Diskussion:Mormonen

Schreibwettbewerb September 2020: Review

Der Beitrag Mormonen ist eine vollständige Übersetzung aus dem englischen Wikipedia. Die Idee dafür kam mir nach der Erstellung des Beitrags Mountain-Meadows-Massaker, als dort der Begriff Momonen zu verlinken war, aber nur die (inzwischen gelöschte) Weiterleitung auf Mormonentum möglich war. Wer noch Verbesserungsvorschläge hat, kann dies hier gerne äußern. --Stephan Tournay (Diskussion) 14:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde davon abraten, engl. sect mit "Sekte" zu übersetzen. Mein Wörterbuch gibt auch "Konfession", und das ist enzyklopädisch m.E. angemessener. (nicht signierter Beitrag von Ktiv (Diskussion | Beiträge) 18:05, 20. Sep. 2020 (CEST))

Ist mir auch sofort mein Lesen aufgefallen. "Sekte" geht heute m.E. überhaupt nicht mehr. Der Begriff ist so stark POV und darüberhinaus eben auch so pejorativ, dass er keine Platz finden sollte. Im Englischen ist das anders. Ich würde i.d.R. die Begriffe "Glaubensgemeinschaft", "Religionsgemeinschaft", "Konfession" (manchmal durchaus auch nur "Organisation") je nach Zusammenhang verwenden. Außerdem sehe ich durchaus auch eine Reihe Redundanzen zu Mormonentum. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:38, 20. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die ersten Tipps. Ich werde mich zeitnah um den Austausch des in Frage kommenden Begriffs Sekte kümmern. Mir kam das auch etwas merkwürdig vor. Und Dank an Dich Ktiv für Deine Überarbeitung. Die Redundanzen zum Mormonentum sind natürlich nicht zu übersehen, allerdings ist das bei unseren engl. Kollegen schon einmal diskutiert worden und wurde dann fallengelassen. Die einfachste Antwort aus meiner Sicht wäre, dass es sich bei Mormonen um die Anhänger der Religionsgemeinschaft des Mormonentums handelt. --Stephan Tournay (Diskussion) 20:26, 20. Sep. 2020 (CEST)

Alle Infrage kommenden Begriffe (Sekte bzw. Sekten) wurde durch Konfession, Glaubensgemeinschaft (auch kurz Gemeinschaft) oder Religionsgemeinschaft ersetzt. Redundanzen im Mormonentum habe ich mir angeschaut, aber diese im Detail im bestehenden Beitrag im Einzelnen “herauszufiltern” macht für mich (Imho) wenig Sinn. --Stephan Tournay (Diskussion) 14:24, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wenn zwischen den verschiedenen mormonischen Gruppierungen unterschieden wird, so ist es m.E. falsch von verschiedenen Konfessionen zu sprechen, da dies (soweit ich das übersehe) religonswissenschaftlich weiter gefasst als der in den USA für einzelne "Kirchen"gemeinschaften übliche Begriff Denominationen. Dies wäre aus meiner Sicht der richtige Ausdruck, während Konfession eher das Mormonentum als ganzes bezeichnet, sofern man dies aus der Eigensicht der Mormonen ableitet, die sich selbst ja als Teil der Religion Christentum verstehen.--Lutheraner (Diskussion) 14:39, 21. Sep. 2020 (CEST)

Soweit ich das adhoc verstehe, klingt der Hinweis auf den Begriff Denomination plausibel. Im en-wp existiert ein entsprechender Beitrag, Liste der Denominationen in der Bewegung der Heiligen der letzten Tage en:List of denominations in the Latter Day Saint movement. Aktuell muss ich schauen wie ich das entsprechend im Text unterbringe. Im ersten Satz in der Einleitungszeile steht aktuell: Mormonen sind eine konfessionelle ethnische Gruppe, die mit dem Mormonismus – dem Hauptzweig der Bewegung des restauratorischen Christentums der Heiligen der Letzten Tage usw. verwandt ist. Wobei hier der Begriff konfessionell durch religiös (im Orginal steht religious) zu übersetzen wäre. Im letzten Satz des dritten Abschnitts der Einleitung taucht der Begriff Denomination im Orginaltext ein einziges Mal auf; Other Mormons may be independently religious, secular and non-practicing, or belong to another denomination, was in der Übersetzung; Andere Mormonen können unabhängig religiös, weltlich und nicht praktizierend sein oder einer anderen Glaubensgemeinschaft angehören ergab. Im Ganzen wurde der ursprünglich zu ersetzende Begriff Sekte in der EL sowie in den beiden folgenden Abschnitten (Mormonische Kultur und Terminologie) 15 mal verwendet und dann als Konfession, Religionsgemeinschaft und Glaubensgemeinschaft übersetzt. Sinnvollerweise, wäre jetzt hier der Begriff Denomination sowie alternativ Glaubensgemeinschaft einzusetzen, ohne das sich das Wort jedoch ständig wiederholen sollte. Ich denke das es machbar ist, brauche aber ein wenig Zeit. --Stephan Tournay (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2020 (CEST)

