Diskussion:Muhabbet/Archiv/1

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Fehler im Artikel?

Also ich hab etwas zu dem zu sagen was da da über Muhabbet und Cetin steht. So weit ich informiert bin ist Cetin eine andere Person als Muhabbet und wenn meine Quellen stimmen, ist es Muhabbets Bruder. Das was da über Cetin steht lässt sich auffassen als seien beide ein und diesselbe Person. (nicht signierter Beitrag von 87.123.47.244 (Diskussion) 18:19, 21. Jun. 2007 (CEST))

cetin war mal muhabbets freund. muhabbet hat einen bruder (künstlicher name :$iki pa) und eine schwester. eigentlich heisst er mit vornamen murat und mit nachnamen ersen. muhabbet hat seine single"sie liegt in meinen armen“ erstens cetin vorgestellt und hat gefragt wie er es findet. cetin hat die cd mit nach hause genommen und hat auf die cd seinen eigenen name geschrieben.und hat das jeden im internet verteilt. als muhabbet das natürlich rausfand … wurde die freundschaft getrennt … also cetin is nixxxx … (nicht signierter Beitrag von Darlinq61 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 5. Sep. 2007 (CEST))
Und wenn es sein Onkel war … das ist nicht das thema. es ging mir darum, dass es im artikel so missverständlich stand … dass man es so auffassen konnte als sei es dieselbe Person. (nicht signierter Beitrag von 87.123.59.79 (Diskussion) ) -- Martin Vogel 17:19, 27. Nov. 2007 (CET)

Deutsch und türkisch

Muhabbet singt auf deutsch und türkisch. Wer's nicht glaubt, soll auf Youtube gehen und sich vom Gegenteil überzeugen lassen. :-p (nicht signierter Beitrag von 85.179.94.173 (Diskussion) 22:51, 1. Jul. 2007 (CEST))

Hier geht es im Artikel aber darum, dass Muhabbet bewusst auf Deutsch singt. Die Titel aus seinen Alben sind ebenfalls alle auf Deutsch veröffentlicht worden. Daher sollte das im Artikel so bleiben. --Daniel (nicht signierter Beitrag von 89.52.188.90 (Diskussion) 21:45, 20. Jul. 2007 (CEST))
"Er singt auf deutsch“ ist dann dennoch nicht richtig, wenn er auf deutsch und türkisch singt. „Er singt hauptsächlich auf deutsch“ wäre auch noch ok, wenn man ein bißchen NPOV nicht vermeiden und diesen Fakt betonen will. (nicht signierter Beitrag von 88.74.157.176 (Diskussion) )-- Martin Vogel 17:25, 27. Nov. 2007 (CET)

chill down …

ich bin mal so frech und trenne meine beiträge und die antworten und füge sie hier ein …

schon krass wie hier einige user reagieren, sobald was mit religionen, speziell dem islam, bekannt wird … viele kennen muhabbet gar nicht, haben noch nie was an dem artikel geschrieben, verbessert, hinzugefügt, etc., doch sobald er eine aussage macht, die halt einige hier stört (aus welchem grund auch immer), muss das gleich in den artikel … geht mal ein wenig an die frische luft und beruhigt euch … (nicht speziell an dich, Arnie List, sondern allgemein) --Baze 13:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Sehen Sie, was eine Aussage für Eva Herman bewirkt hat. Meinen Sie das ernst? „sobald er eine aussage macht, die halt einige hier stört (aus welchem grund auch immer)"? Stört Sie diese Aussage nicht? Das er Folter anpreist und andere zum Mord aufruft? 84.58.251.76 13:21, 14. Nov. 2007 (CET)
Dann beschäftigen Sie sich mit der Materie. „Der Vorwurf er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt (so lautet doch der Vorwurf, den man diskutiert?)“ ist absoluter Quatsch.
Siehe hier: http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,517018,00.html „Offenbar ziemlich aufgebracht, so berichtet Schapira, habe Muhabbet sie angefahren: „Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.“ Dann fügte er hinzu: „Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient."“ 84.58.251.76 13:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne diese Berichte. Hier, in diesem Abschnitt und meinem Beitrag oben, geht es aber einzig um den Vorwurf des Islamismus. Damit ist eine bestimmte politische Ideologie gemeint, von der ich mir nicht vorstellen kann, dass Muhabbet ihr angehört. Nur das ist gemeint in meinem Beitrag. -- Arne List 13:32, 14. Nov. 2007 (CET)

@84.58.251.76: 1. keine ahnung wer eva herman ist, will ich auch nicht. 2. ja, ich meine alles ernst. 3. nein, mich stört diese aussage nicht. wär schön wenn das mein einziges problem wäre … --Baze 13:35, 14. Nov. 2007 (CET)
Die Tatsache, das Sie weder Eva Herman kennen noch sich an der Aussage über Folter und Mord stören, disqualifiziert Sie eigentlich von jeder sinnvollen Diskussion. Vielmehr sollte man solchen Leuten eine Teilnahme an Wikipedia verbieten. Routedesk 14:05, 14. Nov. 2007 (CET)
Mann. Mann, Mann, nun komm mal runter hier. Man muss sich nicht für jeden Medienhype ereifern. -- Arne List 14:32, 14. Nov. 2007 (CET)
(BK) die Eva hat an einem Brandmal der deutschen Geschichte gekratzt *nur mal so anmerk* ::::::: hat Muhabbet das auch getan? --Minérve  ! Beatlefield ! 14:45, 14. Nov. 2007 (CET)
ich hab bis jetzt nix von einem Mordaufruf gegen die Journalistin gelesen … --Minérve  ! Beatlefield ! 15:30, 14. Nov. 2007 (CET)
Hm, jemanden wegen seiner Ansichten foltern zu wollen und zum Mord an einer Frau aufrufen, die ihre Meinung geäußert hat … nein, das sind keine Brandmale der deutschen Geschichte. 84.59.25.2 15:18, 14. Nov. 2007 (CET)

@IP: weisst du, eigentlich interessiert mich diese diskussion gar nicht, und ich diskutiere auch (noch) nicht mit, ich sage nur, dass du mal runterkommen sollst … desweiteren hat mein vorredner schon gesagt, mann muss nicht jeden medienhype ereifern. erweitere lieber den artikel, und zwar sinnvoll. füge infos zu muhabbet's person ein, etc. das ganze geschwafel kann man in einem satz hinzufügen, mehr muss da nicht sein. der artikel ist sowieso klein genug … nichts persönlich gegen dich, aber hast du nichts besseres zu tun?? --Baze 15:33, 14. Nov. 2007 (CET)

wow, ich bin wieder schwer begeistert. 12 Stunden später, noch eine seite mehr diskussion, neue überschriften, persönliche anfeindungen, und vor allem *nach wie vor kein konstruktiver Hinweis im Artikel*- Wikipedia at its best ;)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Davour1980 (Diskussion • Beiträge) )

Also ich finde, das hier ist kein Vergleich zur Diskseite von Eva Herman, wo es nur so von Apologeten wimmelt. Obwohl: Das ist vielleicht der springende Punkt, wenn man schon diesen Vergleich zieht: Eva-Herman-Apologeten sind meist auch Theo-van-Gogh-Freunde … *duck* ;-) -- Arne List 17:01, 14. Nov. 2007 (CET)
Diese Äusserung passt zu deinem primitiven Niveau. -- Christian Sütterlin 12:06, 15. Nov. 2007 (CET)

nochmals: würdet ihr soviel mühe in den artikel stecken wie in diese sinnlose diskussion, wäre der artikel schon lange unter den lesenswerten … --Baze 02:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Metadiskussion

Arne List ist kein Administrator, sondern ein gewöhnlicher Benutzer. Er sollte besser achtgeben, wie er sich im Zusammenhang mit derart sensiblen Theman äussert, sonst ist eine Antrag auf Sperrung beim Admin fällig. -- Christian Sütterlin 22:57, 14. Nov. 2007 (CET)
Laut Selbstauskunft ist er auf der färöischen Wikipedia Administrator. Gut, das ist hier die deutsche Wikipedia. Ich bezweifle aber, dass Arne List seine Überzeugungen wechselt, wenn er von hier nach da hinüber „switcht". Insofern sollte man den dortigen Kollegen auch mal einen Tipp geben, wen sie sich da in verantwortungsvoller Position ins Haus geholt haben. Was Arne List hier abgelassen hat und weiter verteidigt, das ist mehr als eine versehentliche Unverschämtheit. Das ist ideologisch hochbedenklich. 87.123.223.48 23:16, 14. Nov. 2007 (CET)
Gute Idee. Willst Du das in die Hand nehmen? -- Christian Sütterlin 23:22, 14. Nov. 2007 (CET)
Du scheinst angemeldeter Benutzer zu sein und hast dich hier in der Diskussion schon viel mehr engagiert, deshalb wäre es mir lieber, wenn du das übernehmen könntest. Hinzu kommt ja noch, dass wahrscheinlich aus guten Gründen anonymen Nutzern erstmal eine gewisse Skepsis entgegengebracht wird. Ich habe mich nur maßlos aufgeregt und mich deshalb ausnahmsweise mal wieder hier an einer Diskussion beteiligt, bis auf ein paar kleinere sachliche und orthographische Korrekturen bin ich kein sehr aktiver Wikipedia-Nutzer und auch mit den Vorgehensweisen hier nur mäßig vertraut. Zur Not würde ich es aber versuchen, wenn das kein Anderer übernehmen mag. In dieser Sache hier ist mir viel darum gelegen. 87.123.223.48 23:29, 14. Nov. 2007 (CET)

@IP und Christian Sütterlin: Ich störe ja ungerne, aber das hier ist Wikipedia und kein Diskussionsforum. Ihr unterstellt mir hier persönliche Einstellungen, die ich überhaupt nicht geäußert habe, insbesondere, dass ich den Mord an Theo van Gogh gutheißen würde. Das ist absurd. Ich habe mich bisher überhaupt nicht dazu geäußert, was ich persönlich darüber denke, und Wikipedia ist auch nicht der Ort dafür. Hier geht es um den Artikel Muhabbet. Und ich vertrete die Meinung von Steinmeier, dass die Sache viel zu hoch gekocht wird, zumal Muhabbet offensichtlich kein Islamist ist, ein Vorwurf in diese Richtung also übertrieben ist. Man könnte auch sagen rufschädigend. Nun weiß ich ja nicht, was euch so umtreibt, aber in mir habt ihr euch irgendwie das falsche Opfer ausgesucht. Denn das, was ihr mir unterstellen wollt, habe ich weder gesagt, noch werde ich es sagen, einfach aus dem Grund, weil ich es weder gedacht habe noch denken werde. Falls euch wirklich interessiert, wie ich über den Fall Theo van Gogh denke, dann könnt ihr mir ja privat mailen. -- Arne List 23:40, 14. Nov. 2007 (CET)

"Ich störe ja ungerne, aber das hier ist Wikipedia und kein Diskussionsforum“ -- Sie stellen sich also über uns und fühlen sich in dieser Position dazu privilegiert, uns hier zur Ordnung zu rufen? Interessant. „Ihr unterstellt mir hier persönliche Einstellungen, die ich überhaupt nicht geäußert habe, insbesondere, dass ich den Mord an Theo van Gogh gutheißen würde“ -- BITTE hören Sie ENDLICH auf, die Tatsachen zu verdrehen. Das hat hier bis jetzt niemand behauptet. Es geht einzig und allein darum, dass für Sie die Verherrlichung von Mord und Folter sowie Morddrohungen einen tolerablen Diskursbeitrag darstellen. Das ist INAKZEPTABEL, insbesondere für einen Administrator. 87.123.223.48 00:12, 15. Nov. 2007 (CET)
Hm, dann kann ich auch nicht helfen. Wir reden wohl aneinander vorbei. -- Arne List 00:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Ja, Sie weigern sich (jetzt schon seit Tagen, darf man sagen, ist hier ja gut dokumentiert) beharrlich, ernsthaft auf Diskussionsangebote einzugehen. Sie drehen Anderen die Worte im Mund herum, indem Sie Diffamierungen gegen sich konstruieren (s.o.), die so nicht gefallen sind, beschäftigen sich in Ihren Beiträgen mit irrelevanten Mätzchen (sind die Filme für Muslime beleidigend oder nicht?), die in diesem Kontext nichts zur Sache tun, und auf eindeutige Fragen reagieren Sie mit Ausflüchten, wenn überhaupt. 87.123.223.48 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)
"Opfer“ -- auch eine interessante Wortwahl. Wer sich lediglich an der Diskussion beteiligt und Sie also mal kritisch dabei angeht, will Sie gleich zum „Opfer“ machen, ja? Soll man das so interpretieren? Keine kritischen Nachfragen, wenn man nicht zum brutalen Täter werden will? 87.123.223.48 00:33, 15. Nov. 2007 (CET)
höre bitte auf zu provozieren --Minérve  ! Beatlefield ! 00:20, 15. Nov. 2007 (CET)
Wo liegt die Provokation, bitte? Mir geht es darum, die manipulative Gesprächsführung von Arne List deutlich zu machen. Ich habe mich nur in dem von ihm bemühten Bild bewegt. 87.123.223.48 00:31, 15. Nov. 2007 (CET)
die Art wie du Arne angreifst kommt sehr provokant rüber. Ich weiß nicht ob dir dies klar ist, hoffe es allerdings und bitte dich nochmals darum einen sachlicheren Ton ohne Seitenhiebe zu wählen. --Minérve  ! Beatlefield ! 00:54, 15. Nov. 2007 (CET)
In Ordnung. Ich bevorzuge die Wortwahl, dass ich die Dinge zugespitzt habe, das kann man dann auch provokant nennen. Ich lege aber Wert darauf, dass es mir dabei um die Sache ging und geht. Dieses Herumlavieren und die manipulative Gesprächsführung muss ein Ende haben, wenn wir hier zu Ergebnissen kommen wollen. Es ist schon viel zu viel unnütz herumdiskutiert worden. In dem Bild, das hier von Arne List gemalt wurde, sucht sich der marodierende Mob auf dieser Diskussionsseite ein unschuldiges, wehrloses Opfer in ihm, auf das er dann munter mit vereinten Kräften einschlagen kann. Ich finde mich in diesem Bild nicht wieder, und Christian Sütterlin sicherlich auch nicht. Das ist ganz schlechter Stil, sich auf diese Art und Weise gegen Kritik immunisieren zu wollen, und ich kann das nicht unkommentiert durchgehen lassen. 87.123.223.48 01:31, 15. Nov. 2007 (CET)
Grundsätzlich möchte ich hier eine Lanze für den User 87.123.223.48 brechen, der nun wohl Registered.user heisst: er hat sich hier engagiert insbesondere gegen eine menschenverachtenden Äusserung von Arne List gewendet: Arne List hat zu den Äusserungen, die Frau Schapira Muhabbet vorwirft, wonach Muhabbet die Ermordung von van Gogh billigt, gesagt: „Die angeblichen Äußerungen von Muhabbet selbst sind nicht weiter schwerwiegend“. Eine derartige Einstellung ist menschenverachtend und ich unterstütze User Registered.user ausdrücklich dabei, dass Leute wie Arne List aufgrund dieser Entgleisungen zur Ordnung gerufen werden, das kann, aber muss m.E. zunächst nicht unbedingt administrativ sei. Ich gehe davon aus, dass Arne List zu gegebener Zeit die Klappe hält und nicht wieder in dieses primitive Niveau absteigt. -- Christian Sütterlin 18:38, 15. Nov. 2007 (CET)

@Christian: Sockenpuppe … ? von wem? der IP oder eher von jemand anderem aus dieser Diskussions*ähm … *runde … so wie du und die ehemalige IP euch bei Arne in die Hände spielt, liegt der Verdacht sehr nahe …
Zumal es auf dieser Diskussionsseite um den Artikel zu Muhabbet geht und nix anderes hier zu suchen hat! Verlegt eure Anschuldigungen und sonstigen Kram bitte auf eine andere Diskussionsseite und kümmert euch auf dieser hier nur (!) um die Formulierung des betreffenden Textteils. *HA&Z* das artet schon in persönlichen Angriff aus … --Minérve  ! Beatlefield ! 19:00, 15. Nov. 2007 (CET) (Bevor einer fragt HA&Z = „Himmel, Arsch & Zwirn")

Was soll diese lächerliche Unterstellung, ich und Registered.user seien diesselbe Person. Grundsätzlich ist Registered.user's und meine Kritik an Arne List's Äusserung wohlbegründet und leicht nachvollziehbar. Man muss hier nicht jede menschenverachtende Äusserung tolerieren. Dass Registered.user darauf als erster aufmerksam gemacht, war völlig richtig. -- Christian Sütterlin 19:26, 15. Nov. 2007 (CET)
Man kann auch Dinge künstlich hochpushen – das ist das, was ihr hier mit Arne macht. Eure Kommentare bezüglich Arne ziehen sich über die ganze Diskuskussionsseite und erschweren es ungemein irgendwas vernünftig zu lesen! Unterlasst um Himmels Willen diese Angriffe auf Arne und konzentriert euch auf den Inhalt bzw. die korrekte Wiedergabe von Sachverhalten des Artikels zu Muhabbet.
Auf dieser Seite hier jetzt keine weiteren Angriffe mehr wegen Arnes Aussagen, ansonsten werde ich das melden. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:26, 15. Nov. 2007 (CET)
Von unserer Seite wird nichts „künstlich hochgepusht". Es ist das geradezu geboten, niemandem verhöhnende und menschenverachtende Äusserungen durchgehen zu lassen. Deinen lächerlichen Drohungen sehe ich deshalb wirklich mit Gelassenheit entgegen. :-) Was deine Vorwürfe angeht, wir würden uns nicht auf den Inhalt konzentrieren: ganz im Gegensatz zu Dir beteilige ich mich hier seit Tagen konstruktiv und erfolgreich an der Diskussion um die Findung einer Kompromisslinie bzgl. der Dokumentation des Streits zwischen Schapira und Muhabbet. Wie sieht diesbezüglich eigentlich deine Bilanz aus? -- Christian Sütterlin 00:57, 16. Nov. 2007 (CET)
ich gucke mir das hier an, denke mir (ersteinmal) meinen Teil, weise euch darauf hin das es hier um Muhabbet geht und ihr eure Differenzen bezüglich persönlichen Angriffen woanders ablassen sollt. Die Diskussionsseite habt ihr ja schön übertrieben damit zugetextet. --Minérve  ! Beatlefield ! 01:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Martin-vogel

Mag jemand Popcorn?

Dass Administrator Martin-vogel sich -wie von ihm bei seiner Adminwahl angekündigt- aus Muslim-bezogenen Themen heraushalten würde, war nicht ernsthaft zu erwarten. Dass, wer Antisemiten wie Alfons in seinem Bestreben, „den Islam zu entdämonisieren“ systematisch unterstützte, auch hier aktiv wird und den Artikel sperrt, ist schon klar – und eine Sauerei. --tickle me 12:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Welcher „Antisemit Alfons“ eigentlich? -- Arne List 13:21, 15. Nov. 2007 (CET)
Wann und wo habe ich was angekündigt? -- Martin Vogel 13:28, 15. Nov. 2007 (CET)
vielleicht da? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen/Kommentare&diff=18395521&oldid=18394168

--Orientalist 14:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Nö, da kann man nur lesen, dass Tickle me glaubt, Alfons der Viertelvorzwölfte und Bar Nerb seien üble Antisemiten. Aber auch lustig, das mal so schwarz auf weiß zu sehen. Man hat ja sonst nicht viel zu lachen hier. Danke für den Link. :-) -- Arne List 16:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Falsch gelesen: @Alfons: Mit solchen Leuten wie dir, Orientalist, Bar Nerb, Baba66, tickle me, Arne List, Ahmadi, didicher und … usw. eine Etage tiefer vielleicht?--Orientalist 17:24, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich erlaube mir, mich an dieser Stelle zu wiederholen.--83.176.39.39 20:59, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch was, tickle me: Jemanden als Antisemit zu bezeichnen kann zu einer Dauersperre führen. -- Martin Vogel 21:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber was ist, wenn ein Jude einen Antisemiten Antisemit (oder Judenfeind) nennt? Der darf das doch eigentlich, oder? -- Arne List 21:48, 15. Nov. 2007 (CET)

ِAdmin – Martin: es geht doch um Deine „Mein – Name – ist -Hase ich weiß-von nichts-Frage: Wann und wo habe ich was angekündigt? Also. Was soll's? Nebenbei: daß Alfons … alias … usw.(man kennt sich ja … , – nicht wahr?) wegen des oben genannten Vorwurfs gesperrt worden ist, ist bei mir nachzulesen.Daß er dennoch anwesend ist und mitmischt, spricht dafür, daß solche Sperrdrohungen „Dauersperre“ für die Katz' sind.--Orientalist 21:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Ori, ich schrieb: „Ach du Schreck!". Was du da hinein interpretierst ist deine Sache. -- Martin Vogel 22:06, 15. Nov. 2007 (CET)
Admin-Martin: ich interpretiere da nichts hinein. Die Versionsgeschichten und die Links zu Alfilein (alias Amurtiger … ?) sprechen für sich. Auch Deine damaligen Zitatsammlungen … – Und meinen Geburtstag 2007 hast Du auch noch „verstreichen“ lassen … :-) sei es drum. Wie gesagt: früher warst Du besser. Jetzt verlinkst Du nur. Auch gut. Wichtig. Ich habe hier fertig.--Orientalist 22:41, 15. Nov. 2007 (CET)
Mich beruhigt jedenfalls, dass Tickle me zumindest bei den spanischen Kollegen nicht ernst genommen wird. Aber das tut hier wohl nichts zur Sache. --212.55.197.155 09:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Da Orientalist mit dem Diskutieren meist erst richtig anzufangen pflegt, nachdem er selbige ausdrücklich für beendet erklärt hat und die anderen Beteiligten OT-Diskussionen ebenfalls nicht abgeneigt sind, bitte ich darum, diese Stammtischgespräche nun an anderer Stelle weiterzuführen, da sie ja nun wirklich nicht das Geringste mit dem Lemma Muhabbet zu tun haben. --RoswithaC | DISK 10:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Roswitha, deine Ordnungsanträge (ist das schweizerisch?) sind sicher lobenswert, aber du weißt ganz genau, dass in diesem Bereich sowohl sachliche als auch unsachliche Diskussionen seit langem ein Ding der Unmöglichkeit sind. --212.55.197.155 13:35, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion auf dieser Seite geht so durcheinander und ich blick bei den vielen IPs nicht durch, und es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, ich hab nur einen Teil davon gelesen. Deswegen schreib ich besser hier bei meinen Fans. Noch drei Stunden, dann ist der Artikel wieder frei. Mal sehen, ob ich gespannt bin, wie es dann weitergeht. -- Martin Vogel 23:29, 16. Nov. 2007 (CET)

-- Martin Vogel, wer sich dafür interessiert, sollte eigentlich schon mitbekommen, dass gegenwärtig bei Vorschlag 8 angekommen sind, der bereits einen breiten Konsenz erreicht. Klick einfach auf den Link am Ende der Seite.-- Christian Sütterlin 23:45, 16. Nov. 2007 (CET)
  1. Ich habe doch geschrieben, dass ich mich nicht dafür interessiere.
  2. Gehörst du jetzt auch zu meinen Fans?
    -- Martin Vogel 00:02, 17. Nov. 2007 (CET)
-- Martin Vogel:Ich habe doch geschrieben, dass ich mich nicht dafür interessiere.. Ok. Aber dann verstehe ich nicht, warum du dich beschwerst, dass du hier nicht durchblickst. ;-) -- Christian Sütterlin 00:20, 17. Nov. 2007 (CET)
Ich beschwere mich nicht, ich stelle nur fest. -- Martin Vogel 00:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Maddin, was soll denn das nun mit dem Checkuser-Verfahren gegen mich? Wenn das mal nicht den Vogel abschiesst. :-) -- Christian Sütterlin 18:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Nicht geglückte Vandalismusmeldung

So, ich habe mir jetzt einen Account hier besorgt. Leider wird mir immer noch eine Vandalismusmeldung an der offiziellen Stelle verwehrt, mit dem Hinweis diese Seite sei für nicht angemeldete Benutzer „gesperrt". Ich poste also, wie dort empfohlen, hier in der Diskussion:

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, ich bitte um Nachsicht und dass man mich eventuell an die richtige Stelle weiterleitet.
Ich melde mich hier wegen der Diskussion zum Muhabbet-Artikel. Dort wurden wiederholt Vorschläge unterbreitet, den Artikel bezüglich der aktuellen Extremismus-Vorwürfe zu aktualisieren. In der Diskussion habe auch ich mich dafür eingesetzt. Die Gegenseite, insbesondere der User Arne List (der zudem nicht hier, aber in der färöischen Wikipedia auch noch eine Administrator-Position bekleidet), geht auf diese Vorschläge jedoch nicht ein. Stattdessen werden von seiner Seite (und von einer anderen anonymen IP) Gewaltverherrlichung bagatellisiert und verharmlost, die Berichterstatter der Vorgänge (vor allem die Journalistin Esther Schapira) der pauschalen Islam-Hetze bezichtigt und Kritik an seiner Linie mehr oder weniger unterschwellig in die Nähe von Rassismus und Rechtsextremismus gestellt. In der Diskussion werden von ihm Nebensächlichkeiten ausgewalzt, die bei dem zu diskutierenden Thema von nachgeordneter Bedeutung sind (Anlass der Veröffentlichung der Vorwürfe, strafrechtliche Relevanz) und der Ablenkung dienen, die also schließlich in letzter Konsequenz die inhaltliche Auseinandersetzung torpedieren. Mit dem Zweck der Diskreditierung spinnt er Äußerungen von Diskutanten, die sich ihm widersetzen, in eine Richtung weiter, die sie von übelster Gesinnung erscheinen lassen. Ich werfe ihm manipulative Gesprächsführung und fehlendes Interesse an inhaltlicher Auseinandersetzung vor.
Ich bin nicht gewillt, das weiter zu ertragen. Ich möchte, dass eine Autorität sich diese Diskussion mal ansieht und ein Machtwort spricht. Ich erwarte dabei nicht, dass eine inhaltliche Position für oder gegen eine der Seiten in der Diskussion bezogen wird, mir ist wohlgemerkt nur an einer Beurteilung des Diskussionsstils gelegen, eventuell verbunden mit einer Ermahnung oder Sperrung der betreffenden User. Wird eine Gesprächsführung, wie sie sich in Arne Lists Beiträgen zeigt, in der Wikipedia von offizieller Seite toleriert? Darf er sich so an der Diskussion als gleichwertiger und ernst zu nehmender Gesprächspartner beteiligen?

Registered.user 13:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach Leute, was soll das denn jetzt? Nun fangt doch keine Fehde an. Es ist doch letztlich ziemlich Wurscht was fuer eine persoenliche Meinung jeder einzelne Wikipedianer hat. Worum es auf dieser Diskussionsseite ausschliesslich gehen sollte ist die Diskussion des Inhalts des Artikels. Und dafuer zaehlen nur stichhaltige Argumente – egal von wem sie kommen. --Splette 13:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Führt Euch nur einmal für einen Augenblick vor Augen, wie wir entscheiden würden, wenn es sich um einen rechten Sänger handeln würde. Messen wir hier nicht mit zweierlei Maß? Gibt es gute und schlechte Tote? Es ist beschämend, wie hier so mancher Deutsche argumentiert! arne-antifa 15:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Was ist denn mit der oben belegten Aussage eines anderen Unterhaltungskünstlers bezüglich „Niggern“ und „Vergasen“ usw.? Wird hier nicht in genauso schlimmer Weise etwas verharmlost oder verherrlicht, wenn nicht sogar schlimmerer? Und auch bei diesem Künstler ist das nicht biografierelevant, hat er es doch ähnlich wie im hiesigen Fall nicht bei „Willkommen im Club“ gesagt, sondern mehr oder minder nicht öffentlich in einem Restaurant. Bei Muhabbet liegt es dann noch sogar so, dass der „Angeklagte“ seine „Tat“ sogar bestreitet. Und so wenig wie das zurzeit einzuordnen ist (sind halt Tagesnews), wie kann man da einen eigenen Artikelabschnitt in einer Enzyklopädie rechtfertigen und schreiben? Warum auf einmal diese Eile? Vorher hat es auch niemanden pressiert, etwas über seine Unterstützung von Integrationsprojekten in den Artikel zu schreiben … --85.183.215.168 15:37, 15. Nov. 2007 (CET)
"Wird hier nicht in genauso schlimmer Weise etwas verharmlost oder verherrlicht, wenn nicht sogar schlimmerer?“ -- an dem gegenseitigen Aufrechnen von schlimmen Verbrechen will ich mich hier nicht beteiligen. „Und auch bei diesem Künstler ist das nicht biografierelevant,“ -- dem widerspreche ich, insbesondere in Anbetracht von Juhnkes weltmännischer Koketterie ist das eine sehr interessante Fußnote. Bei dem oben verlinkten SZ-Artikel zu diesem Juhnke-Zitat handelt es sich übrigens um einen Nachruf, verfasst von Willi Winkler -- das ist nicht irgendwer, sondern ein angesehener, langjähriger Mitarbeiter im Feuilleton dieser Zeitung. In Nachrufen wird in der Regel gnädig über den ein oder anderen Fauxpas der verstorbenen Person hinweggesehen. Warum, meinen Sie, ist da also das Juhnke-Zitat zu finden? Weil Willi Winkler das als „nicht biografierelevant“ betrachtet hat? Registered.user 16:15, 15. Nov. 2007 (CET)
Nein, weil er einen essayhaften Nachruf geschrieben hat und keinen Lexikon- oder Enzyklopädieartikel. Das ist es aber, was es hier braucht (und nichts anderes!) Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, worum es in der Wikipedia geht. Wir sind keine lustige Sammlung von „Interessantem“ und auch keine Sammelmappe für Essayhaftes-, Nachrufe oder Zeitungsnotizen! --85.183.215.168 16:20, 15. Nov. 2007 (CET)
"Wir". Auch schon wieder eine Floskel, die ich hier so oft lese, und die mich unglaublich stört. Wie da immer die amorphe Masse halluziniert wird, um die eigenen Positionen zu stützen. Ich unterhalte mich hier aber mit IHNEN und nicht mit „Euch", und das bleibt auch solange, bis sich die anderen „Wirs“ noch nicht hier bei mir vorgestellt haben.
Zur Sache: Bitte nicht wieder die Tatsachen verdrehen. Es ging hier nicht um die Eigenschaften von Textsorten, sondern um das Kriterium der Biographierelevanz. Wie Sie Biographierelevanz definieren, das ist Ihre Sache. Ich habe eine andere Sichtweise, Herr Winkler offenbar auch. Ich halte es aber für falsch, solche Privatmeinungen selbstherrlich zu verabsolutieren. Eine Lösung sollte über einen demokratischen Prozess gefunden werden. Ich bin dafür, dass sowohl Juhnkes als auch Muhabbets Eskapaden Erwähnung finden (in den entsprechenden Artikeln natürlich -- nicht, dass noch jemand auf die Idee kommt, ich wolle hier im Muhabbet-Artikel auch noch Juhnke verwursten). „Biographierelevanz“ ist kein überpersonelles, unantastbares, in Stein gemeißeltes Gesetz, das ist eine persönliche, editorische Entscheidung und als solche interessenabhängig. Notfalls muss man drüber streiten. Registered.user 16:42, 15. Nov. 2007 (CET)
Sie sind es offensichtlich, der hier allen alles verdreht, um seine Positionen zu plausibilisieren oder andere zu schwächen. Ihr Aufhängen an Unwesentlichem (ob ich nun wir, wikipedia oder ich sage) um von Kern abzulenken ist überdeutlich. Mit Biografierelevanz ist in diesem Kontext selbstverständlich „Biografie-Artikelrelevanz innerhalb einer Enzyklopädie/Lexikon“ gemeint, und nicht einer Biografie in einem wie auch immer gearteten anderen Sinne. Es kann ja gar nichts anderes gemeint sein, auch wenn Sie natürlich versuchen, es anders zu verstehen. Auf Herrn Winklers Nachruf können Sie sich aber trotzdem nicht berufen, es ist nicht nur andere Textsorte (wie übrigens auch die Autobiografie oder die Biografie an sich). Aber warten wir (Sie und ich) doch einfach mal ab was passiert und was langfristig aus ihrem aufgeblasenen und Newstickerteil wird. POV ist ja auch Dinge zu verschweigen und andere zu hypen! Ich bin gespannt, bei Artikeln über weniger Prominente wie M. klappt das ja manchmal ;-) --85.177.44.111 17:11, 15. Nov. 2007 (CET)
Natürlich gehört auch die Biographie zur Textsorte der Nachschlagewerke. Natürlich haben Lexikoneinträge über Personen auch einen biographischen Charakter. Da gibt es gar keinen Widerspruch. Auch negative Meinungsäußerungen einer Person werden in Lexikoneinträgen nicht verschwiegen, wie kommt man nur darauf, dass es anders ist? Wir sollten uns lieber fragen, welches Interesse hier diejenigen haben, die Muhabbet in Schutz nehmen wollen. Ist es stillschweigendes Einverständnis? -- arne-antifa 17:30, 15. Nov. 2007 (CET)
Das mit der Biografie hast du gänzlich missverstanden: es geht darum, dass als Enzyklopädieartikel kein ganzes Buch eingestellt werden kann. Darauf läuft es aber hinaus, wenn wir jeden Vorwurf und Pressemeldung gleich in die Biografie hier miteinarbeiten. Ich würde mal mich informieren, was in der Presse wirklich alles über den Fall zu lesen ist (der Herr verschweigt hier das eine und überbetont das andere, hast du dir auch angesehen, was für Artikelversionen er bereits erstellt hat? Wo bleibt da die Verhältnismäßigkeit) Das letzte, was du sagst ist eine implizite und vor allem ungeheuerliche Unterstelltung. Vor allem da M. die Vorwürfe bestreitet und Steinmeier sich bislang vor ihn stellt noch dazu gerade zu lächerlich! Hier endet die Diskussion für mich. Wer einen vernünftigen Artikel will, der wird im Obigen genug Hinweise darauf finden, wie man es bewerkstelligen kann. Habe keine Lust mich weiter im Kreis zu drehen. Die Sache ist auf wenige Punkte beschränkt diskutierbar und eigentlich klar – ihr könnt euch ja solange der Artikel gesperrt ist in Deutschland (Lied) austoben, wenn ihr es gar nicht lassen könnt. Das wäre glaube ich zum Wohl aller --85.179.174.58 17:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Bitte: Könntet Ihr hier ganz explizit Eure Textvorschläge hinsichtlich gewünschter Änderungen am Artikel vorstellen? Diese seitenlangen Beschwerden und Diskussionen helfen doch nichts, die wird kaum jemand mehr als überfliegen. Definitive und klare Änderungsvorschläge lassen sich hingegen gut diskutieren und entscheiden. --RoswithaC | DISK 10:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Orientalismus

Der Begriff des Orientalischen ist sehr schillernd und problematisch; Edward Said hat ganz gut dargelegt, wie er exotisierend usw. den „Orient“ als das „Andere“ des Okzidents aufgebaut wird. Dies trägt meines Erachtens zur Ausgrenzung vieler „Orientstämmiger“ aus „westlichen“ Gesellschaften bei. Ich würde deshalb gerne auf den Begriff hier verzichten. Es stimmt, daß es in der Türkei produzierten Popmusik oft Arabesk-Elemente gibt, aber ich würde das nicht „orientalisch“ nennen. PS: warum ist „Arabesk“ OK, Melange aber nicht? Kängurutatze 14:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Arabesk ist ein fester Begriff für eine Musikrichtung in der orientalischen Popmusik. Das kann dir gerne jeder Türke erklären. Mit "Orientalismus" hat das nichts zu tun, also auch nicht mit antisemitischen und/oder antiislamischen Konzeptionen von den Orientalen, und einer angeblichen Orientalisierung (z.B. bei Rolf Stolz). -- Arne List 20:03, 19. Nov. 2007 (CET)
Es ging nicht um den Begriff „Arabesk“, der ist in beiden Versionen enthalten, sondern um den Begriff „orientalische Popmusik“. Kängurutatze 20:14, 19. Nov. 2007 (CET)
Weil Arabesk ein Fachbegriff ist, Melange wird hier aber nur als Ersatz für eine deutsche Formulierung wie Kombination oder Mischung verwendet. Mit dem Orientalischen geb ich Dir Recht, wenns um die allgemeine Debatte geht, ansonsten gibts aber eben diesen Kulturkreis, welcher hauptsächlich das ehemalige osmanische Reich umfasst. Und die ehemaligen unterdrückten Völker können meiner Erfahrung nach besser mit Orientalisch als osmanisch leben, wenn sie beschrieben werden.Oliver S.Y. 20:29, 19. Nov. 2007 (CET)
„Osmanisch“ wäre ja auch nicht korrekt. Sicher, Arabesken sind in den Ländern, die früher unter osmanischer Herrschaft standen häufiger anzutreffen als anderswo. Aber bedeutet das, dass es nun „orientalische“ Popmusik gäbe? Oder US-amerikanischen R'n'B? Warum braucht es dieses Adjektives? „Arabesk-Elemente in Popmusik“ täte es ja auch. Kängurutatze 00:41, 21. Nov. 2007 (CET)
Edward Said hat viel gesagt, andere sagen wieder anderes. Es gibt mittlerweile einiges an fundierter wissenschaftlicher Kritik an Said und seinen Thesen. "Orientalismus in der deutschen Literatur. Untersuchungen zu Werken des 19. und 20. Jahrhunderts", von Andrea Fuchs Sumiyoshi kann man zB nennen 62.178.137.216 21:17, 20. Nov. 2007 (CET)
Ja, wie das so ist in der Wissenschaft: 100 Wissenschaftler, 300 Meinungen. Ich kenne das Werk nicht, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass viele den Begriff ähnlich problematisch sehen wie Said. Es hilft uns also hier nicht weiter, wenn es auch Gegenthesen gibt. Kängurutatze 00:41, 21. Nov. 2007 (CET)


Folgenden Kritikabschnitt hatte ich eingefügt, der von einem Muhabbet-Freund wieder gelöscht wurde

Parallel zur Auseinandersetzung mit Schapira wurde Muhabbet von u.a. der Zeitung Die Welt auch wegen seiner Liedtexte kritisiert, wie zum Beispiel im Lied "Im Westen", "Der Wolfszug" oder "Das Turm"<ref name="welt_16_11_2007" />. Passagen aus "Der Westen" lauten u.a.: Ich bin der der schweigt und dir das messer zeigt nachdem ich zugestochen habe, warne dich: geh nich zu weit! Kill dich denn für Fotzengelaber hab ich keine Zeit (sic) oder Kill dich denn für Fotzengelaber hab ich keine Zeit In der Hauptstadt der schwulen,dem deutschen Holywood (sic) oder Hier gib’t es Bitches,Snitches(verräter)hinterhältige Spasties und uns, absolut gewaltgeile Asis.<ref name="welt_16_11_2007" />(sic) --87.183.242.167 20:33, 19. Nov. 2007 (CET)

Man muß hier keinen Nick haben, aber es diskutiert sich einfacher, weil man so bei dynamischen IPs auch später nachvollziehen kann, wer was schrieb. Warum ich es löschte? Zum einen hast es nichtmal für nötig erachtet, es hier vorzustellen, obwohl der Umfang der Diskussion die Brisanz deutlich zeigt. Dazu kommt, daß ich aus dem Link keine Kritik erkenne, und die von Dir zitierten Passagen subjektiv aus dem Kontext gerissen wurden. Auch wird nicht klar, nach welchen Regeln die Zitate ausgesucht wurden.Oliver S.Y. 20:59, 19. Nov. 2007 (CET)
Mal kurz was anderes. Den Abschnitt "Kritik" hat Elendur eben entfernt - laut History zumindest, denn im Artikel steht der Absatz weiterhin drin. Aber wenn ich die Seite versuche zu bearbeiten ist der Abschnitt wieder weg? Bin ich bloed? Oder ist das wieder eine neue seltsame Regel der deutschen Wikipedia, die mir noch unbekannt ist? Sorry fuer die Frage, ich editiere hier eher selten. Danke, Splette 23:47, 19. Nov. 2007 (CET)
„Strg“ und gleichzeitig „F5“ drücken, dein Zwischenspeicher ist wahrscheinlich voll... ;-) --Minérve  ! Beatlefield ! 23:57, 19. Nov. 2007 (CET)
Danke, aber das war auch mein erster Gedanke. Das hab ich probiert und dann sogar die Seite nochmal in einem anderen Browser geoeffnet, mit dem ich nie auf dieser Seite war. Aber ich sehe den "Kritik" Absatz immer noch. Ich habe uebrigens heute auch erst ein Bier getrunken, daran kann es also auch nicht liegen... :) Splette 00:03, 20. Nov. 2007 (CET)
Jetzt klappts, ich muss also doch bloed sein... Ich habe auf editieren geklickt (dort war der Absatz dann nicht mehr zu sehen) und dann ohne etwas zu aendern auf Seite speichern. Nun ist der Absatz weg. Ich kapiers nicht, ist aber auch nicht so wichtig. --Splette 00:28, 20. Nov. 2007 (CET)
die Versionen von der IP und von ThoR‎ sind fast gleich, das erste lediglich mit Zitat und anderer Quelle. Beide drehen sich im Grunde um das gleiche Thema. Soll man ThoRs Version jetzt wieder einstellen oder wie darf man das von eben verstehen? --Minérve  ! Beatlefield ! 00:32, 20. Nov. 2007 (CET)
Nein, nein, ich wollte nicht sagen, dass wir Thors Version wieder einstellen sollen. Es war nur, dass ich gesehen habe, dass du mit deinem letzten edit den Absatz rausgeschmissen hast, und ich ihn trotzdem noch gesehen habe (vielleicht habe ich ja sowas wie Phantomschmerzen, nur bei Wikipediaartikeln...). Am besten ihr ignoriert meinen Absatz oben einfach, oder soll ich ihn besser gleich rausloeschen? Die Diskussionsseite ist ja auch so voll genug. --Splette 00:48, 20. Nov. 2007 (CET)
Ähm *lol* tröste dich, die Wikitechnik wirft mich auch besonders gerne mit "wikipedia has a problem" raus, wenn ich gerade was speichern will, das ich vorher nicht sicherheitshalber kopiert hatte... btw. meine Unterredung mit ThoR wegen dem gelöschten Absatz ist auch interessant... *grummel* --Minérve  ! Beatlefield ! 00:57, 20. Nov. 2007 (CET)
Ahh, ja, interessant. Ich muss sagen als Martin Vogel vor ein paar Tagen die Seite gesperrt hat, fand ich das unangemessen. Aber inzwischen.... --Splette 01:39, 20. Nov. 2007 (CET)
wie wahr... nochmal und ich sollte wieder wegen einer Sperre anfragen... *grhmpf* --Minérve  ! Beatlefield ! 20:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Anzuwendene Regeln von Wikipedia

So, nur mal am Ende der Diskussion etwas, damit hier mein Standpunkt besser verständlich ist. "Muhabbet-Freund" genannt zu werden ist zwar keine Beleidigung, aber sicher auch kein Lob. Hier gehts in erster Linie nicht um seine Person, sondern wie die Enzyklopädie ihn darstellt. Dafür ist meine subjektive Meinung unerheblich, außer ich versuche, den Regeln innerhalb eines Kompromisses Geltung zu verschaffen. Drum hier mal paar Zitate für die, welche da lange nicht mehr vorbeigeschaut haben.

Belege

Unter Wikipedia:Belege allgemein abgefasst, für den Artikel hier offenbar nach der Diskussion wichtig:

  1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
  2. Angaben, die nicht ohne eigenen Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
  3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
  • "...Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. ..."

Standpunkt

Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt wird darauf umfangreich eingegangen.

  • "... Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind. ..."
  • "... Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. ..."
  • "Minderheitenmeinung - Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel. ..."
  • "... Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. ..."

Lebende Personen

Unter Wikipedia:Artikel über lebende Personen findet man unter anderem:

  • "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner - Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben, oder die Orientierung von Personen zu bewerten. ... Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können."
  • "...Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker. ..."
  • "...Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. ..."

