Diskussion:Muhterem Aras
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oder --~~~~.Muhterem Aras ist eine kurdische Alevitin
"Muhterem Aras wuchs in Ostanatolien auf. Aus einem Dorf, in dem es kein Strom und fließendes Wasser gab, kam die Zwölfjährige mit ihrer Mutter und den vier Geschwistern nach Filderstadt in Baden-Württemberg. Dort fiel ihr als erstes auf, dass Frauen Auto fahren. Nach der Mittleren Reife machte die Tochter kurdisch-alevitischer Gastarbeiter das Abitur und studierte Wirtschaftswissenschaften. Sie trat 1992 bei den Grünen ein. Aras ist seit 1999 Mitglied im Stuttgarter Gemeinderat und Fraktionsvorsitzende. Bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg 2011 gewann sie in ihrem Stuttgarter Wahlkreis mit rund 43 Prozent der Stimmen das Direktmandat. Sie ist verheiratet, hat eine 14-jährige Tochter und einen 10-jährigen Sohn." (nicht signierter Beitrag von 178.1.65.85 (Diskussion) 15:18, 17. Dez. 2012 (CET))
- Sie ist Tochter alevitischer Kurden. Heute ist sie per Staatsbürgerchaft Deutsche, und ob sie weiterhin Alevitin ist, ist unklar. Belegt durch den umseitig verlinkten FAZ-Artikel ist jedoch, dass sie weiterhin dem Islam anhängt. Darauf sollte man sich im Zweifel zurückziehen. Gruß --dealerofsalvation 17:34, 27. Dez. 2012 (CET)
- Soll sie doch weiter dem Islam anhängen. Fest steht, dass sie niemandem aus religiösen Gründen etwas antut. Außerdem behaupten manche Muslime, Aleviten seien nicht islamisch. --Turan MUC (Diskussion) 12:02, 24. Mai 2016 (CEST)
Migrationshintergund
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass in allen deutschen Landtagten niemals zuvor ein Abgeordneter direkt gewählt wurde, der diese Defintion erfüllt ("ein Elternteil außerhalb Deutschlands geboren und nach 1949 eingewandert"). Gibt es dafür eine Quelle? Meistens wird der Begriff ja fälschlicherweise auf eine außereuropäische Herkunft verengt oder auf muslimische bzw. türkische Einwanderer und ihre Nachkommen. Kann es sein, dass Frau Aras tatsächlich nur die erste türkischstämmige Abgeordnete ist, die direkt in einen Landtag gewählt wurde?
Stefanbw (Diskussion) 00:09, 11. Jan. 2014 (CET)
- Danke für deine Aufmerksamkeit. Ich habe das Deutschlandradio als Beleg gefunden, der Artikel wurde allerdings veröffentlicht, nachdem die Info hier eingetragen wurde, was die Möglichkeit offenlässt, dass das Deutschlandradio aus Wikipedia abgeschrieben hat. Ich gebe den Artikel umseitig an und formulierte vorsichtiger ("gilt als"). Wer noch vorsichtiger sein möchte, darf gerne z.B. die Belege-Vorlage einfügen. Gruß --dealerofsalvation 05:58, 11. Jan. 2014 (CET)
Gegenbeispiele sind die ebenfalls in der Türkei geborenen Özcan Mutlu (GRÜNE, Abgeordnetenhauswahl Berlin 1999, Wahlkreis Kreuzberg 3) und Canan Bayram (seinerzeit SPD, Abgeordnetenhauswahl Berlin 2006, Wahlkreis Friedrichshain-Kreuzberg 5). (nicht signierter Beitrag von 78.54.172.189 (Diskussion) 18:56, 8. Mär. 2016 (CET))
Lautschrift
Nicht Bewanderte könnten sich die Frage stellen, wie man den Namen der Frau ausspricht. Wie Muchterem oder mit stillem h? Eine das klärende Lautschrift wäre deswegen eine gute Idee für den Artikel. --Excolis (Diskussion) 08:49, 12. Mai 2016 (CEST)
- MuCHterem. --Turan MUC (Diskussion) 06:55, 13. Mai 2016 (CEST)
Einleitung
