Diskussion:Moskauer Kreml

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Dieser Artikel war am 12. Dezember 2010 der Artikel des Tages.

Unwahrheiten

Viel in diesem Artikel basiert auf Hörensagen. Z.B., dass sich im Moskauer Kreml "nach wie vor der Regierungssitz befindet", was nicht der Fall ist. Die Geschichte stimmt vorne und hinten nicht, nicht nur mit dem Ivan III, wie hier schon erwähnt. Bedarf also einer kompletten überarbeitung. -- Alexander S. 07:46, 7. Sep 2006

Man hätte ruhig noch etwas über das Innenleben des Kremls erwähnen können. Die Mauern sind zwar durchaus ein wichtiger Teil, stehen für einen ausenstehenden aber eher im weg, wenn er sich mit den wirklich interessanten Geschehnisse in und um den Kreml beschäftigen will.

Nur zu! Ich interessiere mich hauptsächlich für mittelalterlichwe Befestigungen. Deshalb ist der Artikel auch in diese Richtung gerichtet. Gegen Ergänzungen habe ich nichts einzuwenden. Ich weiss aber noch gar nicht, ob es nicht hierfür schon gesonderte Stichwörter gibt. Werde gleich mal prüfen.Mewes 06:20, 30. Jul 2005 (CEST)

Gräber

Stalin, Breschnew und andere Größen der UdSSR sind ja in der Kremlmauer begraben, diesen Part sollte man unbedingt hinzufügen. Vielleicht reicht als Anreiz erstmal die Auflistung der Gräber (die ja aus mehr als der zwei genannten Personen besteht). -- Platte 00:12, 18. Feb 2006 (CET)

Ausgerechnet die Herren Stalin und Breschnew sind mitnichten in der Mauer begraben — weswegen eine Auflistung der Gräber freilich umso wichtiger wäre (^_^). Für den Anfang könnte man den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel über den Schönen Platz hierher kopieren.
--Schwallex 23:58, 22. Sep 2006 (CEST)


Sonstiges

Der Link über Ivan III. führt zu einem "falschen" Ivan!( siehe Geburtsdatum und Baudatum.

Unvollständig?

Der Artikel beschreibt nur die Aussenmauer, Türme und Kirchen, nicht aber die Gebäude.--Dunnhaupt 02:45, 19. Nov. 2006 (CET)

deutsche Endungen

Wieso heißt die deutsche Übersetzung hier z.B. Spasskaja-Turm und nicht Spasski-Turm. Das "-aja" kommt im Russischen lediglich durch das "-aja" (-ая) des Turmes (башня). Der Turm ist aber zum einen im Deutschen aber nicht feminin sondern maskulin und zum anderen kann man dann gleich mit "Spasskaja Turmaja" übersetzen! Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Stepanowitsch_Bortnjanski heisst es bspw. auch "im Spasski-Turm des Moskauer Kremls" und auch im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Kasan heisst es "Der Hauptturm des Kasaner Kremls ist der Spasski-Turm oder der Erlöser-Turm.". Nicht schaden könnte auch jeweils die kyrillische Schreibweise dazuschreiben also hier "Спасская башня".

Hallo, anonymus (eigentlich ist es üblich, ein signum zu hinterlassen),
aber mit deiner diskussion hast du recht. - Da du alles so gut weißt, könntest du auch die entsprechenden korrekturen ausführen - bei wiki machen alle mit! (ich habe nämlich die liste der kirchen hinzugefügt) - gruß --44Pinguine 13:08, 3. Nov. 2008 (CET)
PS: Habe nun die änderungen selbst ausgeführt und etliches hinzugefügt. --44Pinguine 17:05, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo 44Pinguine, sieht jetzt super aus - und ist für Leute, die der kyrillischen Schriftzeichen mächtig sind auch viel besser lesbar. Ich hatte mal einige Änderungen reingeschrieben. Die sind dann aber direkt wieder einer Löschung zum Opfer gefallen. Naja, vielleicht sollte ich mich doch mal als Nutzer registrieren und nicht man anonym Artikel anpassen. Gruss ALF 23:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Artikelausbau