Ihr kanntet dies alles? Umso besser, aber offenbar nicht alle Autoren, wenn man ihre Beiträge betrachtet.Oliver S.Y. 23:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Unbedeutenden Minderheiten? --ChristianErtl 16:28, 21. Nov. 2007 (CET)
Schreiben wir in den Artikel über Steinmeier, dass die Eiferer vom Blog "Politically Incorrect" seinen Rücktritt fordern? -- Arne List 16:53, 21. Nov. 2007 (CET)
Formulierung stammt nicht von mir. Und kann man den LSVD sicher als relevante Stimme der Homosexuellen in Deutschland bezeichnen, ist MANEO erstmal keine Interessenvertretung, und wenn, dann für eine kleine Gruppen unter den Homosexuellen Deutschlands. Um beim Beispiell Finke zu bleiben.Oliver S.Y. 17:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Hintergrund

Bestsellerautor Geert Mak konfrontiert die Niederländer mit einem umstrittenen Vergleich: Theo van Goghs Film "Submission" nutze die gleiche Propagandatechnik wie der NS-Dokumentarfilm "Der ewige Jude"[2]

Wer hat das geschrieben? Aber ist ja sowieso egal: das hier ist 'eh der falsche Ort dafür.
http://de.wikipedia.org/wiki/Submission_%28Film%29
Registered.user 02:09, 26. Nov. 2007 (CET)
Geschrieben hat es die TAZ. Warum wird eigentlich im Theo van Gogh Artikel erwähnt, was der so alles von sich gegeben hat. Jesus nannte er "verfaulten Fisch von Nazareth." <ref>Frankfurter Rundschau online - erstellt am 03.11.2004 - Erscheinungsdatum 04.11.2004 ANNEKE BOKERN</ref> Der Schriftsteller Leon de Winter, dessen jüdische Familie fast vollständig von den Nazis ausgelöscht wurde, strengte erfolglos Prozesse gegen van Gogh wegen antisemitischer Äußerungen an. Van Gogh revanchierte sich auf seine Weise. Er schrieb über de Winter mit dem dass dieser zum Geschlechtverkehr mit seiner Frau Stacheldraht seinen Penis schlingen würde und dabei "Auschwitz", "Auschwitz" brüllen würde. <ref>Theo van Gogh: Künstler und zynischer Provokateur (Die Welt.de vom 04.11.2004</ref> Ein weiteres Gogh-Zitat: "Was stinkt es hier nach Karamell, sie verbrennen heute wohl die zuckerkranken Juden." <ref>Extreme Ruhe (taz vom 10.11.2004)</ref> Van Gogh sah ein Verschwörung von gemäßigten Christen, Juden und Moslems mit traditionell eher Ungläubigen wie den Sozialdemokraten, die er mit der holländischen Nazi-Partei verglich, da sie ein illusionäres Modell der multikulturellen Gesellschaft propagierten. <ref>vom 04.11.2004 )</ref> -- Roy 17:32, 26. Nov. 2007 (CET)
Ja, und? Was hat das mit diesem Artikel zu tun? Registered.user 17:54, 26. Nov. 2007 (CET)
Seine kulturelle Identität, also die Antwort auf die Frage wer man ist bzw. wer „Wir“ sind, konstruiert man oft auch in der Abgrenzung. Der Kalte Krieg, also Kommunismus versus Kapitalismus, erlaubte eine negative Abgrenzung als sinnstiftendes Identitätsmuster, die die Frage nach der Systemzugehörigkeit vor Fragen wie der nach Nationalität, Religion oder Schichtzugehörigkeit stellte. Dadurch wurden elementare gesellschaftliche Grundwerte zementiert, die größtenteils in Ost und West identisch waren. Nach der Wandlung der Sowjetunion viel aber der diese Möglichkeit der Identitätskonstruktion weg mit der fatalen Entwicklung, das die Frage nachdem, wer man ist und wer wir sind, sich nun nicht mehr damit beantworten ließ, dass man kein Kommunist bzw. kein Kapitalist sei. Nun müssen also neue Abgrenzungen gefunden werden. Die Somalierin Ayaan Hirsi Ali wanderte illegal in den Niederlanden ein. Sie setzt sich gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien ein und wurde wohl auch selbst verstümmelt. Die Beschneidung wird vor allem in den Ländern der Sahelzone und am Horn von Afrika praktiziert und hat keinen spezifisch religiösen Ursprung, denn sie wird zwar hauptsächlich, aber nicht nur von Muslimas bei ihren Töchtern angewandt, sondern auch von koptischen Christen, äthiopisch-orthodoxen Christen, äthiopischen Juden und animistischen Stämmen befolgt. Also weder Bibel, Tora noch Koran schützen Frauen vor brachialer Gewalt. Das scheinen aber weder Ayaan Hirsi Ali noch Theo van Gogh verstanden zu haben. Ayaan Hirsi Ali kann aufgrund ihres Schicksaals entschuldigt werden, aber Theo van Gogh war ein dicker fetter Idiot. Auch das wäre nicht so schlimm, wenn die Menschen nun nicht auf der Suche nach neuen Antworten auf die Frage wären, wer sie denn sind und wer sie nicht sind. Die Frage wäre schnell beantwortet, wenn wir von Außerirdischen bedroht würden. Die ganzen lächerlichen Differenzen wären vergessen. Zudem wurde und wird teils völlig undifferenziert auf den van Gogh Mord und andere Ereignisse in der Form reagiert, dass nun alle in einen Topf geworfen werden, um das Bedürfnis nach Abgrenzung zu befriedigen. -- Roy 20:23, 26. Nov. 2007 (CET)
Hier gehts um Muhabbet. -- Christian Sütterlin 20:49, 26. Nov. 2007 (CET)
Theo van Goghs Wikipedia-Eintrag ist übrigens im Artikel bereits verlinkt. Registered.user 17:59, 26. Nov. 2007 (CET)
gibts davon eine Kurzfassung - ohne Unterstellungen und Vermutungen? --Minérve  ! Beatlefield ! 20:56, 26. Nov. 2007 (CET)
Zum Verständnis siehe: Ferienlagerexperiment von Muzafer Sherif. Die Sache ist doch die, dass Esther Schapira mit Kamil Taylan den Film „Der Tag, als Theo van Gogh ermordet wurde“ gedreht hat, den ich leider nicht gesehen habe. Die auf dem Prix Europa anlässlich der Preisverleihung präsentierten Ausschnitte aus dem Film müssen aber auf Muhabbet so gewirkt haben, dass Muslime generell unter Verdacht gestellt werden, radikal zu sein. <ref>Esther Schapira im Gespräch - Unterstellt uns Steinmeier, dass wir lügen? (F.A.Z. vom 15.11.) </ref> Für diesen Film wurden die Autoren mit dem Prix Europa ausgezeichnet, der u.a. vom Europarat und dem Europäischen Parlament getragen wird. <ref>[ http://www.prix-europa.de/publish/partner.html?lang=DE Homepage Prix Europa]</ref> Wenn der aber Film so wirkt, dass Muslime generell unter Verdacht gestellt werden radikal zu sein, fragt sich, ob die Autoren was falsch gemacht haben und nicht nur die Autoren, sondern auch die Jury, die den Preis vergibt. Zur Jury zählen alle, sich dort als „Delegate" akkreditieren. Die Preise werden in geheimer Wahl vergeben. <ref>Homepage Prix Europa - Juries</ref> Laut Laudatien zeigt der Film einerseits wie normale junge Muslime in radikale Kreise geraten und anderseits, dass van Gogh jedes Publikum gröblich verletzte. <ref> Homepage Prix Europa - Laudatien PRIX EUROPA 2007</ref> Laut Pressetext des HRs ist der Film „eine emotionalisierende Dokumentation über das alarmierende Internationale Netzwerk des Terrors, und die Gefahr des sich Auseinanderlebens von jungen Muslimen und ihrer Heimat wo sie sich nicht zu Hause fühlen, und die aufkommende Angst, die Menschen zum schweigen bringt und die Gefahren herunterspielt“ <ref> The film is a harrowing documentary about the alarming international network of terror, the dangerous alienation of young Muslims from their home country where they do not feel at home and the increasing fear that causes people to fall silent and play down the danger. (HR Presseinfo)</ref> Mit den Menschen, die vor Angst schweigen und die Gefahr herunter spielen sind wahrscheinlich Schäuble, Jung und Schily gemeint, die ja bald möglichst auf allen PCs mitlesen wollen. Die Internetforen sind ja zudem voll von tendenziell ausländerfeindlichen Nutzern. Es ist also eher fraglich, dass der Film sich dem Thema in qualifizierter Weise annimmt. Stattdessen scheint er das Schubladendenken zu fördern. -- Roy 00:23, 27. Nov. 2007 (CET)
Ich habe Schapiras Film gesehen und fand ihn unterm Strich eigentlich ganz in Ordnung. Ich glaube, darum geht es auch nicht, sondern um die Ausschnitte aus "Submission", die in der Tat auf Muslime zutiefst blasphemisch wirken müssen. Wenn ich Muhabbet richtig verstanden habe, wurden bei dieser Filmpreisverleihung just jene Zitate aus van Goghs Film gezeigt. Wenn er sagt, er kannte den Film nicht, kann das schon irritieren. -- Arne List 01:03, 27. Nov. 2007 (CET)
Seit der Aufklärung und Säkularisation gehört es zur Streitkultur in Europa, dass man auch die Religion - ob berechtigt oder unberechtigt - in Frage stellt und kritisiert. Durchaus auch scharf. Ich habe den Film Submission gerade auf Youtube das erstemal angeschaut und finde der Vergleich zu "Der ewige Jude" ist vor diesem Hintergrund vollkommen blödsinnig. Selbst wenn ein Muslim den Film extrem beleidigend finden sollte, gäbe ihm das keinesfalls das Recht, den Regisseur zu töten oder zu foltern. -- Christian Sütterlin 04:35, 27. Nov. 2007 (CET)
So weit ich es verstanden habe, lehnt Muhabbet aber auch diese Art der Selbstjustiz ab. Schapira räumte ja auch ein, dass man van Gogh hätte anzeigen können. -- Arne List 09:36, 27. Nov. 2007 (CET)
Im Vaterunser heißt es nach dem Matthäusevangelium „Vater unser im Himmel dein Name werde geheiligt, dein Reich komme, dein Wille geschehe wie im Himmel, so auf der Erden“ (Mt 6,9-13 EU) . Nun braucht man sich ja nur mal vorstellen, es sei der Wille Gottes kleine Kinder zu töten, es wäre ja dennoch nicht zu rechtfertigen. Egal was in der Bibel in der Tora oder im Koran steht, die Misshandlung und Unterdrückung von Frauen ist damit nicht zu rechtfertigen. Zudem sind weder Bibel, Tora noch Koran in sich konsistent. Es finden sich also sich widersprechende Passagen. Jesus predigte, wenn du auf eine Wange geschlagen wirst, halte die andere Wange hin. Als die Christen an die Macht kamen, wurde dann aber auch die Zwangsmissionierung mit Rückgriff auf einen Vers plötzlich erlaubt. Es findet sich halt immer irgendein Vers um unmoralisches Handeln zu rechtfertigen. Van Gogh rechtfertigte sein Handeln mit der Aufklärung. Tatsächlich wollte er aber genau das Gegenteil erreichen. Auch der Film Submission hat nichts mit Aufklärung zu tun. Aufklärung bezeichnet eine Epoche in der geistigen Entwicklung, die besonders durch das Bestreben geprägt ist, das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien und Akzeptanz für neu erlangtes Wissen zu schaffen. Van Gogh wollte aber lediglich ausgrenzen. Seine Provokationen gegen Frauen, Christen und Juden stießen aber allesamt auf keinen fruchtbaren Boden. Zu Zeiten der Weimarer Republik wäre er sicher zu den Nazis gestoßen, da sie ihm etwa im Stürmer eine Plattform gegeben hätten. Insofern ist der Vergleich mit dem NS-Dokumentarfilm "Der ewige Jude" durchaus gerechtfertigt. Van Gogh hatte zudem ja Kontakte zu dem Rechtspopulisten Pim Fortuyn, der von einem Aktivisten einer niederländischen Umweltschutzorganisation ermordet wurde. Um Ausschreitungen gegenüber Ausländern zu verhindern, wiederholte ein Sprecher des holländischen Innenministeriums am Montag Abend und Dienstag immer wieder, bei dem Attentäter handele es sich nicht um einen Ausländer, sondern um einen 32 Jahre alten „weißen Niederländer". Fortuyn war in seiner Studentenzeit Kommunist. Später wurde er aktives Mitglied der sozialdemokratischen PvdA. Es ist also bezeichnend dass jemand wie Fortuyn, nach dem Wandel der Sowjetunion in eine Sinnkrise geriet, die er nun mit rechtspopulistischen Gedankengut zu überwinden versucht. Im Wandel der Sowjetunion und der damit einsetzenden Sinnkrise ist die Ursache zu sehen. Der Anlass war jedoch, dass der Imam von Rotterdam heftige Attacken gegen Homosexuelle losließ unter anderem: „'Die Schwulen müssen bekämpft werden; sie sind eine Gefahr für den Frieden.“ Das ist natürlich einfach nur absurd und die Äußerungen des Imans wären vor dem Hintergrund des Kalten Krieges unbedeutend gewesen. Für Fortuyn war es aber der Anlass einen neuen Kalten Krieg zu inszenieren: "Ich bin auch für einen Kalten Krieg mit dem Islam. Den Islam sehe ich als eine außerordentliche Bedrohung an, als eine feindliche Gesellschaft." Dahinter steht aber einfach das Bedürfens nach Orientierung und dazu brauchen Extremisten einen Feind. Auch Horst Mahler wandeltet sich vom RAF Terroristen zum Rechtsextremen, sein Antisemitismus verbindet ihn allerdings mit islamitischen Kreisen. Viele Niederländer waren bereit Fortuyn zu folgen. Van Goghs pubertäre Ausfälle haben zu Zeiten des Kalten Kriegs kaum für aufsehen gesorgt. Und auch der Film Submission hätte zu Zeiten des Kalten Kriegs wohl kaum Beachtung gefunden. Vor dem Hintergrund, dass ein Atomkrieg jederzeit alles menschliche Leben auf der Erde vernichten könnte, ist das Schicksaal unterdrückter Frauen zwar bedauerlich aber es entfaltet keine elementare Wirkung. Der Film hätte zu jenen Tagen wohl auch bei einem niederländischen Muslim keine Mordgedanken geweckt. Warum soll man sich über so was aufregen, wenn man nicht so ist. Nach dem Ende des Kalten Kriegs stehen aber nicht nur Fortuyn sondern auch ein niederländischer Muslim vor dem Problem einer gewissen Orientierungslosigkeit, die nun mit religiösem Gedankengut gefüllt wird. Hinzu kommt wahrscheinlich eine besondere Verletzlichkeit, die aus dem Gefühl her rührt, "der Arsch der Gesellschaft" zu sein, verbunden mit der mangelnden Möglichkeit sich adäquat gegen Erniedrigungen im Stil van Goghs zu wehren. In Deutschland wäre Van Gogh aufgrund seiner Äußerungen sicher wegen Volksverhetzung verurteilt worden. -- Roy 17:12, 27. Nov. 2007 (CET)
Arne:So weit ich es verstanden habe, lehnt Muhabbet aber auch diese Art der Selbstjustiz ab. Schapira räumte ja auch ein, dass man van Gogh hätte anzeigen können. An Muhabbet stört mich, dass er die Kunst- und Meinungsfreiheit zugunsten religiöser Gefühle eingeschränkt sehen will. Das halte ich für sehr gefährlich und bin ich strikt dagegen. Bzgl. Frau Schira's Aussage: soweit ich es verstanden haben, hat sie gegenüber Muhabbet am Abend der Preisverleihung zum Ausdruck gebracht, dass einem beleidigtem Moslem jederzeit die Möglichkeit offenstünde, van Gogh anzuzeigen, statt zur Selbstjustiz zu greifen. Sie hat damit keine inhaltliche Bewertung zum Film "Submission" abgegeben. -- Christian Sütterlin 17:57, 27. Nov. 2007 (CET)
Du schreibst: An Muhabbet stört mich, dass er die Kunst- und Meinungsfreiheit zugunsten religiöser Gefühle eingeschränkt sehen will. Hat er das denn gesagt? Außerdem ist die Meinungsfreiheit doch durch Straftatbestände wie Volksverhetzung eingeschränkt. Auch das Beleidigen religiöser Gefühle ist strafbewehrt durch § 166 StGB. -- Arne List 18:10, 27. Nov. 2007 (CET)
Ja, schau mal hier <ref name="taz_17_11_2007">"Ein Fall von gestörter Kommunikation", die tageszeitung, 17.11.2007</ref>. -- Christian Sütterlin 18:31, 27. Nov. 2007 (CET)
In dem Taz-Interview wird deutlich, dass Muhabbet nur wenig informiert ist und sich vom Interviewer aufs Glatteis führen lässt:

In Deutschland und Holland ist das erlaubt.

Das wusste ich nicht. Wieder etwas dazugelernt.

Politiker wie Beckstein fordern, man müsste einen Paragrafen einführen, der die Verletzung religiöser Gefühle verbietet. Finden Sie das richtig?

Ja, in einem gewissen Maß schon. Und ich würde das auch auf alle Religionen beziehen. Beckstein ist cool.

Dadurch wird fälschlicherweise suggeriert, die Meinungsfreiheit sei maßlos, und zweitens wird vorgegaukelt, ein Gesetz zum Schutz religiöser Gefühle existiere nicht und solle erst eingeführt werden. Diese Aussagen sind also wertlos, da sie auf falschen Prämissen aufbauen und lediglich das Niveau dieses Interviews dokumentieren. Oder anders gesagt: Muhabbet wäre gegen die Abschaffung des Blasphemieparagraphen, wenn jemand ihm erklären würde, dass es ihn überhaupt gibt. -- Arne List 18:46, 27. Nov. 2007 (CET)
Also für mich ist das eindeutig, dass Muhabbet hier ein angedachtes Gesetz befürwortet, das die Verletzung religiöser Gefühle verbietet. Keine Ahnung, warum du das nicht siehst. Und in seinem Alter sollte man wissen, dass in Deutschland und Holland das Kritisieren von Religion erlaubt ist. -- Christian Sütterlin 18:56, 27. Nov. 2007 (CET)
Wie ich bereits oben erwähnte, gibt es aber bereits einen Blasphemieparagraphen im StGB. Es ist also nicht "angedacht", so etwas einzuführen, sondern höchstens, den Paragraphen häufiger anzuwenden oder gar zu verschärfen. -- Arne List 19:01, 27. Nov. 2007 (CET)
Jeder hat das Recht, van Gogh bzw. Frau Hirsi Ali anzuzeigen, wenn er der Ansicht ist, der Film Submission wäre blasphemisch. Ich denke mal, realistischerweise mit geringer Aussicht auf Erfolg. Denn dann müsste man auch eine ganze Menge anderer künstlerischer Werke und Meinungsäusserungen kriminalisieren. -- Christian Sütterlin 19:10, 27. Nov. 2007 (CET)
Erstmal müsste der Film ja überhaupt gezeigt werden, damit so ein Szenario vorstellbar wird. Ich denke, schon an dem Ansatz hapert's, da der Film gar nicht freigegeben wird. -- Arne List 19:21, 27. Nov. 2007 (CET)
@Arne: Erstmal müsste der Film ja überhaupt gezeigt werden, damit so ein Szenario vorstellbar wird. Ich denke, schon an dem Ansatz hapert's, da der Film gar nicht freigegeben wird. Wo steht das, dass der Film in Deutschlands nicht zur Aufführung freigegeben wäre? Hab nix entsprechendes gefunden. -- Christian Sütterlin 19:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Spätestens mit dem neuen § 166 StGB müsste die Aufführung verboten werden können. Das bayerische Justizministerium arbeitet nach einem Bericht des Spiegel Online vom 19.04.2006 an einem Gesetzentwurf, aufgrund dessen in § 166 StGB der Zusatz "Störung des öffentlichen Friedens" wegfallen soll. Im Ergebnis wäre dann die (bloße) öffentliche "Gotteslästerung" strafbar.<ref>STRAFE FÜR GOTTESLÄSTEREI - Bayern will Gesetz verschärfen; Spiegel Online vom 19.04.2006 </ref> Doch wer hat das Monopol auf Gott?

"Benedikt XYI., ist in Deutschland noch mit dem ersten Wohnsitz gemeldet, die "Tat" geschah in Regensburg: Der Papst hat durch das Verwenden eines Zitats aus dem Mittelalter durchblicken lassen, dass er den Islam unvernüftig findet, da dieser eine gewaltsame Bekehrung erlaube. Dabei hat er unterschlagen, dass im Mittelalter in Bezugnahme auf einen Bibelspruch auch Christen meinten gewaltsam bekehren zu dürfen. Zwar bedauert der Papst inzwischen, dass seine "missverständlichen Äußerungen" die Gefühle von religiösen Menschen verletzt haben könnten, doch Al-Qaida droht jetzt mit Terroranschlägen auch in Deutschland. Aus Sicht von Muslimen sind die Papst Äußerungen eine Beschimpfung und zudem offensichtlich geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören. Lieber Herr Stoiber, muss der Papst jetzt nicht nach § 166 StGB (dem Gottesläserungsparagrafen) mit Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren oder mit Geldstrafe bestraft werden? Warum zeigen Sie ihn nicht an? Vielleicht, weil Sie nicht so sicher sind, ob der Vatikan ihn ausliefern würde? Oder arbeitet ihr persönliches Justizministerium gerade deshalb an einem Gesetzentwurf, aufgrund dessen in § 166 StGB der Zusatz "Störung des öffentlichen Friedens" wegfallen soll, damit der Papst ganz in Berlusconi-Manier der Strafe entgeht. Sie aber sollten bedenken: So es Gott gibt, ist er Anarchist oder zumindest echter Kommunist. (...) Es wäre wohl am besten wenn Al-Qaida es so halten würde wie wir, und den Papst einfach nicht ganz so ernst nehmen würde. Denn schließlich ist es ja gottgewollt, dass die Menschen nicht mit Kondomen verhüten und sich gegen Aids schützen sollen. Nun, wer es glaubt, wird seelig... Was meint eingentlich Bin Laden in der Frage? Oder Kumpel Bush aus Gods One Country, dessen Kumpels von der CIA Bin Laden & Co jahrelang das Foltern und Töten beibrachten? Da hatten sich doch die Richten gefunden, als es gegen die gottlosen Kommunisten ging. Taliban, Bin Laden & Co waren gut, auch noch, als in Algerien dank der CIA Ausbildung Massenmorde verübt werden konnten. Göttliche versteht sich! Wo blieb den der Aufschrei in Gods One Country? Aber natürlich, ca n arive pas pré des chez nous. Dazu brauchte es 9.11. Ein willkommener Anlass das Gute in Form von Menschenrechten und Demokratie in der Welt zu verbreiten. Und zwar ganz nach der Methode Al-Qaida im Dschihad a la Bush, natürlich gottgewollt, wie Bush in einem Gebet erfuhr bevor er den Angriff befahl. Herr Bush, und Herr Bin Laden, um es mit Grönemeyer zu sagen: Schießt euch gemeinsam auf den Mond und prügelt euch da oben, der ist unbewohnt."

Im (zumindest ehemals) liberalen Holland setzt man die Meinungsfreiheit über alles. Van Gogh konnte seinen pubertären Dünnschiß überall loslassen. Solange sich das in der Resonanz im Rahmen der Reaktionen auf von Kunst Aktionen wie Christoph Schlingensiefs Aufforderung „Tötet Helmut Kohl“ bewegt, ist das kein Problem, da es kein Mensch ernst nimmt. Dennoch wurde Schlingensief von der Polizei verhaftet. Man braucht sich aber nur mal vorstellen Muhabbet und seine Kumpel hätten einen Song „Tötet Angela Merkel“ im Programm. Die Meinungsfreiheit soll historisch verhindern, dass die öffentliche Meinungsbildung und die damit verbundene Auseinandersetzung mit Regierung und Gesetzgebung verhindert oder beeinträchtigt wird. Sie eine Errungenschaft der Aufklärung. Van Goghs pubertäre Äußerungen haben damit nichts zu tun. Es ist zudem auch ein Unterschied ob man nach van Gogh sagt, „Der Bundeskanzler ist ein Zigenficker“ oder „Der Bundeskanzler ist blöd“ oder „Der Bundeskanzler ist unfähig“. -- Roy 19:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte, mir die Frage nicht krumm zu nehmen, aber: Was hat die ganze Diskussion hier in diesem Abschnitt überhaupt noch mit inhaltlicher Arbeit an dem Muhabbet-Artikel zu tun? Ist sowas in einem politischen Diskussionsforum nicht besser aufgehoben? Hier wird es doch sowieso kein Einvernehmen geben, da könnt Ihr noch zehnmal so lange Argumente austauschen und seid doch kein Stück weitergekommen. Registered.user 22:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Gegenwärtiger Komprommissvorschlag zur Auseinandersetzung zwischen Schapira und Muhabbet

Dieser Abschnitt verweist auf den aktuellen Textvorschlag. Ich habe die drei Beiträge, die hier eingestellt wurden, dorthin verschoben, das Einverständnis von Oliver S.Y. und Arne List vorausgesetzend.

Bitte in Zukunft an dieser Stelle keine weiteren Beiträge zum Komprommissvorschlag zur Auseinandersetzung zwischen Schapira und Muhabbet, sondern dort: -- Christian Sütterlin 19:35, 16. Nov. 2007 (CET)

siehe Vorschlag 8

Ich bin damit übrigens nicht einverstanden, sondern möchte, dass die aktuelle Diskussion unten auf dieser Seite steht. -- Arne List 21:18, 16. Nov. 2007 (CET)
Hm, ich vermisse Deine Begründung? -- Christian Sütterlin 21:38, 16. Nov. 2007 (CET)
Die Begründung ist, dass man dann besser sieht, ob was passiert ist. Wie soll ich denn sonst sehen, wo was Neues steht? -- Arne List 21:40, 16. Nov. 2007 (CET)
löscht mal den ganzen Krempel mit den gegenseitigen Vandalismusmeldungen usw. --Minérve  ! Beatlefield ! 21:44, 16. Nov. 2007 (CET)
Welche „gegenseitigen“ Vandalismusmeldungen? Vooorsicht! :-) -- Arne List 23:11, 16. Nov. 2007 (CET)
Hm? sind doch genug Abschnitte vorhanden, wos um irgendwelche Angriffe, VDs usw geht. Wenn man das rausnimmt ist die Seite um einiges kürzer ;-) --Minérve  ! Beatlefield ! 23:20, 16. Nov. 2007 (CET)
Ganz einfach: klick oben auf den Link, dann kommst du auf die Stelle. Alternativ können wir ja einfach den ganzen Abschnitt „Schwere Vorwürfe an Muhabbet“ an das Ende der Seite verschieben? und ihn dann nach „Gegenwärtiger Komprommissvorschlag zur Auseinandersetzung zwischen Schapira und Muhabbet“ umbenennen. Wie wärs damit? -- Christian Sütterlin 21:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Auseinandersetzung mit Esther Schapira

Neuen Abschnitt: „Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet“ hinzugefügt, anlässlich von aktuellen Presseberichten, Muhabbeth habe Theo von Goghs Ermordung gutgeheissen -- Christian Sütterlin 19:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Eintrag gemäß WP:WWNI Punkt 8 entfernt. Es handelt sich um Vorwürfe Dritter gegenüber M. – außer den Nachrichten darüber heute besteht kein Fakt, der eine Erwähnung hier rechtfertigt. Wenn die Vorwürfe Folgen haben, welche relevant sind, ist es was anderes.Oliver S.Y. 21:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Punkt 8 beinhaltet keine Wahrheitsgehaltsbestimmung. Die Anschuldigungen gehen weit über akteulle Berichterstattung hinaus. Es handelt sich hier um Islamismusvorwürfe und nicht von irgendjemanden, sondern von Journalisten öffentlich-rechtlicher Anstalten sowie mehreren Zeugen. Punkt 8 jedenfalls ist hier absolut nicht einschlägig. Routedesk 22:29, 13. Nov. 2007 (CET)
Gilt jetzt der Patriotact auch hier? Denke, in einer Enzyklopädie haben Fakten zu stehen, keine Berichte über Gerüchte, welche die betreffende Person im Übrigen bestreitet. Islamismusvorwurf rechtfertigt nicht alles.Oliver S.Y. 22:32, 13. Nov. 2007 (CET)
Diese Keule haben Sie jetzt herausgeholt und damit m.E. auch gleich den Grund geliefert, weshalb Sie sich für eine Löschung des Absatzes einsetzen. Wenn ein Journalist der Öffentlich Rechtlichen und ein Zeuge extremistische Aussagen eines Nazis bezeugen, würden sie wohl nichts dagegen haben. Wenn Sie sich einmal andere Artikel über Islamismus oder auch andere mit extremistischen politischen Ideologien in Verbindung gebrachten Personen anschauen, sind dort oft nur Vorwürfe zu finden. Welche dann erwähnt werden, wenn sie aus vertrauenswürdigen Quellen stammen. Dies sehe ich hier erfüllt. Ihre Interpretation der Regeln würde implizieren, das solche Vorwürfe niemals den Weg auf Wikipedia finden würden, so lange kein Gericht darüber geurteilt hat. Dies wird aber in den meisten Fällen nicht passieren. Insofern sind glaubwürdige Darstellungen ausreichend. Gerüchte sind dies bei Weitem nicht. Routedesk 22:38, 13. Nov. 2007 (CET)
Ich halte die Praxis einiger User generell für falsch, aktuellen Nachrichten sofort in diverse Artikel einzuarbeiten, ohne den Wahrheitsgehalt oder die enz. zu prüfen. Wenn M. die Ausage bestätigt hat, ist es als Zitat ggf. relevant, da es seine Haltung dokumentiert. Da er es aber bislang bestreitet, und damit Aussage gegen Aussage steht, sollte sich WP auf die Wiedergabe von Wissen, und nicht auf die Verbreitung von solchen Presseberichten konzentrieren. Letztendlich gehts doch erstmal um den Ruf von M. – für viele mag Zeitung XYZ suspekt sein. Was aber bei WP steht, ist überprüft und wird in diversen Kopien verbreitet. Selbst wenn der Text hier zurückgenommen wird, bleibt es. Außerdem entspricht der Umfang das Abschnitts kaum der Bedeutung für die Einschätzung seiner Person. Wie wäre ein Satz, der den Streit erwähnt? Als Kompromiss?Oliver S.Y. 22:44, 13. Nov. 2007 (CET)
Man kann doch nicht warten bis derjenige, der Mord und Folter gutheißt, diese Aussage bestätigt. Es stehen zwei Aussagen gegen eine und selbst sein Manager gesteht im Spiegel-Artikel indirekt diese Situation ein. Muhabbet ist der Vorzeigeintegrierte, deshalb halte ich den Umfang für absolut gerechtfertigt. Ich finde auch nicht, dass eine kürzere Darstellung ihm zu Gute kommen würde. So erkennt man die unterschiedlichen Vorwürfe und ebenfalls seine Rechtfertigung. Wenn sie jedoch eine Idee haben, wie wir diesen Vorwurf in ein oder zwei Sätze bringen, können Sie das gerne machen. Nur müssen schon die unterschiedlichen Punkte herausgearbeitet werden. Routedesk 23:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Nehmt den Abschnitt bitte wieder raus und einigt euch erst einmal auf dieser Disku hier – ich denke nicht das irgend jemandem geholfen ist, wenn der Artikel in der Vandalismusmeldung landet … --Minérve  ! Beatlefield ! 22:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 1

Nach einem Zusammentreffen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeierim November 2007 erhob die Journalistin Esther Schapira, welche einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, „Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.“ Dann soll er hinzugefügt haben: „Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient.“ Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. [1] Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde“. [2]

--Routedesk 23:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von WP, diesen Streit in dem Umfang zu dokumentieren. Besonders da es sich offenbar um Hörensagen handelt, und vom Betroffenen energisch bestritten wird. „Kurz darauf erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, Vorwürfe gegen Muhabbet, daß dieser die Ermordung von Theo van Gogh rechtfertigte. Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück.“ – Person welche die Vorwürfe erhob, der Vorwurf, und die Reaktion von Muhabbet – mehr Substanz hat der Vorwurf bislang nicht, außer man will ihn hier über Gebühr in Mißkredit bringen.Oliver S.Y. 23:03, 13. Nov. 2007 (CET)
PS – auf der Seite von Esther Schapira wird der Vorgang ebenfalls auf 2 Zeilen abgehandelt:
"Im November 2007 beschuldigte Schapira den deutsch-türkischen Popsänger Muhabbet, sich ihr gegenüber positiv über die Ermordung des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh geäußert und den Tod von Ayaan Hirsi Ali gefordert zu haben.[1]".
Das Zusammentreffen mit Steinmeier muss aber rein, da es laut Aussage der Journalistin überhaupt der Grund war, dass sie die Äußerungen von Muhabbet an die Öffentlichkeit brachte. Routedesk 23:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 2

Nach einem Zusammentreffen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeierim November 2007 erhob die Journalistin Esther Schapira, welche einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe die Ermordung von Theo van Gogh gerechtfertigt und zudem Ayan Hirsi Ali bedroht. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. [1] Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde“. [2]

Dass der Eintrag hier ausführliches dargestellt wird, finde ich absolut verständlich. Wegen mir könnte er bei Schapira ganz raus. Man fügt ja auch nicht sämtliche Aussagen von Stefan Aust über die RAF bei ihm selbst noch einmal ein. Routedesk 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)

  • Punkt 1 – „schwere Vorwürfe“ – ist subjektive Wertung, Vorwürfe ist neutral
  • Punkt 2 – Frau Schapira hat ein Lemma, überflüssig, sie hier zu beschreiben, wer es für nötig hält, sollte sich fragen, wie relevant dann die Aussage generell ist
  • Punkt 3 – Bedrohung von Hirsi Ali ist eine Straftat – ob und welche Folgen dieser Vorwurf hat, kann niemand jetzt sagen, aber hier ist die falsche Stelle, diese bestrittene Aussage zu wiederholen
  • Punkt 4 – Kamil Taylan hat für den Vorfall überhaupt keine Bedeutung, überflüssig Zeugen für Gerüchte zu benennen

Es geht hier um eine Enzyklopädie. Da kann das tagesaktuelle TamTam nicht ein komplettes Lebenslemma dominieren.Oliver S.Y. 23:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 3

Titel: Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet

Muhabbeth nahm im November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll [3]. Kurz darauf erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, die einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs durch einen Islamisten produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [2], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, „Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.“ Dann soll er hinzugefügt haben: „Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient.“ Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. [1]

Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde“. [2]

Vorschlag 3, der bis auf die Überschrift dem letzten Stand vor der kompletten Löschung des Abschnitts durch Oliver S.Y. entspricht, ist sachlich, neutral und in einem in Anbetracht der der Schwere der Vorwürfe angemessenen Umfang. Es geht hier ausdrücklich nicht darum, Herrn Muhabbet Worte in den Mund zu legen, sondern darum, Vorwürfe der Bedeutung entsprechend angemessen und sachlich zu dokumentieren. Der Vorwurf ist unzweifelhaft schwerwiegend – und das ist der Grund, warum man ihn auch als solchen benennt. Dies hat keinen Einfluss auf die Neutralität der Dokumentation. Dass Frau Schapira einen Preis für ihren Film bekommen hat, ist als Hintergrund von Belang, da sich Frau Schapira zufolge die Auseinandersetzung mit Herrn Muhabbet auf der Party nach ihrer Preisverleihung abgespielt hat. Auch die Erwähnung von Herrn Taylan ist hier notwendig, da er die Aussage von Frau Schapira bestätigt und ihr damit zusätzlich Gewicht verleiht. Es gibt keinen Grund, zu verschweigen, dass sich Herr Muhabbet auch gegenüber Hirsi Ali extremistisch geäussert haben soll, genau wie er das bzgl. van Gogh getan haben soll. Schliesslich ist es nicht von Belang, ob der Abschnitt aus der subjektiven Sicht eines Users das Lemma dominiert oder nicht, sondern es geht darum, ob er sachlich, neutral und in angemessenen Umfang verfasst ist. -- Christian Sütterlin 01:42, 14. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Diskussion. Offenbar bin ich hier der subjektive, und Ihr alle so objektiv. Gut, spielen wir das Spiel weiter, bis das Lemma entweder einen Konsens findet, oder gesperrt wird. Argumente brauchts ja scheinbar für Euch nicht, oder?Oliver S.Y. 01:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Zum Vorschlag 3 – der eigentlich kein Vorschlag ist.
  • Warum muß dies als extra Abschnitt erstellt werden?
  • Warum werden die Informationen der zur Produktion mit denen zu den Vorwürfen vermischt?
  • Hast Du überhaupt meine Einwände gelesen, oder warum beachtest nicht einen Punkt?
  • Der Artikel strotz vor subjektiven Passagen und Überflüssigem, warum macht Ihr keinen Vorschlag, der kürzer ist? Muß der Vorwurf einer Journalistin auf 10 Zeilen ausgewalzt werden?Oliver S.Y. 01:55, 14. Nov. 2007 (CET)
So wie Du Dir das vorstellst läuft es nicht, denn erwähnt werden müssen diese Vorwürfe, denn sie sind offensichtlich relevant für das Lemma Muhabbet. Die Frage des Umfangs der Dokumentation dieses Vorfalls ist sicherlich unterschiedlich zu bewerten, nicht aber, ob man diesen überhaupt dokumentiert. Das hat nichts mit einem von Dir so bezeichneten angeblichen „Patriotact“ auf Wikipedia zu tun – übrigens ein völlig unsachlicher und unangemessener Vergleich. Ich bin ja oben Punkt für Punkt auf deine Einlassung eingegangen. Es sollte doch möglich sein, dass Du zunächst argumentierst, statt Dir unliebsame Passagen zu löschen. Diese Komplettlöschungen sind purer Vandalismus und der Grund, warum ich Dich der Moderation melde, falls so etwas noch einmal vorkommen sollte.
Die Frage, ob man diesem Vorfall einen eigenen Abschnitt gönnt: im Abschnitt „Werdegang“ ist die Erwähnung der Aufnahme mit Steinmeier zu tatsächlich besser platziert. Insofern von meiner Seite kein Widerspruch. Die Vorwürfe von seiten Frau Schapiras jedoch sind thematisch klar ein eigener Abschnitt. Bzgl. der Art der Darstellung gebe ich gern zu, dass die Vorwürfe besser in Form von indirekten Zitaten Muhabbets geschildert werden, um den Anschein eines echten Zitats zu vermeiden. Dies dient der Neutralität und Sachlichkeit:
Also anstelle z.B.
Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, „Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.„
besser
Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass Theo van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.
Diese Änderung fliessen in einen neuen Vorschlag 4 ein, wobei ich diesen vorbehaltlich späterer Änderungen nach Diskussion freischalten werde, denn es ist besser, den Vorgang sofort zu dokumentieren, als dies nicht zu tun.

Vorschlag 4

Titel: „Schwere Vorwürfe gegen Muhabbet"

Kurz nach der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, die einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs durch einen Islamisten produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [2], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass Theo van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. [1]

Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde“. [2]

Ich erwarte, dass nun keine weiteren Löschorgien folgen, sondern inhaltliche und sachlich vorgetragene Kritik. -- Christian Sütterlin 02:45, 14. Nov. 2007 (CET)
OK, dann nochmal mit Begründung:
  • Es gibt keinen ersichtlichen Grund, einen extra Abschnitt zu erstellen.
  • „Schwere Vorwürfe“ ist eine subjektive Wertung.
  • Die Beschreibung von Frau Schapira ist überflüssig, da Sie in einem eigenen Artikel beschrieben wird
  • Nennung von Zeugen für bestrittene Aussagen sind ohne Bedeutung für eine Enzyklopädie.
Reicht das, um daß Revert zu begründen. Wenn nicht, nenne bitte Deine Gründe dagegen. Ohne Fluten mit dem selben Text.Oliver S.Y. 03:12, 14. Nov. 2007 (CET)
Wichtig: die Reihenfolge, die hier, wie bei jedem anderen Wikipedia-Artikel einzuhalten ist, ist doch die: Zunächst ist der Zustand vor der umstrittenen Änderung wiederherzustellen und danach auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie zu finden, welche in eine geänderte Version mündet. Der Abschnitt um die Vorwürfe gegen Muhabbet wurde zunächst von mir eingefügt, von einigen anderen Usern korrigiert, wie sich leicht anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen lässt. Schliesslich wurde die komplette Information zu dem Vorfall um Muhabbet von Oliver S.Y. gelöscht. Die korrekte Vorgehensweise ist, den Zustand vor der umstrittenen Löschung durch Oliver S.Y. wiederherzustellen und danach hier auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie zu finden.

Bzgl. der Punkte 1., 2., 3. 4. habe ich bereits geantwortet, wieso gehst Du nicht darauf ein? Eine simple Wiederholung ist doch keine Diskussion sondern Einbahnstrasse. -- Christian Sütterlin 03:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Punkt 1 – wird mir nicht ganz klar, warum es ein eigener Abschnitt sein muß, und nicht ein Absatz ausreicht. Die Bedeutung ist bislang nicht höher als die anderen Punkte seines Lebenslaufs. Punkt 2 – finde ich keine Erklärung für die Einstufung als Schwer. Punkt 3 – auch hierfür finde ich nichts, was den HR oder die anderen Informationen nötig macht. Ebenso überlese ich es vieleicht, aber die Bestätigung durch Ihren Partner hat für den Artikel und die Vorwürfe kein enz. Gewicht.Oliver S.Y. 03:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich habe diese Fragen bereits oben beantwortet, wie Du zugeben musst, aber hier nochmals, noch ausführlicher:
zu 1. Die Vorwürfe an Muhabbet haben thematisch nichts mit dem Abschnitt „Werdegang“ zu tun. Das sollte offensichtlich sein. Deine Änderung, dass im Abschnitt „Werdegang“ die Song-Aufnahme mit Steinmeier Platz findet, ist ausdrücklich von meiner Seite OK. Das hatte ich in meinem letzten Versionsvorschlag doch ausdrücklich begrüsst. Es kann keine Rede davon sein, ich würde nicht auf Deine Kritik eingehen. Auch Dein freüherer Einwand, dass die Vorwürfe nicht als Zitat hineinsollen, finde ich absolut berechtigt und habe dies in meinem letzten Vorschlag ebenfalls berücksichtigt. Offensichtlich liest du das nicht oder ignorierst das, um an anderer Stelle zu behaupten [3], ich wolle meine „Fassung, ohne jeden Abstrich, aber auch ohne Beachtung von Kritikpunkten durchsetzen“.
zu 2. Ein solcher Vorwurf, wie er hier gegen Muhabbet erhoben wird, ist offensichtlich schwerwiegend. Was sonst? Schliesslich wird Muhabbet vorgeworfen, dass er den Mord auf van Gogh gutheissen soll und überdiess eine Menschenrechtlerin bedrohe. Von mir aus könnte man den Abschnitt aber auch umbenennen in „Extremismus-Vorwürfe gegen Muhabbet". Erbitte anderen Vorschlag für die Überschrift des Abschnittes.
zu 3. FDie Erwähnung von Anlass und Ort des Streites ist unerlässlich für die Darstellung. Da sich der Streit von Frau Schapira mit Muhabbet an dem Film von Frau Schapira zu van Goghs Ermordung entzündete, und dieser Streit im Rahmen der Preisverleihung für den diesen Film an Frau Schapira ereignete, ist diese knappe Erwähnung von Film und Preisauszeichnung nicht in erster Linie als ausschmückender Hintergund zu Frau Schapira zu verstehen, sondern als Hintergrund des eigentlichen Streites. Bzgl. der Erwähnung von Herrn Taylan ist es so, dass er, wie Frau Schapira, dabei zugegen war. Warum sollte man also nur Frau Schapira und nicht auch ihn erwähnen? -- Christian Sütterlin 04:21, 14. Nov. 2007 (CET)
Und nun hat jemand den Absatz komentarlos gelöscht und die Seite gesperrt. Was soll das denn? Ich denke auch, daß der Absatz relevant ist und in den Artikel gehört. Ausreichend Referenzen hat er auch, nur den Titel sollte man vielleicht ändern, evt. 'Kontroverse' oder was ähnliches? --Splette 03:53, 14. Nov. 2007 (CET)
Splette, das sehe ich genauso. Der Abschnitt könnte selbstverständlich anders heissen, vielleicht: „Extremismus-Vorwürfe gegen Muhabbet". „Vorwürfe gegen Muhabbet“ fände ich für meinen Teil zwar in Anbetracht der Schwere der Vorwürfe nicht angemessen, aber als Kompromisslinie akzeptabel. -- Christian Sütterlin 04:32, 14. Nov. 2007 (CET)
Was das soll? Wenn es relevant ist, hat es auch noch ein paar Tage Zeit. Wenn nicht, bleibt es draußen. Einigt euch hier. -- Martin Vogel 03:59, 14. Nov. 2007 (CET)
Na, dann geb ich mal meinen Senf dazu. 1. Der Text zur Kontroverse ist so umfangreich, dass er einen eigenen Abschnitt verdient. Ich denke das läßt sich schlecht unter 'Werdegang' oder 'Diskografie' einbauen. 2. Ja, das 'schwer' ist wertend und sollte nicht im Titel auftauchen. Wie gesagt, ich schlage 'Kontroverse' vor. 3. Die Infos sind in dem Zusammenhang relevant und gehören in den Abschnitt. 4. Gerade weil der angeblich gemachte Kommentar des Sängers von diesem bestritten wird, ist es relevant zu erwähnen, daß es Zeugen gibt. --Splette 04:29, 14. Nov. 2007 (CET)
-- Martin Vogel, warum wird hier eine umstrittene Löschung durch Oliver S.Y., die erst nach dem unumstrittenen Eintrag des Abschnittes erfolgte, durchgesetzt? M.E. sollte die logische Reihenfolge sein, dass der Zustand vor der umstrittenen Änderung wiedergestellt wird, die Seite geschützt und danach auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie gefunden wird.-- Christian Sütterlin 04:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 5

Titeländerung des neuen Abschnitts in: „Vorwürfe gegen Muhabbet"

Kurz nach der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, die einen preisgekrönten Beitrag über die Ermordung Theo van Goghs durch einen Islamisten produziert hatte, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [2], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass Theo van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Der Co-Autor des Films, Kamil Taylan, selbst Deutsch-Türke und Muslim, bestätigt die Darstellung Schapiras. [1]

Auf die Vorwürfe angesprochen, wies Muhabbet „jede Art von Anschuldigungen zurück, dass ich irgendeinen Mordaufruf verherrlichen würde“. [2]

-- Christian Sütterlin 04:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist mir völlig unverständlich, warum Ihr nicht in den Artikel schreibt: Im November 2007 wurde Muhabbet von der Journalistin und Filmemacherin Esther Schapira beschuldigt, sich ihr gegenüber indirekt billigend zur Ermordung des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh geäußert und Ayaan Hirsi Alis möglichen Tod als verdient bezeichnet zu haben. Daran wird der „Spiegel"-Artikel als „ref“ angehängt, wie im Schapira-Artikel, und dann wird sparsam aktualisiert, wenn es etwas zu aktualisieren gibt. Als Überschrift für den Absatz könnte ich mir „Politische Vorwürfe“ vorstellen. – Immerhin sind dank der Edirwar-Sperrung auch ein paar völlig unpolitische Bearbeitungen von mir heute mit futsch gegangen … ;-) --ThoR 06:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Gestern abend hast Du Dich ja auch noch nicht über den Abschnitt beschwert. Warum erst jetzt? Es hindert Dich im übrigen niemand daran, Dich an an der Diskussion zu beteiligen und Deine Vorschläge abzugeben. Konkret finde ich Deine Formulierung auf der Esther Schapira-Seite, dass Muhabbet sich „indirekt billigend zur Ermordung des niederländischen Filmemachers Theo van Gogh geäußert“ habe, falsch, denn er hat diese Ansicht ja nicht indirekt, sondern sehr direkt geäussert. Die Formulierung weiter, Muhabbet habe „Ayaan Hirsi Alis möglichen Tod als verdient bezeichnet“ ist stylistisch schlecht, leicht misszuverstehen und alles andere als klar und sauber formuliert. Erkläre mir mal bitte sachlich, warum nun ausgerechnet diese Formulierung auf der Schapira-Artikel der Massstab für den Muhabbet-Artikel sein muss. Sollte sie m.E. nicht sein. -- Christian Sütterlin 06:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann ein weiterer Anlauf. Warum wir Herr Taylan als „Zeuge“ genannt, und welche Rolle spielt seine Herkunft und Religion? Fiel mir erst jetzt auf. Macht das seine Aussage bedeutsamer, weil „Die“ sich untereinander nicht falsch beschuldigen? Sollte genausowenig eine Rolle spielen, wie die Herkunft von Frau Schapira eine Rolle spielt. Im Übrigen fand diese seine Aussage für sich nicht so bedeutsam, daß ein sofortiger Protest veröffentlicht wurde. Erst als die Aufnahme veröffentlicht wurde, fand sie es angebracht, Muhabbet in der Form zu kritisieren. Das sollte vieleicht vorangestellt werden, wenn die zeitliche Abfolge beschrieben wird. Also keine spontane Empörung, sondern gesteuerte Presseveröffentlichung. Und spätestens damit gerät das ganze auf eine politische Schiene. Denn die Schlagworte Extremismus und Islamismus stellen automatisch einen Zusammenhang zum Komplex Terrorismus her, der so nicht genannt, aber vorhanden ist. Ansonsten sollten die Quellen vieleicht auch komplett ausgewertet werden, und M., dessens Artikel hier ja ist, komplette Zitate eingefügt werden. So sagte er zum Beispiel auch:

  • "Der Sänger selbst hatte sich gestern bereits in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück."