Ist der Glaube für diese Person derart bedeutend, dass er so prominent in der Einleitung genannt werden muss? --Excolis (Diskussion) 08:50, 12. Mai 2016 (CEST)
- "Muss"? Nein. Möglich? Ja, weil er ein Alleinstellungsmerkmal ist. Also aus enzyklopädischen Gründen. Es sind ja noch weitere Alleinstellungsmerkmale genannt. Diese ganzen Merkmale könnten auch in ihre politische Biografie verlagert werden, wenn es sie sonst verzerrend oder engführend darstellen würde. Soweit ich sehe, war für ihre Aufstellung durch die Grünen und für ihre eigene Kandidatur nicht entscheidend, dass sie damit einer starken muslimfeindlichen AfD-Fraktion "entgegensteht". Aber in den Medien wurde dies plausibel als künftiges politisches Spannungsfeld dargestellt, das ihr Wirken repräsentiert. Insofern imho kein Problem an dieser Stelle. (Deine Korrektur aus Muslima war übrigens sehr ok.) --Aalfons (Diskussion) 09:10, 12. Mai 2016 (CEST)
- Sehe es wie Excolis. Meiner Meinung nach reicht bei der Kürze des Artikels die Erwähnung der Eigenschaft als erste Muslimin, erste Grüne, erste Frau beim jeweiligen Amt im Abschnitt „politische Tätigkeit“ aus.--Cyve (Diskussion) 14:22, 12. Mai 2016 (CEST)
- Die Frage endete mit einem "muss". Im Leserinteresse liegt es jedenfalls, die Alleinstellungsmerkmale prominent zu bringen. --Aalfons (Diskussion) 14:32, 12. Mai 2016 (CEST)
- Sehe es wie Excolis. Meiner Meinung nach reicht bei der Kürze des Artikels die Erwähnung der Eigenschaft als erste Muslimin, erste Grüne, erste Frau beim jeweiligen Amt im Abschnitt „politische Tätigkeit“ aus.--Cyve (Diskussion) 14:22, 12. Mai 2016 (CEST)
Erste in diesem Amt
Die Aussage ist etwas missverständlich, sie ist nicht die erste Landtagspräsidentin überhaupt, sondern die erste in BaWü, außerdem ist sie die erste Grüne (bundesweit?), die zur Landtagspräsidentin gewählt wurde. --Janwo Disk./Mail 13:07, 13. Mai 2016 (CEST)
Aleviten sind nicht dem Islam zugehörig
Das beweist auch das Urteil des europäischen Gerichtshof über die Diskriminierung der Aleviten in der Türkei. Dort wird darauf bestanden, dass die Aleviten sich dem muslimischen Glauben anzuschließen haben, das jedoch von den Aleviten in der Türkei abgewehrt wird:
"Nach Auffassung der Straßburger Richter verkennt das den religiösen Charakter des alevitischen Glaubens, der tief in der türkischen Geschichte und Gesellschaft verankert sei. Wie sie ihre Religion verstehen, sei Sache der Gläubigen und nicht des Staates.
Aleviten leben nicht nach den fünf Säulen des Islam. So pilgern sie zum Beispiel nicht nach Mekka und fasten auch nicht im Ramadan. Frauen und Männer sind gleichgestellt und beten im selben Raum.Urteil ist unanfechtbar"
"Ali Ertan Toprak, Vizevorsitzender der Alevitischen Gemeinde Deutschland, nippt an seinem Wasser. Der Kölner ist zu Besuch in Berlin und hat soeben eine Currywurst verspeist. Die Aleviten halten sich nicht an Weisungen aus dem Koran – Schweinefleisch ist nicht verboten, auch der Verzicht auf Alkohol ist für sie kein Muss. Toprak ist in der Hauptstadt unterwegs in seiner Mission, alevitischen Religionsunterricht an deutschen Schulen voranzutreiben. Vereinzelt gibt es das bereits in sieben Bundesländern. Gerade kommt Toprak von einem Treffen mit CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe.