@ Benutzerin:Lómelinde, vielen Dank für Deine ausführliche Bearbeitung im Beitrag Mormonen. Deine Hinweise und Tipps aus meinen letzten Großbaustellen habe ich alle sorgfältig auf Word kopiert und mich drangehalten, wo immer es ging. Kannst Du mir bitte etwas genauer sagen, was ich im Beitrag jetzt noch verbessern muss. Einige Hinweise im QS-Baustein, wie z. B. die unzulässigen Inter-Wiki-Links hattest Du ja bereits entfernt. Soll ich noch Mal alle Einzelnachweise überprüfen oder nur solche die Du nicht bearbeitet hast? Mein Ziel ist es bis Ende des Monats alle Bearbeitungshinweise abzuarbeiten, da der Beitrag am Schreibwettbewerb teilnimmt. Wenn Du mir beim Abarbeiten helfen möchtest, würde ich mich natürlich auch freuen. Viele Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 15:01, 22. Sep. 2020 (CEST)

Begriff Konfession in der Einleitung in Denomination (Religion), sowie in den Abschnitten Mormonische Kultur, Terminologie, Fundamentalistische Mormonen und in den ENs 10 & 121 in Glaubens- Religionsgemeinschaft oder Gemeinschaft geändert. --Stephan Tournay (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wartungsbaustein im Beitrag Mormonen nach Überprüfung aller Einzelnachweise und ISBN Nummern entfernt. --Stephan Tournay (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin in vieler Hinsicht unglücklich mit dem Aufbau des Artikels, was sich auch auf die englische Vorlage bezieht. Die Doubletten zum Artikel Mormonentum sind ein wesentliches Problem aber nicht das einzige. Fangen wir mal ganz oben an: Der Einleitungssatz ist schlicht inanzeptabel! Was bitte soll eine "religiöse ethnische Gruppe" sein? So etwas gibt es nicht. Und die Mormonen sind ganz sicher keine Ethnie. Das nächste Problem ist die Denomination. Darüber haben wir im Portal Christentum schon mal ausführliche gestritten, in der deutschen Sprache gibt es das Wort zwar, aber es ist schlecht definiert, unser Artikel ist vermutlich falsch, es gibt aber kaum brauchbare Literatur, weshalb ich dringend empfehle, das Wort nicht mehr zu verwenden. Die HLT-Kirche ist auch nicht so groß, wie alle anderen mormonischen Konfessionen zusammen, sie ist zehnmal so groß wie alle anderen zusammen, dominiert also das Erscheinungsbild "der Mormonen".

Nächstes Kapitel "Mormonische Kultur": Dieses Kapitel ist ganz großer Mist. Der enge Zusammenhalt vieler Mormonen kommt nicht von der (1890 abgeschafften) Mehrehe, sondern stammt von der massiven Verfolgung in den Anfangsjahren und dem daraus und bis heute vorherrschenden Gefühl missverstanden und abgelehnt zu werden. Spannend ist dann die Umkehrung in Utah (plus Ost-Idaho und Teilen Nord-Arizonas). Mormonen glauben, auserwählt zu sein, als einzige die wahre Lehre Christi zu haben und schon deshalb gegen die ganze Welt zu stehen. So wie praktisch alle anderen Minderheiten-Religionen auch. In der mormonischen Kultur aufzuwachsen prägt. Selbst wenn man nicht besonders religiös ist oder sich von der Religion ganz abgewandt hat. Das ist es, was in diesem Kapitel aufbereitet werden müsste.