Und auch der Grund für die Äußerungen sollten bei einer umfangreichen Dokumentation genannt werden:

  • Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten. Schließlich habe Schapiras Kollege Kamil Taylan Muhabbet sogar ein wenig „geschubst". „Doch der wollte sowieso nur noch weg", sagt Manager Kühling.

Wie ich schonmal sagte, der Vorfall ist nicht enz. relevant, dazu subjektiv beschrieben, und anhand der wenigen bekannten Details nicht neutral wiederzugeben. Darum würde ich ganz drauf verzichten, wenn jedoch, dann reichen zwei Zeilen. Ansonsten ist der gesamte Vorfall zu schildern, und dann passt auch die Überschrift nicht mehr, sondern müßte wohl Auseinandersetzung mit Esther Schapira lauten. Weniger griffig, und sicher nicht aufregend, aber neutral gegenüber beiden Seiten.Oliver S.Y. 07:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Frau Schapira hat sich zu ihren Beweggründen geäussert, warum sie erst jetzt diese Vorwürfe öffentlich gemacht hat. Sie wollte die Sache auf sich beruhen lassen. Erst durch die Song-Aktion mit Steinmeier, als Muhabbet in den Medien als Vorzeige-Integrierter präsentiert wurde, ist ihr der Kragen geplatzt. Hast Du den Spiegel-Artitkel nicht gelesen? Bzgl. Deiner Kritik des Nebensatzes zu Herr Taylan, er sei „Deutsch-Türke und Muslim“ stimme ich durchaus zu, diese zusätzliche Information halte ich ebenfalls nicht für relevant.
Allerdings sehe ich schon einen Bezug zum Islamismus bzw. Extremismus, denn die Ermordung van Goghs ist, wie allgemein bekannt ist, islamistisch motiviert. Sollte Muhabbet diesen Mord tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des Täters damit zu eigen gemacht. Ein Bezug zum Komplex Islamismus ist damit nicht künstlich „herbeigeschrieben", sondern tatsächlich gegeben. Die Distanzierung Muhabbets im Vorschlag 5 ist im übrigen wörtlich aus dem [ARD Interview zitiert. Es gibt also keinen Grund, etwas daran auszusetzen. Ich schlage vor, dass Du Dich zunächst etwas genauer bzgl. dieser Quellen informierst und dann mit Deiner Kritik loslegst. Von mir aus können wir aber gern auch Deine Formulierung aus dem Spiegel übernehmen, wenn Dir das so wichtig ist. Selbst wenn Muhabbet „geschubst“ worden sein sollte, stünde dies in keinem Verhältnis zu den vorgeblichen Äusserungen Muhabbets bzgl. van Gogh und Hirsi Ali und wären damit ein zu vernachlässigendes Detail im Rahmen des Wikipedia-Artikels. Der Absatz ist durchaus sachlich, neutral und nicht einseitig. Ansonsten sage genau, an welcher Stelle das der Fall sein soll. Bzgl. des Titels könnte ich mir auch vorstellen „Auseinandersetzung mit Esther Schapira“. Wichtiger, als der Titel, ist mir, dass die inhaltliche Darstellung ausreichend ist. Mein Vorschlag als nächste Kompromissline, inkl. 4 Deiner Änderungswünsche (Hintergrund Schapira, Erwähnung des religiösen HR von Taylan, Titel, Formulierung der Distanzierung aus Spiegel-Artikel) :

Vorschlag 6

Titeländerung des neuen Abschnitts in: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"

Kurz nach der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [2], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras.

Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ [1]

Ich denke, damit könntest Du jetzt besser leben, oder? Du siehst, Deine Behauptung, ich würde „meine“ „Fassung, ohne jeden Abstrich, aber auch ohne Beachtung von Kritikpunkten durchsetzen“ wollen, ist völlig haltlos. -- Christian Sütterlin 08:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Süß, jetzt habt ihr seitenweise diskutiert, und im Artikel steht jetzt gar nichts mehr. Wirklich sehr unterhaltsam :) Damit dürften ja alle Seiten zufrieden sein, das Problem wurde einfach „wegdiskutiert", wie wohl so oft in der Wikipedia … (nicht signierter Beitrag von Davour1980 (Diskussion | Beiträge) 07:35, 14. Nov. 2007 (CET))

Ich verstehe die Logik dahinter auch nicht. Logisch wäre m.E. die Vorgehensweise, den Zustand vor der umstrittenen Löschung durch Oliver S.Y. wiederherzustellen, diesen Zustand durch den Admin zu sichern und dann auf der Diskussionsseite eine Kompromisslinie zu finden. Ausserdem findet ein in der Sache unstrittig relevante Information auf Wikipedia keine Erwähnung. Das kann ja wohl nicht sinnvoll sein. Beschwert euch am besten hier hier beim für die Sperrung und Löschung verantwortlichen Admin -- Martin Vogel, warum er so einen Unsinn macht. -- Christian Sütterlin 08:30, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich sehe interessante Unterschiede zwischen den Artikeln über „Muhabbet“ auf der einen Seite und „Mügeln“ auf der anderen Seite. Während die Wikipedia bei „Mügeln“ natürlich sofort die „Hetzjagd durch Mügeln“ thematisierte und ohne jede Prüfung die ersten vagen Berichte freudig übernahm, wird hier bei Muhabbet komplett anders reagiert. Liegt es daran, dass in Mügeln die bösen Deutschen und hier der liebe türkische Sänger „Täter“ ist? Man stelle sich vor, ein deutscher Sänger würde vor Zeugen aussagen er würde z.B. gerne Muslime im Keller foltern und töten! Wetten, dass es KEINE DISKUSSION gäbe?
Zu deiner Beruhigung: Harald Juhnke (Gott habe ihn selig), deutscher Sänger, hat zum Beispiel seinerzeit einmal eine oder mehr Restaurantrechnungen mit dem Namen Adolf Hitler unterschrieben (im Ausland, glaube ich!) und (dem Kellner gegenüber?) ausländerfeindliche Bemerkungen gemacht, was damals in Presse und Fernsehen noch größeren Niederschlag fand, aber nun mal auch keine enzyklopädisch relevante Episode seines Lebens ist. Es gibt weitere Beispiele über diese Handhabung. Im Fall von Muhabet scheint es mir auch noch eine Frage zu sein, ob die ganze Geschichte über Tagespresse hinaus Bedeutung haben wird. Deine plakativen, nach Händereiben wirkenden Bildzeitungsüberschriften „schwere Vorwürfe gegen Muhabbet“ und überaus ausführlichen Schilderungen in einem gesonderten Abschnitt sind angesichts des Rests des wenig ausgearbeiteten Artikels, der noch nicht mal M.s feste Einbindung in die Ernst-Reuter-Initiative und Zusammenarbeit mit der Bundesregierung bei Integrationsprojekten hat, völlig überzogen. Man stelle sich analog einen neben den Überschriften „Karriere“ und „Leben“ gesonderten Abshnitt „Nazi-Affäre um Juhnke“ im Juhnke-Artikel vor – unmöglich! Sperrung auf Zeit ist da schon gerechtfertigt, mit angemessenem Abstand wird es je nachdem nichts, ein Sätzchen oder eben etwas mehr sein, was dann in diesem Artikel darüber stehen sollte (der hat als Biografieartikel zu einer lebenden Person übrigens völlig andere Ansprüche – auch bezüglich der Persönlichkeitsrechte – als ein Artikel über einen Ort! Dein Vergleich mit Mügeln hinkt daher.) – das ein eigener Abschnitt nötig sein wird ist mehr als stark zu bezweifeln!
Zur Info: [4] --Minérve  ! Beatlefield ! 02:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Was hab ich hier losgetreten, offenbar doch ein Thema, welches nicht so einfach einzufügen ist. Da es nun auf einen eigenen Abschnitt hinausläuft, Detailkritik, über das Genannte finden wir sowieso keinen Konsens. Ich würde den Vorschlag 6 wie folgt ändern:

Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [15], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs am 20.Oktober auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan, welcher anschließend mit Muhabbet eine körperliche Auseinandersetzung hatte, bestätigte die Darstellung Schapiras. Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ [16]

Was meinst Christian? Denke Anlass und Datum gehören auch dazu, und der Streit mit Taylan sollte auch erwähnt werden, um die „Fronten“ zu klären.Oliver S.Y. 19:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Nichts gegen einzuwenden, schliesslich hat Frau Schapira tatsächlich gesagt, dass dieses Deutschland Lied Anlass für ihren Vorwurf war. Ja, auch das Datum der Preisverleihung könnte rein. Das Datum der Aufnahme dann im Abschnitt „Werdegang". Muhabbets Manager Kühling behauptete zwar, Taylan habe Muhabbet nach der verbalen Auseinandersetzung „geschubst", aber selbst wenn es diesen „Schubser“ gegeben hätte, wäre der wohl kaum der Anlass des Streits mit Taylan, sondern offensichtlich Muhabbets vorige Äusserungen. Daher Folgender Kompromissvorschlag:

Vorschlag 7

Im Abschnitt „Werdegang“ einfügen:

Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll [3].

Neuer Abschnitt einfügen: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"

Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [2], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras. Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ [1]

Was hältst Du davon? -- Christian Sütterlin 19:43, 14. Nov. 2007 (CET)
lasst doch die Unterstellungen bezüglich „das van Gogh noch Glück gehabt hätte“ usw. raus und schreibt doch einfach nur Muhabbet hätte sich bezüglich des Mordes an van Gogh abwertend über dessen Person und Einstellung geäußert. (abwertend = mir fällt gerade das passende Wort nicht ein) --Minérve  ! Beatlefield ! 19:53, 14. Nov. 2007 (CET)
Das hielte ich für seinerseits eine unzulässige Wertung bzw. verfälschende Darstellung. Schapira hat sich ja tatsächlich nicht abwertend zur Person Muhabbets geäussert. Die Kernaussagen von Frau Schapira sollten im übrigen schon rein, zumal diese so wiedergegeben sind, dass sich Wikipedia diese nicht zu eigen macht. -- Christian Sütterlin 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)
sein Manager hat gesagt … … Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten.[1] – das muss dann auch rein. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)
Ne, das wäre nicht relevant. Denn selbst wenn Muhabbet dies so empfunden hätte, müsste dies Emotion hinter der wiederholten Billigung des Mordes an van Gogh sowie die Drohung gegenüber Hirsi Ali zurücktreten. Diese ist doch das, was als im Kern als schwerwiegend zu bezeichnen ist. -- Christian Sütterlin 20:15, 14. Nov. 2007 (CET)
Grundsätzlich sollte der Abschnitt kompakt bleiben. Für die ausschmückenden Details gibts ja die Links zu den ausführlichen Artikeln. -- Christian Sütterlin 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)
Meinereiner ist mit Vorschlag 7 als Kompromiss, welcher das Thema möglichst umfassend und möglichst neutral schildert 100% einverstanden.Oliver S.Y. 00:36, 15. Nov. 2007 (CET)
Gut, das ist doch mal ein erfreuliches Zwischenergebnis nach intensivster Diskussion. ;-) -- Christian Sütterlin 03:20, 15. Nov. 2007 (CET)
Ich möchte den Vorschlag 7 ebenfalls unterstützen. Ich kann mich aber auch noch mit dem von Minérve vorgeschlagenen Zusatz „Auch hätten sich er und Muhabbet über die unterschwellige emotionale Botschaft des Films geärgert, die sie als ressentimentgeladen und anti-muslimisch empfunden hätten“ durchaus anfreunden. Wenn's nach mir ginge, dürfte das gerne noch mit rein. Registered.user 14:26, 15. Nov. 2007 (CET)
Wenn wir damit anfangen, Details einzuarbeiten, anstatt uns auf die Kernaussagen zu beschränken, sprengen wir den Rahmen des Artikels. Ich bin dafür, den Absatz kompakt zu halten, indem man sich auf das Notwenigste beschränkt: was der Kern der Auseinandersetzung ist. Für Details können die Leser sich der verlinkten Quellen bedienen. -- Christian Sütterlin 17:23, 15. Nov. 2007 (CET)
… oder sich 3 Stunden Zeit nehmen die Diskussionsseite des Artikels durchzulesen :) Je mehr Details in den Absatz eingebaut werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden. Aber wie es scheint koennen wir uns ja auf Vorschlag 7 einigen. --Splette 17:38, 15. Nov. 2007 (CET)
"Je mehr Details in den Absatz eingebaut werden, desto schwieriger wird es einen Konsens zu finden.“ Ja, das auch. -- Christian Sütterlin 17:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Aktuelles Zwischenergebnis einer Kompromisslinie ist Version 7, die ich hier auf Vorschlag von Oliver S.Y. hier an das Ende kopiere, um das Auffinden und damit die weitere Diskussion zu erleichtern:

Vorschlag 7a

Im Abschnitt „Werdegang“ einfügen:

Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll [3].

Neuer Abschnitt einfügen: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"

Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für einen Beitrag des ARD Nachtmagazin [2], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdienen würde. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras. Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ [1]

Diese Version enthält keine inhaltliche Veränderung zu Version 7, lediglich eine grammatikalische Berichtigung im drittletzten Satz: ursprüngl: Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. neu, wie oben. Ich glaube das ist grammatikalisch richtiger, weil die urspr. Version in der Vergangenheitsform ist, Hirsi Ali aber noch lebt.

Erbitte ggf. Verbesserungsvorschläge, ansonsten schlage ich vor, Version 7 einzustellen. -- Christian Sütterlin 01:09, 16. Nov. 2007 (CET)

^^ Mißverständniss, meinte eigentlich als Punkt 14 am Ende der gesamten Diskussion, da viele hier drüberwegscrollen.Oliver S.Y. 01:16, 16. Nov. 2007 (CET)
Hm, ja. Und wie findste die Lösung nun mit dem Anker ganz unten? :-) -- Christian Sütterlin 01:31, 16. Nov. 2007 (CET)
Aus Lizenzsicht bestimmt besser, bevor hier Beiträge von Usern kopiert werden, und sich jemand dran stört.Oliver S.Y. 01:33, 16. Nov. 2007 (CET)
Ok, vielleicht ist es besser diese Version aufgrund des Grammatikfehlers 7a zu nennen. -- Christian Sütterlin 01:39, 16. Nov. 2007 (CET)
Worin besteht da der „Kompromiss"? Da fehlt vollkommen die Verteidigung durch Steinmeier und Muhabbets Entgegnung in der Bildzeitung. -- Arne List 18:39, 16. Nov. 2007 (CET)
Dass Steinmeiers Verteidigung da rein muss, denke ich nicht, denn der war bei dem Streitgespräch bei der Preisverleihung nicht dabei. Für solche Details gibt's ja schliesslich die Quellen zum Nachlesen. Damit der Abschnitt kompakt bleibt, bin ich dafür, dass man sich auf die Kernaussagen der beteiligten Personen beschränkt. Bzgl. der neusten Rechtfertigung von Muhabbet gebe ich Dir Recht. -- Christian Sütterlin 20:04, 16. Nov. 2007 (CET)
Zum einen wurde dieser Kompromiss vor diesen beiden Veröffentlichungen getroffen. Seitdem wurde er auch nicht in Frage gestellt. Deine Frage zeigt eigentlich nur, daß es richtig war, hier nochmal drauf aufmerksam zu machen, obwohls seit Tagen hier auf der Disk-Seite steht. Sind aber in meinen Augen zwei verschiedene Dinge. Dies ist die Formulierung der Auseinandersetzung, Du sprichst daß Echo an. Kannst Du da vieleicht gleich einen Vorschlag machen, wie man dies anfügen könnte? Habs bei dem Disput gemerkt, je mehr Leute in solche Kompromisse eingebunden werden, umso haltbarer ist dieser. Denn das von uns allen keine Meinung 100% übernommen wird, ist ja wohl jedem klar^^. Nur bislang wurde viel geredet und gestritten, aber wirklich Substanzielles wurde am Vorschlag 7a nicht bemängelt.Oliver S.Y. 18:44, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich denke, dem kann jeder zustimmen,der sich hier an der Kompromissfindung beteiligt hat. -- Christian Sütterlin 19:49, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich bin dagegen, dass diese Episode in diesem brühwarmen Stadium überhaupt im Artikel verarbeitet wird. Dafür ist die Sache viel zu kontrovers. Und wenn man die Kontroverse möglichst vollständig zur Zufriedenheit aller abbilden möchte, dann würde es den Rahmen des Artikels nicht nur quantitativ, sondern vorallem auch qualitativ sprengen, da Wikipedia nicht der Ort für solche Essays ist. -- Arne List 18:56, 16. Nov. 2007 (CET)
Siehe oben, war ich am Anfang auch, aber wenn dafür kein Konsens besteht, und irgendetwas in den Artikel kommt, ist es besser, daran konstruktiv mitzuwirken, als gar nicht. Ansonsten denke ich, ist der „Pro"-Teil des Artikels eh zu kurz. OMA-Test, warum Herr M. aus K. nun mit Minister S. singen durfte, für mich nicht bestanden. Also auch für Freunde von Muhabbet genug Spielraum.Oliver S.Y. 19:24, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich denke, dass die Mehrheit dafür ist, diese Auseinandersetzung im Lemma zu dokumentieren. Ich bezweifle allerdings, dass das Ziel dieser Diskussion ist, dass dabei am Ende der Kompromissfindung der Sachverhalt „vollständig zur Zufriedenheit aller“ im abgebildet wird. Es ist sicherlich ein Maximum erreichbar, aber keine 100%. -- Christian Sütterlin 19:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Also wenn es sein muss, und das entscheide ja nicht ich, sondern letztlich die Mehrheit, dann müsste es fairerweise aus der Perspektive von Muhabbet erzählt werden. Also in dieser Folge:

  • Projekt mit Steinmeier und dem Franzosen
  • Anlässlich dieses PR-Gags Enthüllung der Schapira-Story
  • Empörung bei Steinmeier, was das soll
  • Dementi von Muhabbet
  • Nachschlag von Schapira in der FAZ
  • Beteuerung von Muhabbet in der Bild …

Leider hat Muhabbet sein Gästebuch abgeschaltet, sonst könnte man noch von Morddrohungen auf seiner Homepage schreiben, aber das erzählt er uns ja vielleicht mal bei Kerner. -- Arne List 20:00, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich denke den kompletten Verlauf der Kontroverse in den Artikel zu uebernehmen, wie von dir vorgeschlagen, sprengt den Rahmen des Artikels, der ja eh nicht sehr lang ist. Das gilt natuerlich fuer jeden WP Artikel, dass ein Kritik-Absatz auch quantitativ im Verhaeltnis zum restlichen Inhalt stehen sollte. Im uebrigen finde ich, dass Muhabbets Standpunkt deutlich und ausreichend in dem Absatz rueberkommt. Natuerlich koennte man statt seiner Darstellung der Dinge in den Tagesthemen auch den Artikel in der Bild-Zeitung erwaehnen. Ich wuurde es aber eher so lassen wie es ist. --Splette 20:12, 16. Nov. 2007 (CET)
Dass Steinmeiers Verteidigung da rein muss, denke ich nicht, denn der war bei dem Streitgespräch bei der Preisverleihung nicht dabei. Für solche Details gibt's ja schliesslich die Quellen zum Nachlesen. Damit der Abschnitt kompakt bleibt, bin ich dafür, dass man sich auf die Kernaussagen der beteiligten Personen beschränkt. Bzgl. der neusten Rechtfertigung von Muhabbet gebe ich Dir Recht. -- Christian Sütterlin 20:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 8

Auf Vorschlag von Arne List neue Rechtfertigung von Muhabbet in der Bild-Zeitung vom 14.11.2007 eingefügt. Korrektur: Die Vorwürfe seitens Schapira wurden bereits am Montag, den 12.11.2007 in den „ARD-Tagesthemen“ bekannt, nicht erst im ARD-Nachtmagazin am 13.11.2007.

Im Abschnitt „Werdegang“ einfügen:

Muhabbeth nahm am 12. November 2007 zusammen mit Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, dem französischen Aussenminister Bernard Kouchner sowie anderen jungen Künstlern einen Song auf, mit dem für ein weltoffenes und tolerantes Deutschland geworben werden soll [3].

Neuer Abschnitt einfügen: „Auseinandersetzung mit Esther Schapira"

Anlässlich der Aufnahme des „Deutschland"-Liedes mit Bundesaußenminister Steinmeier erhob die Journalistin des Hessischen Rundfunks, Esther Schapira, schwere Vorwürfe gegen Muhabbet: Sie sagte in einem Fernsehinterview für die ARD-Tagesthemen am 12.11.2007 [4], Muhabbet sei nach ihrer Preisverleihung am 20. Oktober 2007 für Ihren Film über die Ermordung Theo van Goghs auf sie und ihren Kollegen Kamil Taylan zugekommen und habe gesagt, dass van Gogh noch Glück gehabt hätte, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdienen würde. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras. Muhabbeth hat sich in den ARD-"Tagesthemen“ am 12.11.2007 zu den Vorwürfen geäußert. Er finde „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ und sagte: „Ich weise diese Anschuldigungen komplett zurück.“ [4] Sein Manager Jochen Kühling hatte da noch dementiert, dass der Mord überhaupt bei der Filmgala diskutiert worden war. [1] Gegenüber der BILD-Zeitung äusserte sich Muhabbet am 14.11.2007 zu dem Inhalt des Streitgespräches zwischen ihm und Frau Schapira so: „Ich habe gesagt, ein fundamentalistischer Moslem kann beim Anblick einer nackten Frau in einer Moschee – wie im Van-Gogh-Film – ausflippen und denken: Wer solche Bilder macht, den foltere ich erst und töte ihn dann.“ [5]

Besser so? -- Christian Sütterlin 20:47, 16. Nov. 2007 (CET)

Viel Besser! --Minérve  ! Beatlefield ! 21:06, 16. Nov. 2007 (CET)
So langsam ahnt man, was sich an dem Abend tatsächlich abgespielt hat. Wenn Journalisten auf PR-Profis treffen, und das nach einer Feier … auch hier von mir /sign.Oliver S.Y. 21:15, 16. Nov. 2007 (CET)
Das ist überhaupt nicht „besser so", solange nicht erwähnt wird, dass Steinmeier ihn verteidigt hat. Steinmeier ist nämlich etwas (ge)wichtiger als Esther Schapira. -- Arne List 21:16, 16. Nov. 2007 (CET)
Aber Steinmeier war nunmal nicht bei der Filmgala am 20. Oktober 2007 dabei. Wie kann er dann ernsthaft über bessere Informationen verfügen, als die 4 Beteiligten? Wenn wir Steinmeiers Positionen dazu einfügen, müssten wir eigentlich auch die Aussage eines Leumundszeugen für Frau Schapira einfügen. Ich bin der Ansicht, dass dies den Absatz inhaltlich und quantitativ sprengen würde. Welcher Leser dazu mehr wissen will, kann ja die einschlägigen Presseartikel lesen. -- Christian Sütterlin 21:45, 16. Nov. 2007 (CET)
Am Ende anhängen: Außenminister Steinmeier wies darauf hin, dass man „unaufgeregt“ mit dieser Angelegenheit umgehen solle, da es seinen Aussagen nach keinerlei Anhaltspunkte für das, was Muhabbet vorgeworfen werde gebe[1]. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:33, 16. Nov. 2007 (CET)
Bin ich dagegen, weil, wenn wir nun anfangen, die Leumundszeugen für jede Seite aufzufahren, werden wir nie eine Einigung hinbekommen. Bleiben wir beim Kern der Auseinandersetzung: der Vorwurf der Billigung des Mordes an van Gogh sowie die Drohung gegenüber Hirsi Ali, den Frau Schapira und Herr Taylan erheben auf der einen Seite sowie die Entgegnung und Beteuerungen durch Muhabbet und Herrn Kühling auf der anderen Seite. Das sind die wesentlichen Aussagen der 4 wirklich an dem Streitgespräch Beteiligten. Für mehr Details kann sich der Leser ja der zahlreichen verlinkten Pressequellen bedienen. -- Christian Sütterlin 23:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Islamismus?

Ich mach mal einen neuen Abschnitt auf, da oben das Schlagwort Islamismus fiel. Dabei handelt es sich gemeinhin um eine politische Ideologie, wenn ich das richtig verstanden habe. Ob Muhabbet dieser Ideologie zuzuordnen ist, wage ich zu bezweifeln. Wenn, würde sich das durch erklärte Nähe zu einschlägigen Organisationen ergeben. Aber davon war bisher nirgends die Rede. Der Vorwurf er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt (so lautet doch der Vorwurf, den man diskutiert?) begründet noch lange keinen „Islamismus". Wäre das alleine schon „Islamismus", wäre es auch „Islamismus", wenn man z.B. im letzten Krieg Israel-Hisbollah auf der Seite der Hisbollah stand (wie z.B. auch die libanesischen Christen). Oder anders gesagt: Wenn man die Bombardierung Dresdens verurteilt, ist man noch lange kein Nazi, und wenn man die Befreiung von Auschwitz begrüßt, noch lange kein Stalinist. -- Arne List 11:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Ach herje, jetzt gehts aber ab. Also, in dem aktuellen Textvorschlag für den Artikel taucht das Wort Islamismus nicht auf – und das ist auch richtig so. Aber es geht um bedeutend mehr als nur 'den Vorwurf, er habe den Mord an Theo van Gogh zumindest nicht verurteilt'. Schau mal in den Referenzen nach. Den neusten Vorschlag für den Titel des neuen Abschnitts 'Auseinandersetzung mit Esther Schapira' finde ich irreleitend. Es geht in erster Linie doch um die Vorwürfe gegen ihn. Die Tatsache, dass diese Kontroverse innerhalb von 2 Tagen eine lange Diskussionsseite füllt ist für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass das Thema für die Leser relevant ist und in den Artikel gehört. --Splette 12:27, 14. Nov. 2007 (CET)
Es ging nur um den Begriff „Islamismus", der ja auch in der jetzigen Kampagne völlig unreflektiert auftaucht. Ich wollte lediglich davor warnen, dies ebenso unreflektiert zu übernehmen, weil es zunächst einmal unbegründet erscheint. -- Arne List 12:36, 14. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: Oben ging es auch um „Extremismus". Auch das ist angesichts der behaupteten Dinge reichlich überzogen, solange man nicht inhaltlich nachweist, dass Muhabbet irgendwelchen politischen Extremisten nahe steht. -- Arne List 12:43, 14. Nov. 2007 (CET)
Ah, ok. Dann hatte ich dich falsch verstanden. Stimmt, gleich von Islamismus oder Extremismus zu sprechen ist völlig überzogen. --Splette 12:48, 14. Nov. 2007 (CET)
Bezogen auf Islamismus würde ich dem zustimmen. Aber nein, von Extremismus zu sprechen, ist ganz sicher nicht überzogen. Wer für Folter und Mord eintritt, der ist ein Extremist, egal, aus welcher Richtung er kommt. Registered.user 14:19, 15. Nov. 2007 (CET)
Kann dieser Kram bitte unter einer anderen Überschrift diskutiert werden? Hier geht es alleine um den Begriff des „Islamismus", der, wenn er nicht völlig inhaltslos ist, eine konkrete politische Ideologie meint. -- Arne List 13:26, 14. Nov. 2007 (CET)
In allen bekannten Vorschlägen für den Eintrag taucht das Wort Islamismus nicht auf – das vorweg. Es geht hier auch nicht darum, Muhabbet als Islamisten darzustellen. Vielmehr sollte dokumentiert werden, was Muhabbet von ernstzunehmender Seite vorgeworfen wird. Esther Schapira vom Hessischen Rundfunk und Herr Kamil Taylan sind prinzipiell als seriöse Journalisten einzustufen und nicht dafür bekannt, haltlose Verleumdungen in die Welt zu streuen. In den bisherigen Vorschlägen wird im übrigen klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich um Vorwürfe Frau Schapiras gegen Muhabbet handelt und u.a. dadurch eine gebotene neutrale Distanz zu diesen Vorwürfen gewahrt. Obwohl in dem Kontext des Vorwurfs der Begriff Islamismus noch vertretbar wäre – die Welt spricht hier z.B. vom „Islamismus-Verdacht" – würde ich persönlich würde dennoch von einem derartigen Begriff absehen, da dies in Ausnahmefällen, in denen ein Leser diese Einschränkung des Vorwurfs oder des Verdachts nicht erkennt, dieser den falschen Eindruck erwecken könnte, dass es sich hier um eine Tatsachenbehauptung Wikipedia's handelt. Abgesehen davon, dass ich die den Begriffs „Islamismus“ in diesem Zusammenhang aus vorstehenden Grund vorbehaltlich neuer Erkenntnisse eher vermeiden würde, muss aber auch zur Kenntnis genommen werden: sollte Muhabbet den Mord an van Gogh tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des islamistischen Mörders damit zu eigen gemacht. -- Christian Sütterlin 17:56, 14. Nov. 2007 (CET)
Sorry, wenn ich jetzt erst antworte. Du schreibst: sollte Muhabbet den Mord an van Gogh tatsächlich ausdrücklich gebilligt haben, hätte er sich die Motive des islamistischen Mörders damit zu eigen gemacht. Auch das ist nicht korrekt, und das habe ich oben zu erklären versucht. Man kann auch etwas billigen, ohne sich mit den näheren, besonderen Motiven eines Täters zu identifizieren. Man kann zum Beispiel das Ergebnis einer Tat gut finden, aber nicht den Weg dorthin oder nicht die Begründung dafür. Das ist erst einmal eine theoretische abstrakte Betrachtung, aber da es sich beim Islamismus um eine politische Ideologie handelt, muss man sie ja auch entsprechend definieren und Motivationen entsprechend einsortieren können. -- Arne List 00:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Interessant als Hintergundinfo finde ich auch dieser Artikel vom 14.11.2007 in der FAZ, in dem sich Frau Schapira nochmals zur Sache gegenüber der FAZ Stellung nimmt und sagt, dass sie ihre Aussagen auch unter Eid wiederholen würde. -- Christian Sütterlin 18:21, 14. Nov. 2007 (CET)

weiter im text

Na schoen, dann lasst uns mal weiter inhaltlich ueber den Absatz diskutieren. Oben ist der Vorschlag 6 von Christian Sütterlin, an dem ja schon viel rumgebastelt wurde (also am Vorschlag, nicht am User) und der meiner Meinung nach neutral und gut formuliert ist. Ist der geeignet in den Artikel eingebaut zu werden? Und wenn nicht, was genau muss noch geaendert werden?
Noch was anderes. Der letzte externe Link im Artikel auf diese Seite sollte entfernt werden, da er kaum Informationen, dafuer aber jede Menge Werbemuell bietet. Einwaende? --Splette 17:42, 14. Nov. 2007 (CET)
vorschlag 6 ist ok, nur Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Kamil Taylan bestätigte die Darstellung Schapiras. finde ich komisch … davon hab ich nie was gelesen …
der link sollte wirklich weg, aber es gibt noch 2 andere fehler die gerade ins auge stechen: die single von alpa gun ist schon lange erschienen und beim satz über flers album fehlt die auflösung fürs kursiv-geschriebene … --Baze 17:57, 14. Nov. 2007 (CET)
„finde ich komisch … davon hab ich nie was gelesen … „ steht in allen Artikeln. Welt, Spiegel, such dir was aus. 84.59.7.158 18:09, 14. Nov. 2007 (CET)
die vorgebliche Aussage bzgl. Hirsi Ali findet man u.a. im als eine Quelle zum Vorschlag 6 hinterlegten Spiegel-Artikel, oder hier bei der Süddeutschen. -- Christian Sütterlin 18:15, 14. Nov. 2007 (CET)
Und wieso gehört dieser Klatsch in den Artikel? Es sieht doch so aus, dass die angebliche Äußerung in einem privaten Streitgespräch gefallen ist. Muhabbet will es so nicht gesagt haben, was man ihm gestern vorgeworfen hat. Heute ist das Thema in den Medien schon wieder vergessen, offenbar weil man ihm nichts weiter anhängen kann. Vielleicht sollte man die Sache abwarten, ob Muhabbet jetzt gerichtlich gegen diese Behauptungen vorgeht. -- Arne List 18:24, 14. Nov. 2007 (CET)
hatte heute Mittag versucht etwas bei focus oder Stern zu finden, entweder habe ich falsch gesucht oder es gibt dort wirklich nur Texte in Verbindung mit den beiden Außenministern … jedenfalls hatte ich dort nix von irgendwelchen vorwürfen gegen Muhabbet gelesen/gefunden … --Minérve  ! Beatlefield ! 18:45, 14. Nov. 2007 (CET)
Wer sich über das Thema in der gesamten Presse, nicht nur im „Stern", oder im „Focu"s informieren möchte, kann z.B. hier leicht die neusten Nachrichten dazu finden. -- Christian Sütterlin 18:51, 14. Nov. 2007 (CET)
ich rede vom Stern und Focus --Minérve  ! Beatlefield ! 19:09, 14. Nov. 2007 (CET)
Ja und? Inwieweit bilden die Erwähnung auf dem Stern und dem Focus jetzt den Massstab, ob ein Thema relevant ist? Erklär uns das mal. -- Christian Sütterlin 22:04, 14. Nov. 2007 (CET)
Das sind nicht die „neuesten Nachrichten", sondern das, was wir alle schon gestern wussten. Es ist nichts Neues hinzugekommen -- Arne List 19:20, 14. Nov. 2007 (CET)
Das was wir schon wissen und was hinsichtlich der Dokumentation hier auf dem Lemma von Muhabbet relevant ist, sind die Kernaussagen, die Muhabbet bzgl. van Gogh und Hirsi Ali gemacht haben soll. Diese änderen sich naturgemäss nicht. Wenn Dir Neuigkeiten wichtiger sind, dann solltest Du vielleicht auf die Newsticker Seite von Wikipedia gehen, so denn eine existiert. -- Christian Sütterlin 22:04, 14. Nov. 2007 (CET)
Das ist offensichtlich kein Klatsch. Hier handelt es sich um ernstzunehmende Vorwürfe, die selbstverständlich im Rahmen des Wikipedia-Artikels für Muhabbet relevant sind. Ich weiss nicht, wie du zu dieser Einschätzung kommst? Weil Du offensichtlich den Wiederhall in Presse als Massstab für die Relevanz dieses Vorfalls nimmst, möchte ich hinzufügen, dass auch seriöse Zeitungen, wie Spiegel oder Süddeutsche, Frankfurter Allgemeine Zeitung diesen Vorwurf entsprechend seiner Bedeutung durchaus ernstnehmen und keinesfalls als „Klatsch“ behandeln. Massstab für die Relevanz im Rahmen des Artikels auf Wikipedia ist im übrigen nicht die Frequenz des Wiederhalls in der Presse. Aber da Du schon von Presse sprichst: heute ist dieser Artikel vom 14.11.2007 in der FAZ, in dem Frau Schapira zur Sache gegenüber der FAZ Stellung nimmt. U.a. sagt sie, dass sie ihre Aussagen auch unter Eid wiederholen würde. -- Christian Sütterlin 18:47, 14. Nov. 2007 (CET)
Dass Frau Schapira die Aussagen unter Eid wiederholen würde, kam auch schon gestern. Oder? Und wenn schon, dann wäre das die einzige Neuigkeit in der Sache, was darauf hindeutet, dass sie sich schon mal auf eine Klage gefasst macht. Ich finde die Vorwürfe übrigens in der Tat nicht besonders schwerwiegend. Es war ja wohl ein privates Streitgespräch. Wenn es jemand aufgezeichnet haben sollte, wüsste man, ob die Vorwürfe überhaupt stimmen. Solange das nicht bewiesen ist, steht Aussage gegen Aussage. Man könnte dann bezogen auf den biografischen Artikel hier von übler Nachrede sprechen. Oder soll im Artikel über Esther Schapira stehen, dass sie den Musiker Muhabbet öffentlich als Terrorbefürworter denunziert hat nach einem Streit auf einer After-Show-Party weil sie neidisch ist wegen Steinmeier, oder sonst welchen Gründen? Ach, das wäre unangemessen? Und wenn Muhabbet einfach recht hat? Deswegen meine ich, wir sollten es mit Steinmeier halten und die Sache deutlich tiefer hängen. Steinmeier sollte sich eigentlich in der Szene bestens auskennen als ehemaliger Geheimdienstkoordinator Beauftragter für die Nachrichtendienste des Bundes. Wenn er sagt, Muhabbet ist kein Islamist, dann kann man genauso den Artikel damit anfangen. -- Arne List 19:20, 14. Nov. 2007 (CET)
Zitat Arne List:Dass Frau Schapira die Aussagen unter Eid wiederholen würde, kam auch schon gestern. Oder?. Ne, wo? Bitte hier keine Behauptungen aufstellen ohne Belege. Sonst wird's lächerlich. Dass die Beschuldigungen in der Sache schwerwiegend und bzgl. der anschuldigenden Personen ernstzunehmend sind, liegt auf der Hand. Darüber brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten. Nicht nur das, sondern auch die Notwendigkeit Dokumentation dieses Vorfalls auf diesem Lemma ist unter den Usern grundsätzlich unstrittig. -- Christian Sütterlin 19:53, 14. Nov. 2007 (CET)
Meine Güte, das ist eine einzige winzige Zusatzinfo, die an der bisherigen Lage nichts ändert. Dass Frau Schapira das gerne unter Eid aussagen will, kann genauso auch ein Bluff sein, weil sie denkt, da kommt eh nix. Vielleicht hat sie recht, und Muhabbet verfolgt die Sache nicht weiter, aber wer weiß. Schwerwiegend ist hier erstmal die versuchte Rufschädigung von Muhabbet. Die angeblichen Äußerungen von Muhabbet selbst sind nicht weiter schwerwiegend, solange es nicht ein Indiz für noch ganz andere Dinge bei ihm sind. Da diese „anderen Dinge“ aber bisher nicht vorgelegt werden, bleibt es bei einer Verdächtigung aufgrund eines privaten Streitgesprächs. Was da vorher für Worte gefallen sind, wissen wir nicht. Ich vertraue Steinmeier, der meint, Muhabbet sei kein Islamist. Steinmeier wird an dem Punkt einfach wissen, mit wem er es zu tun hat. Alles andere wäre purer Leichtsinn in seiner Stellung. Gut, das mag jetzt Spekulation sein, aber ich finde es wahrscheinlicher, als das an der Sache ernsthaft was dran ist, die gestern so hochgekocht wurde. Eine „Notwendigkeit der Dokumentation“ bestünde dann übrigens bei allen Beteiligten, wie ich oben sagte, denn sonst wäre es nicht NPOV. Das alleine zeigt schon, dass Wikipedia in so einer Sache nicht der richtige Ort ist, um mediale Aufreger brühwarm zu verbreiten, egal, ob am Ende die ganze Sache nach hinten losgeht. Hier besteht eben keine „Notwendigkeit", zumal Muhabbet selbst die Vorwürfe abstreitet und von Steinmeier gedeckt wird. Noch einmal: Soll man nicht damit anfangen? Oder wäre DAS POV? Na? -- Arne List 20:57, 14. Nov. 2007 (CET)
"Die angeblichen Äußerungen von Muhabbet selbst sind nicht weiter schwerwiegend"? Ich bin schockiert. Muhabbet soll nicht nur -- in unaufgeregtem Ton, wie in der FAZ von morgen nachzulesen ist, nicht im energischen Streit -- darüber phantasiert haben, wie er Herrn van Gogh zwei Wochen lang in einem Keller foltert (auf dessen abschließende Ermordung mochte er in der folgenden Diskussion dann doch noch gnädig verzichten), er hat angeblich auch noch die Ermordung von Frau Hirsi Ali gefordert. In seiner Religion gedemütigt habe er sich durch Filmausschnitte gefühlt, die mit Koranversen beschriebene nackte weibliche Haut zeigten. Gleichzeitig produziert er sich als Integrations- und Vorbildfigur für deutsche Migranten. Das soll alles nicht weiter schwerwiegend sein -- ist das also die mehrheitsfähige Meinung hier in der deutschen Wikipedia? Gerüchte hin oder her: Die Diskussion, ob man sich an diesen Gerüchten beteiligen will, halte ich für berechtigt und nachvollziehbar. Auch mit dem vorläufigen Entfernen dieser Gerüchte, solange nicht mehr Substanz dahinter ist, kann ich mich arrangieren. Die Duldung und Verharmlosung extremster Gewalt hier in den Kommentaren halte ich jedoch für untragbar. Ich bin schlichtweg angewiedert. 87.123.223.48 21:56, 14. Nov. 2007 (CET)
Nunja, es geht hier nicht um einen Streit zwischen Hip-Hop Stars, wo schon mal übers Ziel hinausgeschossen wird und die gegenseitigen Beleidigungen und Vorwürfe sicherlich nicht immer Wikipedia-Relevanz haben. ;-) Die Anschuldigungen kommen aber in diesem Fall durchaus von ernstzunehmender Seite und die Dokumentation solch schwerwiegender Vorwürfe in kompakter Form mit Hinweis auf weitergehende Informationen, sollte eigentlich selbstverständlich sein. -- Christian Sütterlin 22:14, 14. Nov. 2007 (CET)
"Die Anschuldigungen kommen aber in diesem Fall durchaus von ernstzunehmender Seite und die Dokumentation solch schwerwiegender Vorwürfe in kompakter Form mit Hinweis auf weitergehende Informationen, sollte eigentlich selbstverständlich sein.“ -- Das finde ich auch; das ist für mich aber noch diskutierbar. Arne Lists Beteuerungen, dass das Eintreten einer in der Öffentlichkeit stehenden Person für religiös begründete Folter und Ermordung „nicht schwerwiegend“ sei, im Gegensatz zu einer vermeintlichen „Rufschädigung von Muhabbet", die hier in einem Atemzug unterstellt wird, halte ich aber nicht mehr für tragbar. Kann man diesen Benutzer hier irgendwo bei Wikipedia anzeigen, so dass sich Leute in verantwortungsvolleren Positionen das Verhalten dieses Mitgliedes mal genauer anschauen und eventuell Sanktionen aussprechen? 87.123.223.48 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)
Sorry, aber die Behauptungen, dass Frau Schapira schon gestern ihre Bereitschaft zum Eid bekundet hätte, kam von Dir und ist, wie du nun einräumen musst, schlicht falsch. Schonmal etwas von Glaubwürdigkeit und Sachlichkeit gehört? Dann Deine Ansicht, die Anschuldigungen gegen Muhabbet seien nicht schwerwiegend. Ich wiederhole mal sinngemäss die Äusserungen, die Muhabbet gesagt haben soll: van Gogh habe noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben sei. Er hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert. Dann soll Muhabbet hinzugefügt haben, dass auch Ayan Hirsi Ali den Tod verdient habe. Nicht schwerwiegend? Lächerlich. ;-) -- Christian Sütterlin 21:37, 14. Nov. 2007 (CET)
Es ist doch egal, ob die Meldung mit der Bereitschaft zur Aussage unter Eid bei Schapira bereits gestern abend gebracht wurde, oder heute morgen. Es ist geradezu absurd, mir hier eine „Behauptung“ unterzujubeln, wo es lediglich um den mangelnden Neuigkeitswert bei solchen Details geht. Die Vorwürfe waren seit gestern nachmittag immer die gleichen, und erst eben durch die Vorabveröffentlichung des morgigen Interviews in der FAZ kam überhaupt etwas neue Substanz in die Sache. Nur das meine ich. Kommen wir also zum eigentlichen Thema und bleiben hoffentlich auch dabei: Ich finde die Anschuldigungen gegen Muhabbet strafrechtlich irrelevant und daher nicht schwerwiegend. Vielleicht ist es eine schwerwiegende Rufschädigung, aber gegen die kann sich Muhabbet ja noch wehren. Ich warte also auf ein Interview mit ihm. Vorher weiß man einfach zu wenig, was er eigentlich zu dem Fall meint. -- Arne List 22:22, 14. Nov. 2007 (CET)
"Ich finde die Anschuldigungen gegen Muhabbet strafrechtlich irrelevant“ -- Mag sein, dazu fehlt mir die Kompetenz, das beurteilen zu können; „daher nicht schwerwiegend“ -- das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: es geht hier schließlich um ideologische Unterstützung von Mord und Folter, nicht von irgendwem, sondern von jemandem, der sich deutschen Migranten als Identifikationsfigur anbietet. Es macht mich wütend und traurig, so etwas lesen und dann auch noch hilflos zusehen zu müssen, dass sich Leute wie Sie, die sich offenbar in der Wikipedia (unter anderem in der verantwortungsvollen Position eines Administrators!) fest verankert haben, mit ihrer menschenverachtenden Agitation auch noch durchzusetzen vermögen. 87.123.223.48 22:40, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich verweise auf den unten stehenden Abschnitt „Metadiskussion". Du unterstellst mir hier Dinge, die ich einfach nicht gesagt habe. Ich bezog „schwerwiegend“ auf strafrechtliche Relevanz. „Schwerwiegend“ in Bezug auf die Rufschädigung kann ich nicht beurteilen. Das muss Muhabbet selber erklären. Aus seiner persönlichen Sicht ist die Anschuldigung vielleicht wirklich „schwerwiegend", aber halt nicht für mich als Betrachter, da ich nur nach der strafrechtlichen Relevanz gegangen bin. Deine sonstigen Angriffe gegen meine Person ignoriere ich besser. -- Arne List 23:49, 14. Nov. 2007 (CET)
Es geht hier nicht um den Neuigkeitsfaktor des Themas, derartiges ist für Wikipedia als Enzyklopädie in der Tat nur von untergeordneter Bedeutung. Im Kern geht es vielmehr um die in unzweifelhaft schwerwiegenden Vorwürfe von Frau Schapira. Diese bilden – zusammen mit dem seriösen Hintergrund von ihr und Herrn Tyalan eindeutig genügend Relevanz, um diesen Vorfall hier auf dem Lemma Muhabbet zu dokumentieren. Was mir übrigens an dir auffällt ist aber, dass du dich mehrfach verharmlosend bzgl. der Ermordung von van Gogh äusserst. Dazu etwa, daran, dass Muhabbet sich billigend bzgl. van Gogh's Ermordung geäussert haben soll, hast du wortwörtlich gesagt: „Ich finde die Vorwürfe übrigens in der Tat nicht besonders schwerwiegend.“ Diese menschenverachtende Haltung sagt schon einiges über deinen Charakter und deine Motivation hier aus, finde ich. -- Christian Sütterlin 22:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein Newsticker. -- Martin Vogel 19:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf wen und was beziehst Du Dich? -- Christian Sütterlin 20:02, 14. Nov. 2007 (CET)
Du wirst es kaum glauben. Auf Muhabbet. -- Martin Vogel 20:03, 14. Nov. 2007 (CET)
Die Dokumentation dieses Vorfalls hat nicht den Charakter eines Newstickers. Es ist offenkundig, dass die Vorwürfe schwerwiegend sind und zum Lemma Muhabbet gehören. Sie willkürlich zu unterdrücken, wäre unangemessene Zensur. -- Christian Sütterlin 20:09, 14. Nov. 2007 (CET)
"Theo van Gogh hat noch Glück gehabt, dass er so schnell gestorben ist. Ich hätte ihn in den Keller gesperrt und gefoltert.“ Dann fügte er hinzu: „Auch Ayan Hirsi Ali hat den Tod verdient."“
Arne List schreibt dazu: „Ich finde die Vorwürfe übrigens in der Tat nicht besonders schwerwiegend.“ Damit ist eigentlich alles gesagt. Solche Aussagen ekeln mich an. 84.59.16.54 20:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Zur Glaubwürdigkeit von Esther Schapira vs. Muhabbet hier mal einer seiner Songtexte: http://www.songtexte.tv/muhabbet--iki-pa/songtext/415353_im-westen.htm Fickfressen, fageds(schwule),Bitches, schwuchteln euer Kopf leer. Diese Stadt ist voller Schwuchteln und Schlampen, oberflächlicher Ottos und richtig linken Ratten.