"Wir wollen in Deutschland nicht zwangsislamisiert werden"
Wenn eine Gemeinschaft es ablehnt, den muslimischen Glauben zugehörig zu sein, kann man sie nicht einfach dahinzuzählen. Es würde einen ja auch nie einfallen, dass die Christen jetzt auf einmal alle zu den Juden gehören oder umgekehrt, weil ja die Christen mal aus dem jüdischen Kulturkreis kamen.
Die Aleviten sind in Deutschland und Österreich, anders als der Islam eine anerkannte Religionsgemeinschaft. Ich finde es nicht gut, Angehörige einer Religionsgemeinschaft, dessen Großteil sich nicht als Muslime fühlen, als Muslime zu bezeichnen. Die Aleviten haben mit dem Islam nichts zu tun.
Es kann niemand ein Moslem sein, der die 5 Säulen des Islams nicht anerkennt und daher sind auch die Aleviten nicht dem Islam zuzuordnen. Wenn sie selber nicht explizit sagt, sie ist Muslimin, sollte sie auch nicht so genannt werden. Und bis jetzt hat sie nicht gesagt, dass sie Muslimin ist. Daher ist es, laut dem bisherigen Wissensstand abzulehnen, sie als Muslimin zu bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von Martinam100 (Diskussion | Beiträge) 04:33, 14. Mai 2016 (CEST))
- Dann diskutiere das erst mal auf der Disk. von Aleviten, danach sehen wir weiter. --Happolati (Diskussion) 10:50, 14. Mai 2016 (CEST)
- In diesem Interview bei SWR Link zum SWR Interview vom 11.05.2016 geht es ab min 5 um die Religion. Frau Aras erklärt sich dem Islam zugehörig, auch wenn die Religion für sie privat keine Rolle spielt. --Il Laziale (Diskussion) 18:29, 14. Mai 2016 (CEST)
In dem Video bezeichnet Sie sich nicht als Muslima, sondern bestätigt nur dass das Alevitum eine Strömung des Islams ist. Sie windet sich, das auszusprechen: "Ich bin eine Muslima", weil sie keine ist. Sie ist Alevitin.
Auf der Wiki-Seite der Aleviten kann ich das nicht anbringen, weil dort nur allgemeines über das Alevitentum steht. Dort steht auch nur, dass sich manche Aleviten zum Isalm zugehörig fühlen, aber da steht auch nicht, dass sich Aleviten Muslime nennen. Ich wurde abgewehrt mit meiner Ansicht, dass dies nicht zu relavant ist für den Wiki-Artikel über das Alevitentum und das nicht dorthin gehört, was ich wiederum verstehe, weil es nun mal Aleviten gibt, die sich meist aus Zwang und um ihre Ruhe zu haben auch sich mehr den islamischen Riten hinwenden, wie z.B. in der Türkei, wo ein großer Druck auf dieser Religionsgemeinschaft lastet.
Das "erste Muslima" vermittelt ein falsches Bild, weil der Main-Stream-Islam unter Muslimen oder wer ein Muslime oder eine Muslima ist, klare Vorgaben macht. Es ist sowohl aus der Sicht des Main-Stream-Islams, und aus der Sicht der Aleviten nicht richtig, generell Aleviten als Muslime zu bezeichnen. Daher versucht man ja auch die Zwangsassimilation der Aleviten.
"Die Aleviten sind eine religiöse Minderheit, die vor allem in der Türkei, aber auch im Nahen und Mittleren Osten sowie in Europa beheimatet ist. Sie gelten als Seitenströmung des Islam, dem sie sich nahe fühlen. Aber identisch sind die beiden Glaubensrichtungen nicht."
Da beide Glaubensrichtungen nicht identisch sind, können die Aleviten nicht als Muslime bezeichnet werden, was ja auch der europäische Gerichtshof indirekt in seinem Urteil auch bestätigt hat.
Oder kann man sich in Zukunft aussuchen, was man ist und dürfen Christen sich nun auch Juden nennen, weil sie zwar die Thora nicht kennen, aber das alte Testament auch beide in ihren Fundamenten haben und der einzige Unterschied in den Ritualen besteht und an den Glauben Jesu?
