Information erheblich genug, um es im Artikel unterzubringen.--Matthiask de (Diskussion) 11:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Etwas, dass das Gericht NICHT getan hat, soll also relevant sein? Dann sollen wir als nächstes wohl auch noch erwähnen, dass es KEINE Sicherungsverwahrung angeordnet hat, dass es KEINE schuldmindernde Affekthandlung gesehen hat, etc.? Nein, ein WP-Artikel sollte sich mit den gerichtlich festgestellten Fakten befassen, mehr nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:46, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das Gericht folgte damit nicht dem Antrag der Staatsanwaltschaft, somit ist das eine relevante und berichtenswerte Entscheidung. --Matthiask de (Diskussion) 13:46, 14. Sep. 2022 (CEST)

Diese Information steht so aktuell nicht im Artikel, somit ist die Info absolut zusammenhanglos. Im Übrigen müsste, wenn der Antrag der StAschaft erwähnt würde, auch das Plädoyer des Verteidigers ran. Kann man alles reinschreiben, wenn man den Artikel aufblähen will.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:10, 14. Sep. 2022 (CEST)

Welchen Artikel meinst du - den aus der "Zeit"[1]? "Anders als von Staatsanwaltschaft und der Nebenklage gefordert, stellte die Schwurgerichtskammer aber keine besondere Schwere der Schuld fest." Wir halten uns hier einfach an die zitierte Quelle. --Matthiask de (Diskussion) 17:01, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich meine den umseitigen WP-Artikel.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:32, 14. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich können auch Entscheidungen die nicht getroffen oder Handlungen die nicht getätigt wurden artikelrelevant sein. Die besondere Schwere der Schuld und Sicherungsverwahrung (oder eben nicht) sind bei lebenslänglichen Haftstrafen eigentlich immer Teil der Berichterstattung, weil die Haft bei so langen Freiheitstrafen in der Wahrnehmung der Bevölkerung auch eine Schutzfunktion hat und deren Dauer maßgeblich von diesen beiden Faktoren beeinflusst wird. Die Revertbegründung kann man dem Wortlaut nach zerpflücken, aber die Information hat im Artikel ihren Platz und dass die Entscheidung den Rahmen der Haftlänge beeinflusst ist Fakt, sodass der Satz als Gesamtobjekt semantisch korrekt ist. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:55, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe es so: Staatsanwaltschaft und Nebenklage haben die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld verlangt. Diesem Antrag ist das Gericht dann nicht gefolgt. Das ist auf jeden Fall eine aktive Entscheidung des Gerichts (und möglicherweise ein Revisionsgrund). Der Satz gehört mE auf jeden Fall rein. --Fofftein (Diskussion) 17:08, 14. Sep. 2022 (CEST)

"Die Feststellung einer besonderen Schwere der Schuld sei eine Abwägungsfrage, in der das Gericht zu einer anderen Auffassung als die Anklage gekommen sei. Es werde geprüft, ob Revision gegen das Urteil eingelegt werden soll." Das ist auf jeden Fall relevant, und nach Lage dieser Quelle ist das Urteil auch noch nicht rechtskräftig. --Matthiask de (Diskussion) 17:31, 14. Sep. 2022 (CEST)

Dann gehört aber auch rein, dass die Staatsanwaltschaft genau das gefordert hat, sonst ist die reine Erwähnung der Nicht-Feststellung der Schwere der Schuld zusammenhanglos. Dann gehört aber ebenso rein, was die Verteidigung gefordert hat, im Sinne einer vollständigen Darstellung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Nichts hindert dich daran. --Matthiask de (Diskussion) 18:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Lesen hilft. Schon längst erledigt. Jetzt wird ein Schuh draus, denn jetzt ist auch der Kontext mit drin.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2022 (CEST)