Aber ihr verteidigt mit Sicherheit den Richtigen. Routedesk 20:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Erinnert mich schwer an Eminem: Man mag ihn lieben oder hassen, dazwischen gibt es nichts. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:39, 14. Nov. 2007 (CET)
Doch, dazwischen gibt es einen Wikipedia-Artikel :-) -- Arne List 21:13, 14. Nov. 2007 (CET)

So, nun gibt es wirkliche Neuigkeiten, nämlich eine Vorabveröffentlichung des morgigen Interviews mit Frau Schapira in der FAZ. Jetzt kommt also etwas Licht ins Dunkel, was überhaupt gemeint ist. -- Arne List 21:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist interessant und verdeutlicht nochmal den Standpunkt von Frau Schapira. Aber was soll an dem vorher unklar gewesen sein? Im Kern geht es bei de Thema doch um die angeblichen Äusserungen Muhabbets bzgl. van Gogh und Hirsi Ali. Daran hat sich nichts geändert. Es dürfte jedenffalls dem letzten hier klar sein, dass das Thema in Bezug auf das Lemma Muhabbet relevant ist und nicht den Charakter einer „Newsticker-Meldung“ hat. Und damit meine ich ausdrücklich auch den Admin -- Martin Vogel sowie Arne List. -- Christian Sütterlin 21:50, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich finde, man sollte erstmal das gesamte Interview in der morgigen Printausgabe abwarten. Denn dann weiß man überhaupt erstmal, was Frau Schapira eigentlich bedrückt. Interessant fand ich ihre Einlassung, dass man van Gogh wegen Beleidigung hätte anzeigen müssen, anstatt ihn zu ermorden. Das klingt für mich so, als wenn ihr der Tatbestand der Beleidigung durchaus bewusst ist. -- Arne List 22:12, 14. Nov. 2007 (CET)
Was „Frau Schapira eigentlich bedrückt“ wissen wir schon länger. Die Kernaussagen von Frau Schapira sind nun schon seit Tagen bekannt. Dass Du diese nicht weiter schlimm findest, sagt mehr über deinen Charkter aus, als über das eigentliche Thema. Es ist eine Unverschämtheit, dass du dich hier mehrfach verharmlosend zum Mord an van Gogh äusserst. Abgesehen davon behauptest du ständig Dinge, die Du nicht belegen kannst, oder verdrehst Tatsachen. So hat Frau Schapira sich keineswegs die Position zu eigen gemacht, wonach der Film von van Gogh den Tatbestand der Beleidigung erfüllen würde, sondern sie wies klar darauf hin, dass es gerechtfertigt gewesen wäre, Anzeige zu erstatten (und zwar aus der Sicht des Beleidigten), aber nicht van Gogh zu ermorden. In Zukunft unterlasse die Verharmlosungen des Mordes an van Gogh. -- Christian Sütterlin 22:28, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich habe die Aussage von Frau Schapira so verstanden, dass wenn man sich von van Goghs Film beleidigt gefühlt hat, dass man ihn ja hätte anzeigen können. Das habe ich in ihrer eigenen Darstellung so verstanden, dass sie ihrem Gesprächspartner Muhabbet klar machen wollte, dass eine Beleidigung keinen Mord rechtfertigt, dass sie ihm aber gleichzeitig zugesteht, sich beleidigt zu fühlen. Warum sollte ich denn Frau Schapira unterstellen, dass sie nicht weiß, dass der Film „Submission“ für Muslime generell eine Beleidigung darstellt? Ich denke, das kommt in ihrem Dokumentarfilm auch rüber. Die Frage im Fall van Gogh ist eher, wie man in einer freien Gesellschaft damit umgeht. Da hat sie natürlich vollkommen recht, dass für Beleidigungen der Rechtsweg da ist, aber sicher nicht die Lynchjustiz. -- Arne List 23:10, 14. Nov. 2007 (CET)
Richtig. Ob van Goghs Film jetzt beleidigend ist oder nicht, ist gar nicht Bestandteil der Debatte. Ehrlich gesagt habe ich selbst diesen Film und auch den von Frau Schapira gar nicht gesehen, ich selbst bin also gar nicht in der Position, mir ein Urteil darüber anmaßen zu können. Was aber gar nicht geht, egal wie diese Filme gestrickt sind, ist Folter und Mord ideologisch zu unterstützen bzw., wie Arne List hier, solche Unterstützung (die ja erst mal noch nur als Anschuldigung im Raum steht, gleichwohl von respektabler Seite) wiederholt kleinzureden und zu tolerieren. Ich fordere Konsequenzen für den Administrator Arne List. 87.123.223.48 22:50, 14. Nov. 2007 (CET)
Ich habe beide Filme gesehen. Das unterscheidet uns also schon mal in Hinblick auf unser Urteilsvermögen in dieser Frage. Ich sehe übrigens auch keinen Hinweis bisher, dass Muhabbet den Mord an van Gogh ideologisch unterstützt haben soll. Das halte ich nach dem derzeitigen öffentlich gemachten Stand für eine überzogene Interpretation. Sonst müsste er ja auch sonst ideologisch in so einer Richtung zu verorten sein, und das glaube ich nicht, dass er das ist, denn sonst käme es nicht zur Zusammenarbeit mit der Bundesregierung. Ich finde es daher bedenklich, dass wenn ich Steinmeiers Position vertrete, mir an den Kopf geworfen wird, ich würde hier irgendwelche Dinge gutheißen, wie zum Beispiel den Mord an Theo van Gogh. Absurder Gedanke. -- Arne List 23:20, 14. Nov. 2007 (CET)
"Ich habe beide Filme gesehen. Das unterscheidet uns also schon mal in Hinblick auf unser Urteilsvermögen in dieser Frage“ -- was insofern irrelevant ist, dass es hier gar nicht um den Inhalt dieser Filme geht, selbst nicht peripher. „Ich sehe übrigens auch keinen Hinweis bisher, dass Muhabbet den Mord an van Gogh ideologisch unterstützt haben soll“ -- im juristischen Kontext werden Zeugenaussagen jedenfalls als Hinweise, Anhaltspunkte gewertet. Ob diese Zeugenaussagen verlässlich sind, ist eine ganz andere Frage, die noch geklärt werden muss, aber sie sind zunächst einmal ein ernstzunehmender Hinweis, dem man nachgehen kann und in bestimmten Fällen sogar nachgehen muss. Gehen wir doch mal an den Kern der Sache und sprechen Klartext, ohne Herumzudrucksen: Die Vorwürfe, um die es hier geht -- sind sie es wert für Sie, ernstgenommen zu werden, so dass man ihnen weiter nachgeht (mit offenem Ausgang natürlich)? Ja oder nein? „Das halte ich nach dem derzeitigen öffentlich gemachten Stand für eine überzogene Interpretation“ -- nochmal hätte ich gerne eine klare Antwort: Wenn jemand Mord und Folter verteidigt und sogar für noch lebende Personen fordert, egal ob im privaten Gespräch oder öffentlich, ist das dann Ihrer Ansicht nach eine Art von ideologischer Unterstützung? Ja oder nein? Nochmal: Die Frage, ob Muhabbet das wirklich getan haben soll, ist eine ganz andere, die noch geklärt werden muss. „Sonst müsste er ja auch sonst ideologisch in so einer Richtung zu verorten sein, und das glaube ich nicht, dass er das ist, denn sonst käme es nicht zur Zusammenarbeit mit der Bundesregierung“ -- Entschuldigung, aber in der Wikipedia wird doch das sogenannte NPOV immer hochgehalten, oder? Was Sie oder ich glauben, das tut doch nun gar nichts zur Sache. Sie oder ich, wir können auch nichts zur Klärung in dieser Sache beitragen, wir können im Rahmen der Wikipedia nur dokumentieren. „Ich finde es daher bedenklich, dass wenn ich Steinmeiers Position vertrete, mir an den Kopf geworfen wird, ich würde hier irgendwelche Dinge gutheißen, wie zum Beispiel den Mord an Theo van Gogh. Absurder Gedanke“ -- In der Tat ein absurder Gedanke, noch absurder ist allerdings, wie Sie hier die Tatsachen verdrehen. Sie haben hier nicht „Steinmeier Position“ vertreten, wie immer diese aussehen mag, Sie haben mehrfach geäußert, dass an Sympathiebekundungen für Mord und Folter sowie an im privaten Kreis geäußerten Morddrohungen gegenüber Dritten prinzipiell erstmal nichts auszusetzen sei, und dass dieses Verhalten nicht von öffentlichem Interesse sei, wenn es einem selbsterklärten Integrationsvorbild vorgeworfen wird. 87.123.223.48 23:59, 14. Nov. 2007 (CET)
Na, das war ja viel Text :-) Ich versuche mal, einen Kern herauszufinden, auf den ich antworten kann: Ich habe keineswegs gesagt, dass an solchen Äußerungen nichts auszusetzen wäre. Ich habe nur gesagt, dass ich sie nicht für so schwerwiegend halte, wie sie hier dargestellt werden. Offenbar wurde ich da gezielt missverstanden, denn ich bezog das auf die strafrechtliche Relevanz solcher Äußerungen im privaten Kreis. Ich vermute mal, Muhabbet hat juristisch gesehen sogar die besseren Karten. Wie es moralisch aussieht, ist wieder eine andere Frage. Ich halte mich da mit einer Bewertung zurück, zumal das hier die Wikipedia ist, wo Artikel entstehen, die eben nicht moralisch werten sollen. Das meine ich mit NPOV. -- Arne List 00:27, 15. Nov. 2007 (CET)
"Ich bezog das auf die strafrechtliche Relevanz solcher Äußerungen im privaten Kreis“ -- das ist jetzt endlich mal eine Aussage. Ich stelle mir aber die Frage, wer hier wen missverstanden hat. Niemand hat in dieser Diskussion bisher die Position vertreten, dass diese Äußerungen aufgrund von strafrechtlicher Relevanz dokumentationswürdig und nachprüfenswert wären. Das war gar nicht das Thema. Es ging und geht hier vor allem um die symbolische Bedeutung des Vorgangs. 87.123.223.48 00:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Kritik an Muhabbet

Nach einer Entsperrung der Seite ist zu überlegen, ob nicht ein Abschnitt „Kritik“ einfügt werden sollte. So sollte hierbei z.B. die freundschaftliche Beziehung Muhabbet's zu dem türkischen Hip-Hop-Sänger „Alpa Gun“ zur Sprache kommen. Letzterer vertritt in dem Song „Mein Befehl“ islamistisch-nationalistische Positionen: (Link zum reinhören)

U.a. fantasiert „Alpa Gun“ in diesem Gewaltsong darüber, Köpfe vom Körper zu trennen. Er bezeichnet sich als „Glaubenskrieger", der nach Norden zieht, der „in diesem Jahrhundert“ übernehmen würde usw.

Was ist von einem Vorzeige-Integrierten zu halten, der sich mit derartigen Leuten umgibt? -- Christian Sütterlin 23:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gibt in Deutschland gottseidank keine Sippenhaft mehr, und man haftet auch nicht für die Aktionen seiner Freunde. Wenn Kritik, dann Wiedergabe von Kritik durch relevante Personen an der Person Muhabbet und seinem Leben, bitte nicht an irgendwelchen Dritten. Das ganze würde sonst nur einem antitürkischen Anklageforum ähneln, und nicht mehr einem enz. Beitrag zu einem Künstler. Allein der Begriff „Vorzeige-Integrierter“ ist als polemisch, beleidigende Äußerung zu werten, welche keine enz. relevante Kritik ist. Leute, die aktuell Muhabbet ans Bein pinkeln, sind zum Großteil ideologisch und rassistisch vorbelastet. Solchen Äußerungen darf und soll Wikipedia kein Forum sein.,Oliver S.Y. 00:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Aber sicher ist es prinzipiell für eine realistische Einschätzung seiner Person (wenn auch _noch_ nicht für einen enzyklopädischen Artikel, solange sich die Vorwürfe nicht erhärtet haben) interessant, mit welchen Leuten er sich umgibt, auch wenn das für sich betrachtet noch keinen hinreichenden Verdachtsmoment bildet. Von „Sippenhaft“ kann hier jedenfalls keine Rede sein, weil es immer noch im Kern um Muhabbet und sein Beziehungsgeflecht und dabei um nachprüfbare Sachverhalte geht. Diese Diskussion ist bisher (zum Glück) gänzlich freigeblieben von pauschalisierender Islam- und Ausländerhetze, wie man sie bei Politically Incorrect oder in neonazistischen Kreisen findet. „Leute, die aktuell Muhabbet ans Bein pinkeln, sind zum Großteil ideologisch und rassistisch vorbelastet“ -- das mag sein, das kann ich nicht beurteilen, weil ich mich nicht in rassistischen Kreisen bewege und daher nicht weiß, was dort gerade Thema ist. Wenn die Kritik an Muhabbet aber berechtigt ist (im Sinne von: dem muss man weiter nachgehen, und das ist für mich ob der Ungeheuerlichkeit der Vorwürfe geboten), dann sollte sie nicht mit so einer rhetorischen Keule zum Verstummen gebracht werden. Das ist in meinen Augen ein ganz schlechter Stil. 87.123.223.48 01:07, 15. Nov. 2007 (CET)
Schön und richtig formuliert. Kann ich mich anschliessen. -- Christian Sütterlin 03:34, 15. Nov. 2007 (CET)
Vergess bitte nicht, wo wir uns befinden. In einer Enzyklopädie. Das sollte bei der Wahl der Themen genauso wie bei der Auswahl der Fakten und Aussagen immer beachtet werden. Besonders sollte die Darstellung der Kritik nicht die Darstellung des Werks und Lebens übertreffen. Da ich hier einen weiteren Streitpunkt ahne, bitte ich Dich wirklich, erst hier auf der Diskussionseite einen Vorschlag zu bringen, und den dann gemeinsam zu diskutieren, und dann ggf. einzustellen. Ansonsten wäre es im Gedanken einer neutralen Gestaltung wünschenswert, wenn im gleichen Umfang wie Kritik dokumentiert wird, die Verdienste von M. dokumentiert werden. Und zwar durch die selben Autoren – so kommt erst gar kein Verdacht von wegen POV und subjektiver Autorenarbeit auf.Oliver S.Y. 01:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Ein Abschnitt „Kritik“ in einem Lemma ist nichts ungewöhnliches. In dieser Diskussion habe ich vorgeschlagen, auszuloten, inwieweit Bedarf dafür besteht oder nicht. Das soll natürlich niemand daran hindern, konkrete Vorschläge einzubringen. -- Christian Sütterlin 03:34, 15. Nov. 2007 (CET)
Oliver, Sie können sich sicher sein, dass ich in so entscheidenden Fragen nicht einfach im Artikel ohne vorhergehende Diskussion herumfuhrwerken würde. Ich weiß auch gar nicht, ob ich überhaupt einen Vorschlag machen werde; als Lurker wahrscheinlich eher nicht. Ich wollte nur die Diskussion offenhalten, die Sie mir im Begriff zu schließen waren. Ihre Warnung vor dem Abgleiten in xenophobe Stereotypen kann ich nachvollziehen, aber ich halte sie für ungerechtfertigt, solange hier eine vernünftige, gesittete Diskussion stattfindet. Aber bitte erlauben Sie mir noch abschließend einen Kommentar: „Und zwar durch die selben Autoren – so kommt erst gar kein Verdacht von wegen POV und subjektiver Autorenarbeit auf“ -- das ist eine unsinnige Forderung, die ich zurückweisen muss, weil sie dem Wikipedia-Prinzip widerspricht. Mit Ausnahme der Diskussionsseiten existieren Autoren im emphatischen Sinne (gemeint sind Autor-Individuen, die als Chiffre für eine transzendentale Qualität des von ihnen fabrizierten Textes einstehen) hier schlichtweg überhaupt nicht, und das ist auch gut so. 87.123.223.48 02:15, 15. Nov. 2007 (CET)
Ach so, noch eine Anmerkung, Oliver: Den obigen unsignierten ersten Beitrag, auf den Sie geantwortet haben und den ich verteidigt habe, der ist nicht von mir. Ich will das nochmal ausdrücklich sagen, weil es mir plötzlich so scheint, dass Sie den irrtümlich vielleicht mir zugeschrieben haben. Das würde Ihre Bitte an mich nach konkreten Vorschlägen und vorgeschalteter Diskussion natürlich um einiges plausibler machen. Vielleicht ringe ich mich doch demnächst noch dazu durch, mich hier zu registrieren, dann dürften solche Verwechselungen anonymer Diskussionspartner wohl erst mal ausgeschlossen sein. :-/ 87.123.223.48 02:22, 15. Nov. 2007 (CET)
Danke für den Hinweis. Habe ich bereits selbst korrigiert. Offenbar hab ich vergessen, zu signieren. Ich werde älter. ;-) -- Christian Sütterlin 03:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Mit dem Begriff „Vorzeige-Integrierter“ wollte ich Muhabbet nicht beleidigen, sondern seine herausgehobene Vorbildrolle charakterisieren, in die er medial faktisch gehievt wurde. Es ist klar, dass mit Muhabbet's Auftritt zusammen mit dem deutschen und dem französischen Aussenminister, während dem er im grellen medialen Scheinwerferlicht für Weltoffenheit und Toleranz wirbt und und diese Werte repräsentiert, verbunden ist, dass die Öffentlichkeit auch genau hinschaut, ob Muhabbet diesen Ansprüchen selbst gerecht wird. Da er mit „Alpa Gun“ befreundet ist, der offensiv in den Medien islamistisch-nationalistische Positionen vertritt, also ein diametral anderes Weltbild, ist dieses Bild zumindest getrübt. Ob das für einen Abschnitt „Kritik“ ausreicht, ist eben diskussionsbedürftig, wie gesagt. -- Christian Sütterlin 03:03, 15. Nov. 2007 (CET)
Da hier Beiträge die euch nicht in den Kram passen einfach ignoriert werden, nochmal: Harald Juhnke (auch einer bei denen man genau hinsehen muss, weil er quasi einer DER Vorzeigedeutschen Nachkrigesjahre bis in die 2000er Jahre war), hat zum Beispiel seinerzeit einmal eine oder mehr Restaurantrechnungen mit dem Namen Adolf Hitler unterschrieben (im Ausland, glaube ich!) und (dem Kellner gegenüber?) ausländerfeindliche Bemerkungen gemacht, was damals in Presse und Fernsehen noch größeren Niederschlag fand, aber nun mal auch obwohl ungegeheuerlich keine enzyklopädisch relevante Episode seines Lebens ist. Es gibt weitere Beispiele über diese Handhabung. Im Fall von Muhabet scheint es mir auch noch eine Frage zu sein, ob die ganze Geschichte über Tagespresse hinaus Bedeutung haben wird. Deine plakativen, nach Händereiben wirkenden Bildzeitungsüberschriften „schwere Vorwürfe gegen Muhabbet“ und überaus ausführlichen Schilderungen in einem gesonderten Abschnitt sind angesichts des Rests des wenig ausgearbeiteten Artikels, der noch nicht mal M.s feste Einbindung in die Ernst-Reuter-Initiative und Zusammenarbeit mit der Bundesregierung bei Integrationsprojekten hat, völlig überzogen. Man stelle sich analog einen neben den Überschriften „Karriere“ und „Leben“ gesonderten Abshnitt „Nazi-Affäre um Juhnke“ oder auch nur „Kritik an Juhnke“ im Juhnke-Artikel vor – unmöglich! So schreibt man keine enzyklopädischen Biografie-Artikel zu Unterhaltungskünstlern (außer man POVt), ist ja lächerlich! Sperrung auf Zeit ist da schon gerechtfertigt, mit angemessenem Abstand wird es je nachdem nichts, ein Sätzchen oder eben etwas mehr sein, was dann in diesem Artikel darüber stehen sollte (der hat als Biografieartikel zu einer lebenden Person übrigens völlig andere Ansprüche – auch bezüglich der Persönlichkeitsrechte – als ein Artikel über einen Ort! Dein Vergleich mit Mügeln hinkt daher.) – das ein eigener Abschnitt nötig sein wird ist mehr als stark zu bezweifeln!

Oder nehmen wir Elvis Presley, er ist Unterhaltungskünstler war aber auch seinerzeit ein Vorbild für die Jugend. Hier siehst du ihn sogar, wie er mit Nixon für den Kampf gegen Drogen oder gegen Waffen oder was auch immer posiert

Elvis Presley 1970 mit US-Präsident Richard Nixon

. Und er hat sich selbst mit Drogen und Psychopharmaka zugrunde gerichtet und war ein Waffennarr, der wild in seiner Behausung umherschoss. Achja, und ein paar rassistische Äußerungen hat er in seinem privaten Umfeld wohl auch gebracht. Wo ist derjenige, der aufgrund dessen und überhaupt einen Abschnitt „Kritik an Elvis Presley“ für relevant erachten würde? Biografien zu Unterhaltungskünstlern macht sowas nur lächerlich.

Es ist aber schon etwas anderes, wenn Muhabbet sich hinstellt und in der Öffentlichkeit als Vorkämpfer für Weltoffenheit und Toleranz auftritt und in seinem privaten Umfeld ist er mit jemand befreundet – „Alpa Gun", der genau das Gegenteil predigt – und zwar in seinen Liedern, in der Öffentlichkeit, nicht bei sich zu Hause. Muhabbet könnte deshalb auch schwerlich behaupten, er habe von dieser islamistisch-nationalsitischen Einstellung seines Freundes keine Ahnung. Es ist das normalste von der Welt: jeder wird u.a. daran gemessen, mit welchen Leuten er sich umgibt -- Christian Sütterlin 10:42, 15. Nov. 2007 (CET)
Der Künstlername ist übrigens „Alpa Gun", ohne „h". Ich finde den von Ihnen verlinkten Clip zwar ziemlich interessant, aber ich würde gerne erst mal mehr sehen, um mich dem Urteil ("genau das Gegenteil predigt – und zwar in seinen Liedern, in der Öffentlichkeit") ohne Bedenken anschließen zu können. Ich bin ein wenig mit der Tradition des Hip Hop, insbesondere den Phänomenen des „uneigentlichen Sprechens", des „playing the dozens“ und des „signifyin' monkey“ vertraut, deswegen möchte ich zur Vorsicht mahnen, einzelne Lyrics gleich als direkte, unkritische persönliche Stellungnahme des Autors oder Interpreten unter Vernachlässigung des performativen Aspekts zu werten. Wenn mehr Nachweise gebracht werden: eine weitere Teile des Werkes durchziehende Motivik etwa, oder Bilder, die ihn mit den Erkennungszeichen der Bozkurtlar, also der Grauen Wölfe, zeigen, dann sähe das allerdings wieder ganz anders aus. 87.123.211.70 11:04, 15. Nov. 2007 (CET)
Wer hat den oder die beiden unsignierten Beiträge da oben geschrieben? Zur inhaltlichen Auseinandersetzung: Selbstverständlich würde ich die obigen Informationen zu Juhnke und Presley gerne in einem Artikel lesen. Dafür kann ich ja nichts, dass andere, die hier die Meinungsherrschaft haben, das rauslöschen, weil sie es als überflüssig betrachten. Aber trotzdem: Bei den Vorwürfen, die Muhabbet gemacht werden, handelt es sich noch mal um eine ganz andere Qualität. Der junge Mann soll unverblümt Mord und Totschlag verherrlicht und einen Mordanschlag gefordert haben! Bezogen auf Juhnke wäre das so, als hätte der jemandem etwa die Vergasung gewünscht. Oder bezogen auf Elvis, so, als ob er, gerade als Musiker in einer ursprünglich schwarzen Musikrichtung, nach der Lynchung eines Afroamerikaners durch den Ku-Klux-Klan verlangt hätte. Wenn es dazu gekommen wäre, dann wären diese Ereignisse aber ganz bestimmt ganz entscheidende Wegmarken in ihrer Künstlerkarriere geworden, die fortan nicht mehr ignoriert werden könnten. Alles andere als „lächerlich", bei den Vorwürfen, die da im Raum stehen. 87.123.211.70 09:47, 15. Nov. 2007 (CET)
Also, ich bin mir mal nicht sicher, ob sowas wie mit der Vergasung bei dem Juhnke-Gebrabbel damals nicht auch mit dabei. Und du tust hingegen völlig zu Unrecht fast so, als hätte Muhabbet öffentlich zum Mord aufgerufen – das stimmt wohl nicht, er bestreitet ja sogar so etwas in dem geschilderten mehr oder minder privaten Rahmen gesagt zu haben – ich bin mir sicher, dass der Satz „früher hätte man sowas vergast“ oder „müsste man vergasen“ im privaten Rahmen (anders wäre es in einer Fernsehsendung) gesprochen von der gleichen Qualität wäre und dennoch bei niemandem einen Abschnitt in der Biografie rechtfertigen würde, außer natürlich bei einem Muslim;-)! --85.179.161.155 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)
Wenn Du Dir nicht sicher bist, dann solltest Du den Mund halten, anstatt aus der Anonymität des Internet heraus bösartige und verleumderische Gerüchte über andere Personen zu streuen. -- Christian Sütterlin 10:47, 15. Nov. 2007 (CET)
OK, ich bin mir sicher, hier ist eine Quelle [5], er hat zumindest jemanden als Nigger beschimpft und gesagt, bei Hitler wäre sowas vergast worden! (also noch etwas mehr als ich aus der Anonymität „gestreut“ habe). Bei deiner Geschichte ist allerdings nicht sicher, ob es wirklich gesagt worden ist, aber du machst ein riesen Fass auf, anstatt deinen eigenen Ratschlag zu beherzigen und einfach mal bis die Sache wirklich einordbar den Mund …
Bitte halte dich in Zukunft an die Regel, deine Beiträge zu unterschreiben, ansonsten wirst du ignoriert. Es geht hier auch grundsätzlich nicht um Äusserungen von Harald Juhnke, oder von Presley, sondern um die von Muhabbet. Bzgl. der beiden anderen Personen gibt es eigene Lemmas. Muhabbet hat sich zum moralischen Vorbild stilisiert und muss sich eben daran messen lassen. Ich bezweifle, dass gerade Harald Juhnka das auch tat. Es ist auch nicht durch irgendeine Quelle überliefert, dass Muhabbet im Delirium gewesen sei oder betrunken, als er den Mord an van Gogh billigte. -- Christian Sütterlin 11:44, 15. Nov. 2007 (CET)
"und dennoch bei niemandem einen Abschnitt in der Biografie rechtfertigen würde,“ -- Schade, dass Sie mit einem derart unverlässlichen moralischen Kompass durch die Welt laufen; „außer natürlich bei einem Muslim“ -- wer hier diskrimiert, das sind Sie. In der Diskussion wurde bisher nicht Muhabbets Religion als etwas Besonderes herausgehoben, das außergewöhnliche Anschuldigungen rechtfertigen könnte, sondern lediglich aufgrund der reinen Faktenlage (Vorwurf der Verherrlichung von Mord und Folter) geurteilt. 87.123.211.70 11:06, 15. Nov. 2007 (CET)
Dass sie die Aussagen/Faktenlage innerhalb des Artikels überbewerten wollen scheint eindeutig. Da kommt man zwangsläufig darauf, zu fragen, warum das. Aber ich nehme es zurück, war auch nicht persönlich gemeint sondern vollständig und allein gegen die allgemeine zum Teil wirklich ungerechtfertigte Islamophobie in Deutschland, die dazu führt, dass integrative Bemühungen von jemandem kaum beachtet werden und erst wenn es irgendwo Kritik anzusetzten gibt, zum Beispiel auch ein Wikipediartikel verändert wird (es steht ja bis jetzt so gut wie nichts über sein anscheinend großes politisches Engagement der letzten Jahre im Artikel!)
Bitte beachten Sie GENAU meine Wortwohl, hier ist Exaktheit wichtig. Ich habe weder hier noch woanders auf der Diskussionsseite behauptet, dass der Vorgang zum jetzigen Zeitpunkt schon geklärt sei. Ich bin da sehr gespannt auf den Fortgang. Die Faktenlage, von der ich sprach, ist einfach die, dass ein Vorwurf im Raum steht. Daran gibt es nichts zu deuteln, das ist einfach so. Ob der Vorwurf eine bösartige Verleumdung ist -- das müssen notfalls die Gerichte klären, von uns war jedenfalls keiner dabei, ansonsten möge er sich bitte melden. „Die allgemeine zum Teil wirklich ungerechtfertigte Islamophobie in Deutschland“ -- ja, das ist ein echtes Problem, da gebe ich Ihnen ja recht. Dem kann man aber meiner Ansicht nach nur dadurch begegnen, dass man integer ist. Das heißt: Man tritt durchgängig für aufklärerische Ideale und eine offene Gesellschaft ein, indem man Hass und Verblendung da bekämpft, wo sie auftritt. Bei deutschen Rechtsradikalen, bei sich harmlos gebenden Spießbürgern am Stammtisch, und notfalls eben auch auf Migrantenseite, wenn es erforderlich ist. Ohne Ansehen der Person. 87.123.211.70 11:21, 15. Nov. 2007 (CET)
Ich habe die Wortwahl schon verstanden. Es muss aber vor allem noch (das scheinst du übersehen zu haben) geklärt werden, ob die Sache enzyklopädisch relevant ist. Wenn wir alles, was stimmte, in die Artikel schreiben, wären jeder mehr als 100 Seiten lang, der „Nigger", der „früher vergast“ worden wäre, wäre bei Juhnke dann auch drin. Da ein biografischer Enzyklopädieartikel aber eben nicht alles, sondern nur das relevant über eine Person beinhalten sollte, bleibt es bislang draußen! Im Moment gibt es auch bei Muhabett keine klar erkennbare enzyklopädisch Relevanz einer angeblichen privaten Äußerung, schon gar nicht in der Form, wie es bislang versucht wurde hier einzubringen (Das nennt man inhaltliche Schieflage und es ist ein zu beachtender Wikipediagrundsatz, diese zu vermeiden!) --85.179.161.155 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)
"Da ein biografischer Enzyklopädieartikel aber eben nicht alles, sondern nur das relevant über eine Person beinhalten sollte, bleibt es bislang draußen! Im Moment gibt es auch bei Muhabett keine klar erkennbare enzyklopädisch Relevanz“ -- wer sagt oder bestimmt das, dass das nicht relevant sei? „Das nennt man inhaltliche Schieflage und es ist ein zu beachtender Wikipediagrundsatz, diese zu vermeiden“ -- es ist also eine „inhaltliche Schieflage", wenn in einem Artikel, in dem ausführlich ein langer „Track Record“ an Integrationsarbeit gewürdigt wird, auch kurz hingewiesen wird auf Vorkommnisse, die, von seriöser Seite berichtet, dazu geeignet sind, diese Bemühungen in einem anderen Licht dastehen zu lassen? Und ein Ausblenden dieser Aspekte würde dann womöglich auch noch dazu beitragen, die Qualität von Artikeln bezüglich eines ausgewogenen NPOV zu verbessern? 87.123.211.70 12:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Zunächst mal geht grundsätzlich nicht um Äusserungen von Harald Juhnke, oder von Presley, sondern um die von Muhabbet. Bzgl. der beiden anderen Personen gibt es eigene Lemmas. Muhabbet hat sich zum moralischen Vorbild stilisiert und muss sich eben daran messen lassen. Ich bezweifle, dass gerade Harald Juhnka das auch tat. Es ist auch nicht durch irgendeine Quelle überliefert, dass Muhabbet im Delirium gewesen sei oder betrunken, als er den Mord an van Gogh billigte. Bzgl. der Relevanz vertrittst du hier eindeutig eine Minderheitenmeinung. Diese Vorwürfe kommen nicht von irgendwem, sondern sind ernstzunehmen. Sie gehören eindeutig zum Lemma Muhabbet. -- Christian Sütterlin 12:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Folgender Songtext von Muhabbet ist doch sehr aufschlussreich. Hier heult der türkische Wolf Muhabbet: [6]. -- Christian Sütterlin 12:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Noch ein aufschlussreicher Songtext von Muhabbet [7] Die türkischen Wölfe um Muhabbet heulen wieder. -- Christian Sütterlin 12:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist damit die Weltoffenheit und Toleranz gemeint, für die Muhabbet stehen will? -- Christian Sütterlin 12:42, 15. Nov. 2007 (CET)
Sehr eindrucksvoll, was Sie da gefunden haben, Christian. Auch wenn man die spezifischen Eigenarten der HipHop-Kultur würdigend berücksichtigt (siehe meinen Kommentar an anderer Stelle hier auf der Seite bezüglich des „uneigentlichen Sprechens“ und der Battle-Kultur), kann einem das schon Sorgen machen, was da geäußert wird. Ich sehe da keinen Willen zur Verständigung, keinen emanzipativen „Conscious Rap", auch keine satirische Überhöhung, sondern das krampfhafte Festhalten an und Vorantreiben von ideologisch gefestigten, einfach gestrickten Konfrontationslinien ("wir“ gegen „euch"), einen auf Härte und Gewalt ausgerichteten Männlichkeitskult und eine fragwürdige Glorifizierung des Ehregedankens.
Von jemandem, der mit türkischer Kultur im Allgemeinen und der rechtsradikalen Bozkurtlar-Szene im Besonderen vertraut ist, wüsste ich jetzt allerdings gerne noch, ob der „Wolf“ eine unverfängliche Figur der türkischen Volkskultur ist, oder ob er von den „Grauen Wölfen“ soweit vereinnahmt ist, dass er als allgemeingültige Chiffre, für jeden Türken verständlich, Sympathien mit den politischen Zielen dieser radikalen Organisation ausdrückt. Ich hoffe, dass sich Journalisten in diesem Moment bereits mit diesen Fragen beschäftigen und in den kommenden Wochen etwas mehr Licht auf die Sache werfen werden. Registered.user 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)
Hallo Registered.user, ich finde es sehr merkwürdig, dass Herr Steinmeier offenbar nichts Anstössiges an diesen Predigten der Gewalt gefunden hat. Mir kann niemand erzählen, dass Muhabbet nicht entsprechend durchleuchtet wurde, bevor und während er mit Herrn Steinmeier über einen längern Zeitraum und mit steigender Intensität zusammenarbeitet. Zitat aus einem seiner Songs, „Der Wolfszug", Muhabbet & $iki Pa! Link:
Wer sagt mir wer, kommt jetz hierher
Strassen sind Leer, ich führ nun mein Herr
Schließe die Fenster, zieh die Gardinen
lauf oder willst du als kanakenfutter dienen
unser Ruf eilt uns vor. schliesse dein Tor
Ein Mann ein Wort – zerstör dein Hort
PA! zieht durchs Land, Ordnung und zucht nimm die Warnung wahr, ergreife die Flucht
Deinem. Elend. setze. ich. ein. Ende
… Dein Fehlen ich jedem Schenke
Kenne den Teufel schöne Grüsse von ihm
geniesse den duft in die Hölle wirst du ziehn
Schieb deinen Arsch aus der Stadt
wer hat was, schweige bevor du etwas falsches sagst
Eine Holzkiste. hab ich für dich, … reseviert

die Strassen gehörn mir Gott hat mich Avanciert [..]

… wer glaubt nicht meinem Wort – ziehe hier fort
… versohl euern Arsch mei Lord
… du machst mich wütend, und spürst meinen Zorn
… de erzengel blässt durch das Horn
- das ende naht, rennst nackt über die Weide
fühlst den Tod an deinem Nacken du bist ein Heide
Alles Leer, es gibt nichts mehr
das Rudel feiert seinen Sieg, … Gebrochen ist dein Hieb
- eure Niederlage liegt in Ruinen
endet als mumien, … ich eiel. zu ihnen
du siehst es ein, … in der Liga die ich spiele
du fällst wieda tief, … dort gibt's nicht viele
Das geschlossen Pakt de Wölfe
- bestraft die Hinterlistigen, … und bald rollen Köpfe
- Meine Waffe ist die Kunst, … schiesse mit Wörtern
Kanake PA! spricht, niemand will's erörtern

[1xBridge:]

Das Rudel zieht mit PA!
das Gaul sitz schon im Troja
fürchtet euch um euer Hab euer Gut,
es endet für euch Teuer
Das Rudel zieht mit PA!
das Gaul sitz schon im Troja
fürchtet euch um euer Hab euer Gut,
werdet brennen im Feuer


[2xChorus:]
… Siehst du, wie die Kanaken Tricksen
… Hast nu, die Angst, im-nacken-Sitzen
… Nichts da, Azrail, würd dich Kitzeln
… Am voll Mond, zieht de Wolfzug

… Siehst du, wie die, Kanaken Tricksen
… Hast nu, die Angst, im-nacken-Sitzen
… Nichts da, Azrail, würd dich Kitzeln
… vor euch stehn kanaken, in volla Mut [..]
Wie gesagt, aus diesem Song spricht das genaue Gegenteil von Muhabbets vorgeblicher Toleranz und Weltoffenheit. -- Christian Sütterlin 18:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Interview mit Esther Schapira

In der heutigen FAZ befindet sich auf S. 41 ein Interview mit Esther Schapira, in dem sie auch Auskunft über ihre Motivation bei der Bekanntgabe ihrer Anschuldigungen gibt:

Frage: Was wäre geschehen, wenn es den Auftritt des Rappers mit dem Außenminister nicht gegeben hätte?
Schapira: Ich hätte beim Manager nachgefragt, ob sie den Film gesehen haben und was sie dazu sagen. Ich hätte es von mir aus nicht veröffentlicht, wenn Muhabbet nichts selbst mit dieser PR-Aktion den Weg in die Öffentlichkeit gesucht hätte

Problem: „Diese PR-Aktion“ hat nichts mit Theo van Gogh zu tun. Sie wollte ihm also persönlich schaden, zumal sie es sonst nicht an die große Glocke gehängt hätte? Will sie auch etwas vom Ruhm abhaben?

Frage: [ … zu Muhabbets angeblichen Aussagen … ] Geschah das bloß im Affekt?
Er muss klarstellen, ob es ein Affekt war. Muhabbet steht mit solchen Aussagen ja nicht allein: Zum Zeitpunkt der Ermordung van Goghs wurde auch in deutschen Moscheen so geredet. Es ist kein persönliches Problem, dass [sic!] Kamil Taylan und ich mit Nuhabbet haben. Es geht darum, wie wir den Dialog führen wollen. Wenn ich mir vorstelle, dass die Äußerung von einem Rechtsradikalen gekommen wäre, dann, glaube ich, gäbe es eine deutlichere Reaktion. Und das ist eine unerträgliche Doppelmoral.