Und warum werden hier Gerichtsentscheidungen vom europäischen Gerichtshof und die Vorgaben der alevitischen Gemeinde in Deutschland nicht berücksichtigt?--Martinam100 (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2016 (CEST)
Noch eine Quelle aus Österreich:
"Auf Distanz zum Islam
Bei einer Pressekonferenz des alevitischen Dachverbands, dem 14 Ortsgemeinden angehören, beklagten die Vertreter, das Kultusamt betreibe eine Zwangsislamisierung. Es hieß, das Kultusamt wolle die Aleviten seit Jahren unter das Dach von ALEVI zwingen. Die Aleviten wiesen konsequent auf die Unterschiede zwischen dem Alevismus und dem Islam hin. So wird etwa die Scharia nicht anerkannt, auch leben Aleviten nicht nach den fünf Säulen des Islam (Glaubensbekenntnis, Gebet, Almosen, Fasten, Pilgerfahrt).
Auch Vorstandsmitglied und Pressesprecherin der Föderation, Derya Aybay, war um Distanz zum Islam bemüht: „Die Verschleierung der Frauen ist bei uns Aleviten nicht vorgeschrieben. In unserer Lehre sind Frauen und Männer absolut gleichgestellt.“ Das Näheverhältnis zwischen Islam und Alevismus sei mit dem Verhältnis von Judentum und Christentum vergleichbar, sagte Aybay."
http://religion.orf.at/stories/2759596/ --Martinam100 (Diskussion) 20:16, 16. Mai 2016 (CEST)
- Die von Il Laziale zitierte SWR-Quelle ist eindeutig. Als die Moderatorin sagt "Sie sind Alevitin; das ist ja eine islamische Glaubensrichtung", nickt sie deutlich vernehmbar zustimmend mit dem Kopf (bei ca. 5:10). Und später sagt sie dann noch: "Natürlich gehört der Islam zu Deutschland - und ich bin der beste Beweis dafür" (ca. 6:42). Das ist doch überdeutlich. Es gibt m.E. keinen Grund, im Artikel etwas zu ändern. --Happolati (Diskussion) 23:08, 16. Mai 2016 (CEST)
Gut, wenn das so ist, dann glauben wir mal nicht das, was die alevitische Gemeinde in Deutschland und Österreich vorgibt, und wir lassen auch das Urteil vom europäischen Gerichtshof ausser acht, sondern glauben halt das, was ein ein einzelner, oder eine einzelne über die Zugehörigkeit einer Religionsgemeinschaft sagt. Wenn das natürlich ein Beleg sein soll, dass alle Aleviten nun Muslime sind, dann ist Wikipedia aber sehr enttäuschend, dass solche Quellen nicht angenommen werden. Was zählt denn mehr? Die Aussage eines einzelnen, die nicht mal eindeutig ist (wörtlich gesehen) oder Verbände oder Gerichte? Ich dachte man muss immer alles belegen hier und zwar wenn möglich mit übergeordneten Quellen?
Und nochmal, sie hat gesagt eine "islamische Glaubensrichtung" und nicht alle Angehörigen aus dem Islam entstanden Glaubensrichtung sind Muslime. Sie hat meinem einzigen Wort gesagt, dass sie Muslimin ist.
Abschließend nochmal eine Quelle aus Österreich, die der obigen ähnlich ist und noch deutlicher und ich bleibe dabei, dass es falsch ist, sie als Muslima zu bezeichnen:
"Die Pressesprecherin der Föderation der Aleviten Gemeiden in Österreich, Derya Aybay: „Das Alevitentum ist ein eigenständiger Universalglaube und keine islamische Konfession. Das Nähe-Distanz-Verhältnis zwischen dem Islam und dem Alevitentum entspricht in etwa dem des Judentums mit dem Christentum. Daher sagen wir, Aleviten, NEIN zur Zwangsislamisierung durch das Kultusamt. Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht! Wir Aleviten bekennen uns zur Humanität und Demokratie. Die Scharia, das Islamische Gesetz, lehnen wir Aleviten ab. Die Verschleierung der Frauen ist bei uns Aleviten nicht vorgeschrieben. In unserer Lehre sind Frauen und Männer absolut gleichgestellt.“
"Die Föderation der Aleviten Gemeinden in Österreich" und der europäische Gerichtshof haben also Unrecht, welche beide offizielle Stellen darstellt und das Alevitentum als eigenständige Religion darstellen.