Da in den letzten Tagen von 44Pinguine einige Inhalte hinzugefügt wurden, würde ich mal wissen, ob momentan Pläne bestehen, den Artikel irgendwie wesentlich zu erweitern. Falls hingegen nur geringere Hinzufügungen vorgenommen werden sollen, wäre es vielleicht besser, das vorerst ganz sein zu lassen: Zum Thema Kreml habe ich mich bereits mit Fachliteratur eingedeckt und habe eine massive Überarbeitung zum nächsten Schreibwettbewerb im März vor. --S[1] 18:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Hallo S[1],
von mir bestehen solche pläne nicht; meine ergänzungen beruhen auf einer reise, die ich im september gemacht habe und auf der diskussion über das deutsche (s.o.). Also sei fleißig und mach was gutes draus - ich drück dir die daumen. --44Pinguine 09:58, 9. Nov. 2008 (CET)
Аllо S[1],
Structurae geht doch, zumindest unter http://de.structurae.de/projects/data/index.cfm?id=p0000987 Moskauer Kreml. Weitere Ausdauer bei der Erstürmung der Zitadelle wünscht dir Bonzo* 17:46, 10. Mär. 2009 (CET)
In der Vorlage (mit ID p0000987) ging das nicht. Ob wir den Link hier brauchen, sei auch dahingestellt, da er nicht grade informativ ist. --S[1] 19:50, 10. Mär. 2009 (CET)
Sicher, Structurae informiert kaum, mir geht es nur um die Bilder. --Bonzo* 22:35, 10. Mär. 2009 (CET)

Review 10. Schreibwettbewerb

(Aus Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion2)

Wurde weitestgehend neu geschrieben; bis zum Monatsende werde ich noch zusätzliche Literatur zum Thema studieren und dann ggf. vereinzelt noch Ergänzungen oder Korrekturen hinzufügen, aber wer möchte kann den Artikel jetzt schon Korrektur lesen. --S[1] 13:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich bin mal kurz drübergegangen, allerdings noch kaum mit Korrektors Augen, was mir gefällt ist die Ausgewogenheit zw. Bildern und Text. Toll. Aber das mit dem Korrigieren mach ich noch. --Hôtesse d'accueil 12:05, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mir den Artikel jetzt einmal komplett durchgelesen - sehr lang, dafür sehr gut zu lesen und auch sehr interessant (gab bei mir einige Aha!!!-Erlebnisse).

Noch ein paar Kleinigkeiten:

  • „Ungeachtet der Verlegung der Zarenreichshauptstadt nach Sankt Petersburg blieb der Kreml jedoch auch im 18. und 19. Jahrhundert eines der Zentren der Staatsmacht, denn sämtliche wichtigsten Staatsakte – darunter die feierlichen Zarenkrönungszeremonien – fanden nach wie vor auch im Moskauer Kreml statt.“ Das „wichtigsten“ klingt für mich ein wenig unrund. Vielleicht tut es auch wichtigen, bedeutenden ect... ansonsten könnte man das vielleicht noch anders formulieren.
  • Da der Kreml eine der Hauptattraktionen Moskaus ist: Gibt es vielleicht offizielle Zahlen wieviele Besucher jedes Jahr den Kreml besuchen?

Kleine Anmerkung: Man sollte übrigens vor allem als ausländischer Tourist nicht versuchen, wie ich vermeindlichen anderen "Touristen" blindlinks durch den von Außen nicht weiter abgesperrten Einfahrtstunnel in das Arsenal des Kremls zu folgen.--Paramecium 10:32, 22. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Anregungen!