Mit anderen Worten: Nicht Muhabbet ist das Problem, sondern die Muslime. Überspitzt gesagt. Was will Schapira also? Meint sie ernsthaft, die Reaktionen auf Muhabbet seien nicht radikal genug? Liest sie einmal die einschlägigen Kommentare aus der rechtsextremen Szene? -- Arne List 09:42, 15. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja unsäglich, was Sie hier wieder ablassen. Ich glaube, ich werde Sie gleich wirklich melden, SO können Sie hier jedenfalls nicht mitdiskutieren. „Sie wollte ihm also persönlich schaden“ -- wer wem „schaden“ wollte, tut hier gar nichts zur Sache. Es sind ungeheuerliche Vorwürfe, die im Raum stehen, die man nicht „einfach so macht“ oder sich „ausdenkt", wie sein Produzent es formuliert. Und Sie versuchen hier unentwegt, Frau Schapira und ihren Kollegen als die eigentlichen Übeltäter darzustellen. Ich wiederhole mich von gestern: Dass Sie als Administrator die Wikipedia repräsentieren, ist beschämend. „Nicht Muhabbet ist das Problem, sondern die Muslime. Überspitzt gesagt“ und dann zu allem Überfluss auch noch „Meint sie ernsthaft, die Reaktionen auf Muhabbet seien nicht radikal genug?“ -- unglaublich, UNGLAUBLICH! Wie Sie hier manipulieren, indem Sie anderen unterstellen, dass sie „schaden“ wollen, andere zum „Opfer“ machen (s.o.) oder islamophobe Pauschalhetze betreiben würden, das schlägt dem Fass den Boden aus. „Meint sie ernsthaft, die Reaktionen auf Muhabbet seien nicht radikal genug? Liest sie einmal die einschlägigen Kommentare aus der rechtsextremen Szene“ -- Ja, in Versuchen, die Diskussion abzuwürgen, indem Sie „Totschlagargumente“ bringen, sind Sie wirklich spitze. Andere, die anders als Sie Kritik an Muhabbet und seinen Mordphantasien zulassen wollen, unterschwellig in die Nähe von Rechtsradikalen zu stellen, das ist eine Frechheit. Ich verwehre mich dagegen. Was in der rechtsradikalen Subkultur abgeht, das kann und darf kein Richtmesser für die Beurteilung solcher Umtriebe sein. Es geht hier um die Fürsprache für menschenverachtende Barbarei, die ihm angelastet wird, und in diesem Punkt unterscheidet er sich nicht von einem gewühnlichen Fascho. Geht es nicht in Ihren Kopf herein, dass man sich für Integration einsetzen kann, Freunde mit Migrationshintergrund hat und keine pauschalen Ressentiments hegt, sich gegen Ausländerhass und Rechtsradikalismus engagiert, aber trotzdem schlimme Missstände, da wo sie in Migranten-Communities existieren (islamistische Parteinahme, Rechtsradikalismus bei den Grauen Wölfen etc.), benennt und energisch bekämpft? 87.123.211.70 10:23, 15. Nov. 2007 (CET)
Der Vergleich mit den Hitler-Unterschriften und rassistischen Äußerungen Juhnkes, die ja tatsächlich ähnlich hohe Wellen schlugen, ist also treffend: Schapira und der „Schwere Vorwürfe gegen Muhabet“-Abschnitte erstellende User haben einfach nicht recht, dass menschenverachtende, rechtsradikal verblendete Äußerungen allgemein stärker verurteilt werden als islamistisch verblendete und in diesem Fall ein Muslim einen besonderen Bonus erhalten soll. Vielmehr ist es so, dass hier ein unverhältnismäßig großer Schmäh-Abschnitt in einem Artikel zu einem Unterhaltungsänger aufgemacht werden soll, der bei einem Harald Juhnke oder auch Karl Moik und vielen anderen Personen des öffentlichen Lebens, die sich mal irgendwo eine Dummheit erlaubt haben, dann genauso gerechtfertigt wäre. Das wäre allerdings mehr als peinlich für die Wikipedia … --85.177.32.153 10:15, 15. Nov. 2007 (CET)
Sehen Sie meinen Kommentar oben dazu, im vorhergehenden Abschnitt. Es geht nicht um Schmähungen. Ich verbitte mir diese Unterstellungen. Es stehen unverblümte Verherrlichungen von Folter und Mord im Raum, das ist eine ganz andere Qualität als etwa Moiks unsägliches „Spaghettifresser"-Zitat. Ich bin schockiert und betroffen, dass das auf Wikipedia anscheinend von nicht wenigen anders gesehen wird. 87.123.211.70 10:29, 15. Nov. 2007 (CET)
Wenn ich im privaten oder semiprivaten Rahmen über eine Person und soziale Gruppe sage: „Müsste man vergasen“ (sowas sage ich zwar nicht, aber ich höre es oft!), dann ist das wohl etwas anderes als wenn ich wie Moik in einer Fernsehsendung rassistische Äußerungen tue. Muhabetts „unverblümte Verherrlichungen von Folter und Mord“ war 1. quasi nicht öffentlich und wenn es überhaupt stimmt von ihm auch nicht intendiert öffentlich zu werden, 2. wie sie ja von ihm bestritten. Somit kommt das ganze schon in die Nähe der Nichtrelevanz! Wir sind kein Klatschblatt! Warte einfach in Ruhe ab, was am Ende wirklich dabei rauskommt und dann schreib dein Sätzchen, wenn es dann nicht schon jemand anderes getan hat … Abgesehen davon pin ich der Meinung, im privaten oder halbprivaten Rahmen sagt man schon mal sowas, wie „ich hätte den und den am liebsten gefoltert“ und „der und der Journalist hat meines Erachtens den Tod verdient", wenn man mit dem Scheiß, den der verbreitet, nicht einverstanden ist, ohne dass man es wirklich meint. Mensch, wenn alle ausplaudern würden, was mancher im privaten Rahmen so alles sagt … so richtig lexikonrelevant ist es am Ende dennoch nicht, selbst wenn die Zeitungen noch so lustig darüber berichten! Ne ehrlich, war einfach mal ne Zeit ab, bevor du jede Zeitungsmeldung in die Wikipedia einbaust. Kauf dir lieber ein paar gute Fachbücher und bau die ein! --85.179.161.155 10:53, 15. Nov. 2007 (CET)
Die Äußerung ist nicht in seinem Freundeskreis gefallen, in irgendwelchen Privaträumen, was schon schlimm genug wäre, sie soll auf einer öffentlichen Veranstaltung gefallen sein, da, wo auch jeder andere sie hätte mithören können. Angeblich wollte er sogar auf der Bühne einen Kommentar abgeben, was sein Manager gerade noch verhindern konnte. Auch geht es hier in den Anschuldigungen nicht um Peanuts, über die man gnädig hinwegschauen könnte, erst recht nicht bei einer selbsternannten Symbolfigur. Und die großen deutschen Qualitätszeitungen sind mir bisher auch nicht als „Klatschblätter“ in Erscheinung getreten. Ich fordere nur, dass das dokumentiert wird, was den Eingang in die Qualitätspresse gefunden hat. „[B]evor du jede Zeitungsmeldung in die Wikipedia einbaust“ -- liebe andere anonyme IP, warum müssen Sie und Arne List immer mit solchen üblen rhetorischen Tricks arbeiten? 87.123.211.70 11:48, 15. Nov. 2007 (CET)
Arne List, Ihre Versuche, Frau Schapira mit dümmlichen Unterstellungen in ein schlechtes Licht zu rücken, sind zum Scheitern verurteilt. Schapira hatte bereits in dem Spiegel-Artikel vor 2 Tagen angegeben, dass der Auslöser für die Veröffentlichung Ihrer Vorwürfe gegen Muhabbet der Umstand war, dass Muhabbet – einen Monat nach seinen Äusserungen bei Frau Schapiras Preisverleihung am 20. Oktobe 2007 – sich quasi zum „netten Jungen aus Berlin“ stilisierte – der er nach Frau Schapiras Kenntnis nicht ist. Insofern ist Ihre Unterstellung Unsinn, Frau Schapiras Vorwürfe hätten nichts mit den Äusserungen Muhabbets zu tun, wonach er den Mord an van Gogh gebilligt haben soll. Zitat [1] :

Esther Schapira hatte fürs Erste darauf verzichtet, die Angelegenheit öffentlich zu machen. SPIEGEL ONLINE liegt ein Mail-Wechsel Schapiras mit dem Manager vor, in dem sie den Vorfall anspricht. Sie schickte Muhabbets Manager danach eine DVD ihres Films, damit der und Muhabbet sich ein Bild von dem kompletten Werk machen könnten – und Muhabbet von seiner Aussage Abstand nimmt. Darauf hätten weder Musiker noch Manager reagiert. Am gestrigen Tag sei es dann im Beisein eines weiteren Mitarbeiters des HR zu einem Telefonat mit Manager Kühling gekommen, bei dem der die Vorwürfe zumindest nicht dementierte und nur sagte, er könne sich an nichts erinnern. Da Muhabbet trotzdem an der gestrigen PR-Aktion mit den beiden Außenministern teilnehmen und nicht von seiner Aussage abrücken wollte, habe sich Schapira entschlossen, doch an die Öffentlichkeit zu gehen: „Das ist ja nun nicht einfach ein netter Junge aus Berlin."

Das ist eine eindeutige Aussage, die Frau Schapira bereits, als sie mit ihren Vorwürfen gegen Muhabbet an die Öffentlichkeit trat, im Spiegel machte und die konform mit ihrem heutigen Interview mit der FAZ [6] geht.
Ihre Hasstiraden gegen Frau Schapira nehmen im übrigen schon psychopathische Dimensionen an. Dass Sie Frau Schapira nun auch unterstellen wollen, für Schapira sei „nicht Muhabbet das Problem", sondern vielmehr „die Muslime", passt in dieses Bild. -- Christian Sütterlin 11:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Das sage ich doch: Schapira ist mit den Vorwürfen erst an die Öffentlichkeit gegangen, als Muhabbet zusammen mit Steinmeier aufgetreten ist. In der FAZ von heute sagt sie, dass sie die Vorwürfe ohne diese PR-Aktion wohl nicht erhoben hätte. Auslöser war also, dass Muhabbet plötzlich in der Öffentlichkeit stand. Ich habe davon übrigens im dänischen Fernsehen erfahren, also selbst im Ausland wurde die Sache mit Steinmeier und dem französichen Außenminister als gelungene Aktion dargestellt. -- Arne List 11:11, 15. Nov. 2007 (CET)


"Das sage ich doch: Schapira ist mit den Vorwürfen erst an die Öffentlichkeit gegangen,“ -- immer diese Nebelkerzen, diese Nebensächlichkeiten zur Ablenkung! Das ist doch hier völlig uninteressant, bei den Worten Muhabbets, die da gefallen sein sollen! Übrigens ist es auch falsch. Es war nachzulesen, dass Frau Schapira die Veranstalter der Preisverleihung direkt nach dem Vorfall angeschrieben und über die Vorgänge berichtet hat. Das ist dokumentiert und zu den Akten gelegt. 87.123.211.70 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)
Ich weiß, dass sie die Veranstalter informiert hat. Aber als Journalistin ist sie mit der Geschichte erst in die Öffentlichkeit gegangen, als Muhabbet zusammen mit Steinmeier in international exponierter Position aufgetreten ist. Frau Schapira sagt ja im heutigen Interview, dass es diese PR-Aktion der Bundesregierung mit Muhabbet war, die sie bewegte, ihre Geschichte nun öffentlich zu machen. Darum geht es nur: Den Anlass der Veröffentlichung, den Schapira selber einräumt. -- Arne List 11:40, 15. Nov. 2007 (CET)
Dass Sie vorher noch versucht hat, mit Muhabbet ins Gespräch zu kommen, können Sie ihr nicht anlasten. Und ein letztes Mal: Der Anlass ist ganz und gar nebensächlich und hat keine entlastende Funktion für das, was Muhabbet getan haben soll, egal, wieviel Sie probieren, die Diskussion in diese Richtung zu lenken. 87.123.211.70 12:00, 15. Nov. 2007 (CET)
Im Gegenteil. Es spricht für ihren Charakter, dass Frau Schapira zunächst Muhabbet Gelegenheit geben wollte, seine Äusserungen zu korrigieren, ohne damit gleich an die Öffentlichkeit zu gehen. Aber dass er sich aus der Sicht von Frau Schapira nun erdreistete, sich zum Vorkämpfer für Toleranz und Weltoffenheit zu stilisieren, konnte von ihrer Seite logischerweise nicht unwidersprochen werden. Hier hat sie vollkommen richtig gehandelt. Aus ihrer Sicht sollte die Öffentlichkeit nicht im unklaren darüber gelassen werden, wer ihr da diese lobenswerten Botschaften überreicht. -- Christian Sütterlin 11:54, 15. Nov. 2007 (CET)
Und außerdem tut es gar nichts zur Sache darüber, das Tagesaktualitäten einfach nicht in einen Artikel gehören, erstrecht, wenn die Sache wie hier so wenig einordbar bzw. eingeordnet ist. Bislang ist einfach die Single Fakt, alles andere Spekulation. Siehe auch nochmal meine letzte Beiträge! --85.179.161.155 11:14, 15. Nov. 2007 (CET)
Dass der Vorwurf -- ein schwerwiegender -- gefallen ist, ist ein Fakt. 87.123.211.70 11:33, 15. Nov. 2007 (CET)
Nunja, gelungen ist diese Aktion in Bezug auf Muhabbet wohl kaum, wenn man sich die Vorwürfe von Frau Schapira und Herrn Taylan anschaut. Im übrigen spricht es für ihren Charakter, dass Frau Schapira zunächst Muhabbet Gelegenheit geben wollte, seine Äusserungen zu korrigieren, ohne damit gleich an die Öffentlichkeit zu gehen. Aber dass er sich aus der Sicht von Frau Schapira nun erdreistete, sich zum Vorkämpfer für Toleranz und Weltoffenheit zu stilisieren, konnte von ihrer Seite logischerweise nicht unwidersprochen werden. Hier hat sie vollkommen richtig gehandelt. Aus ihrer Sicht sollte die Öffentlichkeit nicht im unklaren darüber gelassen werden, wer ihr da diese lobenswerten Botschaften überreicht. Es ist bei Muhabbet so, wie bei jedem anderen. Wer sich zum moralischen Vorbild stilisiert, ist gelackmeiert, wenn sich herausstellt, dass Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammenpassen. -- Christian Sütterlin 11:27, 15. Nov. 2007 (CET)
Nochmal: Gefallene Vorwürfe allein sind nicht enzyklopädisch relevant, schon gar nicht in solcher zeitlicher Nähe. Geht zu WikiNews und gut, hier kann man nicht so arbeiten, wie ihr es versucht! Schapier kennt M. außerdem von einer angeblichen Aussage her, Steinmeier arbeitet seit Jahren mit ihm zusammen und stellt sich vor ihn. Wer kennt ihn wohl besser und weiß, ob er für Integration kämpft oder nicht? Aber das ist überhaupt nicht die Frage. Es geht darum was Wikipedia ist. Das müsst ihr einfach beachten, dann können wir uns die ganze inhaltliche Diskussion sparen. Enzyklopädische Artikelarbeit bedeutet nicht das Eintragen über GoogleNews erhaltener Fakten, der Artikel erhält so eine inhaltliche Schieflage! Führt euch auch noch mal das Juhnke-Beispiel zu Gemüte --85.179.161.155 11:41, 15. Nov. 2007 (CET)
Unsinn. Die Dokumentation dieses Vorfalls hat nicht den Charakter eines Newstickers. Es ist offenkundig, dass die Vorwürfe schwerwiegend sind und die Personen, die sie erheben, seriös. Damit gehören sie eindeutig zum Lemma Muhabbet. Sie willkürlich zu unterdrücken, wäre unangemessene Zensur. -- Christian Sütterlin 11:58, 15. Nov. 2007 (CET)
Natuerlich macht der geplante Absatz ueber die Kritik am Saenger den Artikel nicht zum Newsticker. Duerfen jetzt nur noch Fakten in die Wikipedia, die bereits in einem Geschichtsbuch abgedruckt wurden? Wenn es danach geht, sollte der komplette Artikel geloescht werden, denn in ein paar Jahren wird sich vermutlich kaum noch jemand an Muhabbet erinnern koennen. Worum es hier geht, sind nicht irgendwelche tagesaktuellen Dinge und auch kein Klatsch, sondern schwerwiegende Vorwuerfe ueber die ausgiebig in der Presse berichtet wurde. Wenn als einzige Quelle die Bildzeitung angegeben waere, koennte ich die Kritik nachvollziehen, aber das ARD Nachtmagazin kommt mir nicht als erstes in den Sinn, wenn ich an Klatsch denke … --Splette 12:52, 15. Nov. 2007 (CET)
Allerdings auch nicht wenn ich an Enzyklopädie denke !--85.183.215.168 16:03, 15. Nov. 2007 (CET)
Ich gehe davon aus, dass nach der 3 tägigen Sperre, also morgen, die Version der Dokumentation Eingang in den Lemma findet, die den grössten Konsenz findet. 100% ige Zustimmung ist eh nicht möglich. -- Christian Sütterlin 13:04, 15. Nov. 2007 (CET)
Achte dabei nur darauf, dass keine Schieflage des Artikels entsteht (nach deinen bisherigen Aussagen, wird aber wohl genau das schwer werden – aber ich gebe die Hoffnung nicht auf). --85.183.215.168 16:03, 15. Nov. 2007 (CET)
Schauen Sie mal wieder etwas weiter nach oben, da ist aktuell ein 7. Vorschlag zu finden. Da können Sie jetzt schon Ihre positive oder negative Kritik äußern. Registered.user 16:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Schapira-Affäre

Wieso wurde das wieder raus gekürzt? Dadurch ist er überhaupt erst einem breiteren Publikum bekannt geworden. Das ist sehr wichtig zu erwähnen. --Baby Fatsoe 20:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn Du zu faul bist, die gesamte Diskussion zu lesen, solltest wenigstens die Überschriften betrachten. Am Ende vom Abschnitt 3 findest einen erarbeiteten Kompromissvorschlag, wie diese „Affäre“ enz. beschrieben werden soll. Im übrigen ist es schon wieder bezeichnend, daß ein Spiegelartikel und nen Nachtbericht bei der ARD für mehr Bekanntheit sorgen sollen, als ein anerkanntes Leben ohne Fehl und größeren Tadel bis dahin … Oliver S.Y. 20:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Fest steht, der Junge ist alles andere als ein Waisenknabe. Songtexte von Muhabbet --Baby Fatsoe 20:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, mit diesem Lied „Im Westen“ [8] qualifiziert sich der Junge nach dem Auftritt mit den beiden Ministern schon sehr deutlich als künftiger Integrations- oder besser noch als Frauenbeauftragter der Bundesregierung. Ab sofort im Wechsel mit den „Böhsen Onkelz“ … Jedem seine 2. Chance als Upgrade der ersten! Shoshone 00:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Siehe Punkt 8 – auch das Problem der Darstellung von Kritik an M. wird schon diskuttiert. Nur aber am Rande, ehe sich hier Gutmenschen und Deutschnationale versammeln, um ein Wikipedia-Scherbengericht zu veranstalten. Es gilt in diesem Land das Grundgesetz. Dieses hält die Meinungsfreiheit für ein ebenso hohes Gut, wie die Freiheit der Kunst – und den Freien Journalismus. Es ist nicht Aufgabe von WP, einzelne Liedpassagen zu werten. Finde den ganzen Vorgang schon dahingehend erschreckend, da M. offenbar auf ein öffentliches Statement zu Schapiras Film verzichtet hat, und durch sie nun vermeintliche private Aussagen nach 3 Wochen in die Öffentlichkeit getragen werden, um ihn zu diskreditieren. WP sollte dies nicht unterstützen, sondern nur enz. Relevantes zusammentragen.Oliver S.Y. 21:06, 15. Nov. 2007 (CET)

Schwulenfeindlicher Text

Zur Info dieser Artikel vom 15. November 2007: „Steinmeier: Tête-à-tête mit Homo-Hasser“. Vllt. will ja jmd. den Liedtext oder ein Zitat daraus (z.B. „ … Ich bin der, der schweigt und dir das Messer zeigt / nachdem ich zugestochen habe … “) in den Artikel aufnehmen. -- ThoR 02:54, 16. Nov. 2007 (CET)

Hm, berechtigte Kritik. Ich schlage vor, dass Du Diese im bereits bestehenden Abschnitt "Kritik an Muhabbet" einbringst, in dem auch andere Songtexte von Muhabbet kritisiert werden, statt einen seperaten Abschnitt zu starten. Ansonsten wird die Diskussionsseite leicht unübersichtlich. -- Christian Sütterlin 03:00, 16. Nov. 2007 (CET)
"Den Song hat Muhabbet bislang nicht auf einer CD veröffentlicht. Er kann aber massenweise aus dem Internet heruntergeladen werden.“ – Siehe Oben – WP ist kein Scherbengericht über bestimmte Personen. Nicht veröffentlicht – somit für WP nicht relevant. Diskutieren über solche Ausfälle und Positionen kann man überall. Denke, grundsätzlich bestehen keine Unterschiede zu Sängern wie Eminem, und der Umfang und die Art der geäußerten Kritik dort sollte hier als Vorbild dienen, was in einer Enzyklopädie stehen kann/soll/darf.Oliver S.Y. 03:01, 16. Nov. 2007 (CET)
Aber es ist ja nicht gerade das erste Mal, dass Muhabbet durch gewalttätige Songtexte auffällt. Folgendes: Song 1, Song 2 z.B. ist doch sehr problematisch. -- Christian Sütterlin 03:06, 16. Nov. 2007 (CET)
Stimmt, und dies muß auch im Kontext geschildert werden. Denn ich will hier ja keine Kritik abblocken, sondern nur auf die Neutralität und Vollständigkeit hinweisen. Irgendeiner der Aggrosänger meinte mal, daß die „Gewalt“ in Ihren Songs nur den Alltag darstellt. Beschreibung und Verherlichung seien subjektive Wahrnehmungen der Kunst, und da Gewalt gegen fast jede gesellschaftliche Gruppe beschrieben wird, wäre der Diskriminierungsvorwurf häufig unzulässig. Das ist das eine, der andere wichtige Punkt ist, wenn hier im November 2007 über Songs geschrieben wird, welche älter als 12 Monate sind, muß dies auch so dargestellt werden, und nicht wie es aktuell erfolgt, künstlich Bezüge erstellt werden. Deutschland hat eine ziemliche regide Haltung, was Gewalt, Jugendschutz und Strafverfolgung betrifft, die Frage nach der Kritikwürdigkeit sollte also immer so gestellt werden, wie neutrale Stellen ala Justiz/Polizei auf etwas reagier(t)en, bzw. relevante Gruppen (wie Grüne und CDU bei Bushido [9]). Lediglich Kritik durch einzelne Personen wie Journalisten sind ohne Echo nicht erwähnenswert.Oliver S.Y. 03:19, 16. Nov. 2007 (CET)
Solange Muhabbet sich nicht von seinen früheren Werken distanziert, muss er sie sich inhaltlich zurechnen lassen. Muhabbet hat sich im übrigen zum moralischen Vorbild für Weltoffenheit und Toleranz stilisiert und muss sich daran messen lassen. Ich bezweifle, dass gerade Aggro das auch tat. ;-) Bzgl der Gewaltphantasien in Muhabbet's Songs, das geht über „Alltagsdarstellungen“ hinaus. Hier werden bewusst Ressentiments auf der einen Seite und Ängste auf der anderen Seite geschürt. Pfui Teufel! -- 03:30, 16. Nov. 2007 (CET)
Wie lassen sich derartige Songs mit der Selbstdarstallung Muhabbet's als tolerant und weltoffen vereinbaren? Garnicht. -- Christian Sütterlin 03:17, 16. Nov. 2007 (CET)
Wie eben auch woanders schon. M. ist heute 23, die Texte stammen aus seiner Jugend als 19, 20 Jährigem. Frage ist also, wenn im November 2007 etwas über Songs geschrieben wird, ob er diese immer noch singt, oder sie selbst kritisch betrachtet. Macht sicher mehr Arbeit, sowas herauszusuchen, als mancher Journalist investieren will, aber da dies hier eine neutrale Enzyklopädie sein soll, gehörts zur Sorgfalt, sowas schon beim Schreiben überprüft zu haben.Oliver S.Y. 03:27, 16. Nov. 2007 (CET)
Seltsam, was Steinmeier an Muhabbet findet. Jedenfalls muss dieser sich seine Songs inhaltlich zurechnen lassen, es sei denn, er distanziert sich davon klar und deutlich. -- Christian Sütterlin 03:30, 16. Nov. 2007 (CET)
Hab nochmal bissl recherchiert, und vieleicht kann mir einer etwas erklären. Laut Lemma hat er seine ersten Singles und Alben 2005 veröffentlicht. Waren die in Frage stehenden Titel von 2004 dort drauf, oder woher stammen die Songs?Oliver S.Y. 21:06, 16. Nov. 2007 (CET)
Die Frage ist: muss Muhabbet sich obige Songtexte zurechnen lassen. Eindeutig ja. -- Christian Sütterlin 18:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Sagt mal, sollte man nicht trotzdem einen eigenen Punkt in den Artikel einpflegen, z.B. „Homophobie-Vorwurf"? Ich finde, das sollte nicht einfach so unter den Teppich fallen. Ich weiß leider nicht, wie man Beiträge signiert, kann mir das jemand erklären? (nicht signierter Beitrag von Davour1980 (Diskussion | Beiträge) 08:35, 17. Nov. 2007 (CET))

Fällt das nur mir auf, oder auch anderen, daß hier solche Vorwürfe permanent durch nichtregistrierte User erhoben werden, welche weder einen Vorschlag zur Formulierung, noch relevante Quellen für die Homophobie nennen? Leute, das ist eine Enzyklopädie, keine homosexuelle Klagemauer. Es fällt nichts Relevantes unter den Teppich, aber ihr müßt auch schon Eure Hausaufgaben machen, damit die Kritik wie gewünscht reflektiert wird. (Signieren tut man mit vier mal dem Zeichen ~) Oliver S.Y. 09:15, 17. Nov. 2007 (CET)
Also ich bin registrierter User und finde die Zeilen Hier gibt es hunderttausend und noch mehr Opfer / Fickfressen, Faggots. Bitches schwuchteln euren Kopf leer. Mann, Faggots überall auch homophob. Du etwa nicht? Vielleicht interpretiere ich da ja was falsch. Bin für Aufklärung dankbar. Wie auch immer, ich denke das gehört trotzdem nicht in den Artikel, weil es nicht relevant ist. Der Song ist (glaube ich) schon ein paar Jahre alt und wohl auch der einzige (oder einer von wenigen?), in dem es homophobe Kommentare gibt. Auch habe ich in Interviews von ihm, nie was homophobes gelesen. Das zieht sich also nicht als roter Faden durch seine Werke, sondern ist ein Einzelfall. Dazu kommt, daß dieses Lied nie auf CD erschienen ist. Und als letzter Grund: Es ist nicht unsere Aufgabe als Wikipediaautoren seine Songtexte zu interpretieren, sondern nur das geschehende zu dokumentieren. Deshalb sind für mich die ganzen Songtexte hier auf der Diskussionsseite völlig irrelevant. --Splette 17:19, 17. Nov. 2007 (CET)
Homophobievorwurf lässt sich wohl gegen fast jeden Künstler in dem Bereich erheben. Das entschuldigt nichts, aber relativiert es, wenn die Vorwürfe sich lediglich auf bestimmte alte Songtexte beziehen, und nicht wie bei Bushido diese durch ständige persönliche Äußerungen unterlegt werden. Wie ich an anderer Stelle schrieb, wenn ihn jemand Relevantes dafür kritisiert hat, muß das hier ggf. erwähnt werden, aber nicht bloße Antipathie gegen Homosexuelle. Es muß halt nicht jeder jeden mögen, und dies geäußert fällt unter diverse Freiheiten, solange er nicht persönlich jemand angreift oder zur Gewalt aufruft. Meiner Meinung nach.Oliver S.Y. 18:44, 17. Nov. 2007 (CET)
Na, dann sind wir uns ja einig. :) --Splette 21:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Link

Vielleicht eine ganz gute Zusammenfassung. Edelseider 11:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Jo, Liza ist echt klasse. Am 3. November schrieb sie im gleichen Blog zu Horst Mahler:

Es gibt keinen vernünftigen Grund, mit Nazis zu reden; wichtig ist alleine, sie daran zu hindern, das zu tun, was sie tun, wenn man sie nicht daran hindert. „Ob man sie dafür einsperrt oder sie dafür auf den Obduktionstisch gelegt werden müssen, ist mir gleich“, schrieb Wiglaf Droste einmal, und er hatte damit Recht.

http://lizaswelt.blogspot.com/2007/11/runder-tisch-mit-mahler.html
Mordaufruf? Iwo. ;-) -- Arne List 11:38, 16. Nov. 2007 (CET)
Willst du implizit Mahler verteidigen? In so einem Fall haben auch Ironiezeichen weder Wirkung, noch Sinn. überlege dir doch auch mal worauf die gegenseitige Sympathie von Mahler und Radikalislamisten beruht … Edelseider 13:23, 16. Nov. 2007 (CET)
Es ging um Mordphantasien. Ich will Mahler überhaupt nicht verteidigen, aber darf man seine Mordphantasien so offen zugeben, selbst wenn es Nazis wie Mahler betrifft? -- Arne List 13:35, 16. Nov. 2007 (CET)
Es gilt – Wikipedia:Weblinks Grundsätzliches Punkt 2, ansonsten abermals der Vorschlag, daß sich hier diejenigen, welche Kritik im Artikel darstellen wollen, auf eine Version einigen, welche auch von anderen vorher verändert oder ergänzt werden kann. Ansonsten sag ich die nächste Sperre innerhalb von wenigen Stunden voraus, wenn jeder wie wild seine Links einstellt. Es gibt offenbar 3 Lieder, welche grundsätzlich bei der kritschen Zusammenfassung erwähnt gehören. Nun bitte noch relevante Kritiker dafür zusammentragen, die Umstände erklären, und einen enz. Kontext erstellen. Dann ist WP wieder um einen Aspekt reicher, und der „Gerechtigkeit“ genüge getan, einverstanden?Oliver S.Y. 13:39, 16. Nov. 2007 (CET)

Bitte auch das hier einarbeiten http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,517630,00.html und Deutschland (Lied) nicht vergessen, der Artikel braucht eure Hilfe! --85.177.37.45 11:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Interview mit Muhabbet in der Taz

Endlich gibt es ein ausführliches Interview in der taz mit Muhabbet: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/gibt-es-dafuer-keine-zensur/?src=TE&cHash=f1b76f7491

Ich denke, jetzt hat er die Sache klar gestellt. Wie ich vorhin schon vermutete, gibt es auch bereits Morddrohungen gegen ihn. -- Arne List 23:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Das Interview in der taz ist länger als das in der Bild am vom 14.11.2007, jedoch im Kern sagt er der taz seit dem Bild-Interview nichts neues. Es bleibt übrigens die Frage offen, warum sein Manager Anfang der Woche noch dementiert hat, dass die 4 auf der Preisverleihungs-Feier über van Gogh gesprochen haben. Der „Bild"-Zeitung sagte Muhabbet nun, ihm tue „das Missverständnis sehr leid". -- Christian Sütterlin 00:07, 17. Nov. 2007 (CET)
In der Bildzeitung steht aber z.B. nichts von den Morddrohungen, die er jetzt bekommt. Auch finde ich, dass er in der Taz mehr dazu sagt, dass das Verletzen religiöser Gefühle nicht in Ordnung ist. Ich nehme ihm durchaus ab, dass ihn die Filmausschnitte aus „Submission“ verletzt haben. Das geht wohl den meisten Betroffenen so. -- Arne List 00:19, 17. Nov. 2007 (CET)
Die Mordrohungen und seine Empfindungen bzgl. seinen religiösen Gefühle ändern aber nichts mehr daran, was den Kern der Auseinandersetzung zwischen Frau Schapira und ihm ausmacht. Dass Muhabbet der Film „Submission“ nicht gefallen hat, ist das wirklich eine neue Information? Man muss sich schon entscheiden: will man nun noch alles in den Artikel reinschreiben, was den beteiligten später in den folgenden Interviews zum Thema ausschmückend einfällt, oder hält man die Schilderung kompakt, indem man sich auf das Wesentliche beschränkt. Ich bin für letzteres. -- Christian Sütterlin 00:34, 17. Nov. 2007 (CET)
Du schreibst: Dass Muhabbet der Film „Submission“ nicht gefallen hat, ist das wirklich eine neue Information? Es geht um die Ausschnitte, die in Schapiras Film gezeigt werden, und die Muhabbet auf der Gala gesehen hat (nach eigenem Bekunden zum ersten Mal). Ich weiß nicht, ob man voraussetzen kann, dass die meisten Muslime den Film oder Ausschnitte daraus überhaupt kennen. Ich wollte es durchaus mit Muhabbets eigenen Worten lesen, was er dazu denkt (jetzt nach dieser Geschichte, ansonsten wäre mir das auch egal). Nun hat er sich halt so positioniert, dass er meint, dagegen sollte es ein Gesetz geben. Das zeigt ein wenig seine Unbedarftheit, denn die §§ 130 und 166 StGB sind ja genau dafür gedacht. Keine Ahnung, wie das in Holland ist, aber bestimmt ist da auch nicht alles erlaubt. Naja, vielleicht meint er es aber auch so wie Beckstein, der den § 166 verschärfen will. Gut, dann haben Beckstein und Muhabbet ja einen Berührungspunkt, den man im Artikel erwähnen kann, da er eine aktuelle Debatte um Gotteslästerung betrifft. Ich finde das aus der Warte also interessant. Gleichzeitig hat er gesagt, dass Gotteslästerung (oder was auch immer) keinen Mord rechtfertigt. Das hat er nun klar vor dem Hintergrund gesagt, dass er das Werk van Goghs als Beleidigung empfindet. Damit bestätigt er doch zu einem guten Teil das, was vorher schon gesagt und vermutet wurde. Also sollte man das im Artikel erwähnen, wenn man die Ballade schon dort ausbreiten will. Da würden Links auf Submission (Film) und Gotteslästerung schon deutlich zur Neutralität des Standpunkts beitragen, zumal sie dann aktuelle inhaltliche Aussagen des Künstlers selber betreffen, die man natürlich verwenden kann. :-) -- Arne List 00:49, 17. Nov. 2007 (CET)
Gleichzeitig hat er gesagt, dass Gotteslästerung (oder was auch immer) keinen Mord rechtfertigt. Ja, aber das ist wie oben: nix substanziell neues. Bereits am Montag im Interview mit den Tagesthemen hat er gesagt, dass er „jeglichen Mordaufruf katastrophal“ findet. Das gleiche in grün. -- Christian Sütterlin 00:59, 17. Nov. 2007 (CET)
Ich finde das schon ein Unterschied, weil am Anfang überhaupt nicht klar war, weshalb Muhabbet so emotional reagiert hat. Nun sagt er selber, es ging um die Verletzung religiöser Gefühle, und ich habe ihn so verstanden, dass er das zumindest nachempfinden kann. -- Arne List 10:05, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Muhabbet-Versteher-Kolonne schlägt zu

Diesen Zensurbrigaden ist das Offensichtliche und Belegbare ein Dorn im Auge: "Seine (M's.) Themen sind tw. stark gewaltphantasierend, frauenfeindlich und homophob[7].

An diesem Satz gibt es nichts auszusetzen, er entspricht voll und ganz der Wahrheit. Ich habe nicht geschrieben, daß ALLE seine Texte gewaltphantasierend usw. sind - wenn die Kolonne andere Texte beibringen kann, in denen er sich "aber auch" romantisch, naturliebend, friedensfreundlich, gefühlvoll usw. darstellt, ist sie dazu eingeladen, dies zu ergänzen. Ich nehme doch an, daß die Kolonne nichts dagegen hat, im Lemma "Zillertaler Türkenjäger" zu lesen, daß deren Texte "in hohem Maße antisemitisch, ausländerfeindlich und offenkundig nationalsozialistisch ausgerichtet sind".

Vielleicht editiert Ihr zur Abwechslung dort auch noch, damit es nicht so aussieht, als ob Ihr hier als M's Freundeskreis unterwegs seid.

Shoshone 17:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Also ich bin sicher nicht als M's Freundeskreis unterwegs, wie du oben auch auf dieser Diskussionsseite und meinen übrigen edits sehen kannst. Für mich gehört der Satz Seine Themen sind tw. stark gewaltphantasierend, frauenfeindlich und homophob nicht in den Artikel und schon gar nicht in den lead. Das ist Original Research, weil es sich um deine Interpretation seines Songtextes handelt. Wenn du 2, 3 seriöse Quellen hast, die den Satz belegen, können wir da noch mal drüber reden. Ansonsten gilt (gerade bei einem so heiß diskutierten Thema wie hier): erstmal auf der Diskussionsseite Konsens suchen, dann Artikel editieren. Ansonsten ist der gleich wieder gesperrt... Gruss, --Splette 17:32, 17. Nov. 2007 (CET)
Nunja, grundsätzlich kann so etwas m.E. schon in den Lemma, nur müsste dies dann halt vorher der Schwere der Aussage gemäss entsprechend sorgfältig belegt und durch die Quellenlage begründet sein. Ich möchte grundsätzlich schon diskutieren, ob ein Abschnitt "Kritik" im Lemma Muhabbet eingefügt wird, in dem selbstverständlich auch die eindeutig gewaltverherrlichenden, verhetzenden, teilweise islamistischen und nationalistischen Songs, wie "Das Turm", oder "Der Wolfszug" von Muhabbet kritisiert werden. -- Christian Sütterlin 19:00, 17. Nov. 2007 (CET)


Der Beleg war von Anfang an meiner Ergänzung als Link zu seinem Text "Im Westen" beigefügt. Wenn das nicht für sich aussagekräftig genug ist, dann bitte ich dich, die oben erwähnte Zuschreibungen bei den "Zillertaler Türkenjägern" ebenfalls zu löschen. Und überhaupt: Vielleicht wurde ja auch "Mein Kampf" immer nur falsch "interpretiert"? Ein Satz wie "Ich bin der der schweigt und dir das messer zeigt nachdem ich zugestochen habe, warne dich: geh nich zu weit! Kill dich denn für Fotzengelaber hab ich keine Zeit" kann - da gebe ich dir recht - zweifellos auch als Aufforderung zur Gewaltfreiheit und als betont Frauenfreundlich interpretiert werden, wie es der bekannte Muhabbet-Interpret F.-W. Steinmeier mit seiner Aussage "Er hat sich immer gegen Gewalt ausgesprochen" bereits richtungweisend tat. Und so kann man natürlich auch keinerlei Schwulenfeindlichkeit in diesen Zeilen erkennen, sondern wahrscheinlich nur eine "Auseinandersetzung" mit dieser, gleichsam aus distanzierter Warte:
"Man die ganze stadt lebt in`ner brüchigen fassade
Gedeckt von RTL und VIVA läuft die Parade
der schwulis an CSD der alkies an Karneval
und Groupies zu Popkomm; man Fageds überall
zu jederzeit an jedem ort, es nur noch`ne Qual.
Diese medienstadt lebt nach`nem Scheiß Ideal
Das weit entfernt ist, von dem begriff Real"
Wenn man nur lange genug in Naziforen die Diskussion über den Begriff "Judenausrottung" verfolgt hat und wie ernst er denn wohl gemeint sein mochte, dann weiß man, wie sehr gelegentlich um die "richtige" Interpretation des Offensichtlichen gerungen werden muß. Und so lange diese Diskussion dort noch anhält, so lange werden wir natürlich auch bei Muhabbet uns jeder eigenen Wertung entziehen und den Gang der wissenschaftlichen Erörterung weiter abwarten. Shoshone 19:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Bevor ihr irgendeine persönliche Meinung eines *wasweißichwas* Autors einfügt, solltet ihr vorher die massiv überwiegenden Positiven Aspekte von ihm und seiner Musik einbauen. So wie es jetzt dort steht, hat es eher den Anschein er würde ausschließlich negative Texte produzieren - und das ist (gelinde gesagt) MÜLL. Und NEIN, ich bin kein Fan von ihm *nurmalsoanmerk*. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Hast Du was damit zu tun? -- Christian Sütterlin 20:51, 17. Nov. 2007 (CET)
hä?? Nein! --Minérve  ! Beatlefield ! 21:13, 17. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: -- Martin Vogel hat den Antrag um 04:19 am 15. Nov. 2007 gestellt [10]; mein Post entstand fast 15 Stunden später um 19:00 Uhr [11] --Minérve  ! Beatlefield ! 21:50, 17. Nov. 2007 (CET)
Und ihr beide habt euch niemals darüber unterhalten, ich könnte diese IP sein? -- Christian Sütterlin 22:09, 17. Nov. 2007 (CET)
das Fragezeichen in meinem Gesicht wird immer größer... Nein!! Das mit der Socke, was ich oben geschrieben habe, war mein(!) Eindruck von dieser ganzen Diskussion, die hier auf der Seite eigentlich überhaupt nix verloren hat. Ich bin in der Lage meine eigenen Schlußfolgerungen zu ziehen - und das war nunmal mein Eindruck, worüber ich mich auch nicht mit irgendwem Unterhalten muss. *HA&Z* --Minérve  ! Beatlefield ! 22:44, 17. Nov. 2007 (CET)
OK, wollte nur ne klare und eindeutige Antwort von dir. Danke. -- Christian Sütterlin 22:48, 17. Nov. 2007 (CET)
Ok, der Reihe nach. Zuersteinmal finde ich den Titel deines Absatzes Muhabbet-Versteher-Kolonne schlägt zu ziemlich daneben. Nun gehoert also jeder, der deinem Einfuegen von Muhabbetkritik widerspricht zur Muhabbet-Versteher-Kolonne. Interessant. Nun, dummerweise passe ich dann wohl nicht ganz dein recht einfach gestricktes Raster. Mir ist Muhabbet egal und seine Musik auch. Bis vor ein paar Tagen wusste ich noch nichtmal von seiner Existenz. Die Ausgewogenheit seines Wikipediaartikels hingegen ist mir nicht egal. Wie du oben sehen kannst habe ich mich von Anfang an dafuer eingesetzt, dass der Absatz mit der Schapira-Auseinandersetzung in den Artikel kommt - weil er relevant ist und ausfuehrlich in diversen serioesen Medien (Tagesschau, FAZ,...) besprochen wurde. Den Satz, den du im Lead einfuegen willst, ist deine Meinung, die du dir aufgrund der Interpretation seiner Liedtexte gebildet hast. Wenn diese tatsaechlich so eindeutig sind wie du vorgibst, wirst du sicher keine Probleme haben ein paar serioese Quellen aufzutun, in denen ueber seine stark gewaltphantasierenden, frauenfeindlichen und homophoben Texte berichtet wird. Am besten informierst du auch gleich Steinmeier, denn nachdem er mit Muhabbet gesungen hat und ihn sogar noch in Schutz genommen hat, wird er ja nun nach deiner Enthuellung ein grosses Imageproblem haben... Mit den Zillertaler Türkenjägern hat das auch nichts zu tun, denn die wurden wegen Volksverhetzung gemäß § 130 StGB verurteilt und deren CDs beschlagnahmt. Wenn das mit Muhabbet passieren sollte, gehoert es natuerlich auch in den Artikel. (Ich muss dir jedoch Recht geben, dass es im Zillertaler Artikel gar keine Referenzen gibt.) Ich wiedehole nochmal kurz aus meinem Kommentar weiter oben, da er vermutlich schwer aufzufinden ist: Ich selbst interpretiere die Textstelle mit den 'faggots' in der Tat auch als homophob. Aber soweit ich weiss, ist der Text alt, das Lied wurde nie auf CD veroeffentlicht und es ist das einzige Mal, dass sowas in einem seiner Lieder vorgekommen ist. Wenn er immer wieder homophobe oder frauenfeindliche Kommentare in seinen Liedtexten und Interviews verbreiten wuerde, koennte ich dein Anliegen verstehen, dass im Artikel zu erwaehnen. Das ist aber nicht der Fall. Und nun kommst du auch noch mit "Mein Kampf". Richtig so! Die Nazikeule musste ja hier auch noch ausgepackt werden. Mein Gott! Der Junge (Muhabbet, nicht Hitler) hat in einem seiner Liedtexte einen homophoben Kommentar abgelassen. Homophobie zieht sich doch nicht als roter Faden durch seinen Werdegang. Judenfeindlichkeit bei Hitler hingegen schon, irgendwie... Ausserdem wuerde ich gern mal wissen wie alt der Text ist (-> Frage an die Muhabbet-Versteher-Kolonne). Der Typ macht seit 12 Jahren Musik. Falls der Text aus seinen fruehen Jahren stammen sollte, dann wirst du ihm doch jetzt kaum vorwerfen wollen, was er als pubertierender 14jaehriger fuer Songtexte fabriziert hat. Und warum bestehst du darauf, dass dein kontoverser Satz am Beginn des Artikels unbedingt stehen bleiben muss, bevor wir hier einen Konsens finden? Schau dir mal den Umfang dieser Diskussionsseite an. Den hat es gebraucht, bis wir einen Konsens ueber den Absatz mit der Schapira-Auseinandersetzung gefunden haben (Danke an Christian und Oliver fuer ihre Kompromissbereitschaft). Muhabbet scheint offensichtlich eine stark polarisierende Wirkung zu haben, da bringt es nicht viel, blind darauf zu bestehen, dass eine bestimmte Meinung in den Artikel kommt. Gruss, Splette 21:56, 17. Nov. 2007 (CET)
P.S. Ich hab mir erlaubt den Satz aus dem Artikel wieder zu entfernen, bis wir uns hier auf was einigen. --Splette 21:59, 17. Nov. 2007 (CET)
Splette: ich gebe Dir grundsätzlich hinsichtlich der notwendigen Sorgfalt der Formulierung und Begründung recht, aber:

Splette:Der Junge (Muhabbet, nicht Hitler) hat in einem seiner Liedtexte einen homophoben Kommentar abgelassen. Homophobie zieht sich doch nicht als roter Faden durch seinen Werdegang. Judenfeindlichkeit bei Hitler hingegen schon, irgendwie... Ausserdem wuerde ich gern mal wissen wie alt der Text ist (-> Frage an die Muhabbet-Versteher-Kolonne). Der Typ macht seit 12 Jahren Musik. Falls der Text aus seinen fruehen Jahren stammen sollte, dann wirst du ihm doch jetzt kaum vorwerfen wollen, was er als pubertierender 14jaehriger fuer Songtexte fabriziert hat.