Aber wie gesagt, ich kann das auch ausserhalb Wikipedia entsprechend mitteilen, wenn hier Quellen nicht akzeptiert werden, die sogar von höchster Stelle kommen. Die sind ja definitiv vorhanden.
Schönen Tag noch! --Martinam100 (Diskussion) 01:20, 17. Mai 2016 (CEST)
- Leider ist deine Argumentation interessensgeleitet, das macht sie so wenig überzeugend. Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Niemand hier hat gesagt, dass eine Aussage von Muhterem Aras ein Beleg dafür ist, dass "alle Aleviten nun Muslime" seien. Das ist klassische Strohmann-Rhetorik. Wenn du da nicht mehr zu bieten hast, bist, mit Verlaub, eher du die Enttäuschung. Im Falle von MA ist die Lage eindeutig: sie hält die Aleviten für eine islamische Glaubensrichtung, und sie rechnet sich dem Islam zu, auch wenn Religion in ihrem Leben keine große Rolle spielt. Damit, denke ich, ist das Problem hier gelöst. Wünsche ebenfalls einen schönen Tag! --Happolati (Diskussion) 09:41, 17. Mai 2016 (CEST)
- Das hier ist ja auch kein Artikel über die Aleviten sondern über Muhterem Aras. Und da kommt es ja darauf an wie sie sich selbst einschätzt. --Claudius Ziehr (Diskussion) 09:55, 17. Mai 2016 (CEST)
"Nicht-Christin" und Quelle hinter Paywall
Hallo, ich habe zwei Fragen zum Artikel: Zum ersten heißt es, sie sei die erste Parlamentspräsidentin, die keine Christin sei. Woran wird das festgemacht? Ich habe mir jetzt die Artikel ein paar ostdeutscher Parlamentspräsidenten angeschaut, da steht häufig gar nichts zur Konfession, aber ist es nicht wahrscheinlich, dass nach 40 Jahren DDR ein paar Atheisten dabei waren? Ich meine, wie lässt sich diese Aussage beweisen? Damit einher geht das Problem, dass die Hauptquelle für die biografischen Daten ein Artikel hinter einer Paywall ist. Ist das so in Ordnung? Mir fehlt da die Erfahrung, aber das erscheint mir nicht transparent. Beides bloß Fragen, mich interessieren die Antworten.--Tortososs (Diskussion) 22:20, 17. Sep. 2021 (CEST)
- Vermutlich war diese Formulierung nicht beabsichtigt. Die Verzerrung resultiert aus einem Edit aus 2020, als mit der Änderung von "Muslimin" der Begriff "Nicht-Christin" eingesetzt wurde. [1] Da die Konfession bereits eingangs erwähnt wird, nehme ich den Begriff an der Stelle raus. Der Originaltext der verlinkten Quelle auf https://www.badische-zeitung.de lautet: Erstmals eine Frau, erstmals eine Muslima: Muhterem Aras, 50 [...] --Slökmann (Diskussion) 11:56, 23. Sep. 2021 (CEST)
- Zu deiner zweiten Frage (übrigens eine gute Frage, die mich selbst zum nachdenken und recherchieren angeregt hat): Quellen mit Paywalls sind grundsäzlich schon erlaubt. Journalismus ist nicht umsonst, und es ist nicht überraschend dass immer mehr Zeitungen uÄ Paywalls einrichten. Wenn man ein Buch zitiert, ist das ja auch eine Art "Paywall" (da man es theoretisch kaufen müsste um die Zitierung nachzulesen), und keiner würde argumentieren dass wir vermeiden sollten, Bücher als Quellen anzugeben. Die englische Wikipedia hat hier und hier ein paar Erläuterungen zu dem Thema. Das Fazit ist: frei zugängliche Quellen sind nur dann zu bevorzugen, wenn sie von der gleichen Qualität wie zahlenpflichtige sind. --Tserton (Diskussion) 14:53, 10. Okt. 2021 (CEST)