  • Wichtigsten: korrigiere ich gerne, ist ja nicht so dramatisch.
  • Besucherzahlen: Genau das hatte ich vor paar Wochen vergeblich im Internet gesucht, um den letzten Absatz des Geschichtsabschnitts mit 'ner kleinen Statistik zu füllen. Vergebens. Seltsam. Oder auch nicht. --S[1] 20:51, 22. Mär. 2009 (CET)
Vielleicht können die Verantwortlichen bei kreml.ru das beantworten. Zum Beispiel hier oder hier. Ein Versuch wärs wert. --Paramecium 21:55, 22. Mär. 2009 (CET)
Meinste? Wie dem auch sei: eine Besucherzahl, die sich nicht mit Weblinks, Publikationen u.ä. belegen lässt, wäre ja sowieso original research bzw. Theoriefindung. --S[1] 22:08, 22. Mär. 2009 (CET)
Auch wieder wahr --Paramecium 09:56, 23. Mär. 2009 (CET)
Man findet bei Russland-aktuell zwar mühsam aber dennoch Zahlen. Hier vermelden offizelle Stellen 2,92 Millionen Moskaubesucher im Jahr 2004 (man kann wohl davon ausgehen, dass jeder auch den Kremel besucht hat). 2005 steigerte sich diese Zahl um 11,4 %, wie man hier lesen kann. 2006 wird hier aber ein Rückgang der Zahlen um 16,6 % beklagt. Und für 2007 und 2008 findet man in dieser Quelle bestimmt auch noch was. --presse03 14:25, 24. Mär. 2009 (CET)
So einfach wird das leider auch nicht sein: Als Kremlbesucher kann man ja wohl kaum nur ausländische Touristen zählen. Danke dennoch für den Hinweis. Schade, dass Meldungen von aktuell.ru nur übers kostenpflichtige Archiv erhältlich sind. --S[1] 20:39, 24. Mär. 2009 (CET)
Tipp: Geh über Google und dann über Cach. Dann bekommst Du die Seiten auch ohne Geld gezeigt. --presse03 00:35, 25. Mär. 2009 (CET)
Das schon klar, aber als Quellenangabe taugt's dann eher wenig. --S[1] 00:42, 25. Mär. 2009 (CET)
Nun ja, war ja auch nur eine Idee von mir, an Zahlen zu kommen. Geht auch ohne. --presse03 01:48, 25. Mär. 2009 (CET)
Heureka. Zwei Mio. pro Jahr [1] --S[1] 22:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist nun fertig. Falls noch jemand bis 31.3. die knapp 120KB lesen möchte – bitteschön ;) --S[1] 23:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Habe sie gelesen und finde alle 120KB perfekt (als Mitbewerber um die Palme in Sektion 2 natürlich mit Zähneknirschen) Nun ja, der Beste möge gewinnen. --presse03 01:22, 28. Mär. 2009 (CET)
Danke fürs Lob. Gruß --S[1] 12:48, 28. Mär. 2009 (CET)

Vorzeitig erfolgreiche KEA 19.-26. April 2009

Der Moskauer Kreml (russisch Московский Кремль; wiss. Transliteration: Moskovskij Kremlʹ ) ist der älteste Teil der russischen Hauptstadt Moskau und deren historischer und geografischer Mittelpunkt. Es handelt sich dabei um eine ursprünglich im Mittelalter entstandene Burg, die ab Ende des 15. Jahrhunderts nach dem Muster einer Zitadelle neu errichtet wurde. [...]

Vorgeschlagen und Neutral. Mein SW-Artikel, erreichte bei der Publikumswahl den ersten Platz in der II. Sektion noch vor dem SW-Gesamtsieger. Für den Artikel, der vor dem SW so aussah, habe ich relativ viele Printquellen ausgewertet und hoffe, dass jedem Anspruch auf verlässliche und vollständige Basisinformation zum Thema gerecht wurde. --S[1] 13:45, 19. Apr. 2009 (CEST)