Er hat nicht einmal, sondern wiederholt menschenverachte Songs gemacht, und nicht als "pubertierender 14jaehriger". Im übrigen ist es so, dass er sich diese Inhalte zurechnen lassen muss, bis er sich distanziert. Und das hat er nicht, sondern er besitzt sogar die Frechheit, sich der Menschheit als Vorkämpfer für Toleranz und Weltoffenheit zu präsentieren. Ein übler Heuchler also. Was soll das mit den Wölfen? Meint er damit sein Stofftier? Bzgl. seiner drei kritisierten unzweifelhaft gewalt-perdigenden, verhetzenden und teilweise islamistisch-nationalistischen Songs: "Das Turm", "Der Wolfszug" und "Der Westen" ist das m.E. genügend Material für einen (gut vorbereiteten) "Kritik"-Abschnitt. -- Christian Sütterlin 22:22, 17. Nov. 2007 (CET)

Nur mal wieder aufs Prinzipielle zurückzukommen. Es geht hier um Titel, welche er nie veröffentlicht hat, oder wann ja, Wo? Auf seiner Homepage und anderswo kann ich diese Titel nämlich nicht finden, nur als illegale Downloads, und lizenzrechtlich fragwürdigen Seiten. Es darf hier nicht zur Beweisumkehr kommen, daß eine mögliche Distanzierung dokumentiert werden soll, wenn nichtmal regelgerecht die Vorwürfe für die Enzyklopädie belegt werden. Ansonsten kann man argumentieren, Distanzierung dadurch erfolgt, daß sie nicht mehr in seinem Repertoire, welches auf der HP für jeden einsehbar ist. Oliver S.Y. 22:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein. Massgeblich für die Bewertung ist nicht, ob Muhabbet diese Songs z.B. als Single, oder als Album veröffentlich hat, sondern, ob er sich obige Songs zurechnen lassen muss. Eindeutig: ja. -- Christian Sütterlin 22:54, 17. Nov. 2007 (CET)
Gut, dann geh ich mal auf Dein Argument ein. Kannst mir zum Beispiel eine Quelle nennen, wo Muhabbet den Wolfszug veröffentlicht hat. Also kein Zitat der Vielschreiber, welche aktuell das Web mit Kopien voneinander fluten, sondern eine klare Basis, daß er dann und dann dieses Lied dort und dort veröffentlicht hat. Bislang steht für mich nichtmal fest, ob er das Lied selbst geschrieben hat. Ansonsten noch ein Beispiel, wie neutral sonst Kritik bei WP widergespiegelt wird "Auch eine Schallplatte, auf der alle drei Strophen des Deutschlandlieds zu hören waren, von Heino selbst gesungen, brachte ihm teilweise Kritik ein." sehr harmlos. Und auch der Bericht vom Report aus Mainz blieb ohne Reflexion im Artikel ([12]). Sehe noch keinen Grund dort eine Aktion loszutreten, eben weil darüber allgemein zugänglich berichtet wird, und ich die enz. Relevanz dort genauso wie hier bezweifel. Augenmaß - fehlt hier ebenso wie Faktenwissen.Oliver S.Y. 23:07, 17. Nov. 2007 (CET)
Es gibt bislang keine einzige Gegendarstellung von Muhabbet, seinem Bruder oder seinem Manager, dass die beiden Brüder nicht die Autoren von "Das Turm" oder "Der Wolfszug" sind. Die Songs wurden nun auch am 16.11.2007 in einem Artikel der Welt Online, also in einer der meistgelesenen Zeitungen Deutschlands abgedruckt. Auch in diesem Fall erfolgte keine Gegendarstellung von Muhabbet. Was lässt das für einen Schluss zu? Nochmal: es ist unerheblich für die inhaltliche Bewertung, ob die Songs offiziell, oder sie inoffiziell verbreitet werden. -- Christian Sütterlin 00:04, 18. Nov. 2007 (CET)
Langsam beginne ich mich tatsaechlich fuer Muhabbet zu interessieren :). Kann denn mal jemand herausfinden, wann die Lieder mit den kontroversen Texten veroeffentlicht wurden - falls das ueberhaupt rauszufinden ist? Denn wenn sie nur ueber Tauschboersen herumgereicht wurden, wird das sicher schwer. Wenn er tatsaechlich heute eine frauenfeindliche, gewaltverherrlichende Position vertritt, warum lassen sich dann keine Interviews oder sonstige Quellen dafuer finden? Liedtexte von nicht veroeffentlichten Liedern sind fuer mich als Quelle nicht zufriedenstellend. Mal ganz nebenbei, glaubt ihr wirklich, wenn M ein so umstrittener Saenger waere, wuerde Steinmeier und der franz. Aussenminister ein Lied mit ihm aufnehmen? Ich kenne nicht die Protokolle des Auswaertigen Amtes, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass die solch eine PR-Aktion ohne voherige Pruefung veranstalten wuerden. Aber moeglicherweise taeusche ich mich da auch. So, jetzt hoer ich mal in ein paar seiner Songs rein... --Splette 23:17, 17. Nov. 2007 (CET)
Zwar nicht soo wichtig, aber Muhabbet war einer von 8 Künstlern seines Labels, welche mit den beiden Ministern sang. Seine Rolle als "Vorzeigeimmigrantenkind" wird vieleicht derzeit von allen Seiten etwas überbetont. Denke aber auch, das er als konfliktarmer Türke gewählt wurde, und nicht der Halbaraber Bushido - welcher polizeibekannt ist, und dessen Werke von der BPJM gesperrt wurden. Diese wäre übrigens für mich genau darum eine relevante Quelle, welche Lieder nun kritisch gesehn werden müssen, und welche nicht. Leider keine Positivliste offiziell einsehbar... Oliver S.Y. 23:24, 17. Nov. 2007 (CET)
Danke fuer die Info. Bushido ist Halbaraber? Das ist mir auch neu. Das Steinmeier mit dem nicht singen wollte ist mir aber klar :) Ich habe mir eben die Texte von Der Turm und Der Wolfzug durchgelesen. Ich halte sie fuer recht aggressiv, aber nicht gewaltverherrlichend, frauenfeindlich oder gar homophob! Aber wie zuvor bereits gesagt, spielt weder meine noch eure Meinung bei der alleinigen Interpretation der Texte eine Rolle. Original Reseach (was ist eigentlich das deutsche Wort dafuer?) soll ausdruecklich nicht in Wikipediaartikel einfliessen. Es ist immerhin eine Enzyklopaedie. So, und nun noch einen link zu einem Artikel der Welt:Muhabbet begann schon sehr früh, Musik zu machen. Mit elf Jahren nahm er zu Hause erste Lieder mit seinem Bruder auf. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Kritisiert werden davon nur sehr wenige. Wir dokumentieren drei davon: Im Westen, Der Wolfzug, Das Turm Wenn gerade mal drei seiner 580 Lieder kritisiert werden (und das sind auch die 3 Lieder, die hier in der Diskussion genannt wurden), dann ist das ja wohl kaum der Aufregung wert... --Splette 23:43, 17. Nov. 2007 (CET)
Quetsch: Bushidos Vater ist Tunesier. --Minérve  ! Beatlefield ! 00:39, 18. Nov. 2007 (CET)
Also, Splette, dass du den Inhalt in "Das Turm" und "Der Wolfszug" nicht gewaltverherrlichend und findest, finde ich - gelinde gesagt - sehr merkwürdig. Frauenfeindlich und homophob können die beiden Songs nicht sein, denn darin kommen diese beide Gruppen schlicht nicht vor! Sicher sind mit den Wölfen in "Das Turm" auch keine Teddybären auf Achse gemeint und dass darin die Tötung der "Heiden" propagiert wird, ist auch objektiv sehr schlimm, wenn auch offenbar nicht für dich. Die Frage ist, ob diese deine Bewertung nicht abwegig ist. -- Christian Sütterlin 00:21, 18. Nov. 2007 (CET)
Ahh, Tunesier also. Nicht dass es mich es wirklich interessieren wuerde, aber jetzt weiss ich bescheid ;-). Christian, ich muss zugeben, dass ich diese Zeile ueberlesen habe, und ja, die finde auch ich gewaltverherrlichend. Trotzdem sehe ich diese wenigen Texte im Verhaeltnis noch immer als nicht relevant an. Der Begriff 'gewaltverherrlichend' ist, denke ich, flexibler als z.B. homophob. Bisher wurde ein einziger undatierter Liedtext als Referenz fuer seine Homophobie genannt. Eines von ueber 500 Liedern, nicht veroeffentlicht und unklar ob von ihm oder seinem Bruder verfasst, soll genuegen, um ihn im Artikel als homophob abzustempeln? Das genuegt meines Erachtens den Wikipediaregeln nicht. Selbst, wenn es tatsaechlich so sein sollte. Als naechstes fangen wir an abstrakte Gemaelde zu interpretieren und die Maler als irgendwas abzustempeln? --Splette 00:50, 18. Nov. 2007 (CET)
Warum hat er sich nicht von diesen 3 Hetz-Songs distanziert und von der freundschaft und geschäftlichen Zusammenarbeit mit Alpa gun? Ich würde sagen, das ist schon eine Häufung von sehr hässlichen Inhalten. Es dürfte ein kleinigkeit für Muhabbet sein, sich von Songs zu distanzieren, wenn er inhaltlich dazu nicht mehr steht und auch nicht stehen möchte. Je länger er das nicht tut, desto fragwürdiger wird der Mann. -- Christian Sütterlin 01:09, 18. Nov. 2007 (CET)
Ich wuerde in dem Fall noch nicht von Hauefung sprechen. Nun, hat denn jemals jemand oeffentlich von ihm verlangt, dass er sich von seinen alten Songs distanziert und hat er das dann abgelehnt? Ich glaube kaum. Aber so funktioniert unsere Presse nun mal. Zuerst kommt eine alte haessliche Geschichte ans Tageslicht, dann wird sie breitgetreten - bis sich die involvierte Person deutlich distanziert. Aber im Moment scheinen es ueberwiegend die Wikipediaautoren zu sein, die sich an Muhabbets alten Songtexten stoeren. Und die allein erfuellen das Relevanzkriterium nicht. Oder meinst du, dass jeweils ein homophober, ein frauenfeindlicher und ein gewaltverherrlichender Song von ueber 500 Songs ausreichen, um den Saenger im Wikipediaartikel in eine bestimmte Schublade zu stecken? --Splette 01:23, 18. Nov. 2007 (CET)
Na logisch. Wenn ich 500 Songs schreibe und in 3 davon zu Mord und Totschlag u.a. an "Ungläubigen" und Schwulen aufrufe, dann wird das durch die 497 anderen Songs weder aufgehoben, noch relativiert. Strafrechtlich übrigends auch nicht. Das wäre auch ein absurde Vorstellung. Schlaf mal drüber. Vielleicht siehst du das dann genauso. ;-) -- Christian Sütterlin 01:38, 18. Nov. 2007 (CET)
Ok, strafrechtlich natürlich schon. Wenn ich 500 Bekannte habe und davon einen umbringe, läuft das natürlich nicht unter 'nicht relevant' :). Aber wir reden hier von der Relevanz seiner Songs im Wikipediaartikel. Gibt es wirklich ein ausgewogenes Bild von M, wenn wir am Anfang des Artikels schreiben, daß er homophob und frauenfeindlich ist, weil es dazu jeweils eine Textstelle in seinen 500 Liedern gibt, und er sich auch sonst in Interviews nie in diese Richtung geäußert hat? --Splette 01:52, 18. Nov. 2007 (CET)
PS: Natürlich habe ich keine 500 Freunde. Ansonsten würde ich nicht Samstags nacht Wikipediaartikel editieren ;-) --Splette 01:54, 18. Nov. 2007 (CET)
An deinem Humor kanns jedenfalls nicht liegen. :-) Nein, Am Anfang des Artikels würde ich persönlich so eine Bewertung eher nicht bringen. Ich würde das eher in einem eigenen Abschnitt unterbringen oder als Satz im Absatz Werdegang auf diese spezielle "Note" hinweisen. Dass er diese Songs nicht an die grosse Glocke gehangen hat, bevor nun deren Existenz bekannt geworden ist, liegt aber schon auf der Hand. -- Christian Sütterlin 02:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, du solltest wirklich mal wieder an deinen moralischen Maßstäben arbeiten. Kleine Überlegungshilfen: Im 80-jährigen Leben des Günter Grass sind die paar Monate Waffen-SS: bitte was? "Kaum der Aufregung wert?" Angesichts deines - mal unterstellten - Einkommens von sagen wir 3000 Euro im Monat ist meine Entwendung von 100 Euro aus deiner Brieftasche: bitte was? "Kaum der Aufregung wert?" Da danke ich aber auch recht sehr! Der Song "Im Westen" mag wirklich bedeutungslos im Gesamtwerk des (sagen wir mal) "Künstlers" sein; das ist aber gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass er sich nicht von diesem Machwerk distanziert und die Debatte darum einfach aussitzt. Ob ich M. heute noch als Islamisten oder als homophob bezeichnen soll, mache ich nicht an der Jugendsünde dieses Mannes fest - ich bezeichne Grass ja heute auch nicht als Waffen-SS'ler oder als Nazi, nur weil er der Truppe mal kurzzeitig angehörte. Aber ich kann ihm sein Schweigen vorwerfen und damit seine Rolle als Gewissen der Nation in gleicher Weise bezweifeln, wie ich M's Image als Dialogfigur anzweifeln kann. Und nur darum geht's. Shoshone 00:04, 18. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach, kann man auch Guenter Grass seine paar Monate in der Waffen-SS nicht vorwerfen. Das verschweigen derer ueber Jahrzehnte hinweg schon. Muhabbet verschweigt aber nichts. (Bzw nichts wovon wir wissen. Und was wir vermuten gehoert nicht in die Wikipedia.) Es gibt da ein paar alte Liedtexte von ihm und seinem Bruder. Die sind vielleicht nicht so dolle, aber muss deshalb der Artikel ueber ihn beginnen mit Seine Themen sind tw. stark gewaltphantasierend, frauenfeindlich und homophob.? Das steht doch wirklich in keinem Verhaeltnis zu seinem sonstigen Schaffen und zeichnet ein voellig falsches Bild fuer Leser, die nichts ueber M wissen. Das gibt doch keinen ausgewogenen Artikel. Und 3 von 580 Liedern sind gerade mal 0,5%. Von meinem bescheidenen Gehalt von ca 1000 Euro also gerade mal 5 Euro. Die sind wirklich nicht der Rede wert --Splette 00:18, 18. Nov. 2007 (CET)
Es gibt schon eine Parallele zwischen beiden Beispielen. In beiden Fällen stilisieren sich die beiden zum Werteprediger und dann stellt sich heraus (bei Muhabbet in Bezug auf seine Songs): das krasse Gegenteil ist der Fall. Beide müssen damit rechnen, dass die die moralische Höhe, auf die sie sich emporgeschwungen haben, einen umso härteren Fall nach sich zieht. -- Christian Sütterlin 00:28, 18. Nov. 2007 (CET)
Ich verstehe dein Argument der 'moralischen Hoehe'. Das war fuer mich auch der Grund, dem Kritik-Absatz zuzustimmen, weil vor allem diese Rolle von M fuer mich die Relevanz in diesem Fall ausgemacht hat. Bei Grass war es aber so, dass er tatsaechlich was verschwiegen hat, und das ueber Jahrzehnte. Dafuer will ich ihn nicht verurteilen, aber fuer mich ist das was anderes als im Fall Muhabbet. --Splette 00:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Kritiker

Ein weiterer Versuch, Fakten von Diskussion zu trennen. Wer sind die Kritiker, welche Muhabbet kritisieren, bzw. welche Kritiker werden in den Berichten genannt, und sind so auf enz. Relevanz prüfbar.

  • TAZ nennt Bastian Finke - schwules Antigewaltprojekt MANEO in Berlin. Dieses ist ein Projekt von Mann-O-Meter, als Mitarbeiter eines Beratungszentrums in meinen Augen nicht relevant. Oliver S.Y. 13:44, 19. Nov. 2007 (CET)
Sorry, deine Beurteilung, wer als Kritiker durchgeht und wer nicht, ist vollkommen willkürlich. -- Christian Sütterlin 15:59, 19. Nov. 2007 (CET)
Auf wen die taz sich in ihrer Kritik beruft ist allein ihre Entscheidung. Wenn die taz meinen würde, diese Diskussionsseite hier als Grundlage ihrer Kritik nehmen zu wollen, dann dürfte sie dies. In diesem Fall hat sie sich halt einen Bewegungsaktivisten als Quelle der Kritik ausgesucht. Kängurutatze 13:59, 19. Nov. 2007 (CET)
Es geht hier nicht um Relevanz als Quelle eines Zeitungskommentars oder -berichts, sondern allein darum, ob der Kritiker als Person so relevant für die öffentliche Meinung ist, daß diese enz. relevant ist, im Sinne von Historisch relevant oder statistisch. Chefredakteur der TAZ oder von BILD wären dies wahrscheinlich eher. Selbst dem Vereinsvorsitzenden von Mannometer würde ich dies ggf. zugestehen, aber nicht dem Mitwirkenden an einem x-beliebigen Projekt.Oliver S.Y. 14:16, 19. Nov. 2007 (CET)
Durch die Veröffentlichung einer Meinung in führenden Massenmedien kann diese Meinung relevant werden, egal von wem sie stammt. Die Meinung George W. Bushs, die nicht veröffentlicht wurde, ist irrelevanter als die von x-beliebigen Leuten, derer Meinung einer breiten Bevölkerung zugänglich gemacht wird. Kängurutatze 14:59, 19. Nov. 2007 (CET)
Ist das nur Deine persönliche Meinung, oder kannst die auch mit einer WP-Regel unterlegen? Ansonsten lasst bitte mal einen einzigen Abschnitt in Ruhe. Ich hab einen Kritiker benannt, also bitte nur Coments zu dieser Person, übers Generelle wird an zig anderen Stellen schon gesprochen.Oliver S.Y. 15:07, 19. Nov. 2007 (CET)
Zeige mir einmal diese Wikipedia-Regel, wonach Vereinsvorsitzende, Sprecher von Verbänden, Politiker als Kritiker relevant sind, eine überregionale Zeitung, wie die NZZ aber nicht nicht. Icvh möchte den Beleg dafür, dass du nicht willkürlich urteilst. -- Christian Sütterlin 15:59, 19. Nov. 2007 (CET)
Die Wikipedia-Regeln stützen derzeit weder meinen noch Deinen Standpunkt explizit. Also habe ich meine Ideen aus verschiedenen Medienkommunikationstheorien geborgt. Und da ist es eigentlich völlig unstrittig, daß die veröffentlichten Meinungen zählen, die natürlich in der Regel von bestimmten Personen ausgehen. Und die Wahrscheinlichkeit Bushs mit einer Aussage in die Medien zu kommen ist höher als die Bastian Finkes. aber wenn Finkes Meinung veröffentlicht wird, dann ist sie ebenfalls relevant. Ich muss, dass leider erstmal so allgemein abhandeln, weil sonst ja nicht verständlich wird, warum ich Finkes Meinung (noch zumindest, wo die Quellenlage recht dünn ist) relevant ist. Kängurutatze 15:49, 19. Nov. 2007 (CET)
Sehe ich genauso. Es ist absurd, der taz oder NZZ die Relevanz bzgl. deren veröffentlichen Kritik abzusprechen. Es geht hier schliesslich nicht um Kritik, die in den Leserbriefen geäussert wird. ;-) -- 16:04, 19. Nov. 2007 (CET)

So, auch ungewollt kommt man manchmal zu einigen interessanten Informationen im Web. Hab mich mal bemüht, Herrn Finkes Hintergrund etwas genauer zu recherchieren. Projektleiter XYZ erreichen ja sonst kaum solche Aufmerksamkeit. Die Zeitschrift Gigi des WHK gibt unter [13] eine Beschreibung seines vermeintlich typischen Handelns und Vorgehens bekannt. Ich enthalte mich weiteren Kommentars, nur das dies zeigt, daß die lautesten nicht immer die besten Quellen sein müssen.Oliver S.Y. 01:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Inhaltliche Kritik an Finke ist nebensächlich. Entscheidend für uns ist, dass er Kritik an Muhabbet's Gewaltsongs übt und das in der Taz veröffentlich wurde. -- Christian Sütterlin 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)
Gut, will das hier nicht in der Nacht weiter diskutieren, hab mich um eine Lösung bemüht. Andere Frage aber wurde nicht beantwortet. Haben nun NZZ, WELT und TAZ Muhabbet direkt kritisiert? Auf meine Frage nach Zitaten kam nichts mehr. Auch keine Info, daß eben keine Kritik vorliegt.Oliver S.Y. 02:59, 21. Nov. 2007 (CET)


Um zu sehen, dass Finkes „Kritik“ empirisch auf tönernen Füssen steht, brauche ich nicht die Gigi-Website lesen. Da reicht es, wenn ich lese „das Gros von Attacken gegen Schwule auf das Konto von muslimisch geprägten Jungerwachsenen“ lese. Woher er die Zahlen haben will, bleibt Finkes Geheimnis. Aber das ist nicht das Problem. Problem ist: Die taz druckt Finke ab, damit ist es bei so wenigen hier vorgelegten Quellen relevant, selbst wenn es übelste Propaganda ist. Das ist nunmal so: Wir dürfen die Qualität der vorgebrachten Argumente nicht überprüfen. Kängurutatze 00:53, 21. Nov. 2007 (CET)
Natürlich dürfen wir das, bzw. müssen es sogar. Dafür hab ich unter anderem unten die Regeln kopiert. In dem Fall hab ich nämlich massive Zweifel, daß dieses TAZ-Zitat von Finke der Regel: "Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. ..." - gerecht wird. Also nicht für eine heftige Quelle eine weniger heftige Quelle, sondern besser keine heftige Quelle als die Ausgewogenheit von WP in Gefahr zu bringen. Und wenn man Finke mal nicht als Sprecher aller deutschen Homosexuellen betrachtet, für was er keine Legitimation hat, gilt: ""...Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet. ..." Linkes Berliner Schwules Antigewaltprojekt - für mich eine unbedeutende Minderheit, wenn man mal von 4 Millionen deutschen Homosexuellen ausgeht, wie manche Quellen behaupten.Oliver S.Y. 01:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Oliver S.Y. 01:04, 21. Nov. 2007 (CET)

Es soll auf die Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden, also zum Beispiel nicht nur Quellen aus dem politisch konservativem Lager nehmen. Nicht jedoch ist eine Bewertung der in den Quellen vorgebrachten Standpunkte erlaubt. Und die taz ist die führende Gazette des linksalternativen Bürgertums, die machen sicher so 6-8% der Bevölkerung in Deutschland aus, das ist keine unbedeutende Mindermeinung. Finke spricht sicher nicht für alle Schwulen oder auch nur einen Bruchteil davon, aber er wird nunmal in der taz präsentiert. Kängurutatze 01:15, 21. Nov. 2007 (CET)
Ich denke wirklich, Du vermischst unzulässig hier Quelle und Information. Das die TAZ als Quelle akzeptabel ist, für die meisten Informationen sicher. Aber ein paar Zeilen dort in einem Komentar setzen nicht die WP-Regeln außer Kraft. Wie auch unten steht, haben die Autoren für die Einhaltung zu sorgen. Die TAZ hat Muhabbet nicht kritisiert, sondern nur über einen Kritiker berichtet/informiert, daß schafft für sich keine Relevanz, denn wenn Finke das im Rixdorfer Anzeigenblatt geschrieben hätte, wäre die Information die selbe, und auch dort nicht mehr oder weniger relevanter. Und die Auflage der TAZ lässt nicht vermuten, daß sie solchen Bevölkerungsanteil repräsentiert.Oliver S.Y. 01:23, 21. Nov. 2007 (CET)
Die von dir zitierten Wikipedia- Relevanzkriterien für Journalisten gelten nur für den Fall, dass für ein Journalist ein neues Lemma erstellt werden soll. Hier muss nur nachgewiesen werden, dass von öffentlich relevanter Seite Kritik kommt. Und wenn dies Artikel in überregionalen Zeitung wie die TAZ und die NZZ sind und ein dritter - in der Welt - bestätigt, dass diese Songs kritisiert werden, völlig ausreichender Beleg für unsere Kritik-Feststellung. -- Christian Sütterlin 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)
  • Der NZZ-Jornalist Joachim Günther (ohne eigenes Lemma bisher)

Ich urteile sicher subjektiv, aber nicht willkürlich - genau wie Ihr. Nur daß für mich die Konsequenz ist, deswegen niemanden auf solch unsicherer Basis mit solch weitreichenden Vorwürfen zu zitieren, ohne das ich es belegen kann. Es ist die Arbeit eines Journalisten, und die NZZ darum als Kritiker von Muhabbet zu bezeichnent - willst Du das, also nicht nur als Quelle benennen? Ansonsten gilt bei Journalisten für Artikel ja auch, daß lediglich Redakteur nicht ausreicht. Wer ist also Joachim Günther - und kritisiert er tatsächlich im Artikel M.? Direkte Aussage von G über M.: "Seine neuen Fans wissen nichts von der Zeit, da er mit seinem Bruder das Duo «K(anaken)-Kollabo» bestritt, Frauen als Schlampen und Schwule als Schwuchteln beschimpfte, von Messerstichen in die Leiber seiner Feinde träumte und einen Pakt mit (den Grauen?) Wölfen beschwor." Seine Schlußfolgerung am Ende des Artikels ließt sich für mich nie wie Kritik, sondern eher wie eine Abweisung von Kritik, wenn er schreibt "Vielfältig, so warnen die Kritiker der multikulturellen Toleranz, seien die Masken der Islamisten. Dass zu diesen Masken auch die des Schnulzensängers zählen soll, ist ein bedrohlicher, im Fall des Teenie-Schwarms Muhabbet vorerst aber wohl noch eher alberner Gedanke." Alberner Gedanke - glaub nicht, daß so Kritik an einen homophoben Frauenschläger formuliert wird.Oliver S.Y. 16:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Leider ging der Text beim Bearbeitungskonflikt verloren. Zum Thema relevante Journalisten nur soviel: RK Journalisten]. Die schränke ich nur noch bissl weiter dahingehend ein, daß nicht automatisch jedes Wort dieser Personen erwähnungswürdige, weil relevante Kritik ist. Also wenn ein Auslandskorospondent den Brückenbau in Dresden kritisiert, um mal ein neutrales Beispiel zu nennen.Oliver S.Y. 16:29, 19. Nov. 2007 (CET)
In deinem Link geht es um die Relevanzkriterien bzgl. der Aufnahme eines Lemma für einen Journalisten. Das ist etwas völlig anderes. Um zu bestätigen, dass bezgl. der drei Songs von Muhabbet Kritik besteht, muss der äussernde Journalist nicht diesen Kriterien entsrechen, das sollte doch logisch sein. -- Christian Sütterlin 16:34, 19. Nov. 2007 (CET)
Doch genau das sage ich. Denn was unterscheidet sonst diesen Journalisten X vom Arbeitslosen Y, der Muhabbet so toll findet. Dessen Lobeshymnen werden hier ja auch nicht als relevant aufgelistet. Und glaub mir, wenn man erstmal damit anfängt auf diesem Niveau Quellen zu benennen, kommt mehr Lob aus den diversen Jugendmaganzinen heraus, als diesem Artikel gut tut. Außerdem verkenn nicht meine Argumentationskette, ich sehe keine Begründung dafür, warum dies zu WP gehört. Denke immer noch, man muß begründen, warum man etwas einfügt, und nicht, warum man etwas nicht einfügt. Der Vorschlag war als Kompromiss gedacht, eben weil er nicht meiner Meinung entspricht, aber für mich noch im Rahmen lag. Für die Nennen von detailierter Kritik fehlt mir immer noch die Grundlage, und je länger ich drüber Nachdenke, empfinde ich den NZZ Beitrag auch eher als Argument gegen den Homophobievorwurf als dafür. Denn ist schon irgendwie nett, wenn auf einmal "Schwuler" als "normaler" nicht diskriminierend konotierter Ausdruck gilt, um die Beleidigung "Schwuchtel" zu erklären.Oliver S.Y. 16:43, 19. Nov. 2007 (CET) (Die Verwendung von "Schwuler" in der Jugendsprache als Beleidigung
Eben nicht. Denn es ist Unsinn, zu behaupten, es dürften in der Wikipedia nur Leute in fremden Lemmatas berücksichtigt oder erwähnt werden, z.B. als Kritiker, die selbst ein Wikipedia-Lemma besitzen könnten. Ansonsten müsstest Du mir diese Regel schon zeigen. Würde mich wundern, wenn so etwas existierte. ;-) -- Christian Sütterlin 17:27, 19. Nov. 2007 (CET)
Das stimmt so nicht. Wenn der Arbeitslose Y einen Artikel zu Muhabbet in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen würde, dann würde seine Meinung sogar die von Heribert Prantl toppen. Wichtig ist zunächst, wo etwas publiziert wird und erst dann wer es publiziert. Und die Qualitätstageszeitungen sind sozusagen die erste Adresse des Journalismus, da können irgendwelche Fanzines nicht mithalten. Musikzeitschriften sind hinsichtlich des Musikstils natürlich ebenfalls zu beachten. Besser als die NZZ geht fast kaum noch, weil die NZZ wesentlich globaler orientiert ist als die deutschen oder österreichischen Qualitätszeitungen. Die FAZ, der standard oder die Süddeutschen ist wiederum mehr Raum einzuräumen als der taz, die eine wesentlich kleinere und weniger Einflussreiche Klientel bedient. Und so weiter. Wenn Prantl den Arbeitslosen Y auf Seite 3 der Süddeutschen zu Muhabbet befragt und anschließend auf einer Coctailparty zu Günter Beckstein seine, des Arbeitslosen Y völlig entgegengesetzte Meinung vertritt, dann ist die Meinung des Arbeitslosen relevanter. Kängurutatze 18:11, 19. Nov. 2007 (CET)
Es geht hier nicht um eine Gesamtbewertung von Muhabbet, sondern der Kritik-Vorschlag beschränkt sich auf die Kritik an den Songs, die Muhabbet im «K(anaken)-Kollabo» gemacht hat. Ich muss dir wohl nicht deinen eigenen Vorschlag vorlesen. Im übrigen schon einmal ein Fortschritt, dass du zugeben musst, dass du keine Wikipedia-Regel vorlegen kannst, die deine Sortierung in relevanter Journalist und nichtrelevanter Journalist stützt. -- Christian Sütterlin 16:22, 19. Nov. 2007 (CET)


Ich schrieb ja weiter oben bereits, dass ich die meisten Leute, die nun Kritik an den Liedtexten üben, überhaupt nicht befähigt sind, dies zu tun. Die kennen sich weder im Jargon aus, noch wissen sie, wer die Texte rezipiert hat. So und, nun müssen Journalisten ihre Blätter verkaufen und was machen sie? Sie bedienen ein Klischee nach dem anderen. Zu was anderes ist gar keine Zeit da, morgen müssen ja schon wieder über den Bahnstreik oder Wikipedia berichten. Der Fluch ist doch, das Wikipedia nun Artikel auf Basis dieser journalistischen Vorurteile zusammenschraubt, anders geht's ja gar nicht. Also tragen wir hier dazu bei, dass die journalistischen Vorurteile wiedergekäut werden. Und da können wir leider nicht so tun, als gäbe es diese Vorwürfe nicht. Kängurutatze 16:25, 19. Nov. 2007 (CET)

Nunja, es handelt sich bzgl. der drei Songexte, um die es hier geht, nicht gerade um eine komplizierte philophische Abhandlung, sondern um primitive Hetze gegen bestimmte Gruppen von Menschen. Was ist an so einer Aussage:

Eine Holzkiste. hab ich für dich, … reseviert

die Strassen gehörn mir Gott hat mich Avanciert [..]

… wer glaubt nicht meinem Wort – ziehe hier fort
… versohl euern Arsch mei Lord
… du machst mich wütend, und spürst meinen Zorn
… de erzengel blässt durch das Horn
- das ende naht, rennst nackt über die Weide
fühlst den Tod an deinem Nacken du bist ein Heide

schwer zu verstehen? Nichts. Um dies inhaltlich richtig zu werten, müsste man auch keineswegs über keine spezifische "Befähigung" verfügen. ;-) Die Frage, die wir hier sinnvollerweise zu beantworten haben, ist demnach nicht, darüber zu sinnieren, ob die Journalisten den Inhalt von Muhabbets Texten verstehen könnten oder nicht, sondern schlicht, welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, um im Lemma von Muhabbet festzustellen, dass diese Texte in der Öffentlichkeit kritisiert werden. M.E. reichen dafür die zwei Artikel der taz, der NZZ und die Kritik der queer aus.-- Christian Sütterlin 18:03, 19. Nov. 2007 (CET)
Joachim Günther soll hier nicht als Beleg dafür herangezogen werden, dass Muhabbet kritisiert wird, sondern dafür, dass die drei Songs von Muhabbet kritisiert werden. Also wenn du den Unterschied nicht bemerkst. ;-) Soll doch auch heutzutage noch möglich sein, dass ein Journalist die Facetten einer Persönlichkeit differenziert bewertet. -- Christian Sütterlin 02:47, 21. Nov. 2007 (CET)

Da wir offenbar doch nicht über einzelne Kritiker reden können, bitte ich nochmal die 3 genannten Artikel zu lesen. Weder in der NZZ noch in der Welt kann ich rauslesen, daß die Zeitungen Muhabbet kritisieren. Bitte zeigt mir die Passagen, wo sie dies tun. Und wenn ich da Kritik überlesen haben sollte, so erst recht Homophobievorwürfe und der Frauenfeindlichkeit bzw. Aufruf zur Gewalt gegen Frauen. Wenn das belegt wird, versprech ich, halte ich die Klappe. Hoffe mal nicht, daß die TAZ hier zu den ersten Adressen der Qualitätstageszeitungen gerechnet wird, aber darüber können wir ja danach reden. Also erstmal bitte die genaue Kritik, und nicht pauschale Links. Danke.Oliver S.Y. 20:36, 19. Nov. 2007 (CET)

So, und nun noch ein Link zu einem Artikel in Der Welt[8], den ich fuer recht ausgewogen halte. Hier werden die verschiedenen Seiten von M kommentiert. Zitat:

Und da hatte die Wirklichkeit den 23-jährigen wieder. Jetzt werden eifrig Songtexte analysiert, was bei Rappern immer ergiebig ist, in diesem Fall aber ganz besonders interessant werden dürfte: Die einen werden Zeilen wie "Im Westen bängen die Raps am besten/ Im Westen, da fliegen die Fotzen in Fetzen" so bedeutungsschwer zitieren wie sonst nur Verse von umweltbewussten Indianerhäuptlingen, auch wenn sich bekanntlich ganz Abu Ghraib mit Rappern füllen ließe, nähme man ihre Reime für bare Münze. Die anderen werden darauf hinweisen, dass selbst einen Außenminister derartiger Sprachgebrauch nicht gestört hat, ja sie gewissermaßen zum rhetorischen Pflichtprogramm eines Rappers gehört, will er in der Szene ernst genommen werden. Und damit hat es Muhabbet schon schwer genug, in seinen Mutmach-Liedern für motivationsschwache Migrantenkinder wimmelt es nämlich vielmehr von Zeilen wie diesen: "Das sind doch auch unsere Tränen/ auch unser Boden auch unser Leben", oder "Der Mond ist voll und der Club ist auch/ voll voll voll".

--Splette 00:19, 20. Nov. 2007 (CET)
Relevant für den Nachweis von öffentlicher Kritik an den drei Songs[9] ist lediglich, dass diese öffentlich kritisiert werden. Selbstverständlich schliesst die Kritik an diesen Songs nicht aus, dass der Autor bzgl. der Gesamtwürdigung des Künstlers zu einem anderen Schluss kommen kann, als bzgl. seiner Kritik an diesen drei Songs. Dafür jedoch, dass die in das Lemma einzufügende Erwähnung von öffentlicher Kritik an diesen Songs ausreichend begründet ist, ist jedoch nicht die Gesamtwürdigung von Muhabbet's Person oder Werk massgeblich, sondern nur der Nachweis, dass drei seiner Songs nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk erregten, wonach darin u.a. Frauen diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert würde. Denke mal, damit ist Dein obiges Missverständnis geklärt, wonach die Journalisten generelle Kritik an der Person Muhabbet üben müssten. Das ist hier keineswegs Vorraussetzung. Bzgl. der Passagen, in denen Kritik geübt wird:
  1. in der NZZ [10]:

    Seine neuen Fans wissen nichts von der Zeit, da er mit seinem Bruder das Duo «K(anaken)-Kollabo» bestritt, Frauen als Schlampen und Schwule als Schwuchteln beschimpfte, von Messerstichen in die Leiber seiner Feinde träumte und einen Pakt mit (den Grauen?) Wölfen beschwor.

  2. in der TAZ [11]:

    Muhabbet war neulich eingeladen, mit Außenminister Frank-Walter Steinmeier zu rappen -was den Rapper als quasikuscheligen Mann zeichnete. Seine Texte aber geben einen Eindruck, der diesem Bild zuwiderläuft.
    In seinem Song "Im Westen" beispielsweise, bis vor kurzem auf YouTube zu hören, heißt es über Köln: "Hier gibt es hunderttausend und noch mehr Opfer/Fickfressen, Faggots (amerikanisch abfälliger Ausdruck für: Homosexuelle), Bitches schwuchteln euren Kopf leer", und: "Da fliegen die Fotzen in Fetzen."

    -- Christian Sütterlin 19:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Christian, langsam kommen wir dem Ziel näher^^. Da Du die beiden Zitate so genau benennst, nehmen wir sie einfach als Basis. Im NZZ Zitat steht weder etwas von Gewaltverherlichung noch von Homophobie. Ich sehe das Beleidigungen anderer Menschen (Frauen sind ja keine Minderheit) und Gewaltphantasien.

Dein Vorschlag lautete:

  • Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert würde. [8] Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert. Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.

Würde den darum so ändern:

  • Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen und Homosexuelle beleidigt würden sowie Gewalt gegen andere Personen beschrieben wird.[8]

Halte "propagiert" für subjektiv wertend, da es sich eben nicht um Veröffentlichungen von den beiden handelt, welche für mich Voraussetzung für Werbung ist. Außerdem ist Propaganda eindeutig negativ konotiert. Wenn geschrieben wird, daß M. sich nicht distanziert hat, müßte vieleicht erstmal feststehen, wer ihn dazu aufgefordert hat. Und sry, wenn in einem Artikel jemand als "quasikuscheligen Mann" beschrieben wird, ist der Text für mich als Quelle verbrannt, da der Autor offensichtlich nicht neutral berichtet.Oliver S.Y. 19:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Bzgl. des Begriffs "Heide" in dem Kritiksatz gebe ich dir Recht. Das wird nicht explizit in den Quellen erwähnt. Auch wird keine Gewalt gegen Homosexuellen kritisiert, wohl aber deren Diskriminierung. Habe neuen Kompromissvorschlag eingestellt. -- Christian Sütterlin 20:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Gut, bleiben noch diese beiden Punkte. Wenn Du meinst, daß die fehlende Distanzierung erwähnenswert ist, hab keine Argumente mehr, und es stimmt ja auch, von den Assoziationen mal abgesehen, welche ich damit verbinden. Propagieren halte ich aber immer noch für sehr negativ wertend. Selbst bei stritiger Konotation wird Propaganda als "ein systematisches Bemühen um öffentliche Unterstützung für eine Meinung oder eine Handlungsoption.". Also selbst bei 3 Songs angesichts der Werksgeschichte und deren Umfang für mich die falsche Beschreibung. Wie wäre "thematisiert" als Ersatz?Oliver S.Y. 20:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Ist schon OK so, denn "propagieren" bezieht sich im letzten Vorschlag, übrigends wie "diskriminieren" im gleichen Satz, klar erkennbar ausschliesslich auf diese drei Songs, also nicht auf Muhabbets Gesamtwerk. Inhaltlich ist propagieren durchaus angemessen, "thematisieren" wäre vielleicht bei anderen Songs von Muhabbet besser (diese kenne ich nicht), aber nicht in Bezug auf diese drei. Bei "tehmatisieren" fehlte der Aspekt, dass dem Hörer ja offensiv suggeriert wird, dass diese Anschauung OK ist, ob das sich das nun auf die Gewalt z.B. gegen diese "Heiden" bezieht oder auf die Diskriminierung z.B. von Homosexuellen. Verherrlichen, wie in deinem ersten Vorschlag, fände ich auch nicht unbedingt falsch, würde aber eher propagieren verwenden. Da sonst ja keine grundsätzlichen inhaltlichen Differenzen mehr bestehen, stelle ich den letzten Vorschlag zu Abstimmung. -- Christian Sütterlin 01:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Halbsperre

Nach einer Vandalismusmeldung von mir erfolgte diese nun für 7 Tage. Darum ein Wort an die IP bzw. andere nicht registrierte User. Niemand muß sich bei WP registieren. Wenn jedoch ein Thema offensichtlich umstritten ist (und das ist es nach dem Umfang dieser Diskussion) kann es nicht sein, daß jemand seine Auffassung allein, ohne Argumente durchsetzt. Gibt hier genug Stellen und Ansatzpunkte, die Argumente zu wiederlegen. Ein unkoordinierter 2 KB Text ist da aber eher eine Provokation als ein enzyklopädischer Beitrag.Oliver S.Y. 00:55, 22. Nov. 2007 (CET)

Graue Wölfe

Neben der van-Gogh-Affäre, die ja im Artikel geschildert wird, und der Kritik an Songtexten, insbesondere das in der Diskussion bereits angesprochene Wolfszug, berichtete das ARD-Magazin kontraste heute auch über Auftritte Muhabbets bei Aktivitäten der Grauen Wölfe. Alle drei Dinge sollten unbedingt vermerkt werden.

Nun mal wirklich ernsthaft gefragt, was hier für User permanent solchen Mist zur Sprache bringen. Die schärfsten Angriffe und die pauschalsten kommen von lauter IPs, welche Bruchstücke einwerfen, ohne Textvorschläge, Quellen oder sonstwas. Solches Scherbengericht hab ich schon vor Tagen vorausgesagt, wenn man hier keine enz. Mindestregeln einhält, sondern wie wild um das Thema, aber nicht um den Artikel streitet. Zum Vorschlag folgende Fragen:

  • 1. Welchen enz. Wert hat diese Information - besondern im Hinblick auf WP:WWNI Punkt 8
  • 2. Was haben Auftritte bei einer bestimmten Veranstaltung für einen enz. Sinn, wenn diese Veranstaltung weder enz. relevant noch verboten ist. WP ist kein Veranstaltungskalender, alle Auftrittsorte, Veranstaltungen und Auftraggeber eines Künstlers anzugeben sprengt den Rahmen, und eine Auswahl sollte nicht unter dem Gesichtspunkt der Kritik sondern des enz. Standards getroffen werden.
  • 3. Warum sind die Grauen Wölfe was besonderes? Also in dem Sinn, daß Auftritte dort einen Informationswert haben?

Mach doch mal einen Vorschlag zum Thema, mit regelkonformen Quellen belegt. Ausschnitt aus der Sendung genügt dem nicht, sollte schon eine Quelle mit Bestand sein.Oliver S.Y. 22:46, 22. Nov. 2007 (CET)

    • Auftritte bei den Grauen Wölfen, die in den Medien geschildert würden, wären selbstredend relevant, das ist ja kein Fußballverein oder eine Folkloretruppe. „Hab' ich in Kontraste gesehen“ ist allerdings eine dünne Quelle. Kängurutatze 23:03, 22. Nov. 2007 (CET)
Naja, damit sind wir schon wieder auf der schiefen moralischen Plattform, und nicht auf der enzyklopädischen. Wenn ich sage, daß die Grauen Wölfe in Deutschland natürlich genauso relevant sind, wie ein Fußballverein der Bezirksliga oder eine südkorsische Trachtengruppe würde ich sie banalisieren. Aber sie spielen nunmal nicht solche Rolle, daß ein Auftritt bei denen schon eine Erwähnung verdient. Wenn die WP-Regeln von angemessenen Umfang reden, sollte nicht ein beliebiger TV-Beitrag die Basis sein, sondern harte Fakten. Ansonsten ist die Haltung hier, WP als Mittel im Kampf gegen Rechts zu betrachten einfach falsch. Es gibt hier nunmal kein Pfui, weder bei dem was rein soll, noch bei dem, was per LA raus soll.Oliver S.Y. 23:12, 22. Nov. 2007 (CET)
Doch. Es was anderes bei der Vereinsfeier von Wattenscheid 09 oder bei den Grauen Wölfen aufzutreten, selbst wenn erster Verein in Deutschland mehr Mitglieder haben mag, was ich nicht einmal glaube. Ein solcher Auftritt würde nämlich eine breite Medienresonanz finden. So, und nun warten wir erstmal ab, was die Presse in den nächsten Tagen so berichtet. Kängurutatze 23:21, 22. Nov. 2007 (CET)

Die "Grauen Wölfe" werden der nicht nur konservativen sondern gar der faschistischen Politikrichtung zugerechnet (zB Verfassungsschutz-Bericht NRW [14]). Wenn sich ein (Pop-)Star mit entsprechendem Einfluss bzw. Vorbildfunktion einer solchen Organisation nahe zeigt (oder sich nicht zumindest deutlich distanziert), ist das in meinen Augen doch eher erwähnenswert, als eine "südkorsische Trachtengrupe". Die Tatsache, dass die "Grauen Wölfe" bis dato in der Bundesrepublik keine nennenswerte politische Rolle spielen, ist dabei unerheblich. Ideologische Sympathien mit radikalen Organisationen / Parteien jeder Couleur sollten in jedem Fall angemerkt werden.

Wo liest Du in dem Artikel, daß der VS die Grauen Wölfe als faschistisch einstuft? Ich lese da:

  • "Vor diesem Hintergrund bietet die Bewegung der Grauen Wölfe, mit ihrer ethnisch (rassistisch)-nationalistisch orientierten, stark islamisch gefärbten Ideologie, mit ihrer Gewaltbereitschaft und den am Führerprinzip ausgerichteten totalitären Strukturen Nährboden auch für islamistisch geprägte extremistischen Bewegungen."