Nächstes Kapitel "Terminologie": Auch diese Aussagen sind alle irreführend. "Mormon" ist zunächst mal der Name eines Propheten im "Buch Mormon", das nach ihm benannt ist. Der Name wurde dann auf die Anhänger der neuen Religion übertragen. Zunächst als Bezeichnung von außen, dann hat der Religionsgründer den Namen übernommen und die Kirche selbst hat ihn lange benutzt, seit 2006 haben sie darum gebeten, die Verwendung einzuschränken und seit 2018 möchte die Kirche Jesu Christi HLT nicht mehr so genannt werden. Das "Mormonentum" wird aber natürlich auch weiterhin so genannt - sowohl in religiöser wie in kultureller Hinsicht. Wenn das nicht in diesem Kapitel steht, taucht es nix.

"Geschichte": Das ist eine reine Doublette. Alles davon steht schon in anderen Artikeln.

"Kultur und Praktiken": Wenn es oben bereits ein Kapitel "Mormonische Kultur" gab, was ist dann dieses hier? Das ist ein schwerwiegender Aufbaufehler. Die müssen zusammengefasst werden. Die Kirchen-Struktur ist Dublette und muss hier raus.

"Gruppen innerhalb des Mormonismus": Das könnte der Kern des Artikels sein, wenn er denn wüsste, worum es hier gehen soll. Denn wie alle kulturellen Gruppen gibt es verschiedene Ausprägungen des Zusammengehörigkeitsgefühls.

"Glaubensvorstellungen": Wieder eine reine Doublette zu "Mormonentum". Sollte gelöscht werden.

Fazit: Dieser Artikel (und seine englische Vorlage) weiß einfach nicht, was er darstellen will und wie er sich von den bestehenden anderen Artikeln im Themenfeld abgrenzen will. Er enthält mit Glaubensvorstellungen und Geschichte zwei Kapitel, die reine Doubletten sind und ersatzlos entfallen sollten. Dann bliebe ein Artikelkern, der sich mit mormonischer Kultur jenseits der reinen Religiosität beschäftigt. Ob das inhaltlich aber genug hergibt für einen eigenen Artikel weiß ich nicht. Und ich weiß nicht, ob der Autor einen solchen Artikel schreiben kann. Denn eigentlich muss man dafür ja Religionswissenschaftler sein oder einen starken Zugang zu diesem Fachbereich und seiner Fachliteratur haben. Und sich in US-Kultur jenseits der Massenkultur auskennen und im Idealfall auch noch Freunde oder Bekannte in Utah haben, die man einfach mal fragen kann - selbst wenn das nur dem Hintergrund dient und als WP:TF nicht direkt verwendet werden kann. Ich komme zum Schluss: Die englische Vorlage dieses Artikels taugte nichts, eine reine Übersetzung ist nicht hilfreich, weil dieses spezielle Thema zu sehr von Vorkenntnissen abhängt, die im deutschsprachigen Raum nicht gegeben sind. Ich kann diesem Artikel leider nicht viel abgewinnen und schlage vor, die Doubletten-Anteile zu löschen und den Rest einzudampfen. Ob er dann als eigenständiger Artikel stehen bleiben sollte oder ob es sinnvoller wäre, daraus ein "Kultur-Kapitel" in Mormonentum zu machen, lass ich mal dahingestellt. Grüße --h-stt !? 18:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Den Einleitungssatz habe ich geändert; Denomination sowie ethnische Gruppe wurden entfernt und durch religiöse (verlinkt mit Religion) und Gruppe (verlinkt mit Sozialer Gruppe) ersetzt. Wenn das auch nicht passt, bitte Bescheid geben. Beim Rest der Hinweise muss ich schauen was zu machen ist. --Stephan Tournay (Diskussion) 14:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