  • Pro Hatte beim Publikumspreis schon für den Artikel gestimmt, deshalb auch jetzt. Der Artikel ist sprachlich sehr gut und nett bebildert. Auch wenn er gegen Ende zwangsläufig zu einem Übersichtsartikel wird, weil die Gebäude alle einen eigenen Artikel besitzen, ist er, meiner Ansicht nach, exzellent. --Philipp Wetzlar 14:37, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro - in meinen Augen soll keine Kritik an der Jury sein!) etwas zu schlecht weg gekommen. Marcus Cyron - RIP Peter Rogers 15:55, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Wie schon im Review gesagt, gefällt mir der Artikel sehr gut. Der Artikel ist sehr informativ, gut bebildert und auch sprachlich einwandfrei. Ich möchte hier auch nochmal ein großes Lob für die Arbeit die S1 rund um das Themenfeld Kreml in den letzten Monaten geleistet hat aussprechen. -- Paramecium 16:54, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro - schöner Artikel, die Vorredner haben bereits alles gesagt --Amygdala77 17:14, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Gefällt mir wirklich gut. Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. --Wikijunkie Disk. (+/-) 19:09, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Für mich ebenfalls eines der highlights des aktuellen SW. -- Uwe G. ¿⇔? RM 10:57, 20. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Großartikel Artikel! In der Wettbewerbsversion haben mich einige Kleinigkeiten gestört: Der Geschichtsteil ist mMn etwas zu ausführlich in den Anfängen (Entstehung/Frühgeschichte würden besser in einem Artikel Geschichte der Stadt Moskau passen), dafür wird die Bedeutung des Kreml als Pilgerstätte sowie als politisches Zentrum der Sowjetunion ("Kreml" als Synonym für die Regierung der UdSSR) zu knapp behandelt. Es gibt einige Doppelungen im Text, so in den Abschnitten "Befestigungsanlagen" und "Mauer und Türme". Solche Dinge stellen aber den Exzellenz-Status des Artikels nicht in Frage, zeigen aber vielleicht, wie nahe beieinander die einzelnen Artikel in meiner Wettbewerbs-Sektion lagen. Wenn ich noch einige Wünsche äußern darf: Die historische Karte von 1600 und das Paranoamafoto von 1968 vertragen eine größere Darstellung (ruhig mal mit upright herumspielen) und die äußerst informativen Karten im Abschnitt 1.2 ("Aufbau") wären deutschsprachig noch schöner (Bilderwerkstatt?). --Andibrunt 13:43, 20. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Den kann ich mit gutem Gewissen so durchwinken. Den Ausführungen meiner Vorredner gibt es nichts hinzuzufügen. Seit langem endlich mal wieder ein wirklich schöner und lesbarer Artikel. Genau nach meinem Geschmack --Elbe1 14:27, 20. Apr. 2009 (CEST)
Halt: Doch ein Haar in der Suppe gefunden! Die Grafik "Datei:Plano del Kremlin de Moscú.JPG" ist leider in spanischer Sprache beschriftet - ich kanns entziffern, aber deutsch oder englisch wäre schöner. Dennoch exzellent!--Elbe1 14:31, 20. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro. Respekteinflößend. -- Jossi 19:39, 20. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro für meinen Sektionsfavoriten --DieAlraune 20:26, 20. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Einfach gut. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 13:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke @alle fürs Feedback!

Zu den einzelnen Anmerkungen:

  • Karten auf Deutsch: Habe ich die Kartenwerkstatt gebeten, der spanische Plan liegt bereits in deutscher Fassung vor;
  • Geschichtsteil: Da es ja im Moment noch keinen eigenen Artikel zur Geschichte Moskaus gibt und diese in der Anfangszeit mit der Geschichte des Kremls zusammenfällt, ist es so gekommen; zur Sowjetzeit war da außer den anfänglichen Abrissen auch nicht so extrem viel passiert.
  • Karten und Panoramabild: Vergrößert
  • Abschnitte Befestigungsanlagen vs. Mauer und Türme: Könnte man auf den ersten Blick zwar als tlw. redundant empfinden, der erstere Abschnitt sollte aber nach meiner persönlichen Einschätzung eher sowas wie Einstieg zum Thema bieten, während es im Abschnitt Mauer und Türme, wie in anderen Bauwerkabschnitten, um Geschichte und Architektur geht.