Man muß diese Anschauung nicht teilen, und kann sie kritisieren, aber allein deshalb wird ein Auftritt eines Künstlers nicht relevant. Übrigens müßte geklärt werden, welche Lieder er da sang, wenns nämlich nur ein Popkonzert für die jungen Wölflein war, gibt der Veranstalter erst recht keine Grundlage für eine Erwähnung. Darum wiederhole ich einfach nochmal meinen Vorschlag, stell hier auf die Diskseite einen Entwurf, wie die Sache dargestellt werden soll. Regeln findest hier auszugsweise dafür, unbenommen kannst auch alle vorher lesen. WWNI und WWB werden aber nicht dadurch außer Kraft gesetzt, weil man als Linker irgendetwas Rechtes kritisch darstellen will.Oliver S.Y. 17:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Grauen Wölfe sind auf jeden Fall rechtsextremistisch. Die durch den VS festgestellten Merkmale der GW: "Führer-Prinzip", totalitär, rassistisch, nationalistisch. Nunja, das waren auch Kernelemente der nationalsozialistischen Ideologie. Alpaslan Türkes, ein ehemaliger Führer der MHP, deren Kommandoorganisation die Grauen Wölfe sind, wurde 1944 verhaftet, weil er als Kopf der faschistischen Bewegung in der Türkei versucht hatte, die Türkei an der Seite des deutschen Nationalsozialismus aktiv in den 2. Weltkrieg zu ziehen. In dem gegen ihn laufenden Verfahren äußerte er sich wie folgt: "Ich betrachte es als Ehre, wegen Turanismus und Rassismus verurteilt zu werden. Die Verwaltung des Staates durch Menschen türkischer Rasse ist lebensnotwendig. Die in der Türkei lebenden Nichttürken mit türkischer Staatsangehörigkeit sind Tscherkessen, Bosniaken, Lazen, Araber, Kurden, sie sollte man in die Länder schicken, wo sie hingehören." (Fikret Aslan/ Kemal Bozay "Graue Wölfe heulen wieder - Türkische Faschisten und ihre Vernetzung in der BRD", S. 57)
Es ist also Ansichtssache, ob man die Wölfe als nationalistisch, rechtsextrem, totalitär, faschistisch oder islamistisch, nationalbewußt, pantürkisch oder rassistisch betrachtet. Aber - sie sind keine verbotenen Organisation. Soll hier jetzt wirklich sowas bei WP einkehren, daß die Gutmenschen unter den WP-Usern aufs Grundgesetz pfeifen, und an jeder Ecke Kritikwürdiges sehen wollen, für das sich ein Künstler in ihren Augen gefälligst zu entschuldigen hat, oder wie hier "sich zu distanzieren"? Es gibt den Artikel 5 - welcher Freiheit der Kunst und Freiheit der Meinung für elementare Grundrechte in diesem Land hält. Die WP-Regeln widersprechen dem eigentlich auch nicht, nur wenn hier ständig Aufforderungen als relevant eingestuft werden, welche diese Rechte mit Füßen treten, ist der Grund dafür egal, es ist einfach falsch. Er wollte da Auftreten - sein Recht. Er wollte die Wölfe unterstützen - sein Recht. Also genau wie bei den Liedtexten, bringt fundierte Quellen für Kritik, aber macht bitte Eure persönliche Empörung dazu nicht zum Maßstab, was in den Artikel gehört, und was nicht.Oliver S.Y. 18:12, 23. Nov. 2007 (CET)
Nunja, hier ist mal eine Betrachtung der Grauen Wölfe durch den VS NRW Graue Wölfe. -- Christian Sütterlin 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)
Wohl der selbe Text wie oben. Die Problematik ist aber sehr umfangreich, und wird auch so bei WP geschildert. Fängt damit an, daß die Grauen Wölfe ein Spitznamen für viele unterschiedliche Organisationen ist:
  • Mitglieder der Partei der Nationalistischen Bewegung, welche in Deutschland leben. Diese Partei hat übrigens 70 Abgeordnete im Türkischen Parlament.
  • Mitglieder der ADÜTDF, welche aber auch Türk Federasyon genannt wird
  • Mitglieder der ATIB, welche sich von der ADÜTDF abgespalten haben, offiziell mit den Grauen Wölfen nichts mehr zu tun haben, aber eben in ihren Reihen mehrere ehemals führende Graue Wölfe hat, welche häufig auch als solche betrachtet werden, bzw. sich entgegen der offiziellen Vereinslinie auch als solche betrachten
Allein dies zeigt, wie schwierig da eine Definition "Faschistisch" ist. Denn mancher betrachtet nur die Kurdenfrage als entscheidend, andere dazu den Balkan oder die Armenier, andere sind gegen jegliches Fremde, sei es USA, Europa oder Israel. Diese Vereine sind tief in der Türkischen Gemeinde in Deutschland verwurzelt, wovon soll M. sich da also distanzieren?Oliver S.Y. 19:05, 23. Nov. 2007 (CET)
Diese Vereine sind tief in der Türkischen Gemeinde in Deutschland verwurzelt, wovon soll M. sich da also distanzieren? Nur, weil diese Ideologie in der Türkische Gemeinde sehr stark verbreitet ist, was auch in der Doku des VS NRW zum Ausdruck kommt, ist das kein Grund für Verharmlosung von türkischem Antisemitismus, Rassismus und Nationalismus. Der Nationalsozialismus war schliesslich im Hitler-Deutschland auch weit verbreitet. Der jungtürkische Nationalismus, der in diese turanistisch/pantürkische Ideologie der Grauen Wölfe aufging, führte immerhin 1915 zum Völkermord an den Armeniern, wobei wichtig dabei ist, dass die Türkei diesen Völkermord leugnet, weil eine Aufarbeitung dies eben den türkischen Nationalismus, der eine Säule des Kemalismus darstellt, gefährden würde. Das sollte man als geschichtlichen Hintergrund nicht vergessen, wenn man über die Ideologie der Grauen Wölfe spricht. Relevant für eine Dokumentation im Lemma wären Verbindungen von Muhabbet zu den Grauen Wölfen also.-- Christian Sütterlin 19:46, 23. Nov. 2007 (CET)
Nach welche Regeln hier werden die Grauen Wölfe für so relevant gehalten, daß schon der Auftritt bei einer Veranstaltung oder die Freundschaft mit einem von ihnen für erwähnenswert gehalten wird. Ist doch eigentlich ganz einfach: Ist Muhabbet Mitglieder einer Organisation, welche als Graue Wölfe bekannt ist? oder In welchem Umfang engagiert sich Muhabbet für die Grauen Wölfe? Und wie groß ist dieser im Vergleich zu seinem gesamten Kunstschaffen? Und was den 3Sat-Beitrag betrifft, so ist unser "schönes" Deutschland, Deutschland über alles immer noch die ein allgemein verbreitetes zugelassenes Lied, und wird nur bei offiziellen Anlässen nicht gesungen, also kaum ein Grund, "Über alles, über alles, Türkei" in Verbindung mit Rechtextremismus zu bringen. Außer man ist ein bekennender linker Künstler wie Taylan, auf dessen Recherchen dieser 3Sat-Artikel offenbar beruht.Oliver S.Y. 20:26, 23. Nov. 2007 (CET)
Wenn Muhabber zu einer nationalistischen, rassistischen Vereinigung wie die Grauen Wölfe Kontakte pflegt, ist das relevant für das Lemma. -- 21:57, 23. Nov. 2007 (CET)
Nur wurde dafür bislang noch kein Beleg gebracht. Er soll bei einer Veranstaltung der Grauen Wölfe aufgetreten sein. Gut, nur bei welchen? Den Schlimmen oder den Bösen, oder den ganz Bösen? Allein die Verwendung des Begriffs Graue Wölfe zeigt die fehlende Substanz im Vorwurf, wenns 3 Organisationen gibt, von denen 2 völlig normale Organisationen sind. Und die Kontakte - in der Regel redet man von Kontakten zu einer Organisation, wenn man mit Vertretern dieser, und nicht nur Mitgliedern redet und arbeitet. Ansonsten kann ich sicher im Web Belege finden, daß Muhabbet mit CDU, SPD, Grüne, Linke, UNICEF, UNESCO, Kleingärtnerverband Köln Nord, Fanclubs von Fortuna Köln, dem Kinderschutzbund Berlin, dem ADAC und soweiter und soweiter Kontakt pflegt. Irgendein Unterschied bei Relevanz für WP zu benennen?Oliver S.Y. 22:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Hier zu schreiben bringt offenbar gar nichts. Meine letzten Anmerkungen, unter anderem zu Oliver S.Y.'s Falschaussage zur deutschen Nationalhymne wurden gelöscht, sein Text deagegen - um diesen Sachfehler korrigiert - stehengelassen. So kann man auch meinungsbildende Zensur betreiben. Lustig, dass sowas unter dem Hinweis auf die "Sachlichkeit" einer Enzyklopädie wie WP passiert.

Ich vermute, dass Deine Beiträge gelöscht worden sind, weil sie nicht signiert waren. Einen Beitrag ohne Signatur ist kein Problem, aber wenn alle ohne Signatur sind, schon. Dazu einfach an das Ende Deiner Beiträge 7 Zeichen (inkl. Leerzeichen): -- ~~~~ anhängen. S.a. [15]. Danach sollte Dir so etwas nicht wieder passieren. -- Christian Sütterlin 18:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Gut, es ging wohl bei der Löschung vor allem darum, daß Deine Anmerkungen in meinem Beitrag waren, ohne erkennbar von Dir zu sein, oder? Bei einzelnen Beiträgen kann man die Sig reparieren, so war nur ein Revert möglich. Mal von den Etiketten abgesehen. Was die "Falschaussage" betrifft, achte auf die Diktion, trotz der Emotionalität ist die Disk hier erfreulich sachlich geblieben. Es war ein Irrtum, und der Sinn des Arguments, daß diese türkische Parole ansich nichts Kritikwürdiges ist, da sie in Deutschland vergleichbar legal ist, wurde auch nicht sehr verfremded. Ist schließlich auf der Diskseite passiert, nicht im Artikel. Also schreib ruhig Deine Meinung, widerlege mich. Nur auf dem Level, daß es letztendlich um die Darstellung im Artikel geht, und nicht um persönliche Angriffe für Überzeugungen des anderen. "Muhabbetfreund" gegen "Gutmensch" - betrachte ich als Nadelstiche, welche man ab können muß, mehr sollte nicht eingebracht werden.Oliver S.Y. 22:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Mal was Positives

Hallo! Da die Kritiker ja offenbar nicht für die nötige Ausgewogenheit sorgen können/wollen, mal paar Zitate, welche für den Künstler sprechen [[16]]

  • "Vorbild für die Berliner Türken", "Er ist hübsch, redegewandt und höflich."

Im selben Artikel wird von einem Unfall berichtet, welcher einen/den Charakterwandel auslöste. Sollte vieleicht beim Werdegang deutlich herausgehoben werden.

Auch gibts von Tobias Maier, Leiter der Musikredaktion des Senders radiomultikulti rbb eine positive Stellungname, wo er betont, dass Muhabbet noch niemals irgendwo aufgefallen wäre.

„Ich kann nicht in ihn reinblicken, würde aber behaupten, dass er nie und nimmer zu solcher Gewalt aufrufen würde“, fügte Maier hinzu. Politische Äußerungen seien im allgemeinen auch nicht Muhabbets Thema, er gehe in Schulen und arbeite mit Jugendlichen." [hxxp://www.pi-news.net/2007/11/muhabbet-der-mit-den-woelfen-tanzt/ Als Quelle mal ein Blog, was garantiert nicht Muhabbetfan ist].

Wenn hier jemand sowas einstellt, würde es bestimmt als unenzyklopädisch und banal abgetan, aber wenn man auf solcher matten Basis Kritik für relevant hält, dann muß dies auch Lob sein. Persönlich bin ich übrigens gegen die Zitate wie die anderen von Finke und Co.Oliver S.Y. 23:06, 22. Nov. 2007 (CET)

der link zu rbb funktioniert nicht... "Die von Ihnen aufgerufene Seite /_/stilbruch/beitrag_jsp/key=6040453.html: ist auf unserem Server nicht zu finden."  :/ --Minérve  ! Beatlefield ! 14:45, 23. Nov. 2007 (CET)
Schlecht bei mir geht er, entweder noch in der Cache, oder Anzeigefehler? [[17]]Oliver S.Y. 17:34, 23. Nov. 2007 (CET)
Der Vergeich beider Links... oben ist ein Doppelpunkt hinter „.html“ ... darum gings net ;-) thx jetzt gehts --Minérve  ! Beatlefield ! 20:19, 23. Nov. 2007 (CET)
das mit dem Unfall und dem Sinneswandel soll unbedingt rein, alleine schon der vollständigkeit halber - wenn möglich sogar noch vor der Erwähnng der 3 kritisierten Texte - damit die „Spitze“ mit den 3 Liedtexten etwas geplättet wird. --Minérve  ! Beatlefield ! 02:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag (Mal was Positives):

Laut Muhabbets eigenen Angaben war seine Schulzeit geprägt von sozialen Ausgrenzungen, sowie der Situation einer Großfamilie in einer zu kleinen Wohnung. Daraus resultierte Aggressionen und Frust, sowie das abdriften auf die Schiefe Bahn. Durch einen schweren Unfall und der Einsicht seiner Fehler änderte er sein Leben und seine Einstellungen abrupt.[12]

--Minérve  ! Beatlefield ! 21:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Ps. Änderungswünsche?
/sign Oliver S.Y. 21:56, 24. Nov. 2007 (CET)
Bin dagegen: die Aussage selbst ist wirklich banal und übrigends auch in weiten Teilen eine Tatsachenfeststellung. Ob das obige wirklich den Tatsachen entspricht, weiss niemand, ausser Muhabbet. Also sowas immer im Konjunktiv!! Ausserdem: der Sinn sollte nicht darin bestehen, andere Aussagen im Lemma zu "plätten", wie du das nennst. Sondern die Aussage, die neu rein soll, sollte für sich genommen relevant sein. Weiterhin:
  1. sollte der Absatz mit Vorschlag ganz unten auf der Seite stehen, vielleicht verschoben in einen neu zu erstellenden Abschnitt "Werdegang", denn so findet Dein Vorschlag niemand und weiss nicht, wo der rein soll.
  2. solltest du klar hervorheben, an welcher textlichen Position das Einzufügende rein soll (was kommt davor??).
  3. solltest du eine angemessene Frist setzen, bis wann man sich dazu äussern soll
Ansonsten läufst du eher Gefahr, dass das Ganze vom wieder kassiert wird, z.B. weils niemand gefunden hat, oder weil nicht genügend Diskussionspartner verschiedener Lager zwischen Vorschlag und Abstimmungsende Zeit Gelegenheit und Zeit hatten, davon Notiz zu nehmen. -- Christian Sütterlin 23:52, 24. Nov. 2007 (CET)
1. der Absatz stand mal unten
2. gehöre ich zu den weiblichen menschlichen Wesen, die bekanntermaßen von Technik nicht viel Ahnung haben (sprich: am Ende einen Link hinbaun, der híer herführt)
3. hatte ich bereits geschrieben das es vor den zuzufügenden Text aus dem letzten Vorschlag unten eingetragen werden soll.
4. es war ein Vorschlag an dem man noch herumdoktorn kann - zumal ich
5. den Eindruck habe das ausschließlich nur noch das rein soll, was in irgendeiner Weise Muhabbet im negativen Licht erscheinen lässt. *grummel* --Minérve  ! Beatlefield ! 00:08, 25. Nov. 2007 (CET)
Naja, der Absatz sollte bei entscheidenden Abstimmungen besser leicht zu finden sein und das ist am besten ganz unten. Sonst findets niemand. Also ich wüsste jetzt nicht, wo der Text genau rein soll, wenn du das nicht dazu schreibst. Tip: sag dazu, welcher Abschnitt das ist ("Werdegang"?), und welcher Satz vor dem Einzufügendem steht. Schliesslich gabs hier bereits heftige Diskussionen, bevor wir zwischen "Muhabbet-philen" und "Muhabbet-Kritikern" einen tragfähigen Kompromiss gefunden haben. -- Christian Sütterlin 00:24, 25. Nov. 2007 (CET)


Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund. Drei dieser 580 Lieder[9] erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen und Homosexuelle diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Feinde" propagiert würde. [10][11]. Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert.

Laut Muhabbets eigenen Angaben war seine Schulzeit geprägt von sozialen Ausgrenzungen, sowie der Situation einer Großfamilie in einer zu kleinen Wohnung. Daraus resultierte Aggressionen und Frust, sowie das abdriften auf die Schiefe Bahn. Durch einen schweren Unfall und der Einsicht seiner Fehler änderte er sein Leben und seine Einstellungen abrupt.[12] Zusammen mit seinen Produzenten Ünal Yüksel und Volga Tamöz begann er ab Sommer 2005 professionell an seiner Musikkarriere zu arbeiten. Der Durchbruch gelang ihm am 18. November 2005 mit der Single Sie liegt in meinen Armen. Noch vor der Veröffentlichung eines Tonträgers wurde der Song insbesondere bei türkischstämmigen Emigranten in Deutschland und anderen deutschsprachigen Ländern populär. Nach Angaben der Plattenfirma Sony BMG Music Entertainment wurde der Song mindestens 250.000 Mal von der Internet-Tauschplattform KaZaA heruntergeladen, bevor er offiziell veröffentlicht wurde.

Vor Erwähnung der drei Texte wäre es mir lieber, aber dazu bin ich jetzt zu müd... -.- habe mir allerding im ersten Abschnitt erlaubt einen Satz zu tauschen... --Minérve  ! Beatlefield ! 00:44, 25. Nov. 2007 (CET)

Kontakte zu rechtsextremen Kreisen

Am 22.11.2007 wurden Muhabbets Kontakte zur rechtsradikalen Szene in einem TV Bericht konkretisiert. Unter anderem sang Muhabbet eindeutig rechtslastige Zeilen und pflegte Kontakt zu einem rechtsradikalen Rapper. [13] Der Bericht wird auf laut.de meines Erachtens verharmlosend heruntergespielt,[14], zumal sich Muhabbet bislang, wie in den anderen Fällen, nicht eindeutig distanziert hat, was von einem UNICEF-Botschafter aber doch wohl zu erwarten ist. -- Roy 21:03, 23. Nov. 2007 (CET)

So, dann mal im einzelnen:

  • 1. Bislang wurden hier die Grauen Wölfe als Rechtsextrem oder faschistisch definiert, mit Deiner Überschrift nun als Rechtsradikal. Gibt es für diese Einschätzung eine neutrale Quelle? Der WP-Artikel spricht von Rechtsextrem - können wir uns wenigstens auf diese Diktion einigen, wenn wir von dem Ganzen sprechen?
Habe die Überschrift geändert
  • 2. Kontakte zu rechtsradikalen Kreisen - Plural, zu welchen rechten Gruppen/Kreisen außer den Wölfen hat er Kontakt?
Sicher ist u.a. der Kontakt zu Osun Baba - ein erklärter Grauer Wolf. [13]
  • 3. Ich lese Frau Schapira "Wir gehen vor gegen rechtsradikale Konzerte, dann kann ich aber nicht mit zweierlei Maß messen, und ich weiß auch nicht, ob der Außenminister, wenn es sich jetzt um einen Neonazi handeln würde, einen Neonazi-Kontext, genau so gelassen reagiert hätte.“ - zweierlei Maß, sie nennt Muhabbet also nicht rechtsradikal.
  • 4. Unter anderem sang M. rechtslastige Zeilen - es geht immer wieder um die selben 3 Lieder, welche niemand zeitlich einordnen kann, also weder ob er sie mit 12, 14 oder 22 gesungen hat, wobei niemand behauptet, daß er dies offiziell veröffentlicht hat. Siehe Christians Vorschlag, wie die 3 Lieder eingebunden werden könnten.
  • 5. Er unterstützt einen rechtsradikalen Sänger - und als Beweis dafür soll lediglich ein Dankeschön auf der Myspaceseite dienen.

Schon peinlich, daß Kontraste auf solche matten Indizien einen Bericht strickt, für WP reicht das bei weitem nicht, was von Quellen gefordert wird. Besonders wenn man die Regeln für lebenden Personen mit hinzuzieht.

Ich habe einen 3Sat Bericht gesehen und meine, dort gehört zu haben, dass er den Sänger bei Aufnahmen unterstützt hat. Kontraste spricht nur vom Kontakt: "„Thanks for the add“ – Danke für die Aufnahme in die Freundesliste." [13]

Der Vorwurf grenzt an Rufmord, und die Belege dafür sind lausig.

Der Kontakt ist bewiesen.

Ein Fernsehbericht, bzw. Berichte über diesen. WP:WWNI Nummer 8 zeigt abermals seine Wichtigkeit. Wenigstens 3 Tage Geduld, um eine Quelle einzuordnen sollte drin sein, und nicht gleich nach einer Sendung hier nen Eintrag, mit dem Hinweis, daß die Person sich nicht distanziert hat. WP sammelt Wissen, erfindet aber keines, und unterstützt auch keine Erfindung. Also lasst Journalisten ihre Arbeit tun, und wir beobachten. Aber für enz. Relevantes sollte es etwas mehr sein, bitte.Oliver S.Y. 21:25, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Presse kann ja nichts Falsches berichten, da sie sonst verklagt werden kann. -- Roy 21:45, 23. Nov. 2007 (CET)
@Oliver. Die Grauen Wölfe sind natürlich Faschisten. Das ist der korrekte politikwissenschaftliche Begriff für deren Ideologie. Nun wäre es ja durchaus interessant, festzustellen, inwieweit Muhabbet mit denen zu tun hat. Der "Beleg" ist jetzt ein "Freund" bei MySpace -- vorgetragen von zwei Redakteuren der ARD-Sendung "kontraste", die sich kurzerhand als "Recherche der ARD" hochstilisieren. Selten so gelacht. Es ist völlig normal, dass Künstler bei MySpace alle Freundesanfragen ihrer Fans durchwinken. Also halten wir fest, dass es innerhalb von 10 Tagen immer noch nicht gelungen ist, Muhabbet eine Nähe zum Faschismus oder Islamismus nachzuweisen. -- Arne List 21:47, 23. Nov. 2007 (CET)
Es gibt dazu sicherlich eine Anzahl Indizien, die wir als WP nicht alle gegenrecherchieren können. Aber zwei Dinge stehen ja wohl fest: die Vorwürfe (hier M's Nähe zu den faschistischen Grauen Wölfen) werden von Medien erhoben, die ein Millionenpublikum bedienen; damit sind sie Teil des allgemeinen öffentlichen Interesses bzw. Diskurses und gehören dann auch in die WP. Zum zweiten fällt das weitgehende Schweigen M's zu den Vorwürfen mehr als deutlich auf. Auch dies sollte Erwähnung finden. Erweiterte Spekulationen, warum M. schweigt, verbieten sich indeß. Shoshone 23:18, 23. Nov. 2007 (CET)
Wie genau der Kontakt aussah, darüber kann nur spekuliert werden. Er verweigerte ja ein Interview, wohl um nicht aufs Glatteis zu geraten. Auch die kritisierten Texte passen ins rechtsextreme Milieu und Muhabbet war zudem auf einer Veranstaltung, wo er laut Bericht das Aushängeschild für einen Chef einer Abspaltung der Grauen Wölfe gab, was er gut hätte wissen können.[14] Und es ist doch wirklich nicht zuviel verlangt, sich klar zu distanzieren. -- Roy 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
Sry, ich hab hier mit den Links auf dieser Seite mächtig Probleme. Da werden DIN A4 Seiten als Belege für Aussagen und "Fakten" gebracht, welche so dort nicht zu entdecken sind. In Deinem Link steht, daß die Texte im heimatlichen Kinderzimmer aufgenommen wurden, also kann das nichts mit dem Kontrastevorwurf des Auftrittes zu tun haben. Mmh, für welchen Chef welches Abspaltung war er Aushängeschild - für die ATIB? Die werden laut WP nur als national-islamisch eingestuft, nicht als rechtsextrem oder islamistisch.Oliver S.Y. 22:40, 23. Nov. 2007 (CET)
Es geht doch darum, dass Muhabbet nach Aussagen von zwei Journalisten gesagt hat, der von einem extremistischen Islamiten ermordete Filmemacher van Gogh "habe Glück gehabt, dass er so schnell gestorben sei. Wenn es nach ihm gegangen wäre, er hätte ihn erst mal in den Keller gesperrt und gefoltert.“ Und warum sollten die beiden Journalisten lügen? Die nun hinzukommenden Fakten und Indizien sprechen gegen ihn. Wäre die Aussage strafrelevant, würde er verurteilt. -- Roy 23:08, 23. Nov. 2007 (CET)
Da steht Aussage gegen Aussage, und solange Muhabbet keine Klage anstrengt, ist auch keine Aussage "wahrer" als die andere. Die Indizien (you name it) sprechen jedenfalls dafür, dass Muhabbet unpolitisch ist und ihm keinerlei Aussagen anzudichten sind, die diese Vorwürfe erhärten könnten. Durch Widerkäuen wird es nicht besser. Was substantiell "bekannt geworden ist", ist so dünn, dass man alleine schon der Peinlichkeit wegen diesen Kram hier nicht noch einmal präsentieren sollte um dieser Rufmordkampagne Vorschub zu leisten. -- Arne List 23:22, 23. Nov. 2007 (CET)
Warum sollen die beiden Journalisten lügen? Mmh, wer sagt, daß sie lügen? Kann es nicht sein, daß in der erregten Situation nach ihrer Preisverleihung das ein oder andere Glas getrunken wurde, und man auch sonst sehr angespannt war - M. hat geäußert, was er gesagt hat. Die Worte sind ziemlich ähnlich, nur die Bedeutung eine andere. Was soll man aber von einem jüdisch-islamischen Journalistenpaar erwarten, die sich seit Monaten, wenn nicht seit Jahren mit Islamusmus, Extremismus und Gewalt beschäftigen, und so vieleicht automatisch einen Filter entwickelt haben, der alles in einen bestimmten Kontext stellt oder schiebt. "Ich habe Verständnis für eine Mutter, welche im Gericht den Mann erschießt, der ihre Kinder getötet hat." Befürworte ich deshalb Mord und Gewalt? "Ich habe Verständnis für den Hirten Abel, welcher den Bauern Kain erschlägt, als dieser auf seinen Weiden Getreide anpflanzen will, befürworte ich deshalb den Völkermord in Dhafur? - Lässt sich beliebig fortsetzen, aber in politischen Blogs und Diskussionsrunden, nicht bei WP, wo das tatsächlich Gesagte zählt, und bestrittene Aussagen nicht dadurch besser oder schlechter werden, weil sie bei einem öffentlich-rechtlichen Sender ausgestrahlt werden.Oliver S.Y. 23:37, 23. Nov. 2007 (CET)
Auch wenn es OT ist, nur eine Anmerkung (bei ansonstiger Zustimmung): Ist "jüdisch-islamisches Journalistenpaar" nicht arg dick aufgetragen? Was spielt denn die vermeintliche oder tatsächliche Religionsherkunft der beiden für eine Rolle? Ich finde solche Etikettierungen nur sinnvoll, wenn es in der Vita der Personen nach außen eine zentrale Rolle spielt. -- Arne List 23:43, 23. Nov. 2007 (CET)
Denke bei beiden spielt ihre religiöse Herkunft schon eine bedeutende Rolle für ihre Arbeit bei ihm, der sich als kritischer Muslim darstellt, bei ihr, die engagiert gegen Islamismus und Antisemitismus/Antizionismus vorgeht. Würde es auch nicht im Artikel hervorheben, aber wenn hier nach Lüge oder dem Warum gefragt wird, ist es eine Erklärung für mich - [18] mal ein Aufsatz von Frau Schapira und Herrn Hafner, und wie sie die Welt sehen. Übrigens sollte man auch Herrn Broder bei Spiegel-Online lesen, der hat seine ganz eigene Sicht zu den Vorgängen, für mich eigentlich als neutrale Quelle ideal, wenn er denn relevant wäre.Oliver S.Y. 00:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Laut.de

Habe das Zitat zwar nicht eingefügt, aber vieleicht sollte man zumindest es hier dokumentieren: "Da sich Muhabbet an Kampagnen gegen Gewalt für Bravo und The Dome engagiert, weiter Schulbands und SOS-Kinderdörfer fördert, soagr UNICEF-Botschafter ist, ist es fraglich, ob die ARD mit der Veröffentlichung dieses Bericht nicht etwas anderes bezwecken will[14]." Ich halte dieses Pro-Zitat genauso unausgewogen und regelwidrig wie viele andere, welche ihn negativ schildern. Denke, wenn wir uns um Ausgewogenheit bemühen wollen, sollten solche Fundstellen maximal verlinkt werden, aber nicht Ausschnitte davon als Beitrag eingesetzt werden. Wenn man die kompletten Artikel betrachtet, schreiben die Journalisten viel indirekter und relativierend, als sie hier zitiert werden. Wenn sich jemand dafür interessiert, soll er es selber lesen, aber nicht voreditiert bekommen.Oliver S.Y. 21:31, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich ähnlich, der Artikel geht allgemein auf die Auseinandersetzung ein, enthält selbst aber keine belegten Äußerungen und spekuliert nur. Finde ich als Nachweis ungeeignet. Was genau passiert ist, wird wohl nie geklärt werden. Ich spreche mich für eine Neuschreibung des Abschnittes aus, der die Angelegenheit auf das relativiert was sie war, eine Aktion, die ein paar mal von den Medien gepusht wird und schnell wieder vergessen wird. -- Kuhlo 19:58, 24. Nov. 2007 (CET)
Dies ist nicht so gemeint, dass ich solche Anschuldigungen, wenn sie denn wahr sind nicht verurteile. -- Kuhlo 19:59, 24. Nov. 2007 (CET)
Kuhlo:Ich spreche mich für eine Neuschreibung des Abschnittes aus, der die Angelegenheit auf das relativiert was sie war, eine Aktion, die ein paar mal von den Medien gepusht wird und schnell wieder vergessen wird. Dann schlag dies bitte im entsprechenden Abschnitt vor und nicht hier. Übrigends: grundsätzlich geht es bei Wikipedia nicht darum, zu relativieren, sondern angemessen zu dokumentieren. Das ist das, was wir bei dem Abschnitt "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" gemacht haben, wobei wir uns auf eine Kompromisslinie geeinigt haben. Vom "perfekten Abschnitt" hat freilich jeder eine andere Vorstellung, das ist ganz normal. Ab das ist Wikipedia, keine Enzyklopädie eines einzelnen Verfassers. Lies dir erstmal die Diskussion zum Abschnitt "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" durch, bevor du hier vorschnell darüber urteilst. Ob nun ein Vorgang medial eher gepusht wird, oder eher totgeschwiegen, ist jedenfalls kein Massstab für die Relevanz einer Dokumentation, wohl aber die Schwere der Vorwürfe und die Seriösität der beteiligten Personen. -- Christian Sütterlin 21:02, 24. Nov. 2007 (CET)
laut.de hat in der musikwelt im deutschsprachigen raum einen hohen stellenwert, was die dazu sagen ist nicht uninteressant... --Baze 12:53, 27. Nov. 2007 (CET)
Was hat das mit dem Thema "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" zu tun hat, dass sich "Muhabbet an Kampagnen gegen Gewalt für Bravo und The Dome engagiert, weiter Schulbands und SOS-Kinderdörfer fördert, soagr UNICEF-Botschafter ist"? Nichts. Wenn wir jetzt anfangen würden, Leumundsbezeugungen für jede Partei: Muhabbet oder Schapira & Co. in das Lemma einzufügen, würde der Artikel mehrere Seiten umfassen. Es ist auch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, Leumundszeugen für eine Person Raum für die Darstellung zu geben, sondern einen relevanten Sachverhalt möglicht sachlich und neutral zu dokumentieren. -- Christian Sütterlin 18:40, 27. Nov. 2007 (CET)
POV ist schon lange weg, schaus es dir nochmals an. sachlich und neutral bedeutet mehrere seiten und berichte, etc. aufzuzeigen. was du hingegen tust, ist muhabbet schlecht hinstellen. --Baze 09:48, 28. Nov. 2007 (CET)
Wo? Ich seh hier keinen konkreten Vorschlag. Wie Du leicht selbst auf der Diskussionsseite sehen kannst, sind Änderungen am Lemma Muhabbet, die etwas mit der Auseinandersetzung mit Esther Schapira zu tun haben, sehr umstritten. Um diesbezüglich einen Eintrag vorzunehmen, bedurfte es z.B. 1 Woche Diskussion, bis eine Kompromisslinie hergestellt war. Der Artikel war auch 3 Tage lang gesperrt, weil zuvor kein Konsenz bestand. Deshalb möchte auch ich Dich bitten, deinen Vorschlag im Zusammenhang mit diesem umstrittenen Thema erst zur Diskussion zu stellen, bevor Du im Lemma editierst. Mit dieser Ansicht bin ich übrigends nicht der einzige. -- Christian Sütterlin 11:27, 28. Nov. 2007 (CET)
*anmerk* es geht anscheinend darum, dass Muhabbets soziales Engagement im Artikel nicht gewürdigt wird... Das kann man allerdings in den Werdegang eintragen und nicht bei Schapira. --Minérve  ! Beatlefield ! 20:19, 28. Nov. 2007 (CET)
Du hast vollkommen Recht. Das soziale Engagement sollte grundsätzlich auch als solches geschildert werden, und nicht versucht werden, es in Beziehung mit Themenbereichen des Artikels in Beziehung zu bringen, die damit inhaltlich nicht im Zusammenhang stehen. Die Erwähnung von Muhabbets sozialen Engagements passt z.B. inhaltlich durchaus in den Abschnitt Werdegang, aber nicht in den Abschnitt "Auseinandersetzung mit Esther Schapira". -- Christian Sütterlin 20:40, 28. Nov. 2007 (CET)
Nun hat laut.de aber konkret die Berichterstattung in Kontraste kritisiert, wie das ja auch aus meiner Umformulierung hervorging. Da mitterlerweise die eine Meinung im Artikel verarbeitet wurde, sollte dem auch die zweite gegenüberstehen. Kängurutatze 00:57, 29. Nov. 2007 (CET)
Da mitterlerweise die eine Meinung im Artikel verarbeitet wurde, sollte dem auch die zweite gegenüberstehen. Kann ich nicht folgen. Der Sachverhalt "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" ist im Lemma möglichst sachlich und wertneutral geschildert (nicht zuletzt ist er Konsens hier) und dokumeniert die Auseinandersetzung der unmittelbar beteiligten Personen anhand deren eigenen Äusserungen, also Muhabbet+Mangaer sowie Schapira+Taylan. Die Frage ist: wollen wir nun in diesem Absatz "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" über die kompakte Schilderung des eigentlichen Vorfalls hinaus noch mehr oder weniger wertende Drittmeinungen von Zeitungen und Musikverlagen dokumentieren - also unterstützend für Muhabbet und seinem Manager auf der einen Seite, sowie Esther Schapira und Taylan auf der anderen Seite? Ich bin dafür, dass wir uns auf die Dokumentation de der Auseinandersetzung der beteiligten Personen beschränken. -- Christian Sütterlin 02:19, 29. Nov. 2007 (CET)
ich nicht. ich bin dafür, dass wir einflussreiche medien miteinbeziehen. laut.de gehört definitiv dazu. --Baze 15:46, 29. Nov. 2007 (CET)
Dann müsste der Vorschlag aber aus Gründen der Ausgewogenheit jeweils eine wertende Drittmeinung für jede Position enthalten. Damit der Absatz insgesamt keine inhaltliche Schlagseite bekommt.
Baze, dann stell mal deinen Text hier ein, damit auch jeder Leser, der diese von dir hartnäckig erzwungene Einfügung ins Lemma nicht kennt (ist ja zur Zeit wieder draussen), sich hier an der Diskussion darüber beteiligen kann. Es bringt wohl kaum etwas, öffentlich über ominöse einzugügende Texte zu reden, die der Leser dieser Seite nicht kennt. -- Christian Sütterlin 20:44, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Website laut.de äusserte sich kritisch gegenüber der Berichterstattung der ARD, die die Kindheitexte Muhabbets überbewerte und die „Islamismuskeule“ schwänge.<ref name="laut.de 23.11.2007">Laut.de: „Muhabbet: ARD disst Ministerrapper“, [http://www.laut.de/vorlaut/news/2007/11/23/17261/index.htm, eingesehen: 27. November 2007.</ref> --Baze 16:33, 1. Dez. 2007 (CET)

Inhaltlich schlecht. bei der Auseinandersetzung zwischen Muhabbet und Esther Schapira geht es nur nachrangig um die Songtexte Muhabbets, sondern vor allem um dessen angebliche Äusserungen während der Filmgala. Der Begriff "Islamismuskeule" ist unsachlich, hat pauschal diffamierenden Charakter und ist somit für das Lemma irrelevant. Ausserdem müsste - wie gesagt - eine andere wertende Drittmeinung hinzugefügt werden, damit die Presseschau nicht nicht einseitig zu Lasten Esther Schapiras gerät. Mein Textvorschlag dazu:
Welt Online hält Esther Schapiras Darstellung für glaubwürdig und äusserte Kritik an Muhabbet's Verhalten, wonach dieser "Verständnis für Islamisten" zeige.[15]
Grundsätzlich halte ich es für falsch und sehr konfliktbehaftet, diese wertenden Drittmeinungen in den Absatz einer Enzyklopädie einzufügen: es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Presseschau zu geben, sondern einen enz. relevanten Vorgang sachlich-neutral zu schildern. Deshalb mache ich einen Vorschlag zur Güte. Als Kompromiss möchte ich folgende Einfügung vorschlagen, die die gebotene Neutralität und Sachlichkeit des Artikels nicht stören würde und dennoch auf die unterschiedliche Bewertung dieses Vorfalles in den Medien hinweist, ohne inhaltlich darauf einzugehen:
"Die Bewertung in den Medien ist unterschiedlich, wie die beiden Artikel von Welt Online [15] und Laut.de[16] exemplarisch zeigen."
Der Leser kann sich dann anhand der Quellen selbst ein eigenes Bild von den gegensätzlichen Positionen machen. Wie wärs damit? -- Christian Sütterlin 18:25, 1. Dez. 2007 (CET)
Ob der Begriff „Islamismuskeule“ unsachlich ist oder nicht, liegt an Dir zu beurteilen, andere Benutzer mögen anderes als „unsachlich“ bewerten, aber es geht darum den Konflikt so neutral wie möglich, daß heisst aus möglichst vielen Sichten, zu beurteilen. Kängurutatze 03:06, 2. Dez. 2007 (CET)
*haarerauf* es reicht so wies ist. Was man aber unbedingt noch reinnehmen muss ist Muhabbets Soziales Engagement - das definitiv in den ersten Abschnitt gehört und nicht zum Schapira-Bereich. --Minérve  ! Beatlefield ! 03:22, 2. Dez. 2007 (CET)
„*haarerauf* es reicht so wies ist“ finde ich ebenfalls ein wenig überzeugendes Argument. Das Sozialengagement kann ja gerne weiter oben verbaut werden, aber die Kritik an der Medienberichterstattung ist ebenfalls zu erwähnen. Wir haben hier keine wissenschaftlichen Quellen, also müssen wir möglichst unterschiedliche journalistische Quellen verwursten. Es braucht aber wenig Orakelkunst, daß ein wissenschaftlicher Artikel natürlich die antiislamischen Tendenzen der Berichterstattung aufgreifen würde. Da wir keinen haben, muß es halt laut.de tun. Kängurutatze 03:44, 2. Dez. 2007 (CET)
Das wurde alles schon diskutiert, zwar nicht explizit mit laut.de, aber das spielt hier auch keine Rolle - das Ergebnis kann man im Artikel betrachten... --Minérve  ! Beatlefield ! 03:50, 2. Dez. 2007 (CET)
Nö, wurde es nicht, der laut.de-Artikel wurde erst nach dem letzten Kompromiß in die Diskussion geworfen. Kängurutatze 04:12, 2. Dez. 2007 (CET)
Minérve hat recht, lies Dir mal die Diskussion zum Abschnitt "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" durch. Die Frage, ob nun unterschiedliche Sichtweisen Dritter hinzugefügt werden sollten kam schon damals auf und wir haben darüber keinen Konsenz erzielt. Im übrigen gab es weder einen Vorschlag zu laut.de, noch eine Diskussion darüber. Sondern es wurde versucht, zwei Texte ohne Diskussion in das Lemma zu zwingen. Im Ergebnis haben wir jetzt zu Recht Vollsperrung des Lemmas. So gehts nicht. -- Christian Sütterlin 16:23, 2. Dez. 2007 (CET)
Bin ganz Minérve's Ansicht. Ich bin ebenfalls dafür, den Abschnitt "Auseinandersetzung mit Esther Schapira" unverändert zu lassen und Muhabbets soziales Engagement im Abschnitt "Werdegang" zu erwähnen. -- Christian Sütterlin 16:09, 2. Dez. 2007 (CET)
Kängurutatze, "Islamismuskeule" ist unsachlich und ein enyklopädischer Artikel sollte eben nicht nur neutral, sondern auch sachlich sein. Auch ist es eben nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, "möglichst vielen Sichten" Raum für ihre Bewertung zu geben, denn dann müssten wir dem Laut.de - Satz noch zehn weitere Sätze hinzufügen. Eine Presseschau ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. -- Christian Sütterlin 16:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Butter bei die Fische - Muhabbets Presseerklärung

Weil das sonst bisher noch keiner gemacht hat (vielleicht hab ich's auch schlicht nur übersehen?), möchte ich hier ausdrücklich mal auf die offizielle Presseerklärung von Muhabbets Label "plakmusic" hinweisen:

http://www.plakmusic.com/plakmusic.com/index.php?id=29

Interessante Details:

- Muhabbet streitet ab, in irgendeiner Weise (Autorschaft, Performance, Produktion) an dem homophoben Song "Im Westen" beteiligt gewesen zu sein. Zitat aus der Pressemitteilung: "Texte, Musik und Produktion des Songs 'Im Westen', die aktuell häufig zitiert werden, stammen nicht von Muhabbet. Muhabbet singt oder rappt hier nicht. Muhabbet hat die Songs nicht komponiert und produziert. Alle Texte dieses Songs stammen von Amok, einem kurdischen Rapper mit Abitur. Der Track wurde von $iki Pa produziert". Ich sehe keinen Grund darin, diese Aussage anzuzweifeln, solange keine gegenteiligen Beweise vorgebracht werden. In der Folge bedeutet dies, dass der in Medienberichten vielfach vorgebrachte Vorwurf der Schwulenfeindlichkeit und Gewaltverherrlichung, der sich lediglich auf diese falsche Zuschreibung stützt, gegenstandslos ist. Auch in zukünftigen enzyklopädischen Artikeln, die sich kritisch mit Muhabbet befassen, muss das natürlich Berücksichtigung finden.

- Bestätigt wird allerdings, dass Muhabbet sehr wohl bei den ebenso drastischen, die Grauen Wölfe verherrlichenden Songs den im Kontraste-Bericht zu hörenden Chorus gesungen hat: "Die Songs 'Das Tum, Pakt der Wölfe, Wolfzug' entstanden in den Jahren 2000-2001. Für Texte, Inhalte und die Produktion der diesbezüglich zitierten Verstexte ist sein Bruder $iki Pa verantwortlich. Muhabbet singt in allen drei Songs den Chorus". Registered.user 08:29, 25. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag 1

Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Einige davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, da sie gewaltverherlichend und diskriminierend seien. Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.

  • 1. Kritik wird an herausgehobener Stellung erwähnt.
  • 2. Kritik wird aus meiner Sicht im angemessenen Umfang erwähnt, wie gesagt, 3 von 580 Titeln bisher als kritikwürdig genannt.
  • 3. Jetzt sind die Kritker dran, im Gegenzug regelkonforme Quellen für relevante Kritik und die kritisierten Lieder zu stellen. Ich verzichte mal auf einen Link, aber in dem Fall genügen eben keine Artikel, welche Journalist X seit dem 11. November 2007 geschrieben hat, sondern um enz. relevant und neutral zu sein, sollte dies aus der Zeit davor stammen.

Soviel von meiner Seite, um die Diskussion mal wieder auf kreative Wege zu lenken. Offenbar muß die Kritik erwähnt werden (ansonsten kein Frieden im Lemma), aber dann bitte regelgerecht, und der Sache angemessen. Und bitte verschont diese Enzyklopädie von weiteren Links auf queer.de - diese Homepage ist nur schon per Selbstdefinition nicht als neutral zu betrachten.Oliver S.Y. 02:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand 580 Songs schreibt und in 3 davon zu Mord und Totschlag u.a. an "Heiden" und Schwulen aufruft, dann wird diese Aussage durch die 577 anderen Songs weder aufgehoben, noch relativiert. Nicht einmal durch 1000 Songs, in denen er sich als lieber Mensch durch und durch präsentiert. Du erweckst den Eindruck, dem wäre so. Ist es aber nicht. Strafrechtlich übrigends auch nicht. Gewaltverherrlichend ist ein weitgefasster Begriff. Es geht in den kritisierten Song aber nicht um eine Ode an die Gewalt schlechthin, sondern um ein Predigen von Gewalt gegen bestimmte Gruppen von Menschen, hier z.B. "Heiden" und Schwule. Diese werden verhetzt und in den Songs auch umgebracht. Das ist schon eine andere Qualität, als z.B. sich für Gewalt gegen Sachen auszusprechen. Und dies muss auch entsprechend in der Kritik angemessen erwähnt werden. Wenn man die Kritik an den 3 Songs im Lemma erwähnt, dann sollte man dort auch die entsprechenden Songs bennenen oder einen Link auf eine seriöse Quelle einbauen, in der diese aufgeführt sind. Dafür würde sich m.E. der Artikel in der Welt eignen. -- Christian Sütterlin 03:12, 18. Nov. 2007 (CET)
Gut als Link für die Substanz der Kritik, nun fehlt noch die Kritik. Über die Interpretation werden wir uns wohl nie einig, denke sind damit nur Spiegel der Allgemeinheit. Fehlen nun die Kritiker und die Nachweise, seit wann protestiert wird.Oliver S.Y. 04:28, 18. Nov. 2007 (CET)
Um langsam Ruhe in die Sache zu bekommen schließe ich mich dem Vorschlag von Oliver S.Y. dem Prinzip nach an. Ich finde aber, daß v.a. der Begriff "diskriminierend" zu unspezifisch ist und sich um's Wesentliche herumdrückt. Hetzt er gegen Blondinen, Hundehalter oder die deutsche Bratwurst? Das kann man genauer formulieren - homophob und frauenfeindlich standen und stehen zur Debatte und können belegt werden. Warum also nicht Roß und Reiter nennen? Aus Angst etwa, daß damit indirekt vielleicht ein Schatten auf den Islam fallen könnte? Bei Nazi-Bands wird ja auch nicht gezögert, "Judenfeindschaft" oder "Amerikahass" etc. zu erwähnen (womit ich M. und Nazis nicht gleichsetze, sondern auf mögliche strukturelle Parallelitäten bei der Behandlung der beiden abhebe). Shoshone 09:02, 18. Nov. 2007 (CET)
Ihr macht es echt schwer, Kompromisse zu finden, wenn hier immer wieder Vergleiche herangezogen werden, welche nicht zutreffen. Nenn bitte solche Artikel über Nazibands, wo lediglich die Produktion eines Songs, ohne Veröffentlichung, zu enz. relevanter Kritik führte. Die meisten Artikel, welche ich kenn, benennen eben Strafverfahren, BPJM oder den VS als relevante Quellen - etwas, was hier eindeutig noch nicht dokumentiert ist. Natürlich ist "diskriminierend" sehr unspezifisch gewählt. Aber für speziellere Erklärungen fehlt die Basis. Und wir müssen hier hoffentlich nicht erneut über Interpretationen von Schwuchtel, Fagged und Bitch diskutieren, wie wir sie selber empfinden.Oliver S.Y. 10:04, 18. Nov. 2007 (CET)

"Natürlich ist "diskriminierend" sehr unspezifisch gewählt. Aber für speziellere Erklärungen fehlt die Basis."