Satz in der Einleitung; …da diese Glaubensgemeinschaft heute größer ist als alle anderen Gemeinschaften zusammen geändert in …da diese Glaubensgemeinschaft heute die weitaus größte aller Gemeinschaften ist und damit das Erscheinungsbild der Mormonen dominiert. Details zur Größe der HLT-Kirche (98% aller Gemeinschaften) stehen bereits im Abschnitt “Gruppen innerhalb des Mormonismus”. --Stephan Tournay (Diskussion) 18:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Abschnittsbezeichnung “Mormonische Kultur” entfernt, da diese auch nicht im engl. Beitrag vorhanden war. Satz über den Ursprung des starken Gefühls für die Gemeinschaft, nach Vorschlag …das seinen Ursprung in der Lehre und Geschichte sowie der massiven Verfolgung in den Anfangsjahren und dem daraus bis heute vorherrschenden Gefühl missverstanden und abgelehnt zu werden, hat. angepasst. Ich denke das der Hinweis mit der bis 1890 prakizierten Mehrehe sich nicht auf das Gefühl der starken Gemeinschaft, sondern sich auf eine der zentralen Lehrfragen bezieht, der Begriff, der diesem Satz vorangestellt ist. --Stephan Tournay (Diskussion) 18:03, 27. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt Terminologie nach Vorschlag; Mormon ist der Name eines Propheten im Buch Mormon, das nach ihm benannt ist … usw. überarbeitet. --Stephan Tournay (Diskussion) 14:49, 28. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nett, aber völlig unbelegt. Meine Aussagen hier in der Diskussion können dafür ja wohl kaum genügen. Und die eigentlichen Probleme der Doubletten mit den bestehenden Artikeln, sowie die ungenügende Definition des Lemmas in Abgrenzung zu Mormomentum bleiben bestehen. Das ist so nicht brauchbar. Natürlich kommen die Probleme alle aus der englischen Vorlage, aber eine Übersetzung ist halt nur dann sinnvoll, wenn man den Artikel dann auch inhaltlich überarbeiten kann. Leider. Grüße --h-stt !? 20:40, 30. Sep. 2020 (CEST)

Löschungen im Abschnitt „Fundamentalistische Mormonen“

Diese und diese massive Löschung habe ich zurückgesetzt. Andere WPs sind grundsätzlich keine Quellen, und so massive Änderungen bitte demnächst auf der Diskussionsseite begründen. Dass hier Gerichtsurteile wegen Mordes und Missbrauchs Minderjähriger gelöscht werden, geht gar nicht. - Big Virgil (Diskussion) 12:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Bitte beschäftigen Sie sich mit der entsprechenden Diskussion auf der englischsprachigen Kopieseite. Ich verweise nicht blind auf eine andere WP, sondern auf die dazugehörige Diskussion. Wenn Sie dich damit beschäftigt hätten, was Sie jedoch offensichtlich nicht gemacht haben, wäre Ihnen höchstwahrscheinlich auch aufgefallen, dass auf der dt Seite - abgesehen von der mittelprächtigen Übersetzung - fast gar nichts originär ist. Deshalb halte ich nicht viel von solchen "Übersetzungsseiten", weil dann großteils die Weiterentwicklung nicht mehr stattfindet und keinerlei Aktualisierungen vorgenommenen werden.

Nur weil Sie darauf verweisen, dass hier Gerichtsurteile angeführt werden, die einen äußerst sensiblen Bereich betreffen, müssen also diese Infos bleiben? (Was ist den das für ein Argument? Es gibt zahlreiche Gerichtsurteile, die den obigen Themenbereich betreffen. Sollen diese jetzt hier alle aufgeführt werden?) Grundsätzlich habe ich natürlich kein Probleme mit diesen Informationen. Diese gehören jedoch in die entsprechende Spezialseite und nicht in eine Übersichtsseite, deren zentrale Aufgabe darin liegt, einen groben Überblick über den Begriff "Mormonen" zu liefern. Natürlich können dabei auch Detailinformationen angeführt werden, jedoch macht das nur dann Sinn, wenn diese im Bezug zu eigentlichen Zweck der Seite stehen und zum Verständnis der Bezeichnung "Mormonen" beitragen. Und genau dabei tut sich auch gesamte englischsprachige Community zu diesem Thema schwer. Wenn man sich zudem vor Augen hält, dass die fundamentalistische Bewegung heutzutage allein schon aufgrund der geringen Anzahl keine größere Bedeutung zukommt, stellt dieser Abschnitt auf jeden Fall eine Zumutung an die Balance dieser Übersichtsseite dar. Lujew12 (Diskussion) 08:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Nochmal: Was in anderen WPs steht,ist für uns hier nicht relevant. In der en−WP wird das hier in Rede stehende Thema: Fundamentalistische Abspaltungen von der HLT−Kirche, deren Motiv Polygamie ist, in mehreren anderen Artikeln abgehandelt:  en:Mormon fundamentalism, en:Mormonism and polygamy (der deutsche Parallelartikel hat einen Quellenbaustein), der 2018 aus der en−WP übersetzte Artikel „Zweites Manifest“. Auf einer Diskussionsseite des englischen Überblicksartikels wird auch auf die speziellen Artikel verwiesen. Artikelstand in der de−WP ist also: einen Überblicksartikel zu mormonischen Fundamentalisten gibt es nicht, der Artikel zur Polygamie hat einen Quellenbaustein, der Artikel zum „Zweiten Manifest“ ist eine Übersetzung aus der en−WP, der Artikel über die größte dieser Gruppen, die Fundamentalistische Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, hat einen Aktualitätsbaustein, lediglich der Artikel zu den Apostolic United Brethren ist bausteinfrei. Er beruht nicht auf einer Übersetzung. Nebenbei: Wenn Du selbst feststellst, dass die englischprachigen WPer sich bei diesem Thema auch schwertun, warum soll man sich dann an ihnen orientieren, wie du vorschlägst? Und von Bedeutung sind die Gruppen sicherlich, allein aufgrund ihrer teilweise beträchtlichen Resonanz in den dortigen Medien, wenn auch meist nur auf lokaler Ebene. CNN berichtet in seinem Nationalprogramm nicht darüber, lokale, mit z.B. ABC oder CBS affilierte Stationen aber sehr wohl. Über die TLC−Serie zum Thema hat die de−WP einen Artikel, der Parallelartikel der englischen Kollegen ist sogar gefeatured. Zahlenangaben zu den Polygamisten, soweit belegbar, stehen im Artikel, dass die HLT−Hauptkirche sich von ihnen distanziert, auch. Solange der Artikelstand zu diesem Themenkomplex unzufriedenstellend ist, gibt es also keinen Grund, die hier aufgeführten Informationen zu löschen. - Big Virgil (Diskussion) 11:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist relevant, was in anderen WPs und Diskussionsseiten steht. Immerhin beziehen sich Ihre Ausführungen fast ausschließlich auf andere WPs. Dass einige deutschsprachigen Seiten zu diesem Themenkomplex sinnvoll wären, brauchen Sie mir nicht erzählen, rechtfertigt aber in keinster Weise, Übersichtsartikel mit Detailinformationen zu füllen, die den eigentlichen Zweck einer Übersichtsseite konterkarieren (Balance von wesentlichen u. unwesentlichen Informationen durcheinanderbringen). Seit wann ist es erheblich, um den Begriff "Mormonen" zu verstehen, dass es im Jahr 1953 eine große Razzia gegen die FLDS gab (zudem wird ja auch auf die FLDS-WP verlinkt! Die FLDS-Seite ist zudem für den dt. Raum als durchaus ausreichend einzustufen!). Gegen diverse Polygamistengruppen haben in der Vergangenheit mehrfach Razzien stattgefunden! Die Ausführungen zum LeBaron-Clan haben überhaupt nur sehr geringen Wert u. streifen Detailinformationen, die lediglich verwirren u. selbst für die F-Bewegung nicht als repräsentativ einzuordnen sind (Mormon Manson etc.). Ihr Verweis auf lokale Medien, ist nicht nachvollziehbar. Natürlich berichten lokale Medien über Razzien, Verurteilungen etc. Das bedeutet jedoch nicht, dass diese Informationen einen hohen Nachrichtenwert haben, repräsentativ sind oder gar in eine Wikipedia-Übersichtsseite aufgenommen werden müssen. Ihre dargelegte Position ist aus meiner Sicht nicht ausreichend, um meine Argumentation im ursprünglichen Beitrag ("Zumutung an die Balance dieser Übersichtsseite") zu entkräften. Aus diesem Grund ergeht mein höfliches Ersuchen, das Edit zu bestätigen bzw. einen angepassten Vorschlag zu unterbreiten. Zudem verbietet Ihnen niemand, Ihre Unzufriedenheit über den Artikelstand zu diesem Themenkomplex produktiver (der Erstellung der aus Ihrer Sicht fehlenden WPs) zu kanalisieren. ;) (nicht signierter Beitrag von Lujew12 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 6. Feb. 2021 (CET))

Noch einmal die Grundregel zu Belegen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Die Informationsquellen für meine Ergänzungen habe ich dokumentiert. Sie entsprechen WP:BLG#NPOV. Es gibt also keinen Grund, sie zu entfernen oder Abstriche daran vorzunehmen. Und es steht nirgendwo, dass Übersichtsartikel keine detaillierten Informationen enthalten dürfen, in WP:ART#Thema steht im Gegenteil: Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt., es wird also beim Fehlen eines eigenen Artikels ausdrücklich empfohlen, zunächst die übergeordneten Artikel zu ergänzen. Wenn du das Fehlen von Artikeln beklagst, dann steht es dir frei, neue anzulegen, denke dabei aber bitte an WP:BLG und WP:NPOV. - Big Virgil (Diskussion) 12:27, 7. Feb. 2021 (CET)

Noch ein drittes Mal: Ihr letzter Beitrag ist nämlich eine Themenverfehlung, da ich nicht die Belege in Frage gestellt habe. Ich kritisiere jedoch zurecht die RELEVANZ der Informationen in dem Abschnitt. Nur weil man in der Lage ist, etwas zu belegen, heißt das nicht, dass diese Informationen aufgenommen werden müssen. Sie behaupten nun, dass es keinen Grund gibt, diese zu entfernen oder Abstriche daran vorzunehmen und ignorieren völlig meine berechtigte Kritik in meinen vorhergehenden Beiträgen. Natürlich dürfen Übersichtsartikel auch Detailinformationen enthalten. Ein Mindestmaß an Relevanz sollte jedoch insbesondere bei Übersichtsartikel vorausgesetzt werden dürfen WP:REL! Ich wiederhole daher mein höfliches Ersuchen, da bisher noch keine nachvollziehbare Begründung erfolgt ist. (nicht signierter Beitrag von Lujew12 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 7. Feb. 2021 (CET))

Relevanz ist durch die Rezeption gegeben und die ist in den Quellen dokumentiert. Kein Grund, hier etwas zu löschen.- Big Virgil (Diskussion) 18:21, 7. Feb. 2021 (CET)

Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, dass man sie ignoriert. Ihre letzte Aussage zeigt leider eindeutig, dass Sie an der Verbesserung des Artikels kein Interesse haben. Offensichtlich kommt man bei Ihnen mit Sachlichkeit und Argumenten nicht weiter. Ich ersuche hiermit höflich um die Meinung anderer Wikipedianer in der gegenständlichen Angelegenheit (Relevanz, Balance, etc.). (nicht signierter Beitrag von Lujew12 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 4. Apr. 2021 (CEST))

Bei Wikipedia:Dritte Meinung kannst du deinen Wunsch nach anderen Meinungen äussern. - Big Virgil (Diskussion) 09:53, 5. Apr. 2021 (CEST)

Redundanz: redirect = "löschen"

Da der Redundanzbaustein-Prozess nicht funktioniert, plane ich den Artikel Mormonen (weil später angelegt) durch ein redirect auf Mormonentum zu ersetzen. Es handelt sich um dasselbe, also ist das redundant und deshalb ist es Quatsch zwei Artikel zu haben.--Pacogo7 (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2021 (CEST)

Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden, bedenke aber, dass dabei einige Informationen gelöscht wurden, siehe z.B. diese Ergänzungen oder die obige Diskussion. - Big Virgil (Diskussion) 12:48, 16. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nach dem redirect habe ich den ganzen Abschnitt übertragen. - Diese Diskussionsseite kann ja erhalten bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 13:51, 16. Aug. 2021 (CEST)

Doch, gegen die Entscheidung von Pacogo7 ist sehr wohl etwas einzuwenden. Die Entscheidung eine Redundanzdiskussion beenden zu wollen, mit dem Hinweis das der Redundanzbaustein-Prozess nicht funktioniert ist ziemlicher Schwindel. Der Prozess funktioniert schon, nur hat niemand daran teilgenommen. User Pacogo7 hat dann, nachdem ich ihn auf dieses merkwürdige Gebaren auf seiner Disk angeschrieben hatte, die Redundanzdisk im Nachgang nach meinem Anschreiben für beendet erklärt. Da dies natürlich nicht der Fall, wurde der Baustein erledigt von mir wieder entfernt. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 04:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Geplanter Übertrag von Daten aus dem Beitrag Mormonen in den Beitrag Mormonentum

Hier nur als Info ergänzt! Hauptdisk siehe: Disk Mormonentum

• Zur Vermeidung von Redundanzen im Beitrag Mormonentum und Mormonen ist derzeit folgendes geplant: Der Beitrag Mormonen wird quasi bis auf seinen Einleitungstext entkernt und soll mit seiner Infobox Dieser Artikel usw. bestehen bleiben.
• Im ersten Schritt soll der Abschnittsweise Übertrag fortgeführt werden, den Pacogo7 schon begonnen hat.
• Übertragen wurden bisher die Abschnitte:
  • Heilige der letzten Tage
  • Fundamentalistische Mormonen
  • Liberale Mormonen
  • Kulturelle Mormonen

• Der bisherige Abschnitt Glaubensinhalte und Bezug zum Christentum (Mormonentum) kann evtl. um den Abschnitt Glaubensvorstellungen (aus Mormonen) ergänzt, erweitert werden. usw...

Als Arbeitsprinzip würde ich eine schrittweisen Übertrag vorschlagen; d. h. das was von Mormonen sicher übernommen und beim Mormonentum eingepflegt werden kann, zu übertragen und dann abzuspeichern und sich dann in Ruhe anzusehen, ob das so Sinn macht. Dabei muss man natürlich darauf achten, dass man keine neuen Redundanzen mit einpflegt, aber nach einem Mehraugenprinzip sollte das zu schaffen sein. Info: Gruß --Stephan Tournay (Diskussion) 19:33, 31. Aug. 2021 (CEST)

Quellen und mangelnde Neutralität

Dieser Artikel basiert größtenteils auf mormonischen Quellen. So geht das nicht, siehe WP:Q, insbesondere die Abschnitte #Was sind zuverlässige Informationsquellen? und #Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Das führt zu krassen POV-Aussagen, wie der, dass Schwule und Lesben „in der Kirche ihr gutes Ansehen [bewahren], wenn sie sich von homosexuellen Beziehungen fernhalten und dem Gesetz der Keuschheit gehorchen“. Das heißt doch nichts anderes, als dass sie diskriminiert werden und ihre Sexualität nicht leben dürfen. Schönen Dank. Solche perfiden Tarnbeschreibung für gelebte Ausgrenzung gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 15:20, 4. Sep. 2021 (CEST)

Das muss ich mir anschauen. Wenn es durch die Übersetzung hinzugekommen sein sollte, kann man es entfernen (auch sonst natürlich). Da der Beitrag später in einigen Teilen nachbearbeitet wurde, weiß ich adhoc nicht genau wie es dazu kam. Lässt sich aber sicher beheben. Und Danke für den Hinweis. Gruß --Stephan Tournay (Diskussion) 19:04, 4. Sep. 2021 (CEST)

Den betreffenden Satz habe ich umformuliert. Da Mormonen nach dem Gesetzt der Keuschheit (englisch: Law of chastity) leben, ist dies wohl eine ihre Philisophien (wie das auch bei anderen Kirchen oder Glaubensgemeinschaften der Fall ist). Ich bin da nun wirklich kein Experte und habe den Satz aber hoffentlich trotzdem in "akzeptabler Weise" neu geschrieben bzw. ergänzt. --Stephan Tournay (Diskussion) 15:13, 8. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt kommt das menschenfeindliche Keuschheitsgesetz zwei Mal, Links auf andere Wikipedien sind nach WP:WEB unerwünscht und das Grundproblem hast du noch gar nicht angepackt: der Artikel basiert weiterhin weitgehend auf parteiischen Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 09:25, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das habe ich verstanden. Zunächst einmal kann ich den Absatz „menschenfeindliches Keuschheitsgesetz“ (wie Du es nennst) basierend auf unabhängigen Quellen und näher am aktuellen Zeitgeist neu schreiben. Dazu habe ich mir bereits einige Quellen neuerer Zeit angeschaut, die sich wesentlicher kritischer mit dem Thema unerwünschte Homosexualität bei Mormonen auseinandersetzen. Wenn mir da eine vernünftige neutrale Darstellung gelingt, bitte ich Dich darum, das Du die Abschnitte (oder Sätze) den es an Neutralität mangelt, etwas präziser einzugrenzen. Der Beitrag hatte voriges Jahr an einem Schreibwettbewerb teilgenommen, in der Hoffnung eine möglichst gute Qualität unter Mitarbeit von Kollegen für den Leser zu erzielen. Ich gebe Dir durchaus Recht in einzelnen Aspekten mit Deiner Kritik, aber etwas genauer darf es dann schon sein. Eine Frage, welche Links nach WP:WEB meinst Du? --Stephan Tournay (Diskussion) 18:27, 10. Sep. 2021 (CEST)

1) Nimm bitte alle mormonischen Primärquellen raus sowie alles, was damit belegt ist. Siehe hierzu WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen.

2) Wieso wir zwei Artikel haben müssen, einen zu den Menschen, einen zur Religion, der sie angehören, habe ich immer noch nicht verstanden. Das ist nicht leserinnenfreundlich. Woher soll man denn wissen, wo man Informationen zum Kultus und wo welche zu Geschichte und Glaubenslehre suchen soll? De Verteilung der Angaben auf die beiden Artikel ist rein willkürlich. Ich bin weiterhin der Meinung, dass ein einziger Artikel viel besser wäre. --Φ (Diskussion) 19:19, 10. Sep. 2021 (CEST)

• 1. Die parteiischen Primärquellen habe ich nun alle aus dem Beitrag entfernt. Wenn ich etwas übersehen haben sollte, bitte melden.
• 2. Den Diskussionspunkt und die Haltung der LDS-Kirche zur Homosexualität werde ich die Tage auch noch mal angehen.
• 3. Was den Beitrag Mormonen im Kontext Mormonentum anbetrifft, bin ich leider gänzlich anderer Meinung. Wenn ein Leser etwas über Mormonen lesen möchte, kann er sich gerne in diesem Beitrag kurz und übersichtlich gehalten informieren. Wenn jemand alles über das Mormonentum lesen will, wird er dort entsprechend ausführlicher mit Informationen versorgt. Alternativ, wenn man meint immer noch nicht genug zu wissen, kann man sich dann auch noch das Portal: Mormonentum anschauen. Ich bin kein Experte, aber Katholiken und Protestanten sind ja auch nicht das gleiche, obwohl beide zum Christentum gerechnet werden. Wenn man den Begriff Mormonen googelt, gibt es knapp über 2 Millionen Treffer, bei Mormonentum hingegen nur 12.700. Was die vermeintliche Willkürlichkeit anbetrifft, ist der Beitrag meinem Wunsch entsprechend (endlich etwas nur über Mormonen bei WP zu finden) importiert worden. Daher kam die ursprüngliche Zusammenstellung. Was wir heute vorfinden, ist genau das, was nach einer gewissen Extraktionsmethode durch den Wunsch anderer Kollegen übriggeblieben ist, quasi die Quintessenz zum Thema. Da frage ich mich, was will man mehr. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 17:15, 11. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Stephan Tournay, das ist so nicht sinnvoll. Die Belege sind weg, aber die Inhalte hast du stehen lassen - es ist also weiterhin der Mormonen-POV, der hier als etabliertes Wissen ausgegeben wird, nur dass er jetzt unbelegt ist. Das heißt, sie können jederzeit gelöscht werden. Wir haben hier darzustellen, was die wissenschaftliche Fachliteratur an Wissen über die Mormonen zur Verfügung stellt. Kennst du die?

Die Trennung von Mormonen und Mormonentum ist nicht logisch erklärt. Woher soll jemand, der Informationen über diese Glaubensgemeinschaft sucht, wissen, was er wo findet? Die Aufteilung ist willkürlich, das kann so nicht bleiben. Jetzt schreibst du, dieser Artikel biete die „Quintessenz“ des längeren über das Mormonentum. Das überzegt nicht, denn dort steht ja nichts über Kultur und Praktiken. Und selbst wenn, soll nach WP:WSIGA die Einleitung eines Artikels eine Zusammenfassung bieten, nicht ein eigener Artikel.

Zwei Artikel zu einem einzigen Thema zu behalten, ist nicht gut. Protestanten ist eine Weiterleitung zu Protestantismus, Katholiken ist eine Begriffsklärungsseite, kein eigener Artikel, Buddhisten leitet auf Buddhismus weiter, Atheisten auf Atheismus usw. Ich sehe nicht, wieso das bei den Mormonen anders gehandhabt werden sollte. Gruß --Φ (Diskussion) 18:31, 11. Sep. 2021 (CEST)

Bei dem Volumen an der von Dir angedachten Beitragsarbeit ist dann bitte auch die entsprechende Bearbeitungszeit einzukalkulieren. Beispielsweise für die Suche und Einarbeitung "neutraler" Literatur sowie Weblinks oder Einzelnachweise. Bei der Überarbeitung des Artikels halte ich die Darstellung anderslautender Meinungen und Kritiken über Mormonen für sinnvoll, um so einer möglichen einseitigen Darstellung entgegenzuwirken. Aber bitte mit etwas mehr Zeit. --Stephan Tournay (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2021 (CEST)