Viele Grüße --S[1] 23:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zum letzten Punkt. Ich möchte auch nicht, dass ein Abschnitt ersatzlos gestrichen wird (die Struktur des Artikel erlaubt es, anhand des Inhaltsverzeichnisses gezielt nach Informationen zu suchen), nur wiederholen sich da die Detailangaben wie die Länge und Dicke der Mauer. Meiner Meinung nach reicht es aus, wenn die Zahlen in Kap. 3.1 genannt werden. Dass das Gelände 27,5 Hektar groß ist, wird übrigens dreimal im Artikel erwähnt ;) --Andibrunt 01:23, 22. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro Umfassend, faktengesättigt, gut gegliedert. In der Summe ein Spitzenartikel. --Atomiccocktail 00:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

Pro. Schöner Überblicksartikel, lang, aber nicht ausufernd. So etwas ist schwierig zu machen und brauchen wir unbedingt. Zur Gewichtungsfrage habe ich eine ähnliche Meinung wie Andi: Das "geistliche Zentrum" von der Orthodoxie bis zum Kommunismus kommt mir etwas kurz - wer den "Kreml"-Artikel anklickt, hat doch mit Sicherheit den magischen Klang dieses Begriffs im Ohr. Das könnte man ruhig nochmal aufgreifen. Und die Vorgeschichte ist etwas überstark vertreten ... Eine Winzigkeit in der Einleitung: Zentrales Element des architektonischen Ensembles des Moskauer Kremls ist dessen aus der Begrenzungsmauer und ihren 20 Türmen bestehender Befestigungskomplex ... "zentral" ist eh ein übermäßig oft verwendeter Ausdruck, hier aber auch unglücklich, da die Ummauerung räumlich naturgemäß die äußere Begrenzung, nicht das "Zentrum" ist.--Mautpreller 11:30, 22. Apr. 2009 (CEST)

OK, Entstehung etwas gekürzt, paar inhaltliche Wiederholungen beseitigt... --S[1] 23:57, 22. Apr. 2009 (CEST)
  • Pro. Mein persönlicher Favorit für den Publikumspreis -- schade, dass es nicht für eine bessere Platzierung gereicht hat. Wer schon mal dort war, kann die Schwierigkeit, die Fülle an Bauwerken und Historie in einen Artikel zu packen, sehr anschaulich nachvollziehen. Die Selektion ist die wahre Herausforderung. Persönlich freut es mich, dass Zarenkanone und -glocke so schön bebildert sind :-) --muns 00:49, 23. Apr. 2009 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version mit 15 Pro vorzeitig exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 16:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

Formulierung

den Bau eines Waffenlagers (oder, wie er es selber bezeichnete, eines „Zeughauses“) Was bitte soll denn das heißen ? Zeughaus ist (siehe ebenhier) ein absolut korrekter, altmodischer aber eben in der Zeit vollkommen angemessener Terminus; der Rest ist Propaganda. (nicht signierter Beitrag von 91.67.222.142 (Diskussion) 15:27, 12. Dez. 2010 (CET))

Wieso Kreml?

Wieso heißt der Kreml Kreml??? Sonst gibt es nirgendwo etwas das so heißt -.- Gruß--91.89.69.192 19:28, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du in die Liste der Kreml schaust, wirst Du feststellen, dass es noch mehr Kreml gibt. Dort wird auch die Wortherkunft erklärt. --84.152.40.208 19:33, 8. Aug. 2012 (CEST)

Zarenkanone (Büchse)

Hallo, im Abschnitt zur Zarenkanone wird ausgeführt, es handle sich dabei eben nicht um eine Kanone, sondern um eine Steinbüchse. Allerdings wird weder hier noch im Hauptartikel "Zarenkanone" noch in den beiden verlinkten Artikeln ("Kanone", "Steinbüchse") der Unterschied erklärt - soweit für mich als Laien ersichtlich. Das sollte nachgeholt werden. Danke & Gruß, Bernd (nicht signierter Beitrag von 79.234.167.95 (Diskussion) 17:58, 18. Feb. 2015 (CET))

Pech --141.72.192.61 15:04, 14. Sep. 2022 (CEST)
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