Vielleicht brauchst du ein bißchen mehr Raum für deine "Basis"? Mal sehen, was M. so schreibt:

"Diese Stadt ist voller Juden und Nigger / oberflächlicher Ottos und richtig linken Ratten / Kommst du in diese Stadt findest du Menschen dieser Arten"... “Hier gibt es hunderttausend und noch mehr Opfer / Bimbos, Krummnasen [und] Bitches schwuchteln euren Kopf leer”.

Ist das ein rassistischer, antisemitischer Text? Reicht er als Basis, um dem Autor Rassismus und Antisemitismus vorzuwerfen? Nein?

Ab wann wäre der Vorwurf denn deiner Meinung nach berechtigt? Wenn der Autor so was nicht nur schreibt, sondern dafür auch schon ein deutsches Gerichtsurteil kassiert hat - aber um Himmelswillen keinesfalls vorher? Wenn er sogar schon mal einen "Juden" und einen "Nigger" umgebracht hat?

OK, ich habe einen M.-Text etwas manipuliert, damit die Unhaltbarkeit klar wird, mit der du M. verzweifelt als "Dialog"-Partner zu retten versuchst, statt in ihm einen - zumindest zeitweiligen und bisher unentschuldigten - Haßprediger zu sehen: gegen Schwule und gegen Frauen, die selbstbestimmt leben wollen. Auch die 2005 "ehren"gemordete Berlinerin Hatun Aynur Sürücü war bekanntlich eine "Schlampe", der Lieblingsbegriff der Islamisten für alle westlich orientierten Musliminnen. Ein solcher Begriff im Munde eines türkischen Sängers (ob gesungen oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle, der Text wird verbreitet, darum geht es) hat nach dem Sürücü-Mord den Charakter einer offen herumliegenden, nicht entsicherten Waffe.

M. im Original: "Diese Stadt ist voller Schwuchteln und Schlampen / oberflächlicher Ottos und richtig linken Ratten / Kommst du in diese Stadt findest du Menschen dieser Arten" (...) "Hier gibt es hunderttausend und noch mehr Opfer / Fickfressen, Faggots ("Schwule", amerikanischer Slang) [und] Bitches schwuchteln euren Kopf leer".

Es ist vielleicht nur Zufall, vielleicht auch nicht, daß M. keine antisemitischen oder rassistischen Texte geschrieben hat, die jeder als das bezeichnen würde was sie sind. Nur frauen- und schwulenverachtend darf er nicht genannt werden, obwohl davon seine Verse nur so strotzen. Du solltest beim Lesen vielleicht mal die rosarote Brille abnehmen! Shoshone 15:05, 18. Nov. 2007 (CET)

@Schoschone, danke für deine schillernden Versuche, rassistisch zu dichten. Wusstest du übrigens, dass es üblich in Raptexten ist, wenn sich Schwarze selber als "Nigger" bezeichnen? Gut, Muhabbet ist ja kein Afrikaner, daher steht ihm das nicht zu. Aber er verwendet das Wort "Kanake" als Eigenbezeichnung. Es ist inzwischen auch nicht unüblich, dass sich Muslime intern "Musel" nennen, wenn sie viel mit den einschlägigen Internethetzseiten zu tun haben. Verstehst du den Unterschied? Selbst wenn er sich tausendmal als Kanake bezeichnet und alle seine Kumpels auch, so darfst du das niemals, noch nicht einmal im Spaß oder zu einem Kumpel. Da kommt es sehr wohl darauf an, WER es zu WEM sagt. Oder anders gesagt: Wenn er einen Song über Musel und Ziegenficker schreiben würde, dann darf er das. Du aber dürftest das nicht. So ungerecht ist die Welt ;-) -- Arne List 17:45, 18. Nov. 2007 (CET)
Wer richtet darüber? Mit welchem Recht? Stellt dies nicht einer Affirmation des völkischen Denkens dar? --Mms 17:59, 18. Nov. 2007 (CET)
Der Angesprochene richtet darüber. Wenn du Weißer bist, darfst du keinen Schwarzen "Nigger" nennen. Das ist einfach so. Nenne das Rassismus, und wir werden noch viel Spaß miteinander haben. -- Arne List 18:12, 18. Nov. 2007 (CET)
ich finde Eure Diskussion interessant, aber sie driftet ein wenig vom Thema ab, was hier mit den inkriminierten Liedtexten geschehen soll. Übrigens ist Benutzer:Arne Lists apodiktisches Urteil, wer wem was sagen könne, aus kommunikationstheoretischer Sicht nicht haltbar. Es kommt stets auf den Kommunikationskontext an. Als erste Annäherung ist sie dagegen brauchbar. Kängurutatze 18:22, 18. Nov. 2007 (CET)
Das "Nigger"-Beispiel habe ich doch in einen Kommunikationskontext gestellt. Ich wollte es nur nicht noch einrahmen und mit Fabeffekten versehen, ... ;-) -- Arne List 20:32, 18. Nov. 2007 (CET)

Tja, da stößt Wikipedia an seine Grenzen, die Intention und Medienwirkung solcher Texte können eigentlich nicht von Journalisten sinnvoll beurteilt werden, die wollen schließlich zuallererst mal ihr Produkt verkaufen und dazu Bedarf es einfacher, vorurteilsüberfrachteter Interpretationen. Die Texte aber einfach Mal so als Primärquellen zu nutzen, geht aber auch nicht. Und wissenschaftlich halbwegs fundierte Studien gibt es keine. Ich würde auf die Liedtexte daher zunächst mal keinen Bezug nehmen. Kängurutatze 18:06, 18. Nov. 2007 (CET)


Ich weiß garnicht ob ihr das dürft mit den Zitaten von ganzen Liedtexten und Links zu díesen Lyrikseiten... - schließlich sind schon diverse Lyrikseiten verklagt worden... --Minérve  ! Beatlefield ! 18:41, 18. Nov. 2007 (CET)


@Arne List: "Gut, Muhabbet ist ja kein Afrikaner, daher steht ihm das nicht zu. Aber er verwendet das Wort "Kanake" als Eigenbezeichnung."

Ach, und damit hat er Narren- bzw. Diskriminierungsfreiheit? Ein prima Freifahrschein für jede Nazi-Band, die sich nur einmal selbst als "Nazis" oder "braune Horde" bezeichnen braucht und dann loslegen kann. Wie ich oben schon sagte - hier scheinen mir inzwischen alle ethisch-moralischen Kategorien verrutscht und abhanden gekommen zu sein. Auch eine WP-Erkenntnis... Shoshone 20:16, 18. Nov. 2007 (CET)

Gibt es denn Nazis, die sich selber als Nazis bezeichnen? Auch Antisemiten nennen sich in der Regel nicht mehr selber so. Außerdem ist Muhabbet ja wohl das Gegenteil von einem Nazi, sonst würde er ja jetzt keine Morddrohungen von Nazis bekommen. -- Arne List 20:27, 18. Nov. 2007 (CET)
Ihr driftet leider schon wieder vom Thema ab, unser aller Moralvorstellungen können wenig bis gar nichts zum Artikel beitragen. Kängurutatze 20:34, 18. Nov. 2007 (CET)

@Arne List: "Gibt es denn Nazis, die sich selber als Nazis bezeichnen?" Aber sicher - geh spaßeshalber mal ins "stoertebeker.net" und schau dich dort in den Kommentaren zu den einzelnen Beiträgen um. Auch in den Liedtexten der Nazibands bezeichnen sie sich vielfach so. Im Übrigen habe ich M. nicht als Nazi bezeichnet. Ich vergleiche nur die Umgangsmethoden und Denkfiguren, die hier entwickelt werden, mit ähnlich gelagerten Sachverhalten auf der anderen Feldpostseite. Das ist zur Klärung des methodischen Streits absolut statthaft, auch wenn es für manche wie unhaltbare Polemik erscheint. Shoshone 20:42, 18. Nov. 2007 (CET)

@Schoschone. Das klingt ja spannend. Hast du einen genauen Link, wo sich Nazis wirklich selber als Nazis bezeichnen? Also die Regel ist das jedenfalls nicht. Normalerweise sind die Nazis selbst bei den Nazis immer die anderen. -- Arne List 20:57, 18. Nov. 2007 (CET)
@Arne List: Ich will dir hier nicht die Arbeit abnehmen. Aber wenn du nur mal bei "Google" den Satz "Wir sind Nazis" eingibst, kriegst du dies hier: "Wir sind Nazis und stolz darauf", singt Max Hirsch, Frontmann der Band "Race War" aus Schwäbisch Gmünd bei einem Auftritt in Belgien vor rund einem Jahr..." - den Rest finde selber heraus. Ich weiß i.d.R., wovon ich rede ;-) Shoshone 22:29, 18. Nov. 2007 (CET)

Offenbar geht es nicht, daß Ihr hier mal einen Abschnitt lang nur über den Artikel diskutiert. Da trotz anderslautenden Ankündigungen bislang keine Quellen für relevante Kritik, stelle ich eine Euch eine Entscheidung anheim, ob der vorgeschlagene Satz, ohne Zusätze und Quellen eingefügt wird. Wer mehr möchte, soll einen eigenen Vorschlag machen, das Gelaber bringt hier gar keinem was.

Abstimmung

"Einige davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, da sie gewaltverherlichend und diskriminierend seien." Keine Kommentare, keine Änderungen, wem dieser aus den verschiedenen Gründen nicht gefällt, soll einfach dagegen stimmen. Nur ist dies ohne Alternative dann eine wirksame Bremse gegen jede subjektive Änderung im Artikel, möge jeder bedenken. Denke, 24 Stunden reichen für solch simples "MB".Oliver S.Y. 21:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Dieser Satz soll in dieser Form eingefügt werden
  1. --Oliver S.Y. 21:33, 18. Nov. 2007 (CET)
Dieser Satz soll in dieser Form nicht eingefügt werden
  1. -- Arne List 21:36, 18. Nov. 2007 (CET)
  2. -- Christian Sütterlin 22:17, 18. Nov. 2007 (CET)
  3. -- Shoshone 22:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Kritik-Vorschlag 2

Vielen Dank für Oliver's ersten Vorschlag. Dieser erscheint schön kompakt, aber noch zu diffus, insbesondere bzgl. des Terminus "gewaltverherrlichend". Denn es ist ein entscheidender Unterschied, ob Gewalt gegen Sachen oder gegen bestimmte Gruppen von Menschen propagiert wird. Ausserdem fehlt mir die Angabe einer Primär oder Sekundärquelle, damit sich die Leser des Lemmas selbst ein Bild zu den fraglichen Songs von Muhabbet machen können. Ein Link auf den Welt-Artikel vom 16.11.2007, indem die drei kritisierten Songtexte dokumentiert werden, erscheint mir als ausreichend. Auch ein Hinweis darauf, dass sich Muhabbet sich nicht von den drei Songs distanziert hat, erscheint mir in diesem Zusammenhang der Vollständigkeit halber als wichtig. Ich habe dahingehend obigen Vorschlag bzgl. dieser Punkte abgeändert (Einzufügendes in Fettschrift):

Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert würde. [9] Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert. Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.

-- Christian Sütterlin 22:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Auch wenns nervt, wer hat ihn kritisiert, und wann? Also nicht tagesaktuell, sondern wenns so schlimm ist, sollten ja Institutionen Kölner Betroffenengruppen schon seit Jahren gegen ihn Protestieren. Fand ihn der LSVD zum Beispiel bisher völlig in Ordnung, und erst jetzt wird Empörung und Kritik inszeniert? Der hier wäre zum Beispiel für mich relevant beim Homophobievorwurf, oder Beitrag in der Emma beim Thema Frauenfeindlichkeit.Oliver S.Y. 23:56, 18. Nov. 2007 (CET)
Der Vorwurf wurde meines Wissens zuerst in der rechten Szene laut. Jedenfalls prahlen die Kommentatoren in einem einschlägig bekannten Blog damit, dass die "Welt" offenbar aus jenem Blog abgekupfert hat, was die Auswahl der "schlimmen" Texte betrifft. [17] Wenn man schon auf die "Kritik von rechts" eingeht, dann doch bitte gleich auf die Morddrohungen aus dieser Ecke -- Arne List 00:28, 19. Nov. 2007 (CET)
Hm, bzgl. der Kritik besteht tatsächlich die Frage, ob die Texte nicht so eindeutig formuliert sind, dass ihre Botschaft für sich selbst spricht, demnach ein Nachweis von öffentlicher Kritik von bestimmter Gruppen nicht notwendig wäre. Ich bin dieser Ansicht. Dann müsste man die Einfügung aber umformulieren, z.B.

Drei davon gerieten nach den Vorwürfen von Esteher Schapira in den Brennpunkt der öffentlichen Meinung, da darin u.a. Frauen diskriminiert werden bzw. Gewalt gegen "Heiden" oder Homosexuelle propagiert wird. [9] Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert.

Ich meine, dass die Songs diese Aussagen enthalten, ist ja wohl unzweifelhaft. -- Christian Sütterlin 00:58, 19. Nov. 2007 (CET)
Genau das meine ich mit Kampagne, welche WP nicht hiermit indirekt unterstützen darf. Es gibt bislang offenbar keine relevante Kritik. Und nach dem inszenierten Skandal um die Aussage wird hier nun nachgelegt. Über die "Zweifelhaftigkeit" wurde hier genug geredet. Es klingt hier so, als ob M. seit Jahren die Kritik ignoriert und diese Songs publiziert. Sry, aber das ist hier weder ein Kompromiss noch etwas, was ohne Kompromiss als enz. relevanter Fakt für sich steht. Denn die "öffentliche" Meinung ist hier auch sehr subjektiv, und kann keine neutrale Basis sein.Oliver S.Y. 01:07, 19. Nov. 2007 (CET)
OK, ich gebe Dir insofern Recht, als es grundsätzlich problematisch ist, in einem Wikipedia-Artikel eine Tatsachenbehauptung aufzustellen, auch wenn diese offensichtlich nicht falsch ist. Deshalb ist es auch für mich ok, stattdessen zu überprüfen, ob Muhabbets Texte tatsächlich kritisiert werden. Einen Hinweis darauf, dass dies der Fall ist, liefert z.B. die Welt: [9]. Oder die Taz: [11]. -- Christian Sütterlin 01:39, 19. Nov. 2007 (CET)
Der Taz-Artikel ist ohne Substanz und daher irrelevant. -- Arne List 02:06, 19. Nov. 2007 (CET)
Du musst dein Werturteil schon besser begründen, wenn wir dir glauben sollen. ;-) -- Christian Sütterlin 02:57, 19. Nov. 2007 (CET)
Beim TAZ-Link hadelt es sich sogar deutlich kenntlich um einen Kommentar eines Redakteurs, also keine Relevanz im enz. Sinne von WP.Oliver S.Y. 13:38, 19. Nov. 2007 (CET)
Zeige mir mal die Wikipedia-Regel, wonach ein Kommentar eines Redakteurs in einer überregionalen Zeitung keine relevante Kritik darstellen sollte. Bin gespannt. -- Christian Sütterlin 16:14, 19. Nov. 2007 (CET)
Noch eine Kritik an den drei Songs, diesmal von der NZZ:[10]. -- Christian Sütterlin 03:23, 19. Nov. 2007 (CET)
Auch da: Keine Substanz, sondern nur Gesülze. Einer schreibt vom anderen ab. -- Arne List 09:29, 19. Nov. 2007 (CET)
Von wem soll die NZZ die Kritik abgeschrieben haben? Das musst du schon sagen. -- Christian Sütterlin 16:12, 19. Nov. 2007 (CET)
Hallo Arne, das ist hier nicht der Platz, um Journalismuspraktiken kritisch zu erörtern. Fakt ist, dass Bild, taz und NZZ wirksame Massenmedien sind, die den Öffentlichkeitsdiskurs (ich würde Dich bitten, wegen dieses Links auch nochmal bei Esther Schapira vorbeizuschauen) mittragen. Solange es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, sind dies die bedeutendsten Quellen für uns. Kängurutatze 13:15, 19. Nov. 2007 (CET)
Ich geb Arne recht - bei diesen Artikeln wird pauschal von Kritik geredet, ohne die Kritiker zu benennen. Das mögen journalistisch wichtige Veröffentlichungen sein, aber keine Informationen, welche enz. Relevanz erzeugen. Denn es haben eben auch nicht die Zeitungen kritisiert, sondern nur von Kritik pauschal berichtet, und da, wie hier schon andere schrieben, diese ganze Kritik erst die letzten Tage entdeckt wird, aber niemand die Kritiker kennt, fehlt die Grundlage für eine Erwähnung hier, wenns um direkte Vorwürfe und nicht pauschal geht. Pauschale Berichte = Pauschale Erwähnung, so meine Schlußfolgerung, welche hier offenbar keiner teilt.Oliver S.Y. 13:33, 19. Nov. 2007 (CET)
Was ist denn für dich ein akzeptabler Kritiker? Wer darf Kritik äussern, wer nicht, in deinen Augen? Sind Journalisten für dich als valide Kritiker von vornerherein ausgeschlossen? Darf ein in deinen Augen valider Kritiker kein Journalist sein? Sorry, aber das wäre absurd und weltfremd. Es gibt den Beruf Kritiker nicht. Kritiker kann jedes Mitglied der Gesellschaft sein, Journalisten selbstverständlich eingeschlossen. ;-) -- Christian Sütterlin 15:28, 19. Nov. 2007 (CET)
Akzeptable Kritiker - uhh Glatteis^^. Aber ich lege da die Hürde gar nicht so hoch. Vereinsvorsitzende, Sprecher von Verbänden, Politiker auf WP-Niveau - wären wohl ungeprüft relevant. Bei Journalisten und Publizisten (selbst mit WP-Artikel) kommt es sehr auf die Art und die Basis der Kritik an. Also Printmedium besser als Onlineportal, Stellungnahme eines Journalisten ja, bloße Erwähnung in einem Bericht nein. Es klingt hier irgendwie in der Diskussion als wahnsinnig hohe Hürde, aber wenn die Kritik so breit in der Öffentlichkeit ist, müßte eigentlich schon etwas angeführt sein. Ansonsten gibts ja auch bei WP relevante Schwulen und Frauenmagazine. Die Kolumne des Chefredakteurs - für mich bestes Beispiel für relevante Kritik, deutlich vom journalistischer Berichterstattung getrennt.Oliver S.Y. 15:37, 19. Nov. 2007 (CET)
Sorry, was macht die Kritik eines "Vereinsvorsitzenden" relevanter als die Kritik einer überregionalen Zeitung wie der taz oder der NZZ? -- Christian Sütterlin 15:53, 19. Nov. 2007 (CET)
Zum x-ten mal. Eine Zeitung kritisiert nicht, sie berichtet nur von Kritik, wenn ein Redakteur/Journalist der Autor ist. Im Namen einer Zeitung kann eigentlich nur der Chefredakteur/Leitender Redakteur/Herausgeber oder Verleger sprechen. Oder die Redaktion, wenn sie Kritik deutlich platziert - zum Beispiel auf Seite 1 als Hauptschlagzeile verfasst. Ein Absatz in einer Kolumne, für mich keine relevante Kritik, wenn überhaupt Kritik, da nicht die Person Zeitung diese Position hat. Vereinsvorsitzende hat das Recht (neben wenigen anderen) die Mitglieder eines Vereins zu vertreten, also kann auch nur seine Stimme übertragen relevant sein, andere Stimmen müssen für sich stehen, und dann ggf. von Bedeutung sein. Simple Vertretungsvollmacht, auf WP übertragen.Oliver S.Y. 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Kritik-Vorschlag 3

Nächster Kompromissvorschlag nach Anregung von Oliver S.Y.. Die geäusserte Kritik orientiert sich ausschliesslich an den Artikeln. Einzufügendes fettgedruckt:

Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon[9] erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. Frauen und Homosexuelle diskriminiert würden bzw. Gewalt gegen "Feinde" propagiert würde. [10][11]. Muhabbet hat sich bislang nicht von den kritisierten Songs distanziert. Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.

-- Christian Sütterlin 20:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Abstimmung zum Vorschlag 3

In Anbetracht des Umfangs der bisherigen Diskussion ist eine Frist bis zum Mo, 26.11.2007 24:00 angemessen (Abstimmungsende).

Obiges (fett) soll in dieser Form eingefügt werden

-- Christian Sütterlin 01:12, 23. Nov. 2007 (CET)

-- Shoshone 18:07, 23. Nov. 2007 (CET)

-- Oliver S.Y. 18:29, 23. Nov. 2007 (CET)

--Koenraad Diskussion 07:01, 24. Nov. 2007 (CET)

Obiges (fett) soll in dieser Form nicht eingefügt werden

-- Arne List 20:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Kritik-Vorschlag 4

Aufgrund Muhabbet's Pressemitteilung, wonach er bestreitet, irgendwas mit dem Song "Im Westen" zu tun zu haben, Homophoboievorwurf raus (TAZ-Artikel hat sich damit erledigt). Distanzierung geändert. Neue Kritik von Ralph Giordano und durch Taylan in der Kontraste-Sendung berücksichtigt.

Muhabbet wurde schon früh von seinen Eltern musikalisch gefördert. Zusammen mit seinem Bruder Levent Ersen ($iki PA!) begann er schon im Alter von ca. elf Jahren im Home-Studio Songs aufzunehmen. So entstanden bis heute etwa 580 Lieder. Drei davon[9] erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritk, wonach darin u.a. positiv auf die "Grauen Wölfe" Bezug genommen sowie Gewalt gegen "Ungläubige" und gegen "Feinde" propagiert würde. [13][18][10]. Muhabbet stellte in einer Pressemitteilung klar, dass er mit dem Song "Im Westen" nichts zu tun habe. Für die beiden anderen Songs "Das Turm" sowie "Der Wolfszug" sei sein Bruder $iki Pa inhaltlich verantwortlich, er habe lediglich den Chorus gesungen.[19] Durch das Internet erlangte das Geschwister-Duo unter dem Namen „Kanaken-Kollabo“ einen hohen Bekanntheitsgrad im Untergrund.

Gut so? -- Christian Sütterlin 10:26, 25. Nov. 2007 (CET)

darf man im Abschnitt korrigieren?
Falls Du den Vorschlag meinst. Nein. Selbstverständlich sind Anregungen oder Kritik erwünscht. -- Christian Sütterlin 21:50, 25. Nov. 2007 (CET)
Und kannst du meinen Vorschlag hier evtl. auch noch berücksichtigen? --Minérve  ! Beatlefield ! 18:37, 25. Nov. 2007 (CET)
Sorry, aber hier soll es nur um obigen Vorschlag zur Kritik an den Songtexten gehen. -- Christian Sütterlin 21:50, 25. Nov. 2007 (CET)
Denke sowas am Beginn, und die Diskussion wäre nie ausgeufert, schade um die Energie, auch wenns interessant war. Denke, der Abschnitt erfüllt alle Kriterien.Oliver S.Y. 21:58, 25. Nov. 2007 (CET)
ähm... was @Oliver?
Muhabbet stellte in einer Pressemitteilung klar, dass er mit dem einen Song "Im Westen" nichts zu tun habe. Weiterhin sei für die beiden anderen Songs sein Bruder $iki Pa inhaltlich verantwortlich, er habe lediglich den Chorus gesungen.
siehe durchgestrichenes Wort... --Minérve  ! Beatlefield ! 22:32, 25. Nov. 2007 (CET)
Die Pressemitteilung, welche den Vorwurf der fehlenden Distanzierung erstmal entkräftet, und auch die Relevanz der Kritik deutlich relativiert. Man sollte also wirlich WWNI 8 immer wieder deutlich hervorheben, also Nachrichten nicht kurz nach dem Sendetermin oder Druck einstellen, sondern gerade bei solch "wertenden" und weniger "faktischen" Punkten eine Beobachtungsfrist einhalten.Oliver S.Y. 23:20, 25. Nov. 2007 (CET)
Rechtschreibfehler korrigert. Danke. -- Christian Sütterlin 23:22, 25. Nov. 2007 (CET)


Ich würde den Vorschlag gerne noch etwas sprachlich angepasst sehen (das ist nur ein weiterer Vorschlag meinerseits, ich würde der Vorlage Christians aber auch ohne weitere Änderungen zustimmen!): "Drei davon[9] erregten nach ihrem späteren Bekanntwerden Kritik, wonach darin u.a. positiv auf die "Grauen Wölfe" Bezug genommen würde sowie Gewalt gegen "Ungläubige" und gegen "Feinde" propagiert würde. [13][18][10]. In einer Pressemitteilung stellte Muhabbet klar, dass er an dem in den Medien als homosexuellenfeindlich beanstandeten und fälschlich unter seinem Künstlernamen verbreiteten Song "Im Westen" in keinerlei Hinsicht beteiligt gewesen war. Für die ebenfalls kritisierten Songs "Das Tum" und "Wolfzug" sei sein Bruder $iki Pa inhaltlich verantwortlich, er selbst habe den Chorus gesungen.[19]
Begründung des Änderungsvorschlages: Das doppelte "würde" oben scheint mir überflüssig zu sein. Im folgenden Satz finde ich die Wendung "mit dem einen Song" ohne weitere Ausführungen etwas ungelenk, deshalb die Umformulierung. Ich finde, die Entkräftung des Homophobievorwurfs sollte noch ausdrücklich mit hinein, weil das einer der lautstärksten Vorwürfe gegen Muhabbet war; WELT, TAZ und einige andere haben sich in ihren kritischen Artikeln ja praktisch ausschließlich darauf kapriziert. Das gehört meiner Ansicht nach also aus NPOV-Gründen mit hinein. Der Homophobie-Vorwurf ist nach aktueller Faktenlage gegenstandslos und hat sich damit komplett erledigt, das sollte dementsprechend gewürdigt werden. Im letzten Satz habe ich die Titel der drei Songs aus der Pressemitteilung genannt, weil es sich eben um drei und nicht um "die beiden anderen Songs" handelt. Das "lediglich" wurde von mir ausgelassen, weil in meinen Augen diese Formulierung unterschwellig als Andeutung verstanden werden könnte, Muhabbet wolle sich hier rausreden und keine Verantwortung übernehmen. Während ich diesen Eindruck bezüglich der bisherigen, als Interviews publizierten Muhabbet-Wortmeldungen uneingeschränkt teile, finde ich die Pressemitteilung jedoch endlich mal erfrischend direkt und eindeutig, ohne das übliche Herumgeeiere. Von bemühter Beschwichtigung sehe ich da keine Spur, das letztendliche Urteil wird dem Leser überlassen. Gut so, das gereicht Muhabbet sicherlich zum Vorteil. Registered.user 23:47, 25. Nov. 2007 (CET)
Noch etwas: "Für die ebenfalls kritisierten Songs "Das Tum", "Pakt der Wölfe", "Wolfzug", die in den Jahren 2000 bis 2001 entstanden sind, sei sein Bruder $iki Pa inhaltlich verantwortlich; er selbst habe den Chorus gesungen." fände ich vielleicht noch ein Stück besser. Mir gefällt, wie der Entstehungszeitraum in der Presseerklärung beiläufig erwähnt wird, ohne mit einem Wort die vielbeschworenen "Jugendsünden" für sich in Anspruch zu nehmen. Es bleibt unaufgeregt jedem selbst überlassen, das in eine Perspektive zu rücken. Ich bin deshalb dafür, das auch so im Artikel hier zu handhaben. Registered.user 00:10, 26. Nov. 2007 (CET)
Danke Dir. Das würde habe ich rausgenommen, ist eine sprachliche Vesserung. Die Songtitel der beiden anderen Songs habe ich ausnahmsweise dazugenommen, ohne einen neuen Kritik-Version 5 daraus zu machen, da ja auch der Song "Im Westen" namentlich erwähnt war. Einen Song "Pakt der Wölfe" gibts übrigends nicht. Bzgl. der anderen Details bin ich der Ansicht, dazu könnten sich die Leser der Quellen bedienen. Ich würde die Einfügung eher auf das absolut notwendige beschränken. -- Christian Sütterlin 02:08, 26. Nov. 2007 (CET)
"Für Texte, Inhalte und die Produktion der diesbezüglich zitierten Verstexte ist sein Bruder $iki Pa verantwortlich. Muhabbet singt in allen drei Songs den Chorus" (aus der PM der Plattenfirma Muhabbets). In einem Kriminalfall entspräche dies dem Tatbestand der Beihilfe und setzt ein Einverständnis des Betreffenden voraus in Bezug auf Ziele und Ausführung der Tat. Das trifft demnach auf Muhabbet ebenso zu: er hat die "Tat" (die inkriminierten Texte) zwar, wie es heißt, nicht ausgeheckt, ihre Ziele und Inhalte aber gebilligt, indem er sie künstlerisch mit aus der Taufe hob. Die Kritik an dem Sänger scheint mit diesem Distanzierungsversuch daher weiterhin gerechtfertigt. Es sollte im Artikel nicht der Eindruck entstehen, M. sei nun quasi von allen Vorwürfen "reingewaschen"; davon kann nicjht die Rede sein. Es hat einen Distanzierungsversuch der Plattenfirma (nicht M.'s! Bitte dies zu bemerken!) gegeben, der nur die UMSTÄNDE der Entstehung der Songs erklärt, aber mit keinem Wort eine INHALTLICHE Distanzierung an den von M. stimmlich mitgetragenen Texte enthält. Es sollte hier also nicht vorschnell so getan werden, als habe M. sich bereits gleichsam reumütig distanziert. Es ist seine Fa., die versucht, ihn jetzt taktisch aus der Schußlinie zu nehmen - mit fragwürdigen Formulierungstricks. Shoshone 14:47, 26. Nov. 2007 (CET)
sei nicht ist --Minérve  ! Beatlefield ! 14:56, 26. Nov. 2007 (CET)
@Shoshone: der von Dir beanstandete Satz ist im Artikel tatsächlich im Konjunktiv geschrieben, also macht sich Wikipedia damit nicht Muhabbets Standpunkt zu eigen, genauso, wie Wikipedia das auch bzgl. der Vorwürfe gegen Muhabbet nicht tut. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass der Artikel Muhabbet von allen Vorwürfen "reinwaschen" würde. Es ist m.E. auch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, sich mit einem Lager gemein zu machen, sondern möglichst neutral einen Sachverhalt zu dokumentieren. -- Christian Sütterlin 18:04, 26. Nov. 2007 (CET)
Shoshone: Ich bin übrigens die anonyme IP von oben, die sich zusammen mit Christian gegen viele Widerstände dafür eingesetzt hat, dass die Vorkommnisse um Muhabbet im Artikel Erwähnung finden. Mir geht es also ganz gewiss nicht darum, irgendetwas zu verharmlosen oder zu verschweigen. Ich hoffe, das ist durch meine vielen Beiträge oben hinreichend deutlich geworden.
"Das trifft demnach auf Muhabbet ebenso zu: er hat die "Tat" (die inkriminierten Texte) zwar, wie es heißt, nicht ausgeheckt, ihre Ziele und Inhalte aber gebilligt, indem er sie künstlerisch mit aus der Taufe hob. Die Kritik an dem Sänger scheint mit diesem Distanzierungsversuch daher weiterhin gerechtfertigt." -- Sehe ich alles ganz genauso.
"Es sollte im Artikel nicht der Eindruck entstehen, M. sei nun quasi von allen Vorwürfen 'reingewaschen'; davon kann nicjht die Rede sein. Es hat einen Distanzierungsversuch der Plattenfirma (nicht M.'s! Bitte dies zu bemerken!) gegeben, der nur die UMSTÄNDE der Entstehung der Songs erklärt, aber mit keinem Wort eine INHALTLICHE Distanzierung an den von M. stimmlich mitgetragenen Texte enthält. Es sollte hier also nicht vorschnell so getan werden, als habe M. sich bereits gleichsam reumütig distanziert." -- In dem Formulierungsvorschlag wird sachlich darauf hingewiesen, dass Muhabbet eine Beteiligung eingestanden hat. Es wird in dem Entwurf auch nicht im geringsten angedeutet, dass Muhabbet oder einer seiner Sprecher sich konkret inhaltlich distanziert hätten von den Wölfen. Ich verstehe also Ihren Einwand nicht. So, wie der Text jetzt dasteht, erlaubt er jedem, seine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Ich finde nicht, dass es die Aufgabe der Wikipedia sein sollte, durch einen Kommentar den Lesern eine Bewertung der Faktenlage vorzugeben. Das wäre meiner Meinung nach tendenziös und deshalb mit enzyklopädischen Standards nicht vereinbar.
"Es ist seine Fa., die versucht, ihn jetzt taktisch aus der Schußlinie zu nehmen - mit fragwürdigen Formulierungstricks" -- In der Tat ist wohl ein neues, professioneller anmutendes "Informationsmanagement" festzustellen. Keine leichtfertigen Interviews mehr, dafür eine knappe, deutliche Presseerklärung. Da scheint mir jemand mit Erfahrung im Krisenmanagement das Zepter in die Hand genommen zu haben... Formulierungstricks kann ich übrigens trotzdem keine erkennen. An der Aussage, dass er an den Wolf-Songs beteiligt war, gibt es nichts zu deuteln, und es wird auch keine wohlfeile Rechtfertigung vorgeschoben. Es bleibt viel im Dunkeln, dubios, ja, und Muhabbet und seine Leute hoffen offensichtlich darauf, dass sie damit gerade nochmal durchkommen (wie es aussieht, spricht vieles dafür, dass sie darin auch leider Erfolg haben werden). Wenn die Medien das nicht weiter interessiert und sie keine kritischen Fragen mehr an Muhabbet bezüglich seines Kuschelns mit den Wölfen haben, dann ist das aber meiner Meinung nach vorrangig erstmal ein Problem der deutschen Medienlandschaft. Und nicht der Wikipedia. Registered.user 22:05, 26. Nov. 2007 (CET)
"...meiner Meinung nach vorrangig erstmal ein Problem der deutschen Medienlandschaft. Und nicht der Wikipedia." Das sehe ich auch so. Mein Anliegen war, dass die scheinbare Entlastung M's als eine taktische Frontbegradigung und nicht als inhaltliche "Aufgabe des Abschnitts" erkannt und in der Wahrnehmung durch den WP-Leser später auch so begriffen wird. Das war eigentlich schon alles. Shoshone 00:53, 27. Nov. 2007 (CET)
Ich habe den Vorschlag 4 ins Lemma eingefügt, das scheint bzgl. dem Grad der Zustimmung ausgereift genug. In Bezug auf die Änderungen zu Version 3, die mit Mehrheit angenommen wurde, gab es offenbar keine wesentlichen Einwände. Falls jemand doch auf Abstimmung zu Version 4 bestehen sollte, bitte melden. -- Christian Sütterlin 03:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Gordischer Knoten

Abermals eine Vollsperrung, da wende ich mich nochmal an die Diskutanten, von denen es ja wohl kaum mehr als 10 gibt. Ich habe nach den Vorwürfen der IP mich erstmal zurückgehalten, weil ich dachte, vieleicht provoziere ich hier. Aber auch ohne mich sind die Beiträge nicht weniger geworden. Ich glaube wirklich, daß hier fast jeder nun mehr als deutlich seine Position erklärt hat, und die der anderen ausführlich zerlegt und widerlegt hat, oder dieses versucht. Diese Seite ist einfach nicht mehr nutzbar durch UNS - alle Beteiligte, egal wie gutgemeint ihr Ziel war. Darum der Vorschlag, lasst einen Admin diese Seite per 29.11.07 18:00 Uhr archivieren. Und dann keine Diskussion mehr über Details von Muhabbets Biografie, und was hier jeder davon hält, sondern nur noch Textvorschläge, und dazu KURZE Kommentare von maximal 150 Zeichen. Wer eine Alternative will, möge die Vorschlagen, und um Unterstützung bitte. Wenn alle die basisdemokratischen Spielregeln einhalten, wirds klare Ergebnisse geben, welche ein engagierter Admin einfügen soll. Und das bei Weiterbestehen der Sperre. WP kennt etliche solch strittiger Artikel, aber ich kenne keinen, wo Gerüchte und Meinungen so über den enz. Kern von Daten und Fakten bei einem einzelnen Thema überwiegen. Meine Meinung ist sicher nicht die beste Lösung, aber ich hab zumindest eine. Werdet Euch Eurer klar, und handelt entsprechend. Nur so kommt dies hier vieleicht nach mehr als 14 Tagen zu einem vernünftigen Ende. Die Fakten liegen auf dem Tisch, deren Quellen ebenso wie strittige Zitate, Interpretationen und Komentare. Die WP-Regeln kann jeder lesen, beachtern wir sie, und begründen unsere Positionen damit, und es kommt ein Artikel heraus, und nicht ein Dauerkriegsschauplatz wie sonst nur Kosovo, Georgien oder Zypern. Es ist ein 23 jähriger Künstler, kein 70 jähriger kambodschanischer Tyrann - da sollte Neutralität noch möglich sein.Oliver S.Y. 01:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Ein vernünftiger Vorschlag, dem ich in jeglicher Hinsicht nur zustimmen kann. P.S.: Sind mit den "Vorwürfen der IP" meine Beiträge von oben gemeint, als ich mich noch anonym beteiligt habe (87.123.223.48)? Registered.user 01:46, 29. Nov. 2007 (CET)
Oliver, der Grund für die Vollsperrung ist hier. Ich halte eine komplette Archivierung für unsinnig, denn einige Absätze zum dem eigentlichen Thema hier, insbesondere zu den Absätzen im Lemma, sind hier richtig und übrigends ein gutes Beispiel für erfolgreiche Konsensbildung. Die hätte es übrigends auch nicht ohne die 3-Tage Sperre davor gegeben. Insofern finde ich die jetzige Sperre nicht kontraproduktiv, sondern schlicht sinnvoll. Es geht eben nicht mit dem Kopf durch die Wand.
Bzgl. Arvivierung: bin ich grundsätzlich dafür, nur bitte nicht alles arvivieren, sondern nur bzgl. des Lemmas nicht relevantes. Ich schlage diesbezüglich die Abbsätze vor:„chill down …“, „Metadiskussion“, „Martin-vogel“, „Nicht geglückte Vandalismusmeldung“, „Orientalismus“, „Folgenden Kritikabschnitt hatte ich eingefügt, der von einem Muhabbet-Freund wieder gelöscht wurde“, „Anzuwendene Regeln von Wikipedia“ (inklusive Unterpunkte), „Halbsperre“ und „Hintergrund“, „Gegenw.C3.A4rtiger_Komprommissvorschlag_zur_Auseinandersetzung_zwischen_Schapira_und_Muhabbet“, "Mal was Positives", Noch ein Link" -- Christian Sütterlin 01:47, 29. Nov. 2007 (CET)
  • Ich habe einige Deiner Archivierungvorschläge umgesetzt und einen 60 Tage Archivierungstag gesetzt (siehe ganz oben). Ansonsten wie immer: "Sei mutig!" --Nemissimo 酒?!? RSX 02:06, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, die Seite ist immer noch viel zu lang. Das schreckt ungemein ab und ist unübersichtlich und unpraktisch, deshalb bin ich nach wie vor für Olivers Vorschlag, komplett zu archivieren und neu anzufangen. Man kann ja ganz deutlich oben einen Hinweis auf die bisher bereits erfolgte hitzige Diskussion einfügen, die von Beteilgungswilligen zumindest flüchtig erstmal zu Kenntnis zu nehmen ist. Registered.user 02:19, 29. Nov. 2007 (CET)

Halte ich so kurz nach der doch recht hitzigen Diskussion nicht für sinnvoll. Da bin ich eher schon auch für eine zeitliche Lösung. Wenn die Seite zu lang ist: sind noch eine Menge Absätze drinne, die mit dem Thema nichts zu tun haben, z.B. der Absatz "Hintergrund", bei dem es ausschliesslich um Theo van Gogh geht. Den könnte man sofort rausnehmen. Ich bin mal so mutig. ;-) -- Christian Sütterlin 02:28, 29. Nov. 2007 (CET)
Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, dass es auf der Diskussionsseite auch einen Abschnitt gibt, der genauso heisst, wie der Abschnitt im Lemma. Also hier "Werdeganbg" und "Auseinandersetzung mit Esther Schapira", damit man nicht die Orientierung verliert, welche Diskussion welchem Abschnitt im Lemma zugeordnet ist. -- Christian Sütterlin 02:34, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Frist für die Autoarchivierung unbearbeiteter Abschnitte auf 31 Tage geändert. Weitergehende Archivierungen könnt Ihr, falls Konsens besteht, durch ein entsprechendes Kopieren der betroffenen Abschnitte ins Archiv mit anschließender Löschung hier selbst vornehmen.--Nemissimo 酒?!? RSX 02:30, 29. Nov. 2007 (CET)

31 Tage Finde ich zwar deutlich zu kurz, aber als Kompromiss akzeptabel. -- Christian Sütterlin 02:34, 29. Nov. 2007 (CET)


ein spass sich dies hier durchzulesen... verteidigt ihr eure gartenzwerge ebenso vehement? (nicht signierter Beitrag von 88.77.94.95 (Diskussion) )

du sagst es -- Martin Vogel 02:47, 7. Dez. 2007 (CET)
Maddin, meinst du vielleicht diese seltsamen und nutzlosen "Verteidigungen" hier und hier? ;-) -- Christian Sütterlin 23:04, 7. Dez. 2007 (CET)

Quellen

damit man sie auch findet …

  1. ↑ a b c d e f g h i j k l Pop-Sänger Muhabbet – Musterknabe unter Islamismus-Verdacht, Spiegel Online, 13. November 2007 Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „spiegel_13_11_2007“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert. Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „spiegel_13_11_2007“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert.
  2. ↑ a b c d e f g h i j k Steinmeier und Kouchner zu Gast in deutsch-türkischem Ton-Studio, ARD nachtmagazin 00:00 Uhr, 13.11.2007
  3. ↑ a b c d Den richtigen Ton getroffen, Schecker Jugendmagazin, November 2007 / Nr. 51
  4. ↑ a b „Deutschland"-Song Vorstellung in den ARD-Tagesthemen vom 12.11.2007
  5. ↑ Steinmeier-Komponist Muhabbet wehrt sich gegen Vorwürfe – „Ich bin gegen Gewalt", BILD.T-Online.de, 14.11.2007
  6. ↑ Esther Schapira im Gespräch: Unterstellt uns Steinmeier, dass wir lügen? FAZ 15. November 2007
  7. ↑ Etwa in dem Lied "Im Westen", siehe [1]
  8. ↑ Steinmeiers Muster-Rapper, Die Welt, 17. November 2007
  9. ↑ a b c d e f g h Dokumentation - Das sind die fraglichen Texte von Muhabbet, 16. November 2007, Welt Online
  10. ↑ a b c d e f Kann diese Schnulze lügen? Kontroverse um den türkischstämmigen Popstar Muhabbet, 19.11.2007, NZZ Online
  11. ↑ a b c d Postdadaistische Schnipsel oder infame Weltsicht? - Kein Musterknabe, 19.11.2007, die tageszeitung
  12. ↑ a b Interview mit rbb-online.de vom 21.6.2007
  13. ↑ a b c d e Steinmeiers umstrittener Gesangspartner - wo steht Muhabbet?, Kontraste, 22.11.2007
  14. ↑ a b c Bericht auf laut.de über die Berichterstattung von ARD, 23.11.2007
  15. ↑ a b Steinmeiers Muster-Rapper - Verständnis für Islamisten: Der Berliner Sänger Muhabbet hat einen Fehler gemacht, Welt Online, 17.11.2007
  16. ↑ Laut.de: „Muhabbet: ARD disst Ministerrapper“, [http://www.laut.de/vorlaut/news/2007/11/23/17261/index.htm, eingesehen: 27. November 2007.
  17. ↑ Blog "Politically Incorrect": [hxxp://www.pi-news.net/2007/11/3-aus-580 3 aus 580], 17. November 2007
  18. ↑ a b Giordano kritisiert Steinmeier, Humanistischer Pressedienst, 23.11.2007
  19. ↑ a b Plakmusik,Pressemitteilung vom 20.11.2007


Weitere Quellen:

--tickle me 09:44, 6. Dez. 2007 (CET